Форум » Язык, фольклор и ономастика » Смена языка » Ответить
Смена языка
Amigo: Ходжа пишет: [quote]И вообще, кто нибудь, когда нибудь мне ответит, куда же девелся образ жизни скотовода у иранцев, почему все признаки, как то мясомолочная пища, войлок, коневодство и прочее перешло к тюркам а индоевропейскую якобы не сохранилось?! [/quote] Можно быть генетическим потомком скажем древних кочевников, при этом перейти на другой язык. Вообще по языку устанавливать происхождение народов - самый ошибочный путь. На чем построена индоевропейское происхождение скажем осетин? Правильно на языке, а ДНК-генеалогия устанавливает происхождение по генам. Какая корреляция более верная в данном случае языковая или генетическая? Генетическая. Мы сейчас все говорим на русском языке - мы стали от этого русскими, славянами? Нет. Тот же самый пример с языками других народов. Язык мог переходить: 1) как от матери, так и отца, 2) в результате двуязычия, 3) за счет высоких технологий тех кто говорит на другом языке, 4) приемные дети, могли перейти на язык опекунов, 5) за счет долгих союзнических, торговых отношений, 6) в результате того, что иноязычное большинство, более сильное, что вынуждает говорить на их языке малые этносы, 7) как средство общения, 8) за счет присутствия у иноязычного населения - письменности. И т.д.
Ответов - 37, стр:
1 2 All
Басиат: Amigo пишет: А неизвестно когда произошла смена языка на тюркский у потомков массагетов и саков. Когда будет известно время тюркизации, тогда можно будет найти тюркизатора . А тюркизаторами могли для алан быть, как версии: гунны, тюрки Ашина, хазары, кипчаки и т.д. Могли быть и раньше тюркизаторы - до гуннов. Вы как-то уж слишком уверенно говорите о "тюркизации" массагетов и т.д., не убедившись даже в том, что она была.
Кишичик: И даже не пытаются рассмотреть версию об изначальном тюркоязычии алан, при том, "малолетство" тюркских языков не подкрепленно ничем абсолютно, и даже наоборот. .
сударь: Amigo пишет: Вообще по языку устанавливать происхождение народов - самый ошибочный путь. На чем построена индоевропейское происхождение скажем осетин? Правильно на языке, а ДНК-генеалогия устанавливает происхождение по генам. Какая корреляция более верная в данном случае языковая или генетическая? Генетическая. Мы сейчас все говорим на русском языке - мы стали от этого русскими, славянами? Нет. Весьма спорные тезисы. Вы вот что предлагаете. Представьте, что требуется доказать какую-нибудь теорему, там Евклида допустим. И вот Вы, вместо того, чтобы взять в руки мел и начать писать на доске цифры и знаки, начинаете рассказывать: Евклид жил в Александрии, он принадлежал эллинистическому миру, а мир этот прославлен своими достижениями в области математики и геометрии, следовательно и Евклид обладал теми же знаниями и способностями, что и Пифагор и Архимед и прочие древние греки, что доказывает что его теорема верна. Но однако же с помощью истории математические теоремы не доказываются. Разные предметы, почти не связанные друг с другом. Тут также. Генеалогия это один предмет, этнология и этнография - другой. Этнограф конечно и к генеалогии обратится за помощью, когда надо, как сделает это и в отношении лингвистики, но генеалогия в этнологии не занимает такое ключевое место, какое Вы ей здесь отдаете. Как и не занимает лингвистика. У каждой дисциплины свое предназначение. Генеалогия не изучает непосредственно этнические вопросы. Этим занимается этнология. С другой стороны, национальность как раз по этническим признакам и определяется. Национальная идентичность именно что гены в себя не включает. Возможно со временем так оно и станет, но с древнейших времен и до наших дней, национальность и племенная принадлежность определялись по самосознанию (родоплеменное имя) и языку. Ни лингвистика в отдельности, ни в отдельности генеалогия, нам не помогут в вопросах этнологии. Этнология совокупность и первых двух, и еще и истории и археологии и антропологии. Сама ДНК-генеалогия зависит в свою очередь от химии. Так ведь и до абсурда можно дойти. Потому и не стоит совсем уж фанатично вдаваться в ДНК-генеалогию, что сейчас крайне модно. Так, в свое время была оголтелая мода на антропологию, что привело к ужасным последствиям (расизм, нацизм). Повторяю, генеалогия не изучает этнические вопросы и только опираясь на нее, ты ничего не докажешь. Более того, ее роль в этих вопросах чуть ли не из последних. Любой этнограф подтвердит, что этническое распределение проходит в первую очередь в языковой сфере. Далее. Дело не в том на каком языке ты говоришь и думаешь, но в том, какой язык ты считаешь своим родным (этническое самосознание). И этим и определяется твоя национальность, национальная идентичность. Да, мы здесь и сейчас все говорим по русски, но мы все при том прекрасно осознаем, что это не наш родной язык. Вот это и есть ключевой момент. Из справки: Нация - исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры. Как видите, ни слова о гаплогруппах.
Is-tina: С этим генетическим фактором даже в техническом отношении большие неполадки. Вот Булат (Амиго), например. Поклонник Чингисхана. Страсть у него. Все хочет распознать его генетику. (На R1, мол, тянет). Лелеет надежду, если не через его материальные вещества, так – его многочисленных потомков, сыновей, например. Но ведь это не точно, что и дети его, сыновья, от него самого. Это частность. Но так же было во всей истории. Матриархат, патриархат, племенные установления, групповые браки и прочее. Да и после. Только формы узаконивались по- другому. Я уж не говорю о миграциях, составляющих главную форму и суть исторического движения. Названия племен вроде все те же, а глядишь, состав уже не тот. Что ни говорите, а прошедшие миры в генетическом отношении предстают как огромный маскарад…Чью маску ни сорвешь, глядишь – не та персона! А если даже одна генетика, то опять помеха! Маска заговорила на чужеродном языке. Значит, опять ты маску принял за другого! Нет! Все это, конечно, тоже интересно. Но как в компьютерной игре. А не в строгой науке Истории. Прошу извинить меня за «не тот уклон». Больно уж много накапливается неприятия в связи с этой новой "генетической религией".
Albert: Is-tina пишет: С этим генетическим фактором даже в техническом отношении большие неполадки. Вот Булат (Амиго), например. Поклонник Чингисхана. Страсть у него. Все хочет распознать его генетику. (На R1, мол, тянет). Лелеет надежду, если не через его материальные вещества, так – его многочисленных потомков, сыновей, например. Но ведь это не точно, что и дети его, сыновья, от него самого. Это частность. Но так же было во всей истории. Матриархат, патриархат, племенные установления, групповые браки и прочее. Да и после. Только формы узаконивались по- другому. Я уж не говорю о миграциях, составляющих главную форму и суть исторического движения. Названия племен вроде все те же, а глядишь, состав уже не тот. Что-то я не заметил, чтобы Булат был поклонником Чингисхана))))
Argyn: Albert пишет: Но почему-то у древнейших европейских индоевропейцев - кельтов, а наряду с ними у греков, армян и албанцев и даже у многочисленных романцев нет R1а! У германцев это тоже не основная гаплогруппа. И только у славян она преобладает над всеми другими. Может быть потому, что древние тюрки просто тупо вырезали древних славян мужчин и заменил кровь в этносе у славян своей? "...Каждый год гунны (авары) зимуют со склавами, спят с их женами и дочерьми, и вдобавок склавы платят дань и терпят много других тягот. Сыновья, рожденные от гуннов (аваров) склавскими женами и дочерьми, однажды нашли это постыдное унижение нестерпимым, и поэтому, как я сказал, они отказались подчиняться своим господам и подняли восстание..." (Фредегар - монах, автор обширной франкской хроники VII в., написанной между 663 и 666 гг.)
фолькс: Этот монах который писал наверно был импотент и большой кляузник , в некоторых местах это принято было до недавнего времени , делится с гостями .
полная версия страницы