Форум » Язык, фольклор и ономастика » Сравнительная топонимика » Ответить
Сравнительная топонимика
огъары учкулан : Анализирую топонимику разных частей "тюркоязычного мира", нашел некоторые любопытные аналогии: р. Чегем (КБР) - р. Чегем в Ср. Азии (здесь же р. Чегсу в КЧР) р. Баксан (Басхан) - р. Баскан (Баксан)в Крыму, в Ср. Азии р. Кубань (Къобан) - р. Кубань в Ср. Азии (в англ. источнике Kuban) р. Ирхыз (по русски Архыз, доревол Иркиз) - р. Иргиз в Ср. Азии и недалеко от Татаро-Баширского лингв. ареала
Ответов - 196, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Albert: огъары учкулан пишет: Анализирую топонимику разных частей "тюркоязычного мира", нашел некоторые любопытные аналогии: р. Чегем (КБР) - р. Чегем в Ср. Азии (здесь же р. Чегсу в КЧР) р. Баксан (Басхан) - р. Баскан (Баксан)в Крыму, в Ср. Азии р. Кубань (Къобан) - р. Кубань в Ср. Азии (в англ. источнике Kuban) р. Ирхыз (по русски Архыз, доревол Иркиз) - р. Иргиз в Ср. Азии и недалеко от Татаро-Баширского лингв. ареала Всё это очень любопытно и, я полагаю, не может быть случайным совпадением. Ну, если в отношении гидронима Баксан (Басхан) этимология весьма и так прозрачна, а в отношении гидронима Кубань (Къобан) тоже почти прозрачна, а гидроним Архыз (дореволюционное Иркиз), как мне представляется, возводится к "ырхы ыз", хотя, сложно представить тот же этимологический путь для р. Иргиз в Казахстане, но и исключить его тоже нельзя, а вот наличие в Средней Азии гидронима Чегем - более чем любопытно! Я до сих пор не склонен однозначно этимологизировать Чегем как "пограничная река". Возможно, так оно и есть, но сомнения остаются пока... Интересно было бы узнать этимологию среднеазиатского гидронима Чегем...
огъары учкулан : Чегем, у нас есть в Абхазии, помимо всего. Но, по моим расспросам этимологию с абхазского не имеет. Помимо этого, в Абхазии есть не чисто абхазские термины, которые в последствии вошли в обиход, заменив исконные. Я ничего не буду утверждать... а в Абхазии Чегем это только местность или есть река?
огъары учкулан : насчет ырхы ыз: надо будет детально исследовать локализацию этих терминов для Приволжья и Казахстана. Были ли там сели, и как они назывались)) Есть какие нибудь данные об этом в Тюркскои истор.-лингв. словаре (или как там точно?) Кстати, слышал что на древне тюркском "басхан", это ущелье, это так?
Albert: огъары учкулан пишет: Чегем, у нас есть в Абхазии, помимо всего. Но, по моим расспросам этимологию с абхазского не имеет. Помимо этого, в Абхазии есть не чисто абхазские термины, которые в последствии вошли в обиход, заменив исконные. Я ничего не буду утверждать... а в Абхазии Чегем это только местность или есть река? Да, в Абхазии было такое село - Чегем, ныне полностью заброшенное, где-то в горной части Абхазии. Все, наверное, помнят знаменитый роман Фазиля Искандера "Сандро из Чегема". Не знаю, в какой форме этот ойконим звучит на абхазском, но явно не может звучать как "чегем", поскольку для абхазского чужд такой звук как "е". Этимологии с абхазского действительно нет у этого ойконима. В абхазском Чегем может, полагаю, звучать как "чагам". огъары учкулан пишет: насчет ырхы ыз: надо будет детально исследовать локализацию этих терминов для Приволжья и Казахстана. Были ли там сели, и как они назывались)) Есть какие нибудь данные об этом в Тюркскои истор.-лингв. словаре (или как там точно?) Ырхы - это не совсем "сель", это "поток". В горах сель тоже обозначается как "ырхы", но, повторюсь, собственное значение слова "ырхы" - это "поток". В казахском я "ырхы" не нашел... огъары учкулан пишет: Кстати, слышал что на древне тюркском "басхан", это ущелье, это так? В Древнетюркском словаре нет такого слова для обозначения ущелья. Разумеется, там тоже имеется глагол "бас-" ("давить"). И никаких сомнений в том, что гидроним Басхан образован из глагола "бас-" и обозначает "накрывший", "затопивший", думаю, нет!
огъары учкулан : Albert пишет: Да, в Абхазии было такое село - Чегем, ныне полностью заброшенное, где-то в горной части Абхазии. Все, наверное, помнят знаменитый роман Фазиля Искандера "Сандро из Чегема". Не знаю, в какой форме этот ойконим звучит на абхазском, но явно не может звучать как "чегем", поскольку для абхазского чужд такой звук как "е". Этимологии с абхазского действительно нет у этого ойконима. В абхазском Чегем может, полагаю, звучать как "чагам". Надо разбираться. Может как раз таки "чагам" имеет какое то объяснение? Albert пишет: Ырхы - это не совсем "сель", это "поток". В горах сель тоже обозначается как "ырхы", но, повторюсь, собственное значение слова "ырхы" - это "поток". В казахском я "ырхы" не нашел... на сайтах (потом, по всей видимости, это ввели и в Вики) про Иргиз впадающий в Волгу пишут, что гидроним "вероятно происходит от тюркских корней означающих излучина и река". И, "уже в 921 году Ахмед ибн Фадлан упомянул гидроним Иргиз". Albert пишет: В Древнетюркском словаре нет такого слова для обозначения ущелья. Разумеется, там тоже имеется глагол "бас-" ("давить"). И никаких сомнений в том, что гидроним Басхан образован из глагола "бас-" и обозначает "накрывший", "затопивший", думаю, нет! Есть ли "Баксан", в др. частях Кавказа?
Albert: огъары учкулан пишет: Надо разбираться. Может как раз таки "чагам" имеет какое то объяснение? Насколько я знаю, не имеет! огъары учкулан пишет: на сайтах (потом, по всей видимости, это ввели и в Вики) про Иргиз впадающий в Волгу пишут, что гидроним "вероятно происходит от тюркских корней означающих излучина и река". И, "уже в 921 году Ахмед ибн Фадлан упомянул гидроним Иргиз". В тюркских языках имеется такое слово как ырмакъ/йирмакъ/джырмакъ, означающее "большая река; небольшая река, речка; приток реки; ручей; проток; проточная вода; поток; исток реки; речной; залив; место для стока воды из реки, канала; овраг". Э.В. Севортян полагает, что Ырмакъ является производным, образовавшимся с помощью аффикса -макъ от глагола *ыр-, засвидетельствованного в некоторых своих производных: ср. ыран "текущий" (турецк.), ирен (восточно-тюркск.), у Зенкера "вода" (восточно-тюркск.), ерин (восточно-тюркск.) "текучий", "водянистый" (тоже у Зенкера), ырык в составе ырыкла- "вести скот на водопой" (турецкий диалектизм), ирим "залив, затон, плес, место удобное для рыбной ловли" (телеутское). Севортян также полагает, что "Ырмакъ" является гомогенным с "арыкъ", несколько более распространенным в тюркских языках. Возможно, что с данным мнением следует согласиться. Материал из карачаево-балкарского языка тоже косвенно свидетельствует об этом, поскольку в нашей исконной лексике, насколько мне известно, не было такого слова как "арыкъ" для обозначения "канала, протоки". В этом значении у нас употреблялось только "илипин". "Арыкъ" появилось после возвращения карачаевцев из Казахстана и Средней Азии, где это слово было заимствовано из казахского и киргизского языков. А однокоренное и исконное "ырхы" употреблялось и употребляется для обозначения потока, сели. огъары учкулан пишет: Есть ли "Баксан", в др. частях Кавказа? Не видел!
Эсен: Albert пишет: гидроним Архыз (дореволюционное Иркиз), как мне представляется, возводится к "ырхы ыз" Топонимы с "ырхы" из "Балкарского топонимического словаря": ырхы кёл - озеро близ урочища Рыджы (возможно неточно написал название) в Карачае ырхы къол - балка в верховьях р. Малка. Поэтому вполне вероятно, что Архыз - это ырхы ыз
Albert: Эсен пишет: Топонимы с "ырхы" из "Балкарского топонимического словаря": ырхы кёл - озеро близ урочища Рыджы (возможно неточно написал название) в Карачае ырхы къол - балка в верховьях р. Малка. Поэтому вполне вероятно, что Архыз - это ырхы ыз Ырхы - это слово из активной лексики карачаевского языка (не знаю, как в балкарском!). А потому ничего удивительного в том, что имеются топо-гидронимы с этим словом, нет, конечно же. Так что, согласен, разумеется, что "ырхы ыз" - наиболее правдоподобная версия. Есть еще такая версия как "архис" с греческого "древний". Тоже очень похоже. Но то, что в 19 веке было Иркиз, больше подталкивает к версии "ырхы ыз!.
Эсен: Про слово не знаю, но, согласно БТС, топо-гидронимов с "ырхы" на территории Балкарии нет.
Albert: Сейчас посмотрел в Карачаево-балкарско-русский словарь. В балкарских диалекта есть слово "ырхы" в тех же самых значениях, что и в карачаевском. И, в отличие от карачаевского, в балкарском это слово употребляется еще и в значении "наводнение".
Железный дровосек: Альберт, ты не публиковался более по словарю Абаева? В смысле новых статей.
Albert: Железный дровосек пишет: Альберт, ты не публиковался более по словарю Абаева? В смысле новых статей. Нет, Марат! Не публиковался! Мне самому не до этого было. Если б кто-либо настаивал на этом, сказал бы, что я должен это сделать, я сделал бы это. Но поскольку никто не настаивал, сам я по своей инициативе писать научные статьи вряд ли стану... У меня хронический недостаток свободного времени...
огъары учкулан : интересные "киргизские" названия из дореволюционных источников: "Род Медетъ, отделения Курнетай", "Отделение Малкаръ-Зергер," по реке Баскан", Записки ИРГО, Т. 1, 1867 г., стр. 307
огъары учкулан : Кстати, насчет Чегема, который в Абхазии, как мне говорили топоним/гидроним в Абхазии не древний, чуть ли не 2-ой пол. 20 в., не знаю как оно там: за что купил, за то и продаю, как говорится
Turk: В Турции есть округ Малкара: http://www.malkara.bel.tr/
огъары учкулан : Turk пишет: В Турции есть округ Малкара: http://www.malkara.bel.tr/ есть сведение откуда название? в сообщение ИРГО заинтересовало особенно то что совпадают не только названия но и тот факт, что Малкар и там тут имена собственные, Баскан-Басхан, гидронимы и т.д. Думаю, это должно привлечь к себе значительное внимание специалистов
Turk: огъары учкулан пишет: есть сведение откуда название? Постараюсь выяснить об этом. Кстати первый раз я его увидел и автобусной фирмы в качестве названия), а потом увидел, что это регион такой. Еще есть какие-то схожие названия, я помню что было, но не помню что именно. в сообщение ИРГО заинтересовало особенно то что совпадают не только названия но и тот факт, что Малкар и там тут имена собственные, Баскан-Басхан, гидронимы и т.д. Думаю, это должно привлечь к себе значительное внимание специалистов Ощущение, что надо просто взять детальные географические карты и провести комплексный анализ территории. Интересно должны же быть такие труды, при этом названия на картах одних и тех же мест могут быть различными на разных языках и на языке местных жителей.. По Малкар, Басхан, Чегем и другим говорит о том, что группы одного народа мигрируя старались давать названия родных мест новым местам (ностальгия), мне так кажется. Банальный пример из нашей жизни, после депортации, с Казахстана поднялась часть нашего народа и отправилась в Грузию, не дошла так как не пустили, в пустынном месте Азербайджана основали села одноеменное названию района откуда были все родом из той группы, с. Адыгюн (а район в Месхетии - Адыгенский). И/или родственные язык и схожее мышление и ментальность в прошлом, оттудо одна и таже технология методика давать названия местности. Река Басхан - Баскан и т.д..
Turk: http://tr.wikipedia.org/wiki/Malkara http://sozluk.yenimakale.com/malkara.html Malkara'nın Kuruluşu Pers kralı Kserkes (Kayhüsrev) zamanında Yunan şehirleri ile yapılan savaşlar (Pers savaşları) sırasında, Malkara'ya çok yakın olan Gürgen Bayırı denilen yerde bir kalenin yapıldığı söylenmektedir. Bu kale civarında birçok yılan bulunduğundan, bu kaleye Farsça Margar veya Margaar adı verilmiştir. Farsça'da mar yılan, gar veya gaar da in - mağara anlamına geldiğine göre Malkara sözü, yılanlı mağara veya yılanlı kale anlamına gelmektedir. Bir söylentiye göre, Makedonya Kralı Büyük İskender (M. 0.356-323) Trakya'da otuz yıldan fazla kalan Persleri ( İranlılar ) Trakya'dan uzaklaştırınca, Malkara'da (Malgar'da) Sazan, Malgar ve Kumardar İsimli üç komutanı, edek güçlerin başına bırakmıştır. Bunlardan Malgar Gürgen Bayırındaki kalenin benzerini, bugünkü Malkara'nın batısında yeniden kurmuştur. Kumardaç isimli komutan da bir kale yaptırmıştır (Halen oraya Kumardaş Tepe denilmektedir). Sazan adlı Komutan da yine bir kale yaptırmıştır ( Bugün Sazan çiftliği denilen yerde) . Bu kaleler daha sonra Romalıların eline geçmiştir. Bizanslılar dönemine kadar savunma amacıyla kullanılmışlardır. Есть несколько версий, первое что Малкара идет от персидского названия Маргаара, где мар - это змея, гаар - пещера, то есть змеинная пещера или змеиный крепость. Первое упоминание о Маргара было при царе Ксерксе во времена войны с греками. Вторая версия - что это идет от личного имени Малгар одного из генералов во времена Александра Македонского. Была построено крепость Малгар Гурген, другим генералом Кумардач также была построенна крепость, в наши дни это местность до сих пор называется Кумардач -тепе. И генерал по имени Сазан тоже построил крепость - сейчас это место называется поместье Сазан..
Tauas: Не научное наблюдение: почти одни и те же слова различие в в одной букве ур -углубление. яма (город государство находится на самом низком месте суши) ур-арты - государство къ-ур - Кура. курчу (гюрджю) къ-ур-аз-ок аул Хурзук къ-арт джурт оба, аба - гора, апы-земля къ-оба къ-оба-ны суу къ-аба аллы - къыбыла -юг къ-аба арты аба-къ-ас - къ-апы-къ-ас Ас-аба-ан - Ас-аба-арты - Сабарты (в этом случае Ас - властелин гор Эльбрус) Ра-чи (грузия) къ-ара-чи Если къ-арт "за ледникоми" , къ-ал-хи - "перед ледниками", то къ-ар "снег" где то посередине можно добавить что при кашле издается именно этот звук. может и по другому , но ясно одно "Къ" очень древнее слово-звук выражение холода
Albert: Прикольная шутка!
Tsurungal: на грузинском слово АРХИ означает канал, по которому течет вода.
Turk: Tsurungal пишет: АРХИ О интересно, Арык - аналогично в тюркских, я помню так называли оросительные каналы, когда их проводили дядьки
Tsurungal: Не исключено, что заимствование. Тюркских слов в картвельских сотни. Иранских и арабских тоже.
Turk: Tsurungal интересны параллели между сванским и карачаево-балкарским в обоих направлениях, так как согласно логике при таких плотных кровно-родственных (и генетических), социальных и просто соседских связях такой пласт просто должен быть и в не малом колчестве. Но в связи малоизученности сванского языка (возможно это только мне так кажется, так как я например любитель :-) ), трудно обнаружить такие связи, тем более даже не представляем, как и какой звук может во какой звук перейти в сванском и наоборот, чтобы с уметь расспознать. Если такая инфа или работа по сванскому?
Albert: Turk пишет: О интересно, Арык - аналогично в тюркских, я помню так называли оросительные каналы, когда их проводили дядьки У нас вместо общетюркского "арыкъ" для обозначения оросительного канала используется слово "илипин". Кстати, нет ли в сванском похожего слова? А "арыкъ"(?) у нас в форме "ырхы" обозначает "поток", "сель". Tsurungal пишет: Не исключено, что заимствование. Тюркских слов в картвельских сотни. Иранских и арабских тоже. Полагаю, что это в грузинском заимствование из турецкого. Turk пишет: Tsurungal интересны параллели между сванским и карачаево-балкарским в обоих направлениях, так как согласно логике при таких плотных кровно-родственных (и генетических), социальных и просто соседских связях такой пласт просто должен быть и в не малом колчестве. Но в связи малоизученности сванского языка (возможно это только мне так кажется, так как я например любитель :-) ), трудно обнаружить такие связи, тем более даже не представляем, как и какой звук может во какой звук перейти в сванском и наоборот, чтобы с уметь расспознать. Если такая инфа или работа по сванскому? Крайне интересен был бы Грузинско-сванско-русский словарь Бессариона Нижарадзе. Он недавно переиздан был в Тбилиси. Может, у кого-нибудь есть скан с этого словаря, желательно в формате PDF или "дежавю".
Tsurungal: Turk пишет: Tsurungal интересны параллели между сванским и карачаево-балкарским в обоих направлениях, так как согласно логике при таких плотных кровно-родственных (и генетических), социальных и просто соседских связях такой пласт просто должен быть и в не малом колчестве. Но в связи малоизученности сванского языка (возможно это только мне так кажется, так как я например любитель :-) ), трудно обнаружить такие связи, тем более даже не представляем, как и какой звук может во какой звук перейти в сванском и наоборот, чтобы с уметь расспознать. Если такая инфа или работа по сванскому? Уважаемый Turk, из параллелей на ум приходит только грузинское - ме и шен, соответственно сванское ми и си, мегрельское - ма и Си, кар.-балк. - мен, сен. Я совсем не владею вашим языком, посему не берусь искать параллели, хотя такие работы есть вроде бы. У Абаева есть много параллелей осет. и сванского, должно быть и по карачаево-балкарскому . Я поищу. Сванский язык и правда малоизучен, хоть и относительно. Хуже другое, то, что язык фактически вымирающий.
Albert: Tsurungal пишет: Уважаемый Turk, из параллелей на ум приходит только грузинское - ме и шен, соответственно сванское ми и си, мегрельское - ма и Си, кар.-балк. - мен, сен. Я совсем не владею вашим языком, посему не берусь искать параллели, хотя такие работы есть вроде бы. У Абаева есть много параллелей осет. и сванского, должно быть и по карачаево-балкарскому . Я поищу. Сванский язык и правда малоизучен, хоть и относительно. Сходство наших местоимений здесь совершенно ни при чем! Это не тюркизмы в картвельских и тем более не картвелизмы в тюркских, как можно было бы предположить, это общее ностратическое наследство с тех еще пор, когда индоевропейцы, тюрки, финно-угры, картвелы, дравидийцы были одним народом. Правда, это было очень давно. Tsurungal пишет: Хуже другое, то, что язык фактически вымирающий. Вот это крайне печально! Грузинскому руководству надо с этим что-то делать.
Tsurungal: Уважаемый Альберт, я не предполагал ни того ни другого. Хотя,одно время предполагал, что это тюркизмы в наших языках. Однако же местоимения это те слова , которые заимствуются в самую последнюю очередь.. Albert пишет: Грузинскому руководству надо с этим что-то делать. оно вряд ли что-то сделает, самим носителям языка надо что-то делать, а не стеснятся родного языка. Однако, увы
Умар: Интересное название равнины у выхода из Алагирского ущелья у Берзенова http://vk.com/photo-37233021_304777392
огъары учкулан: Умар пишет: Интересное название равнины у выхода из Алагирского ущелья у Берзенова http://vk.com/photo-37233021_304777392 видел это название (Басианская равнина) и в другом источнике сер. 19 в. Но и там объяснение топониму не дано. Интересно, конечно
Albert: Умар пишет: Интересное название равнины у выхода из Алагирского ущелья у Берзенова http://vk.com/photo-37233021_304777392 Удивительно то, что равнина у выхода из Алагирского ущелья зовется Балкарской или Бассианской равниной. Мне кажется, это кое-что значит!
Tsurungal: Albert пишет: Удивительно то, что равнина у выхода из Алагирского ущелья зовется Балкарской или Бассианской равниной. Мне кажется, это кое-что значит! Это которая? Если ехать в сторону Владикавказа ?
Albert: Tsurungal пишет: Это которая? Если ехать в сторону Владикавказа ? Нет, там, где выход из Ардонского ущелья, как я полагаю, там, где город Алагир.
Is-tina: Albert пишет: Умар пишет: цитата: Интересное название равнины у выхода из Алагирского ущелья у Берзенова http://vk.com/photo-37233021_304777392 Удивительно то, что равнина у выхода из Алагирского ущелья зовется Балкарской или Бассианской равниной. Мне кажется, это кое-что значит! Альберт, не спеши обрамлять свой восторг этим замечательным смайликом. Прочитай ссылку Умара до конца. По крайней мере, сноску – Примеч. Редакции «Кавказа» к данной статье. (в 19 в.) и по поводу данного автора. Насколько ему можно доверять. Я привела бы другие тексты данного автора. Но не хочу распространять бессмыслицу.
Albert: Is-tina пишет: Альберт, не спеши обрамлять свой восторг этим замечательным смайликом. Прочитай ссылку Умара до конца. По крайней мере, сноску – Примеч. Редакции «Кавказа» к данной статье. (в 19 в.) и по поводу данного автора. Насколько ему можно доверять. Я привела бы другие тексты данного автора. Но не хочу распространять бессмыслицу. И что там такого?
Is-tina: Albert пишет: И что там такого? «Такого», Альберт, ничего особенного. Я просто хотела обратить внимание на твое «Мне кажется, это кое-что значит!» Как бы – «Эврика!» То, что я сейчас напишу, это не к тебе относится, да и ни к кому. Просто рассуждаю, что наше современное раздробленное сознание не может схватить и обобщить ту, тогдашнюю реальность. Прежде всего, мне кажется, нам трудно вжиться в ту реальность - психологически. Не можем! (Извините, мы испорчены научными раздробленными методологиями). А так, если цитатами и источниками, то, пожалуйста. Отрывочными случайными сведениями можно многое принять за правду. Но ту правду надо еще и расшифровать, соединить со многими деталями. Вот я приведу другого автора, по теме - балкарцы и осетины. Осетинского историка Уардзиати. Кажется, он не вызывает ни у кого негативных реакций. А идея его была – как бы соединенно рассматривать северо-кавказские народы. Очень благородная идея. Ссылаясь на Вахушти, он перечисляет местности Осетии, и в их числе – Дигории и Басиании. Далее пишет сам: « В середине 18 в. в Черекском/Балкарском ущелье жили осетины и процесс их тюркизации не был еще завершен. Хорошо знавший Осетию Вахушти не мог ошибаться, включив Басиании в состав Осетии». Далее приводит документы русских исследователей на сей счет… Но даже не это меня так интересует. Ибо все такое известно. А вот следующий текст из Уардзиати: «В фамильных преданиях о происхождении балкарских таубиев Балкароковых упорно упоминается иноязычный народ в районе Чегема, возглавляемый неким князем Берды-бием, один из потомков которого Кучук был женат на осетинке Карабугаевой. «…Тому, что это были два разных народа, можно найти подтверждение в историческом фольклоре», - пишет Уардзиати. Ссылаясь на Тульчинского, отмечает, что «указанный народец жил крупным поселением в малодоступных верховьях реки Джилки-су. Ниже им жить нельзя, так как их враги – соседи балкарцы их тревожат постоянными набегами». Далее интересные частности. О каменном домике на правой стороне реки Джилги. При нем держали быка, который назывался хычауагогюз (хычауаг – искаженное осетинское слово хуцауаг – посвященный богу; огюз по-татарски – бык. Тот бык кормился на счет всего аула в течение года до месяца хычауаман (пасха – божий день). Дальше об изготовлении жертвенных ватрушек, которым давали название хычауаг – хычын, т.е. достойная бога лепешка. Далее о ровной площадке на правой стороне реки Чегема. «Там пели священную песню с припевом чоппа, употребительную доселе у осетин, которые в честь святых поют: цоппай. Эту песню пели также вокруг человека, пораженного молнией». Автор (Уардзиати) пишет далее: «Приведенные факты, на мой взгляд, однозначно дают ответ об этнических корнях нынешнего населения Балкарии. За фразой «какой-то народец», безусловно, просматриваются осетины. (В последующем те поселенцы, пишет автор, - подверглись тюркизации). Прошу прощения за столь длинную запись. Но мне хотелось сказать – как сложно формировались этнические судьбы. (Разумеется, данный сюжет не охватывает процесса формирования всей балкарской этники). Но, может, кто из балкарцев ( Тахир, Лейля) что-нибудь знает о приведенных фольклорных вставках?
Тахир: Is-tina пишет: Но, может, кто из балкарцев ( Тахир, Лейля) что-нибудь знает о приведенных фольклорных вставках? Да. Могу уверенно сказать, что это всего лишь одна из безуспешных попыток подстроить реальность под ложную концепцию, что осетины - якобы аланы, и проживали на территории реальной Алании - Балкарии и Къарачая. «В фамильных преданиях о происхождении балкарских таубиев Балкароковых упорно упоминается иноязычный народ в районе Чегема, возглавляемый неким князем Берды-бием, один из потомков которого Кучук был женат на осетинке Карабугаевой".
Is-tina: Как знаешь. Но ты заметил, Тахир, что в моем тексте нет ни одного упоминания об аланах. И в тексте цитируемого мною автора. Ну, что ж. Я убеждаюсь, что мысли людей непересекаемы. К сожалению. А Шерлок Холмс, между прочим, твой аватарный герой, был совершенно другим. иначе он не был бы Шерлоком Холмсом.
Biyağı: Is-tina пишет: Но, может, кто из балкарцев ( Тахир, Лейля) что-нибудь знает о приведенных фольклорных вставках? Я не «из балкарцев», но, если позволите, все же выскажу пару замечаний. Вы, Тина, несколько преувеличили «благородство» Уардзиати, сказав, что он «как бы соединенно рассматривать северо-кавказские народы». К сожалению, подлинно «соединенно» северо-кавказские народы не рассматривает никто. Уардзиати, как и многие другие осетинские исследователи, пытается увидеть «осетин» тогда, когда их уже не могло быть. При этом я не считаю совершенно еретической теорию тюркизации населения (прежде, возможно, ираноязычного) балкарских ущелий. Однако Уардзиати преподносит это в совершенно преувеличенном и неудобоваримом для карачаево-балкарцев виде. Во времена упомянутого Уардзиати Бердибия Рачикауова балкаро-карачаевские общества уже совершенно сформировались этнически, географически и лингвистически; общества жили «богатой политической жизнью», сопровождавшейся «феодальными разборками», одним из эпизодов которых («разборок») было истребление могущественной патрономии Чегемского общества — Рачикауовых (кар.-балк. Рачыкъаулары). Однако из карачаево-балкарского фольклора совершенно не усматривается какая-либо иноэтничность/инолингвистичность данного рода, как и других родов (Согаевы, Джабоевы), истребленных в период укрепления феодальной власти по тем или иным причинам. Is-tina пишет: Но мне хотелось сказать – как сложно формировались этнические судьбы. Это совершенно верное замечание, Тина. Тут я с Вами солидарен абсолютно: все много сложнее, трагичнее и печальнее, чем пытаются представить многие (участники данного форума тоже). Если Вас заинтересует, могу предложить ознакомиться вот с этим: Сельская община XVI - XIX вв. в песнях, преданиях и документам, Тере как форма народного парламента и судебно правовой систем мы балкарцев и карачаевцев — здесь и о Рачикауовых можно узнать больше. Малкондуев Х. Х. — не есть истина в последней инстанции, многие его выводы не бесспорны, но фольклорные тексты... бесценны.
Is-tina: Biyağı пишет: Это совершенно верное замечание, Тина. Тут я с Вами солидарен абсолютно: все много сложнее, трагичнее и печальнее, чем пытаются представить многие (участники данного форума тоже). Если Вас заинтересует, могу предложить ознакомиться вот с этим: Сельская община XVI - XIX вв. в песнях, преданиях и документам, Тере как форма народного парламента и судебно правовой систем мы балкарцев и карачаевцев — здесь и о Рачикауовых можно узнать больше. Малкондуев Х. Х. — не есть истина в последней инстанции, многие его выводы не бесспорны, но фольклорные тексты... бесценны. Спасибо большое! Вы благородный человек. И мыслите не кондово и не упираетесь как некоторые, застряв будто в какой-то непроезжей колее. Я с интересом прочитала Ваш текст и буду думать над ним. Можно ли вытащить этот материал из инета. интересно знать. Но попытаюсь.
Тахир: Is-tina пишет: Как знаешь. Но ты заметил, Тахир, что в моем тексте нет ни одного упоминания об аланах. И в тексте цитируемого мною автора. Ну, что ж. Я убеждаюсь, что мысли людей непересекаемы. К сожалению. Зато у того, кого ты цитировала это именно и имеется ввиду. Так что, как и Шерлок Холмс, я зрю в корень.
Is-tina: Однако! Не переусердствуй в самооценках.
Тахир: Is-tina пишет: Однако! Не переусердствуй в самооценках. Я не себя оценивал, а суть явлений.
Ходжа: возглавляемый неким князем Берды-бием, один из потомков которого Кучук был женат на осетинке Карабугаевой.
Ходжа: и имя, и титул бий, и Кучук тюркские, а Карабуга, разве изначально осетинское слово?
Ходжа: может потому что с телефона, или я такой темный, но никак не разберусь ни со смсайлами, ни с цитатой.
Тахир: Ходжа пишет: а Карабуга, разве изначально осетинское слово? Вся аристократия осетин изначально тюркская, как и у многих других народов Евразии.
Is-tina: Ходжа пишет: может потому что с телефона, или я такой темный, но никак не разберусь ни со смсайлами, ни с цитатой. Я могу объяснить свой смайлик. (Вот этот ) Он означает, что Тахир часто витает в облаках. Над исторической пропастью. Спорить с ним бесполезно. Например, он считает, что осетины произошли от нескольких тысяч «персидских всадников», расквартированных некогда на картлийской территории для ее охраны. Как раз это пример такого однолинейного подхода к вопросу происхождения этносов. О чем и шла речь в обсуждаемом тексте. (Представляете, сколько этносов породили бы совершенно бесконечные перемещения военных по самым разным территориям? И тогда, и теперь). К счастью, Тахир обладает чувством юмора. и он снова скажет, что – Шерлок Холмс! С "цитатой" дело посложнее. Но телефон Ваш ни при чем.
Тахир: Is-tina пишет: Он означает, что Тахир часто витает в облаках. Над исторической пропастью. Спорить с ним бесполезно. Высоко лечу, далеко гляжу! Is-tina пишет: Например, он считает, что осетины произошли от нескольких тысяч «персидских всадников», расквартированных некогда на картлийской территории для ее охраны. Как раз это пример такого однолинейного подхода к вопросу происхождения этносов. О чем и шла речь в обсуждаемом тексте. (Представляете, сколько этносов породили бы совершенно бесконечные перемещения военных по самым разным территориям? И тогда, и теперь). Так и происходит часто. При том, что постоянное нахождение иранских (а, если быть исторически и лингвистически точнее - иронских) гарнизонов на перевалах Центрального Кавказа было геополитической необходимостью иранской империи Сасанидов. И притом, ваши предки тут почти всем понадавли - кто лез туда без разрешения.
Ходжа: ляд с ней с цитатой. что касается витания над пропастью, боюсь что я с Тахиром в одной стае, и это не объясняет, почему у Урдзиати и титул князя, и он сам, его потомок получается "тюрки" на счет фамилии Карабугаевых, один из моих предков носил это имя, получается действительно, вся верхушка осетин-дигор, по происхождению тюрки!?
Ходжа: предки осетин, картвелоязычные автохтоны+солдаты иранского гарнизона+гулямы Тамерлана. "А ахсауцы (жители селения Ахсау в Горной Дигории)говорят: Мы сыновья Ахсак-Тимура, (потомки Ахсак-Тимура)" [из сказания записанного, в мае, 1924 г., со слов У. Кубади,Дзагуровым Гр.] из М.И. Исаев "Дигорский диалект осетинскогоязыка" М., 1966 г., с. 164
Ходжа: Карачаево-балкарские и осетинские фамилии. Карачаево-балкарские- осетинские : Абайлары - Абайта -Абаевы Абелери - Абета -Абеевы Алчагъырлары -Алчагировы; Алцагъарата - Алцагаровы Айдобуллары -Айдаболта - Айдаболовы Айсанлары - Айсинта -Айсановы Акколары - Акъота -Акоевы Атабийлары - Атабита- Атабиевы Алийлары - Алийта -Алиевы Аликалары - Аликаевы;Алыкката - Аликовы Апайлары - Апайта -Апаевы Атайлары - Атайта -Атаевы Аттасаулары -Аттасаовы Бабалары - Бабаевы:Бабиата - Бабаевы Бадаллары - Бадалата- Бадаловы (Бадалоевы) Базолары - Базойта -Базоевы Базылары - Базита -Базиевы Байкъуллары -Байхъулта - Байкуловы Балалары - Балата -Балаевы Баскалары - Баската -Баскаевы Баттылары - Баттыевы;Бадтита - Бадтиевы Бытталары - Быттаевы;Быдтата - Быдтаевы Батырлары - Батарта -Батыровы Башыйлары - Башита -Башиевы,Басиевы Бачылары - Бачиевы;Бацита - Бациевы Безилери - Безиевы;Безата - Безаевы, Бежаевы Беппалары - Беппаевы;Беппита - Беппиевы Бисиллери - Бисиловы;Бесылота - Бесиловы Бегилери - Бегита -Бегиевы Беккалары - Бекката -Беккаевы Беккилери - Беккита -Беккиевы Бердилери - Бердита -Бердиевы Бечеллери - Бечеловы;Бичилта - Бичиловы Биттуйлери -Биттуевы; Битута - Битуевы Бичеккулары -Бичеккуевы; Бичегкута - Бичегкуевы Биязырлери -Биязыровы; Биазырта, Биазарта - Бязровы Болатлары - Болатта -Болатовы Боллулары - Боллуевы;Боллота - Боллоевы Боташлары - Боташевы;Ботаста, Ботазта - Ботазовы Будайлары - Будайта -Будаевы Габанлары - Габанта -Габановы Габаралары -Габарата, Габайрата - Габараевы Габолары - Габота -Габоевы Габалары - Габата -Габаевы Габулары - Габута -Габуевы Гадийлери - Гадиата -Гадиевы Газалары - Газаевы;Газзата - Газзаевы Галалары - Галата -Галаевы
Ходжа: Гаммалары - Гаммаевы; Гамата - Гамаевы Ганалары - Ганата -Ганаевы Гапполары - Гаппота -Гаппоевы Гагулары - Гагуевы;Гагуата - Гагуаевы Газилары - Газита -Газиевы Гаджалары - Гаджаевы;Гадзета - Гадзеевы Гаталары - Гатата -Гатаевы Гачалары - Гачаевы;Гоцъата- Гоциевы Гергалары - Гергата -Гергаевы Гасийлери - Гасиевы;Гассита - Гассиевы Геккилары - Геккита -Геккиевы Герийлары - Гериевы;Джерита - Джериевы,Джелиевы Гулоулары - Глоовы;Гулута - Гулуевы Гобаклары - Гобаковы;Габагката - Габагковы Гудилери - Гудита -Гудиевы Джабалары - Джабаевы;Дзабата - Дзабаевы Джаналары - Джанайта- Джанаевы, Дзанаевы Джандарлары -Джандаровы; Дзандарта - Дзандаровы,Зандаровы Джараштылары -Джараштиевы; Дзараста - Дзарасовы Доттулары - Доттуевы;Додтуата - Додтуевы Дуголары - Дугоевы;Дигота - Дигоевы Дуралары - Дураевы;Дурита - Дуриевы Долалары - Долаевы;Дулата,Долата - Дулаевы,Долаевы Джаттолары -Джаттоевы; Дзаттота - Дзаттоевы Джуккалары -Джуккаевы; Дзугката - Дзугкаевы,Дзукаевы Дудайлары - Дудайта -Дудаевы Жабеллери - Жабеловы;Дзабелата - Дзабеловы,Дзобеловы Жаболары - Жабоевы;Дзабота - Дзабоевы Жазийлери - Жазиевы;Жажита - Жажиевы Жаныкалары -Жаникаевы; Дзаныхъата - Джиникаевы Жарасулары -Жарасуевы; Дзарасута - Дзарасуевы Жеккелери - Жекеевы;Жехъета,Зехъета - Зекеевы Жолалары - Жолаевы;Дзолата - Дзолаевы Жуболары - Жубоевы;Дзбойта - Дзбоевы Занкишилери -Занкишиевы; Дзанкъиста - Дзанкисовы Зарашалары -Зарашевы; Дзарашта,Дзараста - Дзарасовы Зугуллары - Зугуловы;Зыгуылата - Зугуловы Зукалары - Зукаевы;Дзуката - Дзукаевы Катчилери - Катчиевы;Гатцита - Гатциевы Кацийлери - Кацийта -Кациевы Керменлери - Кермента- Керменовы Кючмезлери -Кучмезовы; Качмазта - Качмазовы Кючюклери - Кучуковы;Куцукта - Куцуковы Къагъыйлары -Кагиевы; Хъагъийта - Кагиевы Къазакълары -Казаковы; Хъазахта - Казаховы, Казаковы Къазыйлары - Хъазийта- Казиевы Къайгырмазлары -Хъагермазта - Кагермазовы Къайытлары - Каитовы;Хъайтата - Кайтовы Къалабеклары -Хъалабекта - Калабековы Къантемирлери -Хъантемырта - Кантемировы Къантайлары -Кантаевы; Хъантета - Кантеевы Къаралары - Хъарата -Караевы Къарчалары -Карчаевы; Хъарцата,Карцата - Карцаевы Къасайлары - Хъасата- Касаевы Къобанлары - Хъобанта- Кубановы, Кобановы Къойбайлары -Хъойбайта - Койбаевы Къоркъмазлары -Хъорхъмазта - Коркмазовы Къуллары - Куловы;Хъуылата - Куловы,Кулаевы Къулчулары - Хъулчита- Кульчиевы Къурталары - Куртата- Куртаевы Магометлары -Магометта - Магометовы Макалары - Маката -Макаевы Маккалары - Маккаевы;Магката - Магкаевы Малкъарлары -Малхъарта - Малкаровы Мамайлары - Мамайта -Мамаевы Мамсурлары -Мамсырата - Мамсуровы Мамуколары -Мамукоевы; Мамукъата - Мамукаевы
Ходжа: Мелекъайлары - Мелекаевы; Мелыкката - Меликаевы,Меликовы Мечилери - Мечиевы;Мецъита - Мециевы Мзалары - Мзата -Мзаевы Мыркаклары -Мыркаковы; Мырыкъата - Мириковы,Мрикаевы Мысаклары - Мисаковы;Мысыкката - Мисиковы Мысырлери - Мысырита- Мисировы Ногъайлары - Ногъайта- Ногаевы Ортабайлары -Ортабайта - Ортабаевы Орусбийлери -Урусбийта - Урусбиевы Оруслары - Уруста -Урусовы Османлары - Османта -Османовы Отарлары - Отаровы;Отарта, Атарта - Отаровы,Атаровы Сабанчылары -Сабанчиевы; Сабанта - Сабановы Саракалары -Сарахъата - Саракаевы Саукулары - Саукуйта- Савкуевы Созайлары - Созайта -Созаевы; Созаонта - Созаоновы Сокъурлары - Сохъурта- Сокуровы Сотталары - Соттаевы;Соттита - Соттиевы Табакъсойлары -Табаксоевы; Табахсаута - Табахсоевы,Тхапсаевы Таймазлары - Таймазта- Таймазовы Тамалары - Тамата -Тамаевы Тамбийлары - Тамбийта- Тамбиевы Татталары - Таттата -Таттаевы,Тадтаевы Таукенлери -Таукеновы; Таучелта - Таучеловы Тежалери - Тежаевы;Тезита - Тезиевы Тебулары - Тебуевы;Табута - Табуевы Текалары - Текъата -Текаевы Текелери - Текета -Текеевы Татчалары - Татчаевы;Тетцойта - Тетцоевы Тогъузалары -Тогъузата - Тогузаевы, Тогузовы Токайлары - Тохъайта- Токаевы Томалары - Томайта -Томаевы Тулашлары - Тулашевы;Толаста - Толасовы Тулпарлары -Тулпаровы; Толпарта - Толпаровы Тюбелери - Тюбеевы;Тубета - Тубеевы Тюменлери - Туменовы;Тумента,Тмената - Туменовы,Тменовы Хабичлери - Хабичевы;Хабыцта,Хамыцта - Хабицевы,Хамицевы Хабычалары -Хапчаевы; Хамыцата,Хамицата - Хамицаевы Хаммалары - Хаммаевы;Хамата - Хамаевы Хатыулары - Хатуевы;Хатута - Хатуевы Хачирлери - Хачировы;Хачирта,Хацырта - Хачировы Хозалары - Хозаевы;Хозата,Хозита - Хозаевы,Хозиевы Хубийлери - Хубийта -Хубиевы Хуболлары - Хуболовы;Хубулта,Хуыбылта - Хубуловы Хучиналары -Хучинаевы; Хутъината - Хутинаевы Цаколары - Цакоевы:Цакъота - Цакоевы Цоралары - Цората -Цораевы Цырайлары - Црайта -Цраевы Чегемлилери -Чегемлиевы; Чегемета - Чегемовы Чегралары - Чеграевы;Цагарата - Цагараевы Чомалары - Чомаевы;Цомата - Цомаевы Чомартлары -Чомартовы; Цомартата - Цомартовы Чоралары - Чораевы;Цората,Цорита - Цораевы,Цориевы Чофанлары - Чофановы;Цопанта - Цопановы Чочалары - Чочаевы;Цоцата,Цоцита - Цоцаевы,Чочиевы Шохайлары - Шохаевы;Сохата - Сохаевы Шууанлары - Шуановы;Суанта - Суановы Шыдакълары -Шидаковы; Сидахъата - Сидаковы Эзилери - Эзиевы;Едзита - Едзиевы Эзелери - Езета -Езеевы Элбайлары - Елбайта -Эльбаевы,Елбаевы Элеккулары -Элеккуевы; Елеккота - Елеккоевы Элжорукълары -Эльжоруковы; Елдзарта - Эльджаровы Эристаулары -Эристаевы; Еристаута - Эристаовы большинство этих фамилий заимствования из тюркского!
Is-tina: Ходжа пишет: боюсь что я с Тахиром в одной стае, У вас тут «стая» большая, а я одна. Ну, попробую в последний раз отбиться. Вы могли бы изменить последовательность фамильных превращений. То есть. Изначальны – автохтоны, как ни говорите. Они – первоначальное население данного общего кавказского сегмента. То есть, наши предки были представлены более однородно. А уж потом была тюркизация. Условно говоря, «кипчакизация». (В приведенной выше "цитате" такая мысль как раз проводится). Она коснулась разных мест – разно. И фамилии в тех «коснувшихся местах» стали соответственно приобретать другие окончания. Но это уже вторичный фактор.
Tsurungal: Эристаута и так далее - это потомки Эристави. Владетели Рачи и Джавского района( по сути половина его - историческая Сванети позже - Рача ). Резиденцией фамилии была крепость Миндацихе в начале современного Онского района. Когда Имерети завоевали Рачу ( 17 в )фамилия была рассеяна и выселена вместе с огромным количеством местных на равнины Имерети. Кацийта - потомки человека по имени Кациа - очень распространенное имя в Раче. Про дигорскиех Гагуата есть предание, что они из абхазии вышли, их рода Гагуа. такие же предания есть о происхождении сел Мамисона и Нара - например Лисри основал выходец из самегрело, правда об этом молодежь вряд ли помнит. Населявшие его фамилии - Дарчиевы ( Дарчиашвили, Рача ), Моуравовы ( груз. фамилия Моурави , современный род Моуравидзе- Тушети ), Рамоновы . Такие же легенды есть и о селах Калаки, Тиби, Камсхо и очень очень многие.
Argyn: Тина! А вы не допускаете мысли, что сами осетины могли произойти из трех разных народов? Что иронцы и дигорцы это не рода одного племени, а именно ране разные племена?
Тахир: Is-tina пишет: То есть, наши предки были представлены более однородно. А уж потом была тюркизация. Условно говоря, «кипчакизация». Это наши чего-то иногда к вам уходили, и там иранизировались. Большинство объяснимых значений фамилий с нашего языка объясняется.
Ходжа: Тюркский язык появился в 8-10 веках в результате межрасового смешения осетин юго-западной Сибири, тунгусов и монголов-сянбэ. Насаждён Чингисханом в качестве колониального языка для разных народов и племен. Поэтому неудивительно, что любому тюрку знакома та или иная часть ираноязычных, монгольских, тунгусских, китайских, корейских, семитских, русских слов. В древнерусском тоже много заимствованных из осетинского слов - Алания прежде располагалась намного северней и граничила с Киевской Русью. А также вместе с Русью громила родичей на территории нынешнего Азербайджана, когда там турков еще и близко не было даже в Турции. это пишет довольно образованный, взрослый и так сказать адекватный человек!
Тахир: Ходжа пишет: Тюркский язык появился в 8-10 веках в результате межрасового смешения осетин юго-западной Сибири, тунгусов и монголов-сянбэ. Насаждён Чингисханом в качестве колониального языка для разных народов и племен. Поэтому неудивительно, что любому тюрку знакома та или иная часть ираноязычных, монгольских, тунгусских, китайских, корейских, семитских, русских слов. В древнерусском тоже много заимствованных из осетинского слов - Алания прежде располагалась намного северней и граничила с Киевской Русью. А также вместе с Русью громила родичей на территории нынешнего Азербайджана, когда там турков еще и близко не было даже в Турции. Ходжа пишет: это пишет довольно образованный, взрослый и так сказать адекватный человек! И для таких авторов у нас есть соответствующая тема. http://alanla.forum24.ru/?1-0-0-00000021-000-60-0
Гергокова Лейля: Is-tina пишет: Далее интересные частности. О каменном домике на правой стороне реки Джилги. При нем держали быка, который назывался хычауагогюз (хычауаг – искаженное осетинское слово хуцауаг – посвященный богу; огюз по-татарски – бык. Тот бык кормился на счет всего аула в течение года до месяца хычауаман (пасха – божий день). Дальше об изготовлении жертвенных ватрушек, которым давали название хычауаг – хычын, т.е. достойная бога лепешка. Далее о ровной площадке на правой стороне реки Чегема. «Там пели священную песню с припевом чоппа, употребительную доселе у осетин, которые в честь святых поют: цоппай. Эту песню пели также вокруг человека, пораженного молнией». Уважаемая Тина, в приведенных автором сведениях я вижу наши балкарские фольклорные обычаи, балкарскую топонимику, балкарскую лексику и думаю нет основания считать, что там проживал "народец" отличный от балкарцев. А насчет "осетинское слово хуцауаг" автор глубоко заблуждается его нельзя считать не осетинским и не балкарским словом. "Осет. xucaw фонетически несопоставимо с перс. xuda или согд. xutaw. В кавказских же языках (именно в картвельских и дагестанских) распознается элемент хuс в ряде религиозных терминов: лезгинское хuсаг ‘бог', грузинское xucesi ‘священник, xucuri ‘церковный' (о письме) и др." А "жертвенными ватрушками" - хычин мы Вас с удовольствием угостим. У нас около 26-ти их разновидностей готовят.
Tsurungal: Хуц - это и правда означает старый, мудрый. У-хуц-еси - наистарейший, мо-хуци - старик . Вот еще интересное созвучие , по иронски орех - аенгуз ( если не ошибаюсь) , по грузински - нигози. Хотелось бы услышать еще этимологию слова Даргавс, так как оно без изменений переводится с грузинского как сажать что либо, сеять, от корня ргва - сажать( дерево и т п ).
Is-tina: Гергокова Лейля пишет: в приведенных автором сведениях я вижу наши балкарские фольклорные обычаи, балкарскую топонимику, балкарскую лексику и думаю нет основания считать, что там проживал "народец" отличный от балкарцев. А Дорогая Лейля! Безусловно все так, как Вы пишете. Все – балкарское! Никто не против. Но речь идет о граничных процессах. Которые весьма тонки. И случайны порой. Касаются времен, когда этносы складывались по «кусочкам», по веточкам. Когда еще не было готовых этносов. Будто словно Афродита вышедших из воды во всем своем блеске и в раковине. Я думаю, автор, которого я цитирую, имел в виду именно такие процессы. Так что и тот «народец» и отдельные люди, впоследствии влившиеся в нечто более общее, – могли проживать в тех ущельях. Повторяю. Никаких поползновений на ущельные ходы-выходы. И даже сантиметровые территории – нет. По крайней мере, у меня. Но что дигорцы и балкарцы жили рядом, и не могли не соприкасаться подобным описанным образом – не сомневаюсь. Насчет хусауаг. Вы пишете: "А насчет "осетинское слово хуцауаг" автор глубоко заблуждается его нельзя считать не осетинским и не балкарским словом". Ну, возможно, это более общее слово. Потому как оно и обозначает огромное общее понятие – Бог. По крайней мере, у нас. Как оно соотносится с перс или согд – это, наверное, не так важно. Слова ведь за тысячелетия тоже сильно меняли свой смысл. Вы его предлагаете связать. Например, с грузинским xucuri. Но это название алфавита и я никак не найду обозначение Бога на грузинском через это слово. Хуцури - первый алфавит начальной письменности. А уж, мне кажется, «священный смысл» он приобрел с 11 в. Когда грузины перешли на другой алфавит. А тот, первый, оставили для священных книг. У балкарцев это слово не могло приобретать тот смысл, который вкладывается в него осетинами, потому что разные религии создали свои названия своих главных богов. Это тоже был сильный момент развития этносов. В любом случае, дорогая Лейля. Я признательна вам за Ваше сообщение. Потому что оно заставляет думать. Насчет «хычинов» – спасибо большое. Думаю, у нас тоже будет чем ответить на угощение. Кстати. Помню в форуме Абрека («карачайзи») подробно этот вопрос обсуждался, и я запомнила, что хычины – несколько отличаются от наших уалибахов. Но что они продаются в кафешке в Черкесске. Осетинами. Жизнь сильнее наших непараллельных споров, дорогая Лейля. Еще один пример. В нашем доме, (а живу я не в Осетии), есть лавка где продаются осетинские пироги вместе с хачапури. И продают и делают их осетинки и грузинки. И мне одинаково близки они все. Я с излишним удовольствием, начиненным этническим смаком, хожу к ним за уалибахами. А иногда и хачапури.
Biyağı: Is-tina пишет: Помню в форуме Абрека («карачайзи») подробно этот вопрос обсуждался, и я запомнила, что хычины – несколько отличаются от наших уалибахов. Как ни странно, заметно отличаются от осетинских уалибахов хычыны балкарские (поскольку — очень маленькие и тонкие), тогда как карачаевские «таба хычын» (т.е. печеные на сковороде или в духовке, в отличие от «джаўда бишген хычын» — жареных на масле) совершенно похожи на пироги осетинские (хотя и они все же немного меньше осетинских пирогов диаметром). Здесь у нас (в Москве) в последние годы даже в обычных гастрономах можно купить замороженные «Осетинские пироги». С картофельной или мясной начинкой хычыны мы готовим дома, конечно, а вот с наиболее любимой карачаевской начинкой — свекольными листьями — все не так просто, поэтому покупаем часто замороженные пироги. Заказываем и на работе (на празднования чего-либо или просто на обед). В общем — богато. Is-tina пишет: Но что они продаются в кафешке в Черкесске. Осетинами. Не скажу про Черкесск, но в Карачаевске на въезде в город есть кафе (ресторан?) «National» (кажется, полное название: ресторан аланской кухни «National»), владеют им осетины из Лабы (им. Коста Хетагурова, в народе — «Осетиновка»). Так вот, карачаевцы очень часто, что бы угостить гостей из Москвы (или еще откуда) блюдами карачаевской кухни, ведут их «на хычыны» в этот ресторан. И в этом никакого злого умысла или заговора против осетино-аланского наследия нет совершенно. Просто opus magnum нашей национальной кухни — хычын (диг. ахчин), другого ничего оригинального у нас нет (почти вся остальная кулинария — либжа, хантус, баста, джалбауур — имеет ярко выраженное адыгское происхождение).
Biyağı: А пока мы спорим наша кухня завоевывает ума и желудки москвичей: click here.
Умар: Biyağı пишет: джалбауур — имеет ярко выраженное адыгское происхождение). Насчёт остальных выводов промолчу ,но тут уж попытка оторвать самого себя от земли ,дёргая за волосы.
Ходжа: ну а я не могу промолчать, особенно на счет "другого ничего оригинального нет" про айран, кефир, суусаб, как бы его не пинали ногами, в попытке признать осетинским, или начиняли солеными огурцами, называя мацони, могу сказать следующее; способы его приготовления ещё не все общеизвестны, так что есть у меня в запасе пара секретов, которые и КБ то не многим известны. Сохта, джерме, къыйма, къуурдакъ, къуут мог бы и дальше перечислять. чисто тюркских, скажем так, то есть не употребляемых другими кавказскими народами, или редко употребляемых блюд, больше сорока! и друг Биягъы хочет сказать, что пока мы не отведали либжи и баста, мы питались одними хычинами?! про хантус правда не знаю, но очень его люблю, но мамин былгъамукъ предпочитаю больше. Къуут, как, я есть захотел....
Biyağı: Умар пишет: джалбауур Прошу прощения. Имелось ввиду не джалбаўур, конечно, а къояджапха (блюдо из мелко накрошенного сыра, муки, сметаны и яиц). Вероятно, я сильно преувеличил, сказав «почти вся остальная кулинария». Однако сохта, джёрме, къыйма имеются и в кухне других народов, только под другими названиями (аналогичная ситуация и с кефирами и айранами).
Тахир: Biyağı пишет: Просто opus magnum нашей национальной кухни — хычын (диг. ахчин), другого ничего оригинального у нас нет (почти вся остальная кулинария — либжа, хантус, баста, джалбауур — имеет ярко выраженное адыгское происхождение). Да ладно? Я извиняюсь, но это высказывание иначе, как большую по всем параметрам глупость нельзя оценить! К нам в Приэльбрусье некоторые туристы приезжают не только из-за природы, но и из-за нашей кухни, равной которой нет вообще в России, при всём добром отношении в целом к кухне других народов! Это, помимо хычинов разных видов и джаубауур, и джёрме, и сохта, и шорпа балкарская, и халуа, и къыйма, и айран карачаево-балкарский - напиток, которому нет равных ни у кого. И даже наш тузлукъ туристы любят со всеми блюдами, кроме сладких, даже просто с хлебом. И этот список можно продолжать!
Is-tina: Biyağı пишет: Здесь у нас (в Москве) в последние годы даже в обычных гастрономах можно купить замороженные «Осетинские пироги». С картофельной или мясной начинкой хычыны мы готовим дома, конечно, а вот с наиболее любимой карачаевской начинкой — свекольными листьями Я смотрю, пироги пришлись по вкусу всем. все такие мирные стали. Никто не пинает, не ругается.Все мирно делятся пирогами и другими яствами. Оказывается, и у вас со свекольными листьями (сахараджын) – фирма! (ударение на последнем «а») Насчет замороженных покупных - я тоже покупала их в Ашане, но они мне разонравились. Вообще не знаю где в Москве покупать хорошие пироги. Лучше всего в нашем доме на Ленинском проспекте. Там и со шпинатом, и свекольными листьями. Что совершенно экзотично для Москвы. Я иногда хожу и смотрю в магазинах когда начнут привезенные свеклы очищать от листьев. И забираю листья. На удивление продавцам. Но вы все хором так замечательно встрепенулись и описали прелести нашей северо-кавказской кухни, что пропадает полностью охота спорить по теме: «а лужки-то наши». Да, кафешка о которой я написала, действительно у въезда в Карачаевск. Я вспомнила. Осетины из Лабы. Именно об этом шла на форуме речь. Насчет кликнутых пирогов. Я кликнула. Но там дорогие все пироги , от 400 и много выше. А в нашем , на Ленинском - 200-250 р. Ну, вот, все и угостились! приятного всем аппетита! (Тахир. а у тебя, конечно, всё - лучше всех в мире!)
Ходжа: смешно честно слово, как говорил небезысвестный Саахов, как баста и либжа, так заимствования из адыгской кухни, как джерме, сохта-так общекавказское. Так трудно признать?! Ещё забыл тишлик, и шишлик. то что с удовольствием уплетается как шашлык, на самом деле тишлик, а шашлык не много другое! может я бы не заострял внимание на этом, но когда айран объявили осетинским напитком, и никто не возразил, из осетин, как то мне это не понравилось. А Тахира я и в этом поддерживаю, вещи надо называть своими именами. а то через пару десятков лет, найдутся Тавитовы, которые станут заявлять, что это мы позаимствовали, а не у нас. А так, на здоровье, не жалко! вопрос ко всем, молоко только что вскипело, у вас нет времени чтобы ждать пока оно остынет до нужной температуры. допустим вы в горах, и вам срочно нужно идти вслед за отарой. рядом каменный грот, откуда бежит горный ключ, а к вечеру нужен айран. КАК ВЫ ЕГО ЗАКВАСИТЕ?!
Albert: Ходжа пишет: Катчылары - Катчиевы;Гатцита - Гатциевы Давай я исправлю неправильно написанную свою фамилию. Должно быть: Катчилери или Гатчилери. И так, и так правильно.
Albert: Tsurungal пишет: Кацийта - потомки человека по имени Кациа - очень распространенное имя в Раче. Возможно, в отношении балкарцев Кациевых это верно, хотя, Тахир говорит, что они - дагестанского происхождения. Что же касается Катчиевых (это моя фамилия!), то к рачинцам мы отношения не имеем. Сейчас об этом говорит и моя гаплогруппа R1a-Z2123.
Albert: Biyağı пишет: либжа, хантус, баста, джалбауур — имеет ярко выраженное адыгское происхождение). Какое отношение адыги имеют к джалбаууру? Там, если я не ошибаюсь, "джау бауур". У нас нет такого блюда, а балкарцы, думаю, уточнят. Что касается "баста", то там тоже скорее греческое происхождение, а не адыгское. А "либжа" и "хантус" - понятное дело - адыгские.
Тахир: Albert пишет: Что касается "баста", то там тоже скорее греческое происхождение, а не адыгское. Это тюркское слово, от бас - давить. Хотя блюдо адыгское. Но его у нас редко делают, и никогда не считают балкарским, и всегда подчёркивают, что кабардинское.
Tsurungal: Вы случайно не о мамалыгу подразумеваете под баста ?
Albert: Тахир пишет: Это тюркское слово, от бас - давить. Хотя блюдо адыгское. Но его у нас редко делают, и никогда не считают балкарским, и всегда подчёркивают, что кабардинское. А у нас делают и адыгским не считают!
Тахир: Tsurungal пишет: Вы случайно не о мамалыгу подразумеваете под баста ? Это из пшена делается, такие куски нарезанные с подливой и курицей подаётся.
Умар: Ходжа пишет: вопрос ко всем, молоко только что вскипело, у вас нет времени чтобы ждать пока оно остынет до нужной температуры. допустим вы в горах, и вам срочно нужно идти вслед за отарой. рядом каменный грот, откуда бежит горный ключ, а к вечеру нужен айран. КАК ВЫ ЕГО ЗАКВАСИТЕ?! Ну, я думаю, закваску в деревянной ложке положить на молоко ,чтоб ложка плавала на поверхности , закрыть и пойти по делам
Albert: Tsurungal пишет: Вы случайно не о мамалыгу подразумеваете под баста ? Нет, мамалыга у нас - "как", а "баста" - это любая другая крутая каша.
Tsurungal: Albert пишет: "баста" - это любая другая крутая каша. по абх. мамалыга - абыста, по адыгски вы наверное и сами знаете...читал, что это слово принесли генуэзцы.
Ходжа: Ассаламу алейкум Насыбым Аллах экибизге юйдегили болур насыб берсин вообще то мажут айраном крышку посуды, но думаю вариант с плавающей ложкой, тоже приемлем, а ещё варианты?
Умар: Ходжа пишет: Ассаламу алейкум Насыбым Аллах экибизге юйдегили болур насыб берсин Алейкум салам . Этот этап мною давным-давно пройден , так что "болеем" за тебя Ходжа пишет: а ещё варианты? Къайдам ,болур башха тюрлю лагъымлары , билмейме .
Albert: Biyağı пишет: Прошу прощения. Имелось ввиду не джалбаўур, конечно, а къояджапха (блюдо из мелко накрошенного сыра, муки, сметаны и яиц). Насчет "къояжапха" у балкарцев (у карачаевцев нет этого блюда!) я согласен. Это адыгское блюдо. Biyağı пишет: Вероятно, я сильно преувеличил, сказав «почти вся остальная кулинария». Однако сохта, джёрме, къыйма имеются и в кухне других народов, только под другими названиями (аналогичная ситуация и с кефирами и айранами). Каких народов? Если говорить о тюркских, то - да, есть. Если же о кавказских, то наличествует только часть из них и только у соседних народов и то под ... тюркскими (карачаево-балкарскими наименованиями), например, наше "джёрме" у адыгов - "жэрумэ". Слово тюркское, как известно. Сразу ясно кто у кого заимствовал. "Сохта" тоже тюркское блюдо! А насчет кефиров и айранов скажу, что кефир наличествовал только у карачаевцев и балкарцев под названием "гыпы айран", если и дошло что-то до осетин-дигорцев, то лишь благодаря балкаркам, вышедшим замуж за дигорцев (балкарцы с дигорцами часто вступали в браки!), но не более того. У других осетин ни кефира, ни айрана не было. Соседствующие с нами адыги изредка делали подобие айрана, заимствовав у нас технологию, но не совсем правильно заимствовав, потому на вкус получалось заметно хуже, да и массовости производства не было как у нас. У адыгов получилось как с сыром - неправильная технология. Если у нас молоко немного нагревают, чтобы влить туда закваску ("мая"), у адыгов молоко доводят до кипения, и тогда получается не сыр, а... творог! Этот творог собирают и используют как сыр. Ходжа пишет: Ещё забыл тишлик, и шишлик. то что с удовольствием уплетается как шашлык, на самом деле тишлик, а шашлык не много другое! У нас - "тишлик", у балкарцев - "шишлик". И это блюдо впервые в России узнали благодаря Елчину и Захарьеву, которые отправились в 18 веке в Мегрелию через Баксанское ущелье, где они останавливались у князей Крымшамхаловых. Думаю, ясно откуда корни! А "шишлик" потому что наше "тиш" (вертел, шампур) у балкарцев - "шиш". Тахир пишет: Это из пшена делается, такие куски нарезанные с подливой и курицей подаётся. Это адыги любят нарезанные куски из кукурузной муки, кстати. У адыгов это - "паста", подлива - "щыпс", а целиком блюдо - "либжа". У нас тоже делают адыгскую либжу, только немного иначе: кашу варят рисовую для этого, а не кукурузную, на прямоугольники не режут в отличие от адыгов, а подливу наливают в ту же тарелку, где находится каша сбоку. И, в отличие от адыгов, которые берут пасту вилками и макают в подливу, у нас всё в одной тарелке и едим ложками. А "баста" у нас и пшенная, и рисовая, и гречневая, любая другая каша, только не кукурузная. Кукурузную мы называем - "как". Tsurungal пишет: по абх. мамалыга - абыста, по адыгски вы наверное и сами знаете...читал, что это слово принесли генуэзцы. Да, есть версия, что слово это от "паста" (а у адыгов так и звучит - "паста"). Правда, у итальянцев "пастой" называют макаронные изделия. Ходжа пишет: Ассаламу алейкум Насыбым Аллах экибизге юйдегили болур насыб берсин Джангылыб джибериб ийген болурса форумгъа муну. Кетерейим?
Biyağı: Тахир пишет: Я извиняюсь, но это высказывание иначе, как большую о всем параметрам глупость пнельзя оценить! Я принимаю извинения. Однако я и сам уже попросил прощения за слишком категоричное утверждение. Вместе с тем, заметное адыгское влияние на карачаево-балкарскую кухню очевидно. Хотя есть и обратные примеры. Например, зеленчукские адыги (черкесы КЧР) охотно восприняли наш бышлакъ биширген как кхъуеижьэ (калька от бышлакъ биширген). Хороший пример с жэрумэ привел и Альберт. Albert пишет: Если же о кавказских, то наличествует только часть из них и только у соседних народов Как будто бы и у вайнахов наличествуют подобные блюда из внутренностей.
Tsurungal: Biyağı пишет: Как будто бы и у вайнахов наличествуют подобные блюда из внутренностей. У грузин точно есть, называется одно из них - кучъмачъ Albert пишет: Этот творог собирают и используют как сыр. У шапсугов в приморских аулах готовят копченый сыр с травами и чесноком. Вкусно очень)
Albert: Biyağı пишет: Как будто бы и у вайнахов наличествуют подобные блюда из внутренностей. По-моему, у них только "жижиг-галнаш" (чеченское) или "дулх хатламаш" (ингушское). Другие блюда все второстепенные и не такие "народные", вроде бы.
Albert: Biyağı пишет: Вместе с тем, заметное адыгское влияние на карачаево-балкарскую кухню очевидно. Хотя есть и обратные примеры. Например, зеленчукские адыги (черкесы КЧР) охотно восприняли наш бышлакъ биширген как кхъуеижьэ (калька от бышлакъ биширген). Хороший пример с жэрумэ привел и Альберт. Это называется взаимовлиянием! Адыги иногда даже хычины готовят. Я как-то на море сразу угадал кабардинскую кафешку, увидев там балкарские хычинчики. Когда я спросил: "Вы - кабардинки?", они удивились тому, откуда я это знаю. Я сказал: "По балкарским хычинам!".
Тахир: Biyağı пишет: Вместе с тем, заметное адыгское влияние на карачаево-балкарскую кухню очевидно. Я лично никакого влияния не знаю, кроме либжи. Лёкъум (лакумы) - это чьё блюдо интересно?
Tsurungal: Аналогичное гэдлибже блюдо готовят и в Грузии, называется по селу Шкмери, в которм его дескать придумали. Шкмерули. Вроде то же самое.
Tsurungal: Тахир пишет: Это из пшена делается, такие куски нарезанные с подливой и курицей подаётся. раньше на кавказе вся мамалыга делалась из пшена. Современное грузинское гъоми( мегр. гъуму , каша из кукурузной муки ) - это название именно пшена. Но поскольку его , очевидно, трудно было выращивать, все поголовно перешли на завезенную из Америки кукурузу. Рачинцы и сваны тоже кстати поголовно едят пироги со свекольными листьям и жиром ( у вас его, понятное дело, не будет) называются они Пхлуани по рачински, от пхали - ботва свеклы. Есть еще отдельное блюдо пхали - там уксус, вареные листья и орехи грецкие.еще специи. Что за блюдо хантус ?
Biyağı: Tsurungal пишет: Что за блюдо хантус ? Жидкая похлебка из пшена, риса. Карачаево-балкарское хантус восходит к адыго-кабардинскому хьэнтхъупс, которое имеет и значение «суп вообще».
Biyağı: Tsurungal пишет: читал, что это слово принесли генуэзцы. По мнению Н. Ф. Яковлева, адыгское пIастэ «крутая каша типа мамалыги из пшена или кукурузной крупы» заимствовано из средне-греческого pasta «ячменная каша с сыром», в новогреческом (понтийском) «мамалыга».
Тахир: Biyağı пишет: По мнению Н. Ф. Яковлева, адыгское пIастэ «крутая каша типа мамалыги из пшена или кукурузной крупы» заимствовано из средне-греческого pasta «ячменная каша с сыром», в новогреческом (понтийском) «мамалыга». А по-моему мнению, возможно я ошибаюсь, но нормальной другой этимологии я не видел - ни с греческого, ни с латинского, это слово, восходит к тюркскому слову бас - давить. Потому, что подобная консистенция какого-либо продукта часто достигается давлением и смешиванием. И то, что в латинском pasta значит тесто, поддерживает означенную версию.
хожда: Рачинцы и сваны тоже кстати поголовно едят пироги со свекольными листьям и жиром ( у вас его, понятное дело, не будет) если ты имел ввиду КБ, то ещё как будут, со свеклой перемешанной с творогом. или листья крапивы с творогом.
Albert: Тахир пишет: Лёкъум (лакумы) - это чьё блюдо интересно? По-моему, это арабизм. Да и разве можно их полноценным блюдом называть? У нас, кстати, есть свои тюркские аналоги: круглый локъум - тишмек, хычын с сыром в форме полумесяца - бёрек, гырджын магазинный - ётмек.
Turk: Albert пишет: гырджын магазинный - ётмек. ну бёрек само собой, мы тоже говорим эТмек, а в Турции говорят еКмек, вроде мелочь, но интересно почему в одном слове Т в другом К отличается?
Tsurungal: хожда пишет: если ты имел ввиду КБ, то ещё как будут, со свеклой перемешанной с творогом. или листья крапивы с творогом. я имел в виду свиной жир . С крапивой тоже делают. Ее вообще часто едят.
Тахир: Albert пишет: По-моему, это арабизм. По-арабски "ля кум" - переводится, как "для вас". Возможно, что так предлагали их, например, на хадже, и потому это запомнилось, как название этого кулинарного изделия.
Ходжа: нан-хлеб, нансалма-домашняя лапша(казах) интересно, а слово НАНЫМ, у нас от слова хлеб?
вася: Просто похожие(?) слова: ------------------------------------ В Крыму гора Мачу. В Перу Мачу-Пикчу (кечуа: Machu Pikchu, в переводе — «старая вершина») В Пятигорске гора Машук. ------------------------------------- В Крыму река Йохоган-Су. На границе Бразилии и Аргентины река и водопад Игуасу. ------------------------------------- Индейцы Пайюты называли "Большой Каньон" Кайбаб - гора поставленная нАголову. ------------------------------------- Слово [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Эль_(значения)]"Эль"[/url] ------------------------------------- Слово "Аурум" КБ - ауур. КБ - ауруу. (У многих болезненное отношение к золоту).
Albert: Таких случайных созвучий по миру просто море.
Умар: Урочище Мушт (КБР) мушт билеу -тонкий оселок (из КБ словаря) Фасмер МУСАТ род. п. -а "стальная полоса или кружок для точки ножей; огниво", самарск., симб. (Даль), укр., польск. musat "стальное точило". Заимств. из тур. mаsаd – то же (Маценауэр 260; Мi. ЕW 184; Преобр. I, 570) Энциклопедия Брокгауза и Ефрона Оселок Наилучшим О. считается"турецкий" , привозимый из Смирны. Наиболее твердый — почти черный, светлый — помягче; содержит до 98 % мелкокристаллического кремнезема, связанного кристаллическим кальцитом. Частицы турецкого О. связаны достаточно, чтобы узкие и твердые штихели не слишком портили поверхность; Географическое положение Зольского района Зольский район обладает большими запасами известняка (Дженальский хребет), сурика (Кичмалкинское плато), сланца, гранита (урочище Мушт, Харбаз), Сланцы характеризуются сланцеватостью — способностью легко расщепляться на отдельные пластины Материал для изготовления таких оселков - сланец. Эти оселки используют для заключительного этапа заточки ножа - удаления заусенца, значит, оселком нож не точат, а шлифуют
Albert: По-моему, все четко!
огъары учкулан: Умар хорошая работа!
Atly: Интересные переводы Джегулытау ("Гора с Крутыми Склонами") - горная гряда в Самарской Луке Волги, современные Жигули. Кубан-су - река Хуанхэ. Асы - мурдасское название синдийцев-ура (арийцев), почему асами называли и потомков ура-арийцев: булгар, массагетов, алан, буртасов и других. Ас - одно из староарийских названий Верховного Бога. Имело также форму "Хас".
Albert: Atly, откуда переводы?
Atly: Гази-Барадж. Гази-Барадж тарихы. Летопись Гази-Бараджа 1229-1246 гг. внизу словарь по ссылке не открывается, набери в яндексе Гази-Барадж. Гази-Барадж тарихы. Летопись Гази-Бараджа 1229-1246 гг. и открой копию.
Albert: Atly пишет: Гази-Барадж. Гази-Барадж тарихы. Летопись Гази-Бараджа 1229-1246 гг. внизу словарь по ссылке не открывается, набери в яндексе Гази-Барадж. Гази-Барадж тарихы. Летопись Гази-Бараджа 1229-1246 гг. и открой копию. У меня по ссылке открылось. Почитал сначала об этом документе. Одни исследователи признают его подлинность, другие - нет. Даже не знаю как к нему относиться...
Atly: Тенгиз это - тенг-суу ровная вода или танг- суу огромная вода?
Бийберд: Салам всем! Знакомый занимается составлением историко- топонимического словаря ( с картами) КБР. Пока не может найти объяснение происхождению окончания "шки/шкы" в таких многочисленных топонимах Балкарии как Шешки, Мюлюшки, Зарашкы, Мыкъылышкы, Ирициуашки... Есть соображения?
огъары учкулан: Бийберд пишет: Салам всем! Знакомый занимается составлением историко- топонимического словаря ( с картами) КБР. Пока не может найти объяснение происхождению окончания "шки/шкы" в таких многочисленных топонимах Балкарии как Шешки, Мюлюшки, Зарашкы, Мыкъылышкы, Ирициуашки... Есть соображения? не тарихчи, не филолаг болмазды танышынг?)) ол топонимле къарачай-малкъар тилден кёчюрюлмейдиле, башха тилледен да. аны юсюнден кёб кере джазылгъанды
Бийберд: Как такое может быть?)
Умар: Ныхытны башында сюеледиле юч къурукъ, Дуут аягъындан чыкъды ачы къуугъун, къычырыкъ, Бир къауум джетди Къарачайгъа ычхыныб, "Татаркъанны джыры" Читая эти строки ,не понимал ,как же люди издалека могли заметить эти шесты и понять сигнал "тревога". Оказывается система распространенная на Кавказе . По всей границе расставлены маяки (шесты, обвитые соломой), по зажжении коих ближайшие к нему жители должны сбегаться, в то же время сигнал передается по всей Чечне, а выстрелы означают, в которой стороне тревога
Ааа Эльграндов: Интересно кумыкский Жюнгютей и наш Джёгетей имеют связь? О_о
Albert: Ааа Эльграндов пишет: Интересно кумыкский Жюнгютей и наш Джёгетей имеют связь? О_о А чо это у кумыков означает? Кстати, а что твое "О_о" означает?
Умар: Albert пишет: Кстати, а что твое "О_о" означает? Давно хотел спросить
Ааа Эльграндов: Альберт джазады: А чо это у кумыков означает? не знаю, но там вроде мехтулинские ханы базировались. Кстати, а что твое "О_о" означает? смайл со внимательно выпученным одним глазом)
Albert: Ааа Эльграндов пишет: не знаю, но там вроде мехтулинские ханы базировались. Правда? Не знал. Значит, их мехтулинские ханы - мои земляки.))) Ааа Эльграндов пишет: смайл со внимательно выпученным одним глазом) Вот оно что!)))
Джаубермезов Мурат: Чурабай, маник, апсат, абтал, некнер, шерепеш-это все топонимы из Чувашии. Можно ли их как нибудь трактовать? С Чувашского им нет объяснения
Tsurungal: Бийберд Гамрекели и не только..писали об этом Это лиюо архаичный занский суффикс. лиюо двальский.
Biberd: Tsurungal пишет: Может быть.
Biberd: Правда в Балкарии есть как минимум два топонима с явно тюркскими корнями и окончанием "шки"... Заришки и Зарашкы Заришки от "цариш" (чариш) - скачки (там действительно проводили скачки), Зарашкы от "зараш" (жараш, жарашхан) - примирение. Место где разрешили ставить поселение Башиевым, после их примирения с Бозиевыми.
Turk: Я как-то скидывал вырезки из диссер. работы Чочаевой Хадижат Идрисовны "Структура и семантика микротопонимов Черекского района Кабардино-Балкарской Республики", где многие такие топонимы были исследованы и были предложены вполне обоснованные этимологии. Жаль, что на сайте КБГУ ссылка больше на работает. Тема: "тукъум,тийре и т.д.", сообщения 171 и далее Микротопонимы, в составе которых имеется ряд повторяющихся формантов. В географических названиях с открытой семантикой аффикс -гы характеризует предмет с точки зрения его положения в пространстве. Например: Бырышкы «кряжистая местность», Дёнгекги «холмистая местность», Тыппыргы «холмистая (местность)», Хашки «холмистая местность»; -ты - аффикс наличия: Курумту суу «речка, протекающая по местности, усыпанной камнями». Аффиксы -ш и -гъы являются словообразовательными средствами тюркских языков, в том числе и карачаево-балкарского языка. А в образовании топонимов используются словообразовательные возможности языка: Тыппыргы - тыппыр/дуппур «холм, бугор, курган» + -гы - «холмистая (местность)». Дёнгекги – тёммек кбалк., тюнгек кум., дингек каз., dinek тур. диал. «пень», «возвышенное, высокое место», «холм» + -ги - «холмистая местность». Дромоним Жаяугу - жаяу «пешком» + -гу – «(место) где можно пройти пешком» (тропинка проходит у речки, по ней можно пройти при минимальном стоке реки). Хашки – хаш/каш «бровь, веко; возвышенность, место на возвышенности» + -ки - «(местность) с возвышенностями». Бырышкы – буруш «кряжистый, крепкий, плотный» + -кы - «кряжистая (земля)». Шишки – в карачаево-балкарском языке шиш «вертел; вилка» + -ки – «островерхая (гора)». Къажирги – къажир/къажыр «отвесный, крутой» + -ги – «крутая местность». Мёлюшкю: мёл-/бёл- + -юш + -кю, бёл – делить, -юш – аффикс совместного залога, -кю – топообразующий аффикс. «Разделенная (местность)». Чайнашки: чайна- + -ш + -ки, чайна- букв. «жевать» - «разъедать, размывать», -ш – аффикс совместного залога, -ки топообразующий аффикс - «размывающая (берега)». Чалышкы – чал- «косить» + -ыш + -кы «косьба». Зиришки – зириш (ц. диал.)/чариш «скачки» + -ки – «место проведения скачек».
огъары учкулан: эти топонимы с "шки"/"ски" не раз становились предметом исследований. если делать упор на их тюркскую природу, то мне кажется хотя бы приблизительно подобное д.б. и в другие территориях с тюркоязычным населением. известны ли подобное? мне - нет.
Turk: Кстати топонимы заканчивающие на -шки, -ш, -гы присутствуют на всем центральном Кавказе вплоть до Ингушетии. Методику которую предложила Чочаева можно было бы и на них опробовать.
огъары учкулан: Turk пишет: Кстати топонимы заканчивающие на -шки, -ш, -гы присутствуют на всем центральном Кавказе вплоть до Ингушетии. поэтому их и связывали, то с какими то кавказскими, то с иранскими языками) а есть они вне Кавказа?)
Гергокова Лейля: Turk пишет: Я как-то скидывал вырезки из диссер. работы Чочаевой Хадижат Идрисовны "Структура и семантика микротопонимов Черекского района Кабардино-Балкарской Республики", где многие такие топонимы были исследованы и были предложены вполне обоснованные этимологии. Хадижат - очень грамотная девушка. Сколько сил и труда она вложила в свою работу. И сколько препятствий от наших доброжелателей было на ее пути. Но она молодец, все выдержала и защитилась. А работа у нее действительно хорошая.
Turk: огъары учкулан пишет: поэтому их и связывали, то с какими то кавказскими, то с иранскими языками) а есть они вне Кавказа?) Вне Кавказа даже не знаю, но наверное никто не проводил такого анализа. Вполне может быть некоторые могут быть образованы из карачаево-балкарского чисто локальные и могут и не быть в других тюркских, а какие-то может быть и относящийся к неизвестной этимологии или кавказскому языку. До этого ни один из подобных топонимов так не был этимологизирован убедительно с других языков, относили их к неизвестному языку. Один из примеров тюркского топонимы в Турции локального характера, то есть насколько я знаю не встречающийся у других тюрок - это топонимы окончивающийся на -ова. (Ялова, Кумова и другие). Где -ова - это плоскость долина с турецкого, возможно от оба. Гергокова Лейля пишет: Хадижат - очень грамотная девушка. Сколько сил и труда она вложила в свою работу. И сколько препятствий от наших доброжелателей было на ее пути. Но она молодец, все выдержала и защитилась. А работа у нее действительно хорошая. Где можно скачать ее работы и какие еще есть ее работы?
Гергокова Лейля: Turk пишет: Где можно скачать ее работы и какие еще есть ее работы? Сегодня уже поздно, завтра спрошу у нее, где можно будет скачать.
Гергокова Лейля: http://leb.nlr.ru/edoc/348100/%D0%A1%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0-%D0%B8-%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0-%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2-%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BD%D0%B0-%D0%9A%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%BE-%D0%91%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8 http://docus.me/d/326641/ Статьи в журналах, рекомендованных ВАК РФ Чочаева Х.И. Закономерности номинации балкарских микротопонимов // Культурная жизнь Юга России. - №4 (29), 2008. – С.137-139. Чочаева Х.И. Микротопонимы Черекского района КБР // Вестник Адыгейского государственного университета. Серия «Филология и искусствоведение». – Майкоп: Изд. АГУ, 2009. – Вып. 2. – С.228-231. Статьи, опубликованные в других изданиях Чочаева Х.И. Семантические ряды микротопонимов Черекского района КБР // Вопросы тюркологии. Вып. 1. – Махачкала, 2006. – С.100-102. Чочаева Х.И. Структура составных топонимов Черекского района КБР // Профессор Дж.Г. Киекбаев и проблемы современной тюркологии. – Уфа: РИО БашГУ, 2006. – С. 528 – 532. Чочаева Х.И. Растительный и животный мир в топонимии Черекского района КБР // Материалы VII конференции молодых ученых. – Нальчик: Изд. КБНЦ РАН, 2006. - С. 107-109. Чочаева Х.И. Географические термины в топонимии Черекского района КБР // Перспектива – 2006: Материалы Всероссийской научной конференции студентов, аспирантов и молодых ученых. – Нальчик: Каб.-Балк. ун-т, 2006. – С.155-157. Чочаева Х.И. Топонимы духовной культуры (на материале топонимов Балкарии) // Материалы VIII конференции молодых ученых. – Нальчик: Изд. КБНЦ РАН, 2007. - С. 85-88. Чочаева Х.И. Гидронимы Черекского района КБР // Лингвистическое кавказоведение и тюркология: традиции и современность (материалы четвертой международной научной конференции). – Карачаевск, 2007. – С.323-326. Чочаева Х.И. Топонимы Балкарии с метафорическим значением // Материалы региональной научной конференции, посвященной 90-летию со дня рождения К.Ш.Кулиева. – Нальчик: Каб.-Балк. ун-т, 2007. – С.129-132. Чочаева Х.И. Физико-географические термины в балкарской микротопонимии // Материалы VI международной научной конференции «Актуальные проблемы общей и адыгской филологии», посвященной 85-летию со дня рождения доктора филол. наук, проф. З.И.Керашевой. – Майкоп: Изд. АГУ, 2008. – С. 366 – 367. Чочаева Х.И. Топонимические пласты Черекского района КБР // Семантика языковых единиц: Сб. научных статей кафедры балкарского языка КБГУ, посвященный 70-летию со дня рождения профессора И.Х.Ахматова. – Нальчик, 2008. – С.118-122. <</ol>
Turk: Гергокова Лейля Работы желательно оцифровывать и в библиотеку Эльбы как минимум.
огъары учкулан: Гергокова Лейля авторефераты и так находятся в общем доступе) может она могла бы просто выложить в сеть свою диссертацию? ведь материальной выгоды она с нее не получит, тем более если книги на ее базе не будет (впрочем если и будет, то врядли кто у нас книги покупает). выложив свою работу в сеть она обеспечит ей реальный научный оборот и известность.
Гергокова Лейля: огъары учкулан пишет: Гергокова Лейля авторефераты и так находятся в общем доступе) может она могла бы просто выложить в сеть свою диссертацию? ведь материальной выгоды она с нее не получит, тем более если книги на ее базе не будет (впрочем если и будет, то врядли кто у нас книги покупает). выложив свою работу в сеть она обеспечит ей реальный научный оборот и известность. Я поговорю с ней.
Is-tina: Из автореферата: "комоним Бызынгы произошел от грузинского названия балкарцев «басиани». Но он также близок к этнониму биссени, бесениа, печенег". Интересно, это общепринятое объяснение? Басиани - это печенеги?
Albert: Is-tina пишет: Интересно, это общепринятое объяснение? Басиани - это печенеги? Утопающий хватается за соломинку (с). Нет, это сугубо личные выводы автора.
Is-tina: Albert пишет: Утопающий хватается за соломинку (с). Нет, это сугубо личные выводы автора. Альберт, диссертация это не "соломинка". А "личные выводы" высказываются в форумах.
Albert: Is-tina пишет: Альберт, диссертация это не "соломинка". А "личные выводы" высказываются в форумах. Ну решила она что "Бызынгы" от "печенег". Это ее личные выводы. Кстати, опять же, не кипчаки!))) Да и "язык ясьскый печенежского рода", как известно.)))
Is-tina: Заметь, "кипчаков" не я упомянула. Да и что они тебя так раздражают! А насчет перевода Флавия - не хочешь же ты сказать, что "ясьский" - это - "аланский"? Но и в таком случае все равно он "печенежского рода".
Умар: Бызынгы бизең гребень (гори). зубец (ска¬лы); II гребенчатый, зубчатый; дагның бизеңнери көстүп келген стали видны гребни гор; бизең хаялар зубчатые скалы Безенгийская стена click here Булунгу булуң 1) в разн. знач. угол; өрээлдиң булуңу угол комнаты; шиш булуң мат. Острый угол; булуң хемчекчизи угломер; 2) в разн. знач. уголок; кызыл булуң красный уголОк; дириг булуң живой уголОк; бистиң чурттуң янзы-бүрү булуңнарында в раз¬ных уголках нашей страны. Другое бурятское слово «булен» – это несколько изменённое, для более удобного произношения, тюркское слово «булунг», означающее дугообразный изгиб русла реки
Albert: Is-tina пишет: Заметь, "кипчаков" не я упомянула. Да и что они тебя так раздражают! А насчет перевода Флавия - не хочешь же ты сказать, что "ясьский" - это - "аланский"? Но и в таком случае все равно он "печенежского рода". Кстати, я считаю, что печенеги и есть те самые ясы, и вообще, те, кого русские именовали печенегами - это местные, восточно-европейские тюрки, в отличие от пришельцев из глубин Центральной Азии.
Is-tina: Albert пишет: Кстати, я считаю, что печенеги и есть те самые ясы, и вообще, те, кого русские именовали печенегами - это местные, восточно-европейские тюрки, в отличие от пришельцев из глубин Центральной Азии. Я никогда не понимаю – почему люди пишут что «эти племена те, которые так назывались?» Почему печенеги – это ясы? Печенеги они и есть печенеги. И ясы есть ясы. И на ком женился русский князь как на ясыне? На ясыне и женился, а не на печенежке. Если мы до сих пор не знаем кто такие ясы , то ни печенеги, ни ясы в этом не виноваты.
Гергокова Лейля: Умар пишет: Бызынгы цитата: бизең гребень (гори). зубец (ска¬лы); II гребенчатый, зубчатый; дагның бизеңнери көстүп келген стали видны гребни гор; бизең хаялар зубчатые скалы Безенгийская стена click here Булунгу цитата: булуң 1) в разн. знач. угол; өрээлдиң булуңу угол комнаты; шиш булуң мат. Острый угол; булуң хемчекчизи угломер; 2) в разн. знач. уголок; кызыл булуң красный уголОк; дириг булуң живой уголОк; бистиң чурттуң янзы-бүрү булуңнарында в раз¬ных уголках нашей страны. цитата: Другое бурятское слово «булен» – это несколько изменённое, для более удобного произношения, тюркское слово «булунг», означающее дугообразный изгиб русла реки И плюс еще ХОЛАМ - город/ поселение/крепость. Сюрби-хола — в современной орфографии Çĕрпÿ хули — чувашское название Цивильска, буквально «Город сотника», городище „Хола-вырнъ-кереметь“.
Albert: Is-tina пишет: Я никогда не понимаю – почему люди пишут что «эти племена те, которые так назывались?» Почему печенеги – это ясы? Печенеги они и есть печенеги. И ясы есть ясы. И на ком женился русский князь как на ясыне? На ясыне и женился, а не на печенежке. Если мы до сих пор не знаем кто такие ясы , то ни печенеги, ни ясы в этом не виноваты. Но языки-то у ясов и печенегов одинаковы! Вот о чем речь. Ты ведь вследствие сходства языков, пытаешься нас к кипчакам отнести, хотя нас никогда и никто кипчаками не называл.
Is-tina: Albert пишет: хотя нас никогда и никто кипчаками не называл. Я вас тоже кипчаками не называю. Я называю вас карачаевцами. А насчет одинаковости языков ясов и печенегов, приведи, пожалуйста, минимальные ряды слов. чтобы видно было сходство.
Albert: Is-tina пишет: А насчет одинаковости языков ясов и печенегов, приведи, пожалуйста, минимальные ряды слов. чтобы видно было сходство. У печенегов не было письменности. Но есть исторические свидетельства! То же самое я могу ведь сказать и об осах/овсах. Ты считаешь, что они - осетины, так приведи, пожалуйста, минимальные ряды овсских слов, чтобы можно было сравнить с осетинскими!))
Turk: Умар Гергокова Лейля
Albert: Is-tina пишет: Я вас тоже кипчаками не называю. Я называю вас карачаевцами. Не надо лукавить, Тина!)) Ты нас всячески правдами и неправдами пытаешься к кипчакам поднянуть.
Is-tina: Умар пишет: Бызынгы цитата: бизең гребень (гори). зубец (ска¬лы); II гребенчатый, зубчатый; дагның бизеңнери көстүп келген стали видны гребни гор; бизең хаялар зубчатые скалы Безенгийская стена click here Булунгу цитата: булуң 1) в разн. знач. угол; өрээлдиң булуңу угол комнаты; шиш булуң мат. Острый угол; булуң хемчекчизи угломер; 2) в разн. знач. уголок; кызыл булуң красный уголОк; дириг булуң живой уголОк; бистиң чурттуң янзы-бүрү булуңнарында в раз¬ных уголках нашей страны. цитата: Другое бурятское слово «булен» – это несколько изменённое, для более удобного произношения, тюркское слово «булунг», означающее дугообразный изгиб русла реки Гергокова Лейля пишет: И плюс еще ХОЛАМ - город/ поселение/крепость. Сюрби-хола — в современной орфографии Çĕрпÿ хули — чувашское название Цивильска, буквально «Город сотника», городище „Хола-вырнъ-кереметь“. Turk пишет: Умар Гергокова Лейля Прежде всего вот об этих цитатах Странно всё. Лейля привела ссылки на диссертационный топонимический материал. Там написано о «Басиани», как означающее «печенеги». Я просила всего лишь уточнить. Ибо мне было это в новость. Вместо этого вы все разразились непонятными реакциями. И ничего про мой вопрос. Почему? Я же не возразила вашему диссертанту. А даже наоборот! Альберт, ладно. С ним колея уже вытоптана. Он все будет не так принимать, то, что я скажу. Но Умар, я не понимаю, какое отношение все это Вами поданное имеет к толкованию о «печенегах» в диссертации. А также Лейля, я не понимаю Ваш пост. При чем тут Холам? Я же конкретно написала о другом . И в довершение, Ислам так трижды аплодирует. Чему? Значит, Ислам, Вы поняли больше чем я. Тогда. ПОж-ста. Объясните хоть Вы! Вы же ратуете как раз за усиление «фундаментального» в науке! И при чем тут какой-то «Серпу хули»! И чему, интересно, так азартно аплодируют Ваши смайлики? Сплошное кафкианство получается!
Умар: Is-tina пишет: Но Умар, я не понимаю, какое отношение все это Вами поданное имеет к толкованию о «печенегах» в диссертации Я не знаю имеет или не имеет это отношение к печенегам ,потому что печенежских словарей не читал)). Это просто пояснение почему село называется так .Например, если село наз-ся Подскальное ,это значит что выше или рядом находится скала, а не сколоты.))
Albert: Умар пишет: Например, если село наз-ся Подскальное ,это значит что выше или рядом находится скала, а не сколоты.))
Albert: Тина, пойми ты, наконец, одну вещь: ни в одной научной работе по истории и этимологии как отрасли языкознания, не будет стопроцентной правды, поскольку всё здесь субъективно - исследователи пытаются этимологизировать так как им кажется правильным. Это не значит, что это действительно так. Но, тем не менее, похвально, что они хотя бы стараются!
Is-tina: Ладно. Покончили с этим. Есть хорошая русская пословица. "Ты про Ивана, они тебе про болвана". Finita.
Albert: Is-tina пишет: Ладно. Покончили с этим. Есть хорошая русская пословица. "Ты про Ивана, они тебе про болвана". Finita. Мне реально уже надоело рассказывать про Ивана))
Tsurungal: Уважаемая Тина. Как ваши дела? если вы в Мск..окажите услугу, будьте любезны. В библиотеке им.ленина есть книга за авторством гамрекели ВН Двалы и двалетия в 1-17 веках. Вы можете ее отсканировать?
Is-tina: Tsurungal, здравствуйте! Все нормально. Могу, конечно. Она вам ну вот не сейчас нужна? Если я немного попозже. Времени в обрез, а на это нужно дня три. Книга в электронном каталоге есть. Но не думаю, что она оцифрована. Значит, временем нужно запастись. Кстати, я когда-то Вам напоминала об этом авторе. И кое какие обрывки у меня есть.
Is-tina: Кстати. Еще о книгах. Вот, купила новую карачаевско-балкарскую книгу. Которую показывали на конференции. Том огромный, более 800 страниц, большого формата. Знать – надо. Но претензий много. Меня интересовал раздел Каракетова. Именно по нему претензии. Всё какие-то случайности. Тот сказал. Другой сказал. В общем, известное – «кто что сказал». А концепции – нет. Нет исторического подхода. Анализа. К сожалению…
Albert: Is-tina пишет: Кстати. Еще о книгах. Вот, купила новую карачаевско-балкарскую книгу. Которую показывали на конференции. Том огромный, более 800 страниц, большого формата. Знать – надо. Но претензий много. Меня интересовал раздел Каракетова. Именно по нему претензии. Всё какие-то случайности. Тот сказал. Другой сказал. В общем, известное – «кто что сказал». А концепции – нет. Нет исторического подхода. Анализа. К сожалению… Во-во, у меня тоже претензии, как раз, к Каракетову больше, чем к кому бы то ни было. А в книге этой, судя по содержанию, ничего нового нет. Всё тупо переиздается...
Tsurungal: Is-tina , как вам будет удобнее, я никуда не спешу. Интересно прочесть этот труд Гамрекели (да и не только этот )и я буду вам очень признателен и благодарен. Понимаю, что это вопрос личного времени. Будем ждать. Стыр Бузныг )
LM: Is-tina пишет: Tsurungal, здравствуйте! Все нормально. Могу, конечно. Она вам ну вот не сейчас нужна? Если я немного попозже. Времени в обрез, а на это нужно дня три. Книга в электронном каталоге есть. Но не думаю, что она оцифрована. Значит, временем нужно запастись. Кстати, я когда-то Вам напоминала об этом авторе. И кое какие обрывки у меня есть. Так же был бы вам признателен если смогли бы отсканировать и выложить книгу Гамрекели В.Н .Двалы и Двалетия в 1-17 веках. Она есть в продаже у двоих в инете,но оба не отвечают на емайл.Тираж этой книги всего 1000 экземпляров.
Is-tina: Ну, раз пошел такой "массовый спрос", я медлить не стала и отправилась в ленинку. Заказала. Известно будет завтра. Мне хотелось бы вам обоим помочь.
Albert: Тина - золотой человек!
Tsurungal: Огромнейшее спасибо вам за ваше беспокойство и труд) От всей души,низкий поклон.
Is-tina: Ну вот, эпопея закончена. Все нормально. Книгу принесли. В хорошем состоянии. Отсканировать было легко. Получилось около 26 МБ. В PDF. А теперь – в какой адрес мне ее вам передать? Вы же все в айпедах. Сама я не знаю как файл разместить. Я и свои книги не умею размещать. В общем, как скажете. А книга интересная. Автор мне нравится. Ведь все его цитируют как какого-то злодея. А он совершенно не злодей. И он честен в научном отношении. Даже когда он наталкивается на какую-то идею, ему импонирующую, но недостаточно обоснованную, у него хватает мужества говорить: «Но фактов у меня нет». А не то, что наступает как танк! За благодарения – спасибо. Но ей богу, не стоит благодарности. Это так естественно! Я побывала в alma mater, в ленинке. Побродила по всем залам . Все как прежде. И столовая. Где специально пообедала – карт. пюре, как раньше, похлебкой очень вкусной. И кофе с пирожным. Ну как без этого выйти из ленинки? Но когда мы приходили раньше, в 12 часов уже гардероб переполнен, надо стоять и ждать часа два. Теперь гардероб пуст. То ли потому, что в сеть люди перешли. То ли по другим причинам.
Albert: Тина, надо теперь загрузить книгу в хостинг файлов. Я сам в этом не спец, но люди здесь помогут, думаю. Хотя, я тоже пару раз так загружал. Выбери в посковике: "бесплатный хостинг файлов" и загрузи туда. Как загрузишь, скажешь адрес, куда загрузила. Или можно на е-мэйл послать.
Is-tina: Да, я лучше на е-майл пошлю. Тебе или Тзурунгалу. У него был мой адрес.
LM: Is-tina пишет: Если возможно на этот емайл тоже перешлите:umarov-1980@mail.ru.Большое Спасибо за вашу работу!С уважением!
LM: Is-tina пишет: За благодарения – спасибо. Но ей богу, не стоит благодарности. Это так естественно! Я побывала в alma mater, в ленинке. Это "естественно" кроме ВАС одной никто так и не сделал за все эти годы интернета и сканеров!И сомневаюсь что кто-то сделал бы ближайшие годы! Тем более так быстро.
Is-tina: LM, спасибо за понимание! Послала файл в ваш адрес.
Albert: Я вот давно мечтаю отсканировать 3-й и 4-й тома "Опыта словаря тюркских наречий" В. Радлова, да никак руки не дойдут. А ведь в сети нет этих двух томов (фактически в каждом томе по две части), а есть только первые два тома. Как вернусь обратно в Черкесск, отсканирую, наверное. Тем более, в библиотеке нашей есть.
Albert: Тина, если тебе не трудно, мне тоже вышли, пожалуйста. Авось что-то интересное найду... На этот адрес: asalanla@gmail.com
Is-tina: Ты знаешь, Альберт, мне кажется, это не совсем просто - отсканировать книгу самому. Я как посмотрела сегодня, там целая служба заточена на это. . Технически условия не похожи на наши домашние. Но может у тебя получше, конечно. У меня есть сканер, но еле-еле по одной страничке, да все смазано получается. Впрочем, я же не мастак.
Is-tina: Хорошо, вышлю. Безусловно, интересное найдешь.
Albert: Is-tina пишет: Ты знаешь, Альберт, мне кажется, это не совсем просто - отсканировать книгу самому. Я как посмотрела сегодня, там целая служба заточена на это. . Технически условия не похожи на наши домашние. Но может у тебя получше, конечно. У меня есть сканер, но еле-еле по одной страничке, да все смазано получается. Впрочем, я же не мастак. И дорого это тебе вышло?
Is-tina: По сравнению с ценностью, которую мы все приобрели, - нет! Ты знаешь, там совсем другой способ исторического анализа. Не зацикленный на каких-то (выгодных) позициях. И для него - что Клапрот, что Вахушти или еще кто - совсем без разницы. Если что не так. А ты знаешь, как у Клапрота - часто "что-то совсем не так"!
Albert: Спасибо большое, Тина! Я тоже скачал.
Tsurungal: Ис-Тина, я написал вам на электронную почту. Спасибо вам.
LM: Albert пишет: И дорого это тебе вышло? Услуги копирования С изданий из фонда РГБ можно сделать ксерокопию, скан или микрофильм. Определенные ограничения накладываются 4 частью Гражданского кодекса РФ — книги, действие авторского права на которые еще не закончилось, разрешено копировать лишь частично (не более 15 % произведения). Некоторые ветхие и особо ценные книги также запрещено копировать из соображений сохранности экземпляра издания. Информацию о том, можно ли снять копию с той или иной книги, предоставляет консультант в читальном зале. Заказы принимаются и оплачиваются в залах копирования отдела репрографии: ком. А-120, А-320 в основном здании библиотеки; ком. 3-191 в Доме Пашкова; ком. 201 в г. Химки, ул. Библиотечная, д. 15. ком. 21, кор-пус К, ул. Воз-дви-жен-ка, д.1; ЦВЛ, ул.Мо-хо-вая, д.6 Стоимость: с бумажного источника: сканирование — от 10 руб. за 1 экспоз., ксерокопирование — от 7 руб. за 1 отпеч., микрофильмирование — от 10 руб. за 1 кадр, цветное ксерокопирование — от 30 руб. за 1 отпеч., с микрофильма: сканирование — 15 руб. за 1 экспоз., 20 руб. - за перенос с носителя на бумагу — от 10 руб. за 1 отпеч., на пленку — от 3 руб. за 1 кадр. Время приема заказов: ком. А-120, А-320 в основном здании библиотеки: пн-пт с 9:00 до 19:30, суббота с 9:00 до 18:30 ком. 3-191 в Доме Пашкова: пн-пт с 11:00 до 16:30, суббота с 11:00 до 15:30 ком. 201 в г. Химки, ул. Библиотечная, д. 15: пн-сб с 9:00 до 17:30 ком. 21, кор-пус К, ул. Воз-дви-жен-ка, д.1: пн-пт с 10:00 до 18:00, суббота с 10:00 до 17:00 ЦВЛ, ул.Мо-хо-вая, д.6: пн-сб с 10:00 до 18:00, суббота летом с 10:00 до 16:00 Срок исполнения заказов: от 10 минут до 2 часов в зависимости от его объема.
Is-tina: LM, хочу дополнить из своего вчерашнего "опыта". Во-первых, возникает вопрос о праве владения. В смысле разрешения на полный скан. Была небольшая заминка. но я стала "налегать" на 1961 г. издания книги. Мол, давно это было. Во-вторых, помогло то, что я читатель первого зала. Это там "элитарно". Так что везде есть еще скрытая "мелочишка". Пока сам не окунешься в проблему.
Albert: Так где-то рублей 800 вышло, получается?
Is-tina: Альберт, давай на эту конкретику посмотрим с другой стороны. И сделаем какие-то уточнения к проблеме. Ценность в том, что в принципе все это возможно. Все остальное - дело личных приоритетов.
LM: Is-tina пишет: LM, хочу дополнить из своего вчерашнего "опыта". Во-первых, возникает вопрос о праве владения. В смысле разрешения на полный скан. Была небольшая заминка. но я стала "налегать" на 1961 г. издания книги. Мол, давно это было. Во-вторых, помогло то, что я читатель первого зала. Это там "элитарно". Так что везде есть еще скрытая "мелочишка". Пока сам не окунешься в проблему. Да,куда в России без проблем.Даже на ровном месте создадут проблему,даже если её просто нет.
LM: Is-tina пишет: LM, хочу дополнить из своего вчерашнего "опыта". Во-первых, возникает вопрос о праве владения. В смысле разрешения на полный скан. Была небольшая заминка. но я стала "налегать" на 1961 г. издания книги. Мол, давно это было. Во-вторых, помогло то, что я читатель первого зала. Это там "элитарно". Так что везде есть еще скрытая "мелочишка". Пока сам не окунешься в проблему. Да,куда в России без проблем.Даже на ровном месте создадут проблему,даже если её просто нет.
Albert: Респект тебе, Тина, за жертвы ради науки! Ты их много сделала.
Tsurungal: Is-tina пишет: Так что везде есть еще скрытая "мелочишка". Пока сам не окунешься в проблему. Согласен на все сто
огъары учкулан: Is-tina, ну или кто то другой, не могли бы и мне выслать копию книжки о сванах. буду очень благодарен!)
Is-tina: Аслан, конечно! Выслала, только она не о сванах.
огъары учкулан: абазинские топонимы связаны с карачаевцами: "Акъарча дъащыз..., крутой склон гopнoгo мaссива, северозападнее аула Красный Восток, на левом береrу реки Кума. Къарча этномим «карачаевец», дъащыз "там, rде поrиб (он, она)". «Место гибели карачаевца». По рассказам информаторов, в результате снежноrо обвала здесь поrиб кapачаевец с отарой коз" (стр. 53) "Къарча уатар (Карча уатар), балка восточнее аула Инджигчикун, на правом береrу реки Малый Зеленчук. Состоит из этнонима къарча «карачаевец» И уатар «отара, овчарня». Здесь в прошлом стояла овчарня какого то карачаевца". Къарча уатар адзыхь (Карча уатар адзых), родник в местностиности Къарча уатар..." "Къарча уатар ачвахырта..., ceнокосное угодье к востоку от аула Инджигчикун..." (стр. 137) Ионова С.Х. Абазинская топонимия. Черкесск. 1993 г.
Аття: УАРЧА Уарча - село на морском берегу между р. Кодор и селом Дранда. Название села фиксируется Платоном Зубовым в 1835 году как Аварга (видимо опечатка, должно - Аварче). Далее оно в списке населенных пунктов Абхазии первой половины XIX столетия не значится. На карте 1845 года (К-22) обозначена река Верче (малый Кодор) между речкой Скурча (указано Сцкурча) и Кодором. Встречается и форма Барча (Карта лесов ССР Абхазии. 1928). Уарча, возможно, восходит к Кораче, упоминаемой Кастелли как название второго рукава р. Кодор и Черного моря. Он пишет: «Дранда. Здесь возле р. Кораче есть один епископ. Его называют Дранда. Это страны Абхазии». (Гамахария Д., Гогия Б. Указ. раб., с. 251). Кора-че на тюрк. означает «черная вода», срав. Карачай (страна за верховьем р. Кодор), означающее то же самое. Кора-че в абхазском произношении препозиционное к может быть ассимилированным постпозиционым уа - Кәарча> Уарча. На мегрельской стороне, т. е. за рекой Кодор Кораче могло приобрести форму Курча - Скурча - отсюда абхазское Шәқәыр-ча (вместе с тем последние могут быть из абхаз. Ӡҟәырча «мелкий рукав реки»). Если не вдаваться в историю, то современное Уарча в прямом переводе означает «хлеб инородцев» - от ауар «инородцы», «сброд людей» и ча «хлеб». И в действительности земли с. Уарча хоть и плодородны, но затопляемы р. Кодор, потому они в прошлом отдавались в аренду разным пришельцам. (В. Кварчиа. Историко-этимологический словарь топонимов Абхазии. С., 2006.)
огъары учкулан: Аття пишет: Уарча - село на морском берегу между р. Кодор и селом Дранда. Название села фиксируется Платоном Зубовым в 1835 году как Аварга (видимо опечатка, должно - Аварче). Далее оно в списке населенных пунктов Абхазии первой половины XIX столетия не значится. На карте 1845 года (К-22) обозначена река Верче (малый Кодор) между речкой Скурча (указано Сцкурча) и Кодором. Встречается и форма Барча (Карта лесов ССР Абхазии. 1928). Уарча, возможно, восходит к Кораче, упоминаемой Кастелли как название второго рукава р. Кодор и Черного моря. Он пишет: «Дранда. Здесь возле р. Кораче есть один епископ. Его называют Дранда. Это страны Абхазии». (Гамахария Д., Гогия Б. Указ. раб., с. 251). Кора-че на тюрк. означает «черная вода», срав. Карачай (страна за верховьем р. Кодор), означающее то же самое. Кора-че в абхазском произношении препозиционное к может быть ассимилированным постпозиционым уа - Кәарча> Уарча. На мегрельской стороне, т. е. за рекой Кодор Кораче могло приобрести форму Курча - Скурча - отсюда абхазское Шәқәыр-ча (вместе с тем последние могут быть из абхаз. Ӡҟәырча «мелкий рукав реки»). Если не вдаваться в историю, то современное Уарча в прямом переводе означает «хлеб инородцев» - от ауар «инородцы», «сброд людей» и ча «хлеб». И в действительности земли с. Уарча хоть и плодородны, но затопляемы р. Кодор, потому они в прошлом отдавались в аренду разным пришельцам. (В. Кварчиа. Историко-этимологический словарь топонимов Абхазии. С., 2006.) "чай" явный огузский компонент. топонимика Абхазии знает турецкие топонимы, от тех же турок я уверен и этот предпологаемый гидроним. тем более показательно, что как и Соук-су гидроним (!) и в прибрежной полосе(!!). вообще и в речи абхазов ощутимое количество турецких заимствований. политическое влияние Османской империи, турецкие поселенцы, и как результат появление этого всего. вот интересно было бы узнать отложилось ли в языке цебедльдинцев че то от нас, но этого уже не узнать.
Albert: огъары учкулан пишет: вот интересно было бы узнать отложилось ли в языке цебедльдинцев че то от нас, но этого уже не узнать. Да, этого уже не узнать, увы...
Abrek: может уже и обращали внимание, но я лишь сегодня об этом узнал. Оказывает река Эльба имеет чешское название Лаба - что кажется довольно странным учитывая кавказскую Лабу. На карачаевском как написано в википедии Лаба это колокольчик. Этого тоже не знал.
Albert: Ратмир, вряд ли слово колокольчик имеет отношение к данному гидрониму
фолькс: в чем я уверен на бытовом уровне русский язык 50 на 50 тюркский -лОкъум будет ныне лакомство , баста - паста и т. д. кто писал русы то же из рода тюрксого , если мало - R 1 a
фолькс: гидроним ЛАБА исходное от ЛАЙБА - двухмачтовое , реже трех судно для перевозки до 5 тон зерна каботажного плавания на Днепре и в причерноморском бссейне и Кубань в нижнем теченийи до усть Лабинска (лайбинское) и фамилия Лайпан (лайбадан ) то ли заготовитель зерна то л по престижу лайбиста . гордые обладатели волгау ГАЗ21 ласкали лайбой еще не давно .зерно до усть лабинска на арбе а дальше по воде и речевое ЛАБА без Й краткого .
фолькс: Гидронима как имя собственное в тюркских языках не сушествует . Гидроним произволное от топонима на пр-р Къобан - къобан суу где къобу разлом тектоническй плиты -каньён в отличий от ёзен -долина , къол ответвление от долины, къулакъ - балка , чат - разветвлённая высокогорная лощина утесм посреди по подобию промежности и река, речка ,из этих топонимов привязывается к названию выше перчисленного .По полной вкрсий Басхан ёзенни сууу, кчкине къолну сууу , ( р. Оскол - ас къолну сууу) и т. д . КЪобан сокращени от къоб(уд)ан суу .Басхан -означает оседлость ,занятие .окупация- бир джерге бир басылмады, таланы чегет басханды ,из этой же оперы оз .Баскунчак. Чегем - середина - в данном случае - семиречья между Урупом и Тереком или середина двух землевладенийи но никак не граница , граница это внешняя линия по русск. край.- къыр айыргъан . и Архыз от чабакъ ырхыз-рыбя икра -долина нереста форели и соответственно гидроним .-тов .Асланбек
полная версия страницы