Форум » Язык, фольклор и ономастика » Смена языка » Ответить
Смена языка
Amigo: Ходжа пишет: [quote]И вообще, кто нибудь, когда нибудь мне ответит, куда же девелся образ жизни скотовода у иранцев, почему все признаки, как то мясомолочная пища, войлок, коневодство и прочее перешло к тюркам а индоевропейскую якобы не сохранилось?! [/quote] Можно быть генетическим потомком скажем древних кочевников, при этом перейти на другой язык. Вообще по языку устанавливать происхождение народов - самый ошибочный путь. На чем построена индоевропейское происхождение скажем осетин? Правильно на языке, а ДНК-генеалогия устанавливает происхождение по генам. Какая корреляция более верная в данном случае языковая или генетическая? Генетическая. Мы сейчас все говорим на русском языке - мы стали от этого русскими, славянами? Нет. Тот же самый пример с языками других народов. Язык мог переходить: 1) как от матери, так и отца, 2) в результате двуязычия, 3) за счет высоких технологий тех кто говорит на другом языке, 4) приемные дети, могли перейти на язык опекунов, 5) за счет долгих союзнических, торговых отношений, 6) в результате того, что иноязычное большинство, более сильное, что вынуждает говорить на их языке малые этносы, 7) как средство общения, 8) за счет присутствия у иноязычного населения - письменности. И т.д.
Ответов - 37, стр:
1 2 All
Ааа Эльграндов: А какая гаплогруппа у тех, кто тюркизировал массагетов и саков?)
Amigo: Ааа Эльграндов пишет: А какая гаплогруппа у тех, кто тюркизировал массагетов и саков?) А неизвестно когда произошла смена языка на тюркский у потомков массагетов и саков. Когда будет известно время тюркизации, тогда можно будет найти тюркизатора . А тюркизаторами могли для алан быть, как версии: гунны, тюрки Ашина, хазары, кипчаки и т.д. Могли быть и раньше тюркизаторы - до гуннов. Что касается карачаевского языка - это всё вопросы к лингвистам, но ваш язык мне понятен, в отличии скажем от азербайджанского или туркменского.
Amigo: Ааа Эльграндов пишет: А какая гаплогруппа у тех, кто тюркизировал массагетов и саков?) Тюркизаторы могли быть уже многогаплогруппными А вот первые прототюрки, т.е. люди которые впервые стали разговаривать на тюркских языках возможно были Q.
Ааа Эльграндов: А это, какая картина, если гг спроецировать на археологические культуры? В том смысле, что без палеоднк, просто сравнить возраста ветвей разных гаплогрупп с археологическими культурами по географическому признаку? Арх. к-ры же как раз имеют довольно большие возраста.
Albert: Q - енисейцы
Amigo: Ааа Эльграндов пишет: А это, какая картина, если гг спроецировать на археологические культуры? В том смысле, что без палеоднк, просто сравнить возраста ветвей разных гаплогрупп с археологическими культурами по географическому признаку? Арх. к-ры же как раз имеют довольно большие возраста. Вышлю вам в подарок второй том проекта "Суюн", серия "ЭиД", там подробно расписана версия, почему Q прототюрки, где сформировалась на мой взгляд прототюркская лингвистическая общность и высказано на основе различных данных, когда могла произойти смена языка у некоторых потомков саков и массагет. Чиркните свой адрес в приват, с индексом, или я если что вышлю через Кеме. Выслать смогу только весной, сейчас пока книга в типографии.
Is-tina: Amigo пишет: Вообще по языку устанавливать происхождение народов - самый ошибочный путь. На чем построена индоевропейское происхождение скажем осетин? Правильно на языке, а ДНК-генеалогия устанавливает происхождение по генам. Какая корреляция более верная в данном случае языковая или генетическая? Генетическая. Мы сейчас все говорим на русском языке - мы стали от этого русскими, славянами? Нет. Ах, вот еще оказывается, еще что! Мы не стали «русскими» этнически. Мы «русские» по гражданственности. А язык у каждого у нас этнически – свой. Об том и речь сегодня. Когда многие рассматривают как «гибель Помпеи», как катаклизмы, – потерю собственного языка.
Amigo: Is-tina пишет: Ах, вот еще оказывается, еще что! Мы не стали «русскими» этнически. Мы «русские» по гражданственности. А язык у каждого у нас этнически – свой. Об том и речь сегодня. Когда многие рассматривают как «гибель Помпеи», как катаклизмы, – потерю собственного языка. Да именно Тина, принадлежность к одной языковой группе не выявляет происхождения. Афро-американцы к примеру говорят на английском, англичанами от этого не стали. По генам мы видим Европа в основном R1a и R1b, индоарии R1a, значит представители тюркоязычных народов у которых тоже R1a - родня европейским и индоарийским R1a. А у осетин основные гаплогруппы G2a, J2 - и генетические родственники осетин в основном живут на Кавказе.
Albert: По мере того, как теряем родной язык, мы превращаемся в русских, становясь частью суперэтноса.
Amigo: Amigo пишет: По генам мы видим Европа в основном R1a и R1b, индоарии R1a, значит представители тюркоязычных народов у которых тоже R1a - родня европейским и индоарийским R1a. Тина из этого факта следует несколько версий: 1) Одни считают R1a - прототюркской, отсюда вывод R1a у европейцев - это потомки тюрков. 2) Другие считают R1a - протоиндоевропейской, отсюда вывод R1a у тюрков - это потомки индоевропейцев. Сторонник этой - второй точки зрения. 3) И т.д. Разумеется все понимают, что сейчас R1a есть у разных народов не только у тюркоязычных и индоевропейских по языку народов. Современные индоевропейские по языку народы - такое же размытое понятие как тюркоязычные народы - кого там только нет. НО Речь идет про древние R1a - носителями каких языков они были, когда возникли. Придерживаюсь точки зрения R1a1a1, возникший около 7-6 тыс. лет тому назад - и были первыми протоиндоевропейцами, т.е. носителями индоевропейских языков.
Albert: Но почему-то у древнейших европейских индоевропейцев - кельтов, а наряду с ними у греков, армян и албанцев и даже у многочисленных романцев нет R1а! У германцев это тоже не основная гаплогруппа. И только у славян она преобладает над всеми другими.
Amigo: Albert пишет: Но почему-то у древнейших европейских индоевропейцев - кельтов, а наряду с ними у греков, армян и албанцев и даже у многочисленных романцев нет R1а! У германцев это тоже не основная гаплогруппа. И только у славян она преобладает над всеми другими. У потомков кельтов R1a есть, так и называется старокельтская ветвь. Возможно они и есть настоящие кельты, т.е. носители протокельтского языка - не знаю. У немцев R1a 30%. У потомков пруссов R1a основная гаплогруппа, кстати прусская знать пила кумыс. У скандинавов (исландцы, норвежцы) свои R1a, но % скандинавских R1a не знаю. По романцам не знаю, вообще во всех европейских народах R1a есть, просто у западных европейцев R1a около 5-10%.
Albert: Нет, у кельтов мизер. У немцев ты сам приводил недавно схему, где было заметно меньше чем 30 %. У скандинавов немалый протофинский компонент. А если знать пруссов пила кумыс, то тут, как бы, вообще вопросов не остается.))
Amigo: Albert пишет: А если знать пруссов пила кумыс, то тут, как бы, вообще вопросов не остается.)) Сам недавно узнал, сразу видать знать у пруссов происходила от степняков Евразии. По данным письменных источников, ближе всего с лошадьми связаны представители знати. Они имеют самых быстрых лошадей в стране, пьют кобылье молоко (кумыс), их хоронят вместе с лошадью. В древности каждый напиток имел свое ритуальное значение, поэтому если люди пили молоко кобылиц, то они становились связанными с ними. Это ещё не всё Альберт, у пруссов наш снип, Z2123, т.е. часть пруссов потомки туранцев. А теперь вспомни что у Одина, - были свои владения в стране турков. Один жил у Страны Турков, где у него были большие владения
Albert: Про кумыс у пруссов ссылку не дашь? Это явное тюркское влияние. И по Одину тоже. Вряд ли это из "Младшей Эдды".
Albert: Откуда данные, что у пруссов наш снип?
Amigo: Albert пишет: Откуда данные, что у пруссов наш снип? На 5-й стр. 182102 Fredrick Wilhelm Kuskie, eastern Prussia Germany R1a1a 13 24 16 11 11-14 12 12 10 13 11 30 15 9-10 11 11 24 14 20 32 12-15-15-16 11 11 19-23 15 16 18 20 33-38 13 11 11 8 17-17 8 11 10 8 11 10 12 22-22 15 10 12 12 13 8 14 22 21 12 12 11 13 11 11 12 13 http://www.familytreedna.com/public/r1a/default.aspx?vgroup=r1a§ion=yresults Кстати обрати внимание, пруссов - админы проекта R1a отнесли к нашей подветви, которую называю сако-динлинской, и что удивительно балкарцев Гергоковых тоже туда отнесли.
Amigo: Albert пишет: Про кумыс у пруссов ссылку не дашь? Это явное тюркское влияние. Не тюркское, а туранское. О том что знать у пруссов пьет кумыс. http://www.world-history.ru/nations_about/2102.html Кстати карачаевцы пьют кумыс? В КЧР не встречал такой традиции, даже у ногайцев КЧР. Башкиры кумыс пьют.
Albert: Именно что тюркское! Какие иранцы пьют кумыс? )) А мы не пьем, поскольку являемся кавказцами. Ногайцы должны пить, но, видимо, нечасто уже. Им калмыцкий чай больше по душе, видимо. Степные ногайцы - ставропольские и караногайцы точно пьют кумыс.
Amigo: Albert пишет: И по Одину тоже. Вряд ли это из "Младшей Эдды". У Снорри страна турков восточнее Дона. У Стеблин-Каменского Страна Турков = Троя (В Младшей Эдде как раз) http://norse.ulver.com/src/snorra/1ru.html Считаю что страна Турков из норвежских саг это есть страна Тура, т.е. туранцев, земли восточнее Дона.
Amigo: Albert пишет: Именно что тюркское! Какие иранцы пьют кумыс? )) Причем здесь иранцы? Туранцы. Кстати у германцев давно известно племя саксов, есть ли интересно связь с саками? - Учитывая, что среди пруссов снип Z2123. И опять таки это ещё не всё, часть кипчаков, а именно куны-токсобичи происходят от сакских племён, известно и другое их имя саксины. А по башкирски кипчак звучит как 'кыпсак'.
Albert: В башкирском это, всего лишь, фонетические особенности языка, как и казахо-ногайском "кыпшак". Оригинальная форма, конечно же, "кыпчак".
Amigo: Albert пишет: В башкирском это, всего лишь, фонетические особенности языка, как и казахо-ногайском "кыпшак". Оригинальная форма, конечно же, "кыпчак". НЕт. У казахов форма кыпшак - тоже память о саках. Саки также известны как племена шакья. И потом в казахском - ш - переходит в - с. Пример: голова (баш) - по казахски - бас. А тут наоборот. Башкирские кипчаки никакие не кыпчаки - наши именно кыпсаки.
Ходжа: Опять двадцать пять, что-то я не пойму, у германцев заметно тюркское влияние, у скандинавов, Башкир отюречили, Кб, и прочее, столько фактов, но почему надо идти путем наибольшего сопротивления? Что за супермены эти тюрки, которые то раздают свой язык, то обратно перенимают? В разное время и в разных местах, гоняются по планете, и всех тюречат. Если есть две версии: 1)что Q прототюрки, а R пошла от Q. Потом от R пошли R1a и R1b так? Почему же тюркский язык представляют как молодой? И если допускается всякого рода натяжки, поят прусаков кумысом и тд, а попробуйте Амиго допустить такие же натяжки для второй версии, что и Q и R1a и R1b есть тюрки-туранцы, и всё станет на свои места, в любом случае Амиго, попробуйте поменять свою позицию, и посмотрим что получится, иначе я вас отказываюсь понимать. Для одних всякого рода натяжки, для других препоны создаете, и всячески извращаете очевидное, язык не показатель, мы говорим на русском, потому что это государственный язык, тогда что за тюрки вкрапляли элементы своего языка начиная от Шумер, и кончая скандинавами? И всё таки определитесь, сколько лет этому пресловутому тюрки языку??? Полная нескладуха!
Amigo: Уважаемый Ходжа если принять вашу версию, то получается индоарии это тюрки, ведь у индоариев R1a. Также у славян R1a. Славяне и индоарии - индоевропейцы по языку. У индоариев гаплогруппы I нет, т.к. некоторые полагают что I - протоиндоевропейцы.
Ходжа: Не понял о чём это говорит, но и вы не ответили, если генетически к потомкам древних кочевников имеют отношение башкиры, кб и туркмены, то кто же их отюречил, в разное время и в разных местах??? Думаю все куда проще, гг кочевых племен и р1а и р1 б в первую очередь!
кеме: Н
Allanus Cudarianus: Amigo пишет: Вышлю вам в подарок второй том проекта "Суюн", серия "ЭиД", там подробно расписана версия, почему Q прототюрки, где сформировалась на мой взгляд прототюркская лингвистическая общность и высказано на основе различных данных, когда могла произойти смена языка у некоторых потомков саков и массагет. Чиркните свой адрес в приват, с индексом, или я если что вышлю через Кеме. Выслать смогу только весной, сейчас пока книга в типографии. Если прототюрки - это гаплогруппа Q, то все остальные гаплогруппы - не тюркские, а тюркизированные?
Батраз: а еще говорят что сванеты заперты в горах ) Язык. Старый грузинский язык сохранился лучше, благодаря тому, что персы не добрались до этих мест, да и советская система оказала здесь наименьшее влияние. Русский язык здесь лучше всего знает среднее поколение: старшее осталось верно традиционному быту предков, полгода проводит в горах вне цивилизации, поэтому некоторые русские слова просто не помнит, а из младшего на русском говорят буквально единицы. Зато с поколением до 25 лет можно спокойно разговаривать на английском. У нас даже сложилось впечатление, что в «дикой» Местии процент англоговорящей молодежи выше, чем в «цивилизованном» Днепропетровске. http://kolodyazny.livejournal.com/17299.html
фолькс: Амиго- дорогой! что можеш сквзать что говорят в ООН- когда нам бедным начинать платить преференций за геноцид тюрчанками туранцев ? - долг то красен платежом -
Басиат: Amigo пишет: А неизвестно когда произошла смена языка на тюркский у потомков массагетов и саков. Когда будет известно время тюркизации, тогда можно будет найти тюркизатора . А тюркизаторами могли для алан быть, как версии: гунны, тюрки Ашина, хазары, кипчаки и т.д. Могли быть и раньше тюркизаторы - до гуннов. Вы как-то уж слишком уверенно говорите о "тюркизации" массагетов и т.д., не убедившись даже в том, что она была.
Кишичик: И даже не пытаются рассмотреть версию об изначальном тюркоязычии алан, при том, "малолетство" тюркских языков не подкрепленно ничем абсолютно, и даже наоборот. .
сударь: Amigo пишет: Вообще по языку устанавливать происхождение народов - самый ошибочный путь. На чем построена индоевропейское происхождение скажем осетин? Правильно на языке, а ДНК-генеалогия устанавливает происхождение по генам. Какая корреляция более верная в данном случае языковая или генетическая? Генетическая. Мы сейчас все говорим на русском языке - мы стали от этого русскими, славянами? Нет. Весьма спорные тезисы. Вы вот что предлагаете. Представьте, что требуется доказать какую-нибудь теорему, там Евклида допустим. И вот Вы, вместо того, чтобы взять в руки мел и начать писать на доске цифры и знаки, начинаете рассказывать: Евклид жил в Александрии, он принадлежал эллинистическому миру, а мир этот прославлен своими достижениями в области математики и геометрии, следовательно и Евклид обладал теми же знаниями и способностями, что и Пифагор и Архимед и прочие древние греки, что доказывает что его теорема верна. Но однако же с помощью истории математические теоремы не доказываются. Разные предметы, почти не связанные друг с другом. Тут также. Генеалогия это один предмет, этнология и этнография - другой. Этнограф конечно и к генеалогии обратится за помощью, когда надо, как сделает это и в отношении лингвистики, но генеалогия в этнологии не занимает такое ключевое место, какое Вы ей здесь отдаете. Как и не занимает лингвистика. У каждой дисциплины свое предназначение. Генеалогия не изучает непосредственно этнические вопросы. Этим занимается этнология. С другой стороны, национальность как раз по этническим признакам и определяется. Национальная идентичность именно что гены в себя не включает. Возможно со временем так оно и станет, но с древнейших времен и до наших дней, национальность и племенная принадлежность определялись по самосознанию (родоплеменное имя) и языку. Ни лингвистика в отдельности, ни в отдельности генеалогия, нам не помогут в вопросах этнологии. Этнология совокупность и первых двух, и еще и истории и археологии и антропологии. Сама ДНК-генеалогия зависит в свою очередь от химии. Так ведь и до абсурда можно дойти. Потому и не стоит совсем уж фанатично вдаваться в ДНК-генеалогию, что сейчас крайне модно. Так, в свое время была оголтелая мода на антропологию, что привело к ужасным последствиям (расизм, нацизм). Повторяю, генеалогия не изучает этнические вопросы и только опираясь на нее, ты ничего не докажешь. Более того, ее роль в этих вопросах чуть ли не из последних. Любой этнограф подтвердит, что этническое распределение проходит в первую очередь в языковой сфере. Далее. Дело не в том на каком языке ты говоришь и думаешь, но в том, какой язык ты считаешь своим родным (этническое самосознание). И этим и определяется твоя национальность, национальная идентичность. Да, мы здесь и сейчас все говорим по русски, но мы все при том прекрасно осознаем, что это не наш родной язык. Вот это и есть ключевой момент. Из справки: Нация - исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры. Как видите, ни слова о гаплогруппах.
Is-tina: С этим генетическим фактором даже в техническом отношении большие неполадки. Вот Булат (Амиго), например. Поклонник Чингисхана. Страсть у него. Все хочет распознать его генетику. (На R1, мол, тянет). Лелеет надежду, если не через его материальные вещества, так – его многочисленных потомков, сыновей, например. Но ведь это не точно, что и дети его, сыновья, от него самого. Это частность. Но так же было во всей истории. Матриархат, патриархат, племенные установления, групповые браки и прочее. Да и после. Только формы узаконивались по- другому. Я уж не говорю о миграциях, составляющих главную форму и суть исторического движения. Названия племен вроде все те же, а глядишь, состав уже не тот. Что ни говорите, а прошедшие миры в генетическом отношении предстают как огромный маскарад…Чью маску ни сорвешь, глядишь – не та персона! А если даже одна генетика, то опять помеха! Маска заговорила на чужеродном языке. Значит, опять ты маску принял за другого! Нет! Все это, конечно, тоже интересно. Но как в компьютерной игре. А не в строгой науке Истории. Прошу извинить меня за «не тот уклон». Больно уж много накапливается неприятия в связи с этой новой "генетической религией".
Albert: Is-tina пишет: С этим генетическим фактором даже в техническом отношении большие неполадки. Вот Булат (Амиго), например. Поклонник Чингисхана. Страсть у него. Все хочет распознать его генетику. (На R1, мол, тянет). Лелеет надежду, если не через его материальные вещества, так – его многочисленных потомков, сыновей, например. Но ведь это не точно, что и дети его, сыновья, от него самого. Это частность. Но так же было во всей истории. Матриархат, патриархат, племенные установления, групповые браки и прочее. Да и после. Только формы узаконивались по- другому. Я уж не говорю о миграциях, составляющих главную форму и суть исторического движения. Названия племен вроде все те же, а глядишь, состав уже не тот. Что-то я не заметил, чтобы Булат был поклонником Чингисхана))))
Argyn: Albert пишет: Но почему-то у древнейших европейских индоевропейцев - кельтов, а наряду с ними у греков, армян и албанцев и даже у многочисленных романцев нет R1а! У германцев это тоже не основная гаплогруппа. И только у славян она преобладает над всеми другими. Может быть потому, что древние тюрки просто тупо вырезали древних славян мужчин и заменил кровь в этносе у славян своей? "...Каждый год гунны (авары) зимуют со склавами, спят с их женами и дочерьми, и вдобавок склавы платят дань и терпят много других тягот. Сыновья, рожденные от гуннов (аваров) склавскими женами и дочерьми, однажды нашли это постыдное унижение нестерпимым, и поэтому, как я сказал, они отказались подчиняться своим господам и подняли восстание..." (Фредегар - монах, автор обширной франкской хроники VII в., написанной между 663 и 666 гг.)
фолькс: Этот монах который писал наверно был импотент и большой кляузник , в некоторых местах это принято было до недавнего времени , делится с гостями .
полная версия страницы