Форум » Язык, фольклор и ономастика » Сравнительная топонимика » Ответить
Сравнительная топонимика
огъары учкулан : Анализирую топонимику разных частей "тюркоязычного мира", нашел некоторые любопытные аналогии: р. Чегем (КБР) - р. Чегем в Ср. Азии (здесь же р. Чегсу в КЧР) р. Баксан (Басхан) - р. Баскан (Баксан)в Крыму, в Ср. Азии р. Кубань (Къобан) - р. Кубань в Ср. Азии (в англ. источнике Kuban) р. Ирхыз (по русски Архыз, доревол Иркиз) - р. Иргиз в Ср. Азии и недалеко от Татаро-Баширского лингв. ареала
Гергокова Лейля: Is-tina пишет: Далее интересные частности. О каменном домике на правой стороне реки Джилги. При нем держали быка, который назывался хычауагогюз (хычауаг – искаженное осетинское слово хуцауаг – посвященный богу; огюз по-татарски – бык. Тот бык кормился на счет всего аула в течение года до месяца хычауаман (пасха – божий день). Дальше об изготовлении жертвенных ватрушек, которым давали название хычауаг – хычын, т.е. достойная бога лепешка. Далее о ровной площадке на правой стороне реки Чегема. «Там пели священную песню с припевом чоппа, употребительную доселе у осетин, которые в честь святых поют: цоппай. Эту песню пели также вокруг человека, пораженного молнией». Уважаемая Тина, в приведенных автором сведениях я вижу наши балкарские фольклорные обычаи, балкарскую топонимику, балкарскую лексику и думаю нет основания считать, что там проживал "народец" отличный от балкарцев. А насчет "осетинское слово хуцауаг" автор глубоко заблуждается его нельзя считать не осетинским и не балкарским словом. "Осет. xucaw фонетически несопоставимо с перс. xuda или согд. xutaw. В кавказских же языках (именно в картвельских и дагестанских) распознается элемент хuс в ряде религиозных терминов: лезгинское хuсаг ‘бог', грузинское xucesi ‘священник, xucuri ‘церковный' (о письме) и др." А "жертвенными ватрушками" - хычин мы Вас с удовольствием угостим. У нас около 26-ти их разновидностей готовят.
Tsurungal: Хуц - это и правда означает старый, мудрый. У-хуц-еси - наистарейший, мо-хуци - старик . Вот еще интересное созвучие , по иронски орех - аенгуз ( если не ошибаюсь) , по грузински - нигози. Хотелось бы услышать еще этимологию слова Даргавс, так как оно без изменений переводится с грузинского как сажать что либо, сеять, от корня ргва - сажать( дерево и т п ).
Is-tina: Гергокова Лейля пишет: в приведенных автором сведениях я вижу наши балкарские фольклорные обычаи, балкарскую топонимику, балкарскую лексику и думаю нет основания считать, что там проживал "народец" отличный от балкарцев. А Дорогая Лейля! Безусловно все так, как Вы пишете. Все – балкарское! Никто не против. Но речь идет о граничных процессах. Которые весьма тонки. И случайны порой. Касаются времен, когда этносы складывались по «кусочкам», по веточкам. Когда еще не было готовых этносов. Будто словно Афродита вышедших из воды во всем своем блеске и в раковине. Я думаю, автор, которого я цитирую, имел в виду именно такие процессы. Так что и тот «народец» и отдельные люди, впоследствии влившиеся в нечто более общее, – могли проживать в тех ущельях. Повторяю. Никаких поползновений на ущельные ходы-выходы. И даже сантиметровые территории – нет. По крайней мере, у меня. Но что дигорцы и балкарцы жили рядом, и не могли не соприкасаться подобным описанным образом – не сомневаюсь. Насчет хусауаг. Вы пишете: "А насчет "осетинское слово хуцауаг" автор глубоко заблуждается его нельзя считать не осетинским и не балкарским словом". Ну, возможно, это более общее слово. Потому как оно и обозначает огромное общее понятие – Бог. По крайней мере, у нас. Как оно соотносится с перс или согд – это, наверное, не так важно. Слова ведь за тысячелетия тоже сильно меняли свой смысл. Вы его предлагаете связать. Например, с грузинским xucuri. Но это название алфавита и я никак не найду обозначение Бога на грузинском через это слово. Хуцури - первый алфавит начальной письменности. А уж, мне кажется, «священный смысл» он приобрел с 11 в. Когда грузины перешли на другой алфавит. А тот, первый, оставили для священных книг. У балкарцев это слово не могло приобретать тот смысл, который вкладывается в него осетинами, потому что разные религии создали свои названия своих главных богов. Это тоже был сильный момент развития этносов. В любом случае, дорогая Лейля. Я признательна вам за Ваше сообщение. Потому что оно заставляет думать. Насчет «хычинов» – спасибо большое. Думаю, у нас тоже будет чем ответить на угощение. Кстати. Помню в форуме Абрека («карачайзи») подробно этот вопрос обсуждался, и я запомнила, что хычины – несколько отличаются от наших уалибахов. Но что они продаются в кафешке в Черкесске. Осетинами. Жизнь сильнее наших непараллельных споров, дорогая Лейля. Еще один пример. В нашем доме, (а живу я не в Осетии), есть лавка где продаются осетинские пироги вместе с хачапури. И продают и делают их осетинки и грузинки. И мне одинаково близки они все. Я с излишним удовольствием, начиненным этническим смаком, хожу к ним за уалибахами. А иногда и хачапури.
Biyağı: Is-tina пишет: Помню в форуме Абрека («карачайзи») подробно этот вопрос обсуждался, и я запомнила, что хычины – несколько отличаются от наших уалибахов. Как ни странно, заметно отличаются от осетинских уалибахов хычыны балкарские (поскольку — очень маленькие и тонкие), тогда как карачаевские «таба хычын» (т.е. печеные на сковороде или в духовке, в отличие от «джаўда бишген хычын» — жареных на масле) совершенно похожи на пироги осетинские (хотя и они все же немного меньше осетинских пирогов диаметром). Здесь у нас (в Москве) в последние годы даже в обычных гастрономах можно купить замороженные «Осетинские пироги». С картофельной или мясной начинкой хычыны мы готовим дома, конечно, а вот с наиболее любимой карачаевской начинкой — свекольными листьями — все не так просто, поэтому покупаем часто замороженные пироги. Заказываем и на работе (на празднования чего-либо или просто на обед). В общем — богато. Is-tina пишет: Но что они продаются в кафешке в Черкесске. Осетинами. Не скажу про Черкесск, но в Карачаевске на въезде в город есть кафе (ресторан?) «National» (кажется, полное название: ресторан аланской кухни «National»), владеют им осетины из Лабы (им. Коста Хетагурова, в народе — «Осетиновка»). Так вот, карачаевцы очень часто, что бы угостить гостей из Москвы (или еще откуда) блюдами карачаевской кухни, ведут их «на хычыны» в этот ресторан. И в этом никакого злого умысла или заговора против осетино-аланского наследия нет совершенно. Просто opus magnum нашей национальной кухни — хычын (диг. ахчин), другого ничего оригинального у нас нет (почти вся остальная кулинария — либжа, хантус, баста, джалбауур — имеет ярко выраженное адыгское происхождение).
Biyağı: А пока мы спорим наша кухня завоевывает ума и желудки москвичей: click here.
Умар: Biyağı пишет: джалбауур — имеет ярко выраженное адыгское происхождение). Насчёт остальных выводов промолчу ,но тут уж попытка оторвать самого себя от земли ,дёргая за волосы.
Ходжа: ну а я не могу промолчать, особенно на счет "другого ничего оригинального нет" про айран, кефир, суусаб, как бы его не пинали ногами, в попытке признать осетинским, или начиняли солеными огурцами, называя мацони, могу сказать следующее; способы его приготовления ещё не все общеизвестны, так что есть у меня в запасе пара секретов, которые и КБ то не многим известны. Сохта, джерме, къыйма, къуурдакъ, къуут мог бы и дальше перечислять. чисто тюркских, скажем так, то есть не употребляемых другими кавказскими народами, или редко употребляемых блюд, больше сорока! и друг Биягъы хочет сказать, что пока мы не отведали либжи и баста, мы питались одними хычинами?! про хантус правда не знаю, но очень его люблю, но мамин былгъамукъ предпочитаю больше. Къуут, как, я есть захотел....
Biyağı: Умар пишет: джалбауур Прошу прощения. Имелось ввиду не джалбаўур, конечно, а къояджапха (блюдо из мелко накрошенного сыра, муки, сметаны и яиц). Вероятно, я сильно преувеличил, сказав «почти вся остальная кулинария». Однако сохта, джёрме, къыйма имеются и в кухне других народов, только под другими названиями (аналогичная ситуация и с кефирами и айранами).
Тахир: Biyağı пишет: Просто opus magnum нашей национальной кухни — хычын (диг. ахчин), другого ничего оригинального у нас нет (почти вся остальная кулинария — либжа, хантус, баста, джалбауур — имеет ярко выраженное адыгское происхождение). Да ладно? Я извиняюсь, но это высказывание иначе, как большую по всем параметрам глупость нельзя оценить! К нам в Приэльбрусье некоторые туристы приезжают не только из-за природы, но и из-за нашей кухни, равной которой нет вообще в России, при всём добром отношении в целом к кухне других народов! Это, помимо хычинов разных видов и джаубауур, и джёрме, и сохта, и шорпа балкарская, и халуа, и къыйма, и айран карачаево-балкарский - напиток, которому нет равных ни у кого. И даже наш тузлукъ туристы любят со всеми блюдами, кроме сладких, даже просто с хлебом. И этот список можно продолжать!
Is-tina: Biyağı пишет: Здесь у нас (в Москве) в последние годы даже в обычных гастрономах можно купить замороженные «Осетинские пироги». С картофельной или мясной начинкой хычыны мы готовим дома, конечно, а вот с наиболее любимой карачаевской начинкой — свекольными листьями Я смотрю, пироги пришлись по вкусу всем. все такие мирные стали. Никто не пинает, не ругается.Все мирно делятся пирогами и другими яствами. Оказывается, и у вас со свекольными листьями (сахараджын) – фирма! (ударение на последнем «а») Насчет замороженных покупных - я тоже покупала их в Ашане, но они мне разонравились. Вообще не знаю где в Москве покупать хорошие пироги. Лучше всего в нашем доме на Ленинском проспекте. Там и со шпинатом, и свекольными листьями. Что совершенно экзотично для Москвы. Я иногда хожу и смотрю в магазинах когда начнут привезенные свеклы очищать от листьев. И забираю листья. На удивление продавцам. Но вы все хором так замечательно встрепенулись и описали прелести нашей северо-кавказской кухни, что пропадает полностью охота спорить по теме: «а лужки-то наши». Да, кафешка о которой я написала, действительно у въезда в Карачаевск. Я вспомнила. Осетины из Лабы. Именно об этом шла на форуме речь. Насчет кликнутых пирогов. Я кликнула. Но там дорогие все пироги , от 400 и много выше. А в нашем , на Ленинском - 200-250 р. Ну, вот, все и угостились! приятного всем аппетита! (Тахир. а у тебя, конечно, всё - лучше всех в мире!)
Ходжа: смешно честно слово, как говорил небезысвестный Саахов, как баста и либжа, так заимствования из адыгской кухни, как джерме, сохта-так общекавказское. Так трудно признать?! Ещё забыл тишлик, и шишлик. то что с удовольствием уплетается как шашлык, на самом деле тишлик, а шашлык не много другое! может я бы не заострял внимание на этом, но когда айран объявили осетинским напитком, и никто не возразил, из осетин, как то мне это не понравилось. А Тахира я и в этом поддерживаю, вещи надо называть своими именами. а то через пару десятков лет, найдутся Тавитовы, которые станут заявлять, что это мы позаимствовали, а не у нас. А так, на здоровье, не жалко! вопрос ко всем, молоко только что вскипело, у вас нет времени чтобы ждать пока оно остынет до нужной температуры. допустим вы в горах, и вам срочно нужно идти вслед за отарой. рядом каменный грот, откуда бежит горный ключ, а к вечеру нужен айран. КАК ВЫ ЕГО ЗАКВАСИТЕ?!
Albert: Ходжа пишет: Катчылары - Катчиевы;Гатцита - Гатциевы Давай я исправлю неправильно написанную свою фамилию. Должно быть: Катчилери или Гатчилери. И так, и так правильно.
Albert: Tsurungal пишет: Кацийта - потомки человека по имени Кациа - очень распространенное имя в Раче. Возможно, в отношении балкарцев Кациевых это верно, хотя, Тахир говорит, что они - дагестанского происхождения. Что же касается Катчиевых (это моя фамилия!), то к рачинцам мы отношения не имеем. Сейчас об этом говорит и моя гаплогруппа R1a-Z2123.
Albert: Biyağı пишет: либжа, хантус, баста, джалбауур — имеет ярко выраженное адыгское происхождение). Какое отношение адыги имеют к джалбаууру? Там, если я не ошибаюсь, "джау бауур". У нас нет такого блюда, а балкарцы, думаю, уточнят. Что касается "баста", то там тоже скорее греческое происхождение, а не адыгское. А "либжа" и "хантус" - понятное дело - адыгские.
Тахир: Albert пишет: Что касается "баста", то там тоже скорее греческое происхождение, а не адыгское. Это тюркское слово, от бас - давить. Хотя блюдо адыгское. Но его у нас редко делают, и никогда не считают балкарским, и всегда подчёркивают, что кабардинское.
Tsurungal: Вы случайно не о мамалыгу подразумеваете под баста ?
Albert: Тахир пишет: Это тюркское слово, от бас - давить. Хотя блюдо адыгское. Но его у нас редко делают, и никогда не считают балкарским, и всегда подчёркивают, что кабардинское. А у нас делают и адыгским не считают!
Тахир: Tsurungal пишет: Вы случайно не о мамалыгу подразумеваете под баста ? Это из пшена делается, такие куски нарезанные с подливой и курицей подаётся.
Умар: Ходжа пишет: вопрос ко всем, молоко только что вскипело, у вас нет времени чтобы ждать пока оно остынет до нужной температуры. допустим вы в горах, и вам срочно нужно идти вслед за отарой. рядом каменный грот, откуда бежит горный ключ, а к вечеру нужен айран. КАК ВЫ ЕГО ЗАКВАСИТЕ?! Ну, я думаю, закваску в деревянной ложке положить на молоко ,чтоб ложка плавала на поверхности , закрыть и пойти по делам
Albert: Tsurungal пишет: Вы случайно не о мамалыгу подразумеваете под баста ? Нет, мамалыга у нас - "как", а "баста" - это любая другая крутая каша.
Tsurungal: Albert пишет: "баста" - это любая другая крутая каша. по абх. мамалыга - абыста, по адыгски вы наверное и сами знаете...читал, что это слово принесли генуэзцы.
Ходжа: Ассаламу алейкум Насыбым Аллах экибизге юйдегили болур насыб берсин вообще то мажут айраном крышку посуды, но думаю вариант с плавающей ложкой, тоже приемлем, а ещё варианты?
Умар: Ходжа пишет: Ассаламу алейкум Насыбым Аллах экибизге юйдегили болур насыб берсин Алейкум салам . Этот этап мною давным-давно пройден , так что "болеем" за тебя Ходжа пишет: а ещё варианты? Къайдам ,болур башха тюрлю лагъымлары , билмейме .
Albert: Biyağı пишет: Прошу прощения. Имелось ввиду не джалбаўур, конечно, а къояджапха (блюдо из мелко накрошенного сыра, муки, сметаны и яиц). Насчет "къояжапха" у балкарцев (у карачаевцев нет этого блюда!) я согласен. Это адыгское блюдо. Biyağı пишет: Вероятно, я сильно преувеличил, сказав «почти вся остальная кулинария». Однако сохта, джёрме, къыйма имеются и в кухне других народов, только под другими названиями (аналогичная ситуация и с кефирами и айранами). Каких народов? Если говорить о тюркских, то - да, есть. Если же о кавказских, то наличествует только часть из них и только у соседних народов и то под ... тюркскими (карачаево-балкарскими наименованиями), например, наше "джёрме" у адыгов - "жэрумэ". Слово тюркское, как известно. Сразу ясно кто у кого заимствовал. "Сохта" тоже тюркское блюдо! А насчет кефиров и айранов скажу, что кефир наличествовал только у карачаевцев и балкарцев под названием "гыпы айран", если и дошло что-то до осетин-дигорцев, то лишь благодаря балкаркам, вышедшим замуж за дигорцев (балкарцы с дигорцами часто вступали в браки!), но не более того. У других осетин ни кефира, ни айрана не было. Соседствующие с нами адыги изредка делали подобие айрана, заимствовав у нас технологию, но не совсем правильно заимствовав, потому на вкус получалось заметно хуже, да и массовости производства не было как у нас. У адыгов получилось как с сыром - неправильная технология. Если у нас молоко немного нагревают, чтобы влить туда закваску ("мая"), у адыгов молоко доводят до кипения, и тогда получается не сыр, а... творог! Этот творог собирают и используют как сыр. Ходжа пишет: Ещё забыл тишлик, и шишлик. то что с удовольствием уплетается как шашлык, на самом деле тишлик, а шашлык не много другое! У нас - "тишлик", у балкарцев - "шишлик". И это блюдо впервые в России узнали благодаря Елчину и Захарьеву, которые отправились в 18 веке в Мегрелию через Баксанское ущелье, где они останавливались у князей Крымшамхаловых. Думаю, ясно откуда корни! А "шишлик" потому что наше "тиш" (вертел, шампур) у балкарцев - "шиш". Тахир пишет: Это из пшена делается, такие куски нарезанные с подливой и курицей подаётся. Это адыги любят нарезанные куски из кукурузной муки, кстати. У адыгов это - "паста", подлива - "щыпс", а целиком блюдо - "либжа". У нас тоже делают адыгскую либжу, только немного иначе: кашу варят рисовую для этого, а не кукурузную, на прямоугольники не режут в отличие от адыгов, а подливу наливают в ту же тарелку, где находится каша сбоку. И, в отличие от адыгов, которые берут пасту вилками и макают в подливу, у нас всё в одной тарелке и едим ложками. А "баста" у нас и пшенная, и рисовая, и гречневая, любая другая каша, только не кукурузная. Кукурузную мы называем - "как". Tsurungal пишет: по абх. мамалыга - абыста, по адыгски вы наверное и сами знаете...читал, что это слово принесли генуэзцы. Да, есть версия, что слово это от "паста" (а у адыгов так и звучит - "паста"). Правда, у итальянцев "пастой" называют макаронные изделия. Ходжа пишет: Ассаламу алейкум Насыбым Аллах экибизге юйдегили болур насыб берсин Джангылыб джибериб ийген болурса форумгъа муну. Кетерейим?
Biyağı: Тахир пишет: Я извиняюсь, но это высказывание иначе, как большую о всем параметрам глупость пнельзя оценить! Я принимаю извинения. Однако я и сам уже попросил прощения за слишком категоричное утверждение. Вместе с тем, заметное адыгское влияние на карачаево-балкарскую кухню очевидно. Хотя есть и обратные примеры. Например, зеленчукские адыги (черкесы КЧР) охотно восприняли наш бышлакъ биширген как кхъуеижьэ (калька от бышлакъ биширген). Хороший пример с жэрумэ привел и Альберт. Albert пишет: Если же о кавказских, то наличествует только часть из них и только у соседних народов Как будто бы и у вайнахов наличествуют подобные блюда из внутренностей.
Tsurungal: Biyağı пишет: Как будто бы и у вайнахов наличествуют подобные блюда из внутренностей. У грузин точно есть, называется одно из них - кучъмачъ Albert пишет: Этот творог собирают и используют как сыр. У шапсугов в приморских аулах готовят копченый сыр с травами и чесноком. Вкусно очень)
Albert: Biyağı пишет: Как будто бы и у вайнахов наличествуют подобные блюда из внутренностей. По-моему, у них только "жижиг-галнаш" (чеченское) или "дулх хатламаш" (ингушское). Другие блюда все второстепенные и не такие "народные", вроде бы.
Albert: Biyağı пишет: Вместе с тем, заметное адыгское влияние на карачаево-балкарскую кухню очевидно. Хотя есть и обратные примеры. Например, зеленчукские адыги (черкесы КЧР) охотно восприняли наш бышлакъ биширген как кхъуеижьэ (калька от бышлакъ биширген). Хороший пример с жэрумэ привел и Альберт. Это называется взаимовлиянием! Адыги иногда даже хычины готовят. Я как-то на море сразу угадал кабардинскую кафешку, увидев там балкарские хычинчики. Когда я спросил: "Вы - кабардинки?", они удивились тому, откуда я это знаю. Я сказал: "По балкарским хычинам!".
Тахир: Biyağı пишет: Вместе с тем, заметное адыгское влияние на карачаево-балкарскую кухню очевидно. Я лично никакого влияния не знаю, кроме либжи. Лёкъум (лакумы) - это чьё блюдо интересно?
Tsurungal: Аналогичное гэдлибже блюдо готовят и в Грузии, называется по селу Шкмери, в которм его дескать придумали. Шкмерули. Вроде то же самое.
полная версия страницы