Форум » Язык, фольклор и ономастика » Смена языка » Ответить

Смена языка

Amigo: Ходжа пишет: [quote]И вообще, кто нибудь, когда нибудь мне ответит, куда же девелся образ жизни скотовода у иранцев, почему все признаки, как то мясомолочная пища, войлок, коневодство и прочее перешло к тюркам а индоевропейскую якобы не сохранилось?! [/quote] Можно быть генетическим потомком скажем древних кочевников, при этом перейти на другой язык. Вообще по языку устанавливать происхождение народов - самый ошибочный путь. На чем построена индоевропейское происхождение скажем осетин? Правильно на языке, а ДНК-генеалогия устанавливает происхождение по генам. Какая корреляция более верная в данном случае языковая или генетическая? Генетическая. Мы сейчас все говорим на русском языке - мы стали от этого русскими, славянами? Нет. Тот же самый пример с языками других народов. Язык мог переходить: 1) как от матери, так и отца, 2) в результате двуязычия, 3) за счет высоких технологий тех кто говорит на другом языке, 4) приемные дети, могли перейти на язык опекунов, 5) за счет долгих союзнических, торговых отношений, 6) в результате того, что иноязычное большинство, более сильное, что вынуждает говорить на их языке малые этносы, 7) как средство общения, 8) за счет присутствия у иноязычного населения - письменности. И т.д.

Ответов - 37, стр: 1 2 All

Ааа Эльграндов: А какая гаплогруппа у тех, кто тюркизировал массагетов и саков?)

Amigo: Ааа Эльграндов пишет: А какая гаплогруппа у тех, кто тюркизировал массагетов и саков?) А неизвестно когда произошла смена языка на тюркский у потомков массагетов и саков. Когда будет известно время тюркизации, тогда можно будет найти тюркизатора . А тюркизаторами могли для алан быть, как версии: гунны, тюрки Ашина, хазары, кипчаки и т.д. Могли быть и раньше тюркизаторы - до гуннов. Что касается карачаевского языка - это всё вопросы к лингвистам, но ваш язык мне понятен, в отличии скажем от азербайджанского или туркменского.

Amigo: Ааа Эльграндов пишет: А какая гаплогруппа у тех, кто тюркизировал массагетов и саков?) Тюркизаторы могли быть уже многогаплогруппными А вот первые прототюрки, т.е. люди которые впервые стали разговаривать на тюркских языках возможно были Q.


Ааа Эльграндов: А это, какая картина, если гг спроецировать на археологические культуры? В том смысле, что без палеоднк, просто сравнить возраста ветвей разных гаплогрупп с археологическими культурами по географическому признаку? Арх. к-ры же как раз имеют довольно большие возраста.

Albert: Q - енисейцы

Amigo: Ааа Эльграндов пишет: А это, какая картина, если гг спроецировать на археологические культуры? В том смысле, что без палеоднк, просто сравнить возраста ветвей разных гаплогрупп с археологическими культурами по географическому признаку? Арх. к-ры же как раз имеют довольно большие возраста. Вышлю вам в подарок второй том проекта "Суюн", серия "ЭиД", там подробно расписана версия, почему Q прототюрки, где сформировалась на мой взгляд прототюркская лингвистическая общность и высказано на основе различных данных, когда могла произойти смена языка у некоторых потомков саков и массагет. Чиркните свой адрес в приват, с индексом, или я если что вышлю через Кеме. Выслать смогу только весной, сейчас пока книга в типографии.

Is-tina: Amigo пишет: Вообще по языку устанавливать происхождение народов - самый ошибочный путь. На чем построена индоевропейское происхождение скажем осетин? Правильно на языке, а ДНК-генеалогия устанавливает происхождение по генам. Какая корреляция более верная в данном случае языковая или генетическая? Генетическая. Мы сейчас все говорим на русском языке - мы стали от этого русскими, славянами? Нет. Ах, вот еще оказывается, еще что! Мы не стали «русскими» этнически. Мы «русские» по гражданственности. А язык у каждого у нас этнически – свой. Об том и речь сегодня. Когда многие рассматривают как «гибель Помпеи», как катаклизмы, – потерю собственного языка.

Amigo: Is-tina пишет: Ах, вот еще оказывается, еще что! Мы не стали «русскими» этнически. Мы «русские» по гражданственности. А язык у каждого у нас этнически – свой. Об том и речь сегодня. Когда многие рассматривают как «гибель Помпеи», как катаклизмы, – потерю собственного языка. Да именно Тина, принадлежность к одной языковой группе не выявляет происхождения. Афро-американцы к примеру говорят на английском, англичанами от этого не стали. По генам мы видим Европа в основном R1a и R1b, индоарии R1a, значит представители тюркоязычных народов у которых тоже R1a - родня европейским и индоарийским R1a. А у осетин основные гаплогруппы G2a, J2 - и генетические родственники осетин в основном живут на Кавказе.

Albert: По мере того, как теряем родной язык, мы превращаемся в русских, становясь частью суперэтноса.

Amigo: Amigo пишет: По генам мы видим Европа в основном R1a и R1b, индоарии R1a, значит представители тюркоязычных народов у которых тоже R1a - родня европейским и индоарийским R1a. Тина из этого факта следует несколько версий: 1) Одни считают R1a - прототюркской, отсюда вывод R1a у европейцев - это потомки тюрков. 2) Другие считают R1a - протоиндоевропейской, отсюда вывод R1a у тюрков - это потомки индоевропейцев. Сторонник этой - второй точки зрения. 3) И т.д. Разумеется все понимают, что сейчас R1a есть у разных народов не только у тюркоязычных и индоевропейских по языку народов. Современные индоевропейские по языку народы - такое же размытое понятие как тюркоязычные народы - кого там только нет. НО Речь идет про древние R1a - носителями каких языков они были, когда возникли. Придерживаюсь точки зрения R1a1a1, возникший около 7-6 тыс. лет тому назад - и были первыми протоиндоевропейцами, т.е. носителями индоевропейских языков.

Albert: Но почему-то у древнейших европейских индоевропейцев - кельтов, а наряду с ними у греков, армян и албанцев и даже у многочисленных романцев нет R1а! У германцев это тоже не основная гаплогруппа. И только у славян она преобладает над всеми другими.

Amigo: Albert пишет: Но почему-то у древнейших европейских индоевропейцев - кельтов, а наряду с ними у греков, армян и албанцев и даже у многочисленных романцев нет R1а! У германцев это тоже не основная гаплогруппа. И только у славян она преобладает над всеми другими. У потомков кельтов R1a есть, так и называется старокельтская ветвь. Возможно они и есть настоящие кельты, т.е. носители протокельтского языка - не знаю. У немцев R1a 30%. У потомков пруссов R1a основная гаплогруппа, кстати прусская знать пила кумыс. У скандинавов (исландцы, норвежцы) свои R1a, но % скандинавских R1a не знаю. По романцам не знаю, вообще во всех европейских народах R1a есть, просто у западных европейцев R1a около 5-10%.

Albert: Нет, у кельтов мизер. У немцев ты сам приводил недавно схему, где было заметно меньше чем 30 %. У скандинавов немалый протофинский компонент. А если знать пруссов пила кумыс, то тут, как бы, вообще вопросов не остается.))

Amigo: Albert пишет: А если знать пруссов пила кумыс, то тут, как бы, вообще вопросов не остается.)) Сам недавно узнал, сразу видать знать у пруссов происходила от степняков Евразии. По данным письменных источников, ближе всего с лошадьми связаны представители знати. Они имеют самых быстрых лошадей в стране, пьют кобылье молоко (кумыс), их хоронят вместе с лошадью. В древности каждый напиток имел свое ритуальное значение, поэтому если люди пили молоко кобылиц, то они становились связанными с ними. Это ещё не всё Альберт, у пруссов наш снип, Z2123, т.е. часть пруссов потомки туранцев. А теперь вспомни что у Одина, - были свои владения в стране турков. Один жил у Страны Турков, где у него были большие владения

Albert: Про кумыс у пруссов ссылку не дашь? Это явное тюркское влияние. И по Одину тоже. Вряд ли это из "Младшей Эдды".

Albert: Откуда данные, что у пруссов наш снип?

Amigo: Albert пишет: Откуда данные, что у пруссов наш снип? На 5-й стр. 182102 Fredrick Wilhelm Kuskie, eastern Prussia Germany R1a1a 13 24 16 11 11-14 12 12 10 13 11 30 15 9-10 11 11 24 14 20 32 12-15-15-16 11 11 19-23 15 16 18 20 33-38 13 11 11 8 17-17 8 11 10 8 11 10 12 22-22 15 10 12 12 13 8 14 22 21 12 12 11 13 11 11 12 13 http://www.familytreedna.com/public/r1a/default.aspx?vgroup=r1a&section=yresults Кстати обрати внимание, пруссов - админы проекта R1a отнесли к нашей подветви, которую называю сако-динлинской, и что удивительно балкарцев Гергоковых тоже туда отнесли.

Amigo: Albert пишет: Про кумыс у пруссов ссылку не дашь? Это явное тюркское влияние. Не тюркское, а туранское. О том что знать у пруссов пьет кумыс. http://www.world-history.ru/nations_about/2102.html Кстати карачаевцы пьют кумыс? В КЧР не встречал такой традиции, даже у ногайцев КЧР. Башкиры кумыс пьют.

Albert: Именно что тюркское! Какие иранцы пьют кумыс? )) А мы не пьем, поскольку являемся кавказцами. Ногайцы должны пить, но, видимо, нечасто уже. Им калмыцкий чай больше по душе, видимо. Степные ногайцы - ставропольские и караногайцы точно пьют кумыс.

Amigo: Albert пишет: И по Одину тоже. Вряд ли это из "Младшей Эдды". У Снорри страна турков восточнее Дона. У Стеблин-Каменского Страна Турков = Троя (В Младшей Эдде как раз) http://norse.ulver.com/src/snorra/1ru.html Считаю что страна Турков из норвежских саг это есть страна Тура, т.е. туранцев, земли восточнее Дона.

Amigo: Albert пишет: Именно что тюркское! Какие иранцы пьют кумыс? )) Причем здесь иранцы? Туранцы. Кстати у германцев давно известно племя саксов, есть ли интересно связь с саками? - Учитывая, что среди пруссов снип Z2123. И опять таки это ещё не всё, часть кипчаков, а именно куны-токсобичи происходят от сакских племён, известно и другое их имя саксины. А по башкирски кипчак звучит как 'кыпсак'.

Albert: В башкирском это, всего лишь, фонетические особенности языка, как и казахо-ногайском "кыпшак". Оригинальная форма, конечно же, "кыпчак".

Amigo: Albert пишет: В башкирском это, всего лишь, фонетические особенности языка, как и казахо-ногайском "кыпшак". Оригинальная форма, конечно же, "кыпчак". НЕт. У казахов форма кыпшак - тоже память о саках. Саки также известны как племена шакья. И потом в казахском - ш - переходит в - с. Пример: голова (баш) - по казахски - бас. А тут наоборот. Башкирские кипчаки никакие не кыпчаки - наши именно кыпсаки.

Ходжа: Опять двадцать пять, что-то я не пойму, у германцев заметно тюркское влияние, у скандинавов, Башкир отюречили, Кб, и прочее, столько фактов, но почему надо идти путем наибольшего сопротивления? Что за супермены эти тюрки, которые то раздают свой язык, то обратно перенимают? В разное время и в разных местах, гоняются по планете, и всех тюречат. Если есть две версии: 1)что Q прототюрки, а R пошла от Q. Потом от R пошли R1a и R1b так? Почему же тюркский язык представляют как молодой? И если допускается всякого рода натяжки, поят прусаков кумысом и тд, а попробуйте Амиго допустить такие же натяжки для второй версии, что и Q и R1a и R1b есть тюрки-туранцы, и всё станет на свои места, в любом случае Амиго, попробуйте поменять свою позицию, и посмотрим что получится, иначе я вас отказываюсь понимать. Для одних всякого рода натяжки, для других препоны создаете, и всячески извращаете очевидное, язык не показатель, мы говорим на русском, потому что это государственный язык, тогда что за тюрки вкрапляли элементы своего языка начиная от Шумер, и кончая скандинавами? И всё таки определитесь, сколько лет этому пресловутому тюрки языку??? Полная нескладуха!

Amigo: Уважаемый Ходжа если принять вашу версию, то получается индоарии это тюрки, ведь у индоариев R1a. Также у славян R1a. Славяне и индоарии - индоевропейцы по языку. У индоариев гаплогруппы I нет, т.к. некоторые полагают что I - протоиндоевропейцы.

Ходжа: Не понял о чём это говорит, но и вы не ответили, если генетически к потомкам древних кочевников имеют отношение башкиры, кб и туркмены, то кто же их отюречил, в разное время и в разных местах??? Думаю все куда проще, гг кочевых племен и р1а и р1 б в первую очередь!

кеме: Н

Allanus Cudarianus: Amigo пишет: Вышлю вам в подарок второй том проекта "Суюн", серия "ЭиД", там подробно расписана версия, почему Q прототюрки, где сформировалась на мой взгляд прототюркская лингвистическая общность и высказано на основе различных данных, когда могла произойти смена языка у некоторых потомков саков и массагет. Чиркните свой адрес в приват, с индексом, или я если что вышлю через Кеме. Выслать смогу только весной, сейчас пока книга в типографии. Если прототюрки - это гаплогруппа Q, то все остальные гаплогруппы - не тюркские, а тюркизированные?

Батраз: а еще говорят что сванеты заперты в горах ) Язык. Старый грузинский язык сохранился лучше, благодаря тому, что персы не добрались до этих мест, да и советская система оказала здесь наименьшее влияние. Русский язык здесь лучше всего знает среднее поколение: старшее осталось верно традиционному быту предков, полгода проводит в горах вне цивилизации, поэтому некоторые русские слова просто не помнит, а из младшего на русском говорят буквально единицы. Зато с поколением до 25 лет можно спокойно разговаривать на английском. У нас даже сложилось впечатление, что в «дикой» Местии процент англоговорящей молодежи выше, чем в «цивилизованном» Днепропетровске. http://kolodyazny.livejournal.com/17299.html

фолькс: Амиго- дорогой! что можеш сквзать что говорят в ООН- когда нам бедным начинать платить преференций за геноцид тюрчанками туранцев ? - долг то красен платежом -



полная версия страницы