Форум » Язык, фольклор и ономастика » Сравнительная топонимика » Ответить
Сравнительная топонимика
огъары учкулан : Анализирую топонимику разных частей "тюркоязычного мира", нашел некоторые любопытные аналогии: р. Чегем (КБР) - р. Чегем в Ср. Азии (здесь же р. Чегсу в КЧР) р. Баксан (Басхан) - р. Баскан (Баксан)в Крыму, в Ср. Азии р. Кубань (Къобан) - р. Кубань в Ср. Азии (в англ. источнике Kuban) р. Ирхыз (по русски Архыз, доревол Иркиз) - р. Иргиз в Ср. Азии и недалеко от Татаро-Баширского лингв. ареала
Albert: огъары учкулан пишет: Анализирую топонимику разных частей "тюркоязычного мира", нашел некоторые любопытные аналогии: р. Чегем (КБР) - р. Чегем в Ср. Азии (здесь же р. Чегсу в КЧР) р. Баксан (Басхан) - р. Баскан (Баксан)в Крыму, в Ср. Азии р. Кубань (Къобан) - р. Кубань в Ср. Азии (в англ. источнике Kuban) р. Ирхыз (по русски Архыз, доревол Иркиз) - р. Иргиз в Ср. Азии и недалеко от Татаро-Баширского лингв. ареала Всё это очень любопытно и, я полагаю, не может быть случайным совпадением. Ну, если в отношении гидронима Баксан (Басхан) этимология весьма и так прозрачна, а в отношении гидронима Кубань (Къобан) тоже почти прозрачна, а гидроним Архыз (дореволюционное Иркиз), как мне представляется, возводится к "ырхы ыз", хотя, сложно представить тот же этимологический путь для р. Иргиз в Казахстане, но и исключить его тоже нельзя, а вот наличие в Средней Азии гидронима Чегем - более чем любопытно! Я до сих пор не склонен однозначно этимологизировать Чегем как "пограничная река". Возможно, так оно и есть, но сомнения остаются пока... Интересно было бы узнать этимологию среднеазиатского гидронима Чегем...
огъары учкулан : Чегем, у нас есть в Абхазии, помимо всего. Но, по моим расспросам этимологию с абхазского не имеет. Помимо этого, в Абхазии есть не чисто абхазские термины, которые в последствии вошли в обиход, заменив исконные. Я ничего не буду утверждать... а в Абхазии Чегем это только местность или есть река?
огъары учкулан : насчет ырхы ыз: надо будет детально исследовать локализацию этих терминов для Приволжья и Казахстана. Были ли там сели, и как они назывались)) Есть какие нибудь данные об этом в Тюркскои истор.-лингв. словаре (или как там точно?) Кстати, слышал что на древне тюркском "басхан", это ущелье, это так?
Albert: огъары учкулан пишет: Чегем, у нас есть в Абхазии, помимо всего. Но, по моим расспросам этимологию с абхазского не имеет. Помимо этого, в Абхазии есть не чисто абхазские термины, которые в последствии вошли в обиход, заменив исконные. Я ничего не буду утверждать... а в Абхазии Чегем это только местность или есть река? Да, в Абхазии было такое село - Чегем, ныне полностью заброшенное, где-то в горной части Абхазии. Все, наверное, помнят знаменитый роман Фазиля Искандера "Сандро из Чегема". Не знаю, в какой форме этот ойконим звучит на абхазском, но явно не может звучать как "чегем", поскольку для абхазского чужд такой звук как "е". Этимологии с абхазского действительно нет у этого ойконима. В абхазском Чегем может, полагаю, звучать как "чагам". огъары учкулан пишет: насчет ырхы ыз: надо будет детально исследовать локализацию этих терминов для Приволжья и Казахстана. Были ли там сели, и как они назывались)) Есть какие нибудь данные об этом в Тюркскои истор.-лингв. словаре (или как там точно?) Ырхы - это не совсем "сель", это "поток". В горах сель тоже обозначается как "ырхы", но, повторюсь, собственное значение слова "ырхы" - это "поток". В казахском я "ырхы" не нашел... огъары учкулан пишет: Кстати, слышал что на древне тюркском "басхан", это ущелье, это так? В Древнетюркском словаре нет такого слова для обозначения ущелья. Разумеется, там тоже имеется глагол "бас-" ("давить"). И никаких сомнений в том, что гидроним Басхан образован из глагола "бас-" и обозначает "накрывший", "затопивший", думаю, нет!
огъары учкулан : Albert пишет: Да, в Абхазии было такое село - Чегем, ныне полностью заброшенное, где-то в горной части Абхазии. Все, наверное, помнят знаменитый роман Фазиля Искандера "Сандро из Чегема". Не знаю, в какой форме этот ойконим звучит на абхазском, но явно не может звучать как "чегем", поскольку для абхазского чужд такой звук как "е". Этимологии с абхазского действительно нет у этого ойконима. В абхазском Чегем может, полагаю, звучать как "чагам". Надо разбираться. Может как раз таки "чагам" имеет какое то объяснение? Albert пишет: Ырхы - это не совсем "сель", это "поток". В горах сель тоже обозначается как "ырхы", но, повторюсь, собственное значение слова "ырхы" - это "поток". В казахском я "ырхы" не нашел... на сайтах (потом, по всей видимости, это ввели и в Вики) про Иргиз впадающий в Волгу пишут, что гидроним "вероятно происходит от тюркских корней означающих излучина и река". И, "уже в 921 году Ахмед ибн Фадлан упомянул гидроним Иргиз". Albert пишет: В Древнетюркском словаре нет такого слова для обозначения ущелья. Разумеется, там тоже имеется глагол "бас-" ("давить"). И никаких сомнений в том, что гидроним Басхан образован из глагола "бас-" и обозначает "накрывший", "затопивший", думаю, нет! Есть ли "Баксан", в др. частях Кавказа?
Albert: огъары учкулан пишет: Надо разбираться. Может как раз таки "чагам" имеет какое то объяснение? Насколько я знаю, не имеет! огъары учкулан пишет: на сайтах (потом, по всей видимости, это ввели и в Вики) про Иргиз впадающий в Волгу пишут, что гидроним "вероятно происходит от тюркских корней означающих излучина и река". И, "уже в 921 году Ахмед ибн Фадлан упомянул гидроним Иргиз". В тюркских языках имеется такое слово как ырмакъ/йирмакъ/джырмакъ, означающее "большая река; небольшая река, речка; приток реки; ручей; проток; проточная вода; поток; исток реки; речной; залив; место для стока воды из реки, канала; овраг". Э.В. Севортян полагает, что Ырмакъ является производным, образовавшимся с помощью аффикса -макъ от глагола *ыр-, засвидетельствованного в некоторых своих производных: ср. ыран "текущий" (турецк.), ирен (восточно-тюркск.), у Зенкера "вода" (восточно-тюркск.), ерин (восточно-тюркск.) "текучий", "водянистый" (тоже у Зенкера), ырык в составе ырыкла- "вести скот на водопой" (турецкий диалектизм), ирим "залив, затон, плес, место удобное для рыбной ловли" (телеутское). Севортян также полагает, что "Ырмакъ" является гомогенным с "арыкъ", несколько более распространенным в тюркских языках. Возможно, что с данным мнением следует согласиться. Материал из карачаево-балкарского языка тоже косвенно свидетельствует об этом, поскольку в нашей исконной лексике, насколько мне известно, не было такого слова как "арыкъ" для обозначения "канала, протоки". В этом значении у нас употреблялось только "илипин". "Арыкъ" появилось после возвращения карачаевцев из Казахстана и Средней Азии, где это слово было заимствовано из казахского и киргизского языков. А однокоренное и исконное "ырхы" употреблялось и употребляется для обозначения потока, сели. огъары учкулан пишет: Есть ли "Баксан", в др. частях Кавказа? Не видел!
Эсен: Albert пишет: гидроним Архыз (дореволюционное Иркиз), как мне представляется, возводится к "ырхы ыз" Топонимы с "ырхы" из "Балкарского топонимического словаря": ырхы кёл - озеро близ урочища Рыджы (возможно неточно написал название) в Карачае ырхы къол - балка в верховьях р. Малка. Поэтому вполне вероятно, что Архыз - это ырхы ыз
Albert: Эсен пишет: Топонимы с "ырхы" из "Балкарского топонимического словаря": ырхы кёл - озеро близ урочища Рыджы (возможно неточно написал название) в Карачае ырхы къол - балка в верховьях р. Малка. Поэтому вполне вероятно, что Архыз - это ырхы ыз Ырхы - это слово из активной лексики карачаевского языка (не знаю, как в балкарском!). А потому ничего удивительного в том, что имеются топо-гидронимы с этим словом, нет, конечно же. Так что, согласен, разумеется, что "ырхы ыз" - наиболее правдоподобная версия. Есть еще такая версия как "архис" с греческого "древний". Тоже очень похоже. Но то, что в 19 веке было Иркиз, больше подталкивает к версии "ырхы ыз!.
Эсен: Про слово не знаю, но, согласно БТС, топо-гидронимов с "ырхы" на территории Балкарии нет.
Albert: Сейчас посмотрел в Карачаево-балкарско-русский словарь. В балкарских диалекта есть слово "ырхы" в тех же самых значениях, что и в карачаевском. И, в отличие от карачаевского, в балкарском это слово употребляется еще и в значении "наводнение".
Железный дровосек: Альберт, ты не публиковался более по словарю Абаева? В смысле новых статей.
Albert: Железный дровосек пишет: Альберт, ты не публиковался более по словарю Абаева? В смысле новых статей. Нет, Марат! Не публиковался! Мне самому не до этого было. Если б кто-либо настаивал на этом, сказал бы, что я должен это сделать, я сделал бы это. Но поскольку никто не настаивал, сам я по своей инициативе писать научные статьи вряд ли стану... У меня хронический недостаток свободного времени...
огъары учкулан : интересные "киргизские" названия из дореволюционных источников: "Род Медетъ, отделения Курнетай", "Отделение Малкаръ-Зергер," по реке Баскан", Записки ИРГО, Т. 1, 1867 г., стр. 307
огъары учкулан : Кстати, насчет Чегема, который в Абхазии, как мне говорили топоним/гидроним в Абхазии не древний, чуть ли не 2-ой пол. 20 в., не знаю как оно там: за что купил, за то и продаю, как говорится
Turk: В Турции есть округ Малкара: http://www.malkara.bel.tr/
огъары учкулан : Turk пишет: В Турции есть округ Малкара: http://www.malkara.bel.tr/ есть сведение откуда название? в сообщение ИРГО заинтересовало особенно то что совпадают не только названия но и тот факт, что Малкар и там тут имена собственные, Баскан-Басхан, гидронимы и т.д. Думаю, это должно привлечь к себе значительное внимание специалистов
Turk: огъары учкулан пишет: есть сведение откуда название? Постараюсь выяснить об этом. Кстати первый раз я его увидел и автобусной фирмы в качестве названия), а потом увидел, что это регион такой. Еще есть какие-то схожие названия, я помню что было, но не помню что именно. в сообщение ИРГО заинтересовало особенно то что совпадают не только названия но и тот факт, что Малкар и там тут имена собственные, Баскан-Басхан, гидронимы и т.д. Думаю, это должно привлечь к себе значительное внимание специалистов Ощущение, что надо просто взять детальные географические карты и провести комплексный анализ территории. Интересно должны же быть такие труды, при этом названия на картах одних и тех же мест могут быть различными на разных языках и на языке местных жителей.. По Малкар, Басхан, Чегем и другим говорит о том, что группы одного народа мигрируя старались давать названия родных мест новым местам (ностальгия), мне так кажется. Банальный пример из нашей жизни, после депортации, с Казахстана поднялась часть нашего народа и отправилась в Грузию, не дошла так как не пустили, в пустынном месте Азербайджана основали села одноеменное названию района откуда были все родом из той группы, с. Адыгюн (а район в Месхетии - Адыгенский). И/или родственные язык и схожее мышление и ментальность в прошлом, оттудо одна и таже технология методика давать названия местности. Река Басхан - Баскан и т.д..
Turk: http://tr.wikipedia.org/wiki/Malkara http://sozluk.yenimakale.com/malkara.html Malkara'nın Kuruluşu Pers kralı Kserkes (Kayhüsrev) zamanında Yunan şehirleri ile yapılan savaşlar (Pers savaşları) sırasında, Malkara'ya çok yakın olan Gürgen Bayırı denilen yerde bir kalenin yapıldığı söylenmektedir. Bu kale civarında birçok yılan bulunduğundan, bu kaleye Farsça Margar veya Margaar adı verilmiştir. Farsça'da mar yılan, gar veya gaar da in - mağara anlamına geldiğine göre Malkara sözü, yılanlı mağara veya yılanlı kale anlamına gelmektedir. Bir söylentiye göre, Makedonya Kralı Büyük İskender (M. 0.356-323) Trakya'da otuz yıldan fazla kalan Persleri ( İranlılar ) Trakya'dan uzaklaştırınca, Malkara'da (Malgar'da) Sazan, Malgar ve Kumardar İsimli üç komutanı, edek güçlerin başına bırakmıştır. Bunlardan Malgar Gürgen Bayırındaki kalenin benzerini, bugünkü Malkara'nın batısında yeniden kurmuştur. Kumardaç isimli komutan da bir kale yaptırmıştır (Halen oraya Kumardaş Tepe denilmektedir). Sazan adlı Komutan da yine bir kale yaptırmıştır ( Bugün Sazan çiftliği denilen yerde) . Bu kaleler daha sonra Romalıların eline geçmiştir. Bizanslılar dönemine kadar savunma amacıyla kullanılmışlardır. Есть несколько версий, первое что Малкара идет от персидского названия Маргаара, где мар - это змея, гаар - пещера, то есть змеинная пещера или змеиный крепость. Первое упоминание о Маргара было при царе Ксерксе во времена войны с греками. Вторая версия - что это идет от личного имени Малгар одного из генералов во времена Александра Македонского. Была построено крепость Малгар Гурген, другим генералом Кумардач также была построенна крепость, в наши дни это местность до сих пор называется Кумардач -тепе. И генерал по имени Сазан тоже построил крепость - сейчас это место называется поместье Сазан..
Tauas: Не научное наблюдение: почти одни и те же слова различие в в одной букве ур -углубление. яма (город государство находится на самом низком месте суши) ур-арты - государство къ-ур - Кура. курчу (гюрджю) къ-ур-аз-ок аул Хурзук къ-арт джурт оба, аба - гора, апы-земля къ-оба къ-оба-ны суу къ-аба аллы - къыбыла -юг къ-аба арты аба-къ-ас - къ-апы-къ-ас Ас-аба-ан - Ас-аба-арты - Сабарты (в этом случае Ас - властелин гор Эльбрус) Ра-чи (грузия) къ-ара-чи Если къ-арт "за ледникоми" , къ-ал-хи - "перед ледниками", то къ-ар "снег" где то посередине можно добавить что при кашле издается именно этот звук. может и по другому , но ясно одно "Къ" очень древнее слово-звук выражение холода
Albert: Прикольная шутка!
Tsurungal: на грузинском слово АРХИ означает канал, по которому течет вода.
Turk: Tsurungal пишет: АРХИ О интересно, Арык - аналогично в тюркских, я помню так называли оросительные каналы, когда их проводили дядьки
Tsurungal: Не исключено, что заимствование. Тюркских слов в картвельских сотни. Иранских и арабских тоже.
Turk: Tsurungal интересны параллели между сванским и карачаево-балкарским в обоих направлениях, так как согласно логике при таких плотных кровно-родственных (и генетических), социальных и просто соседских связях такой пласт просто должен быть и в не малом колчестве. Но в связи малоизученности сванского языка (возможно это только мне так кажется, так как я например любитель :-) ), трудно обнаружить такие связи, тем более даже не представляем, как и какой звук может во какой звук перейти в сванском и наоборот, чтобы с уметь расспознать. Если такая инфа или работа по сванскому?
Albert: Turk пишет: О интересно, Арык - аналогично в тюркских, я помню так называли оросительные каналы, когда их проводили дядьки У нас вместо общетюркского "арыкъ" для обозначения оросительного канала используется слово "илипин". Кстати, нет ли в сванском похожего слова? А "арыкъ"(?) у нас в форме "ырхы" обозначает "поток", "сель". Tsurungal пишет: Не исключено, что заимствование. Тюркских слов в картвельских сотни. Иранских и арабских тоже. Полагаю, что это в грузинском заимствование из турецкого. Turk пишет: Tsurungal интересны параллели между сванским и карачаево-балкарским в обоих направлениях, так как согласно логике при таких плотных кровно-родственных (и генетических), социальных и просто соседских связях такой пласт просто должен быть и в не малом колчестве. Но в связи малоизученности сванского языка (возможно это только мне так кажется, так как я например любитель :-) ), трудно обнаружить такие связи, тем более даже не представляем, как и какой звук может во какой звук перейти в сванском и наоборот, чтобы с уметь расспознать. Если такая инфа или работа по сванскому? Крайне интересен был бы Грузинско-сванско-русский словарь Бессариона Нижарадзе. Он недавно переиздан был в Тбилиси. Может, у кого-нибудь есть скан с этого словаря, желательно в формате PDF или "дежавю".
Tsurungal: Turk пишет: Tsurungal интересны параллели между сванским и карачаево-балкарским в обоих направлениях, так как согласно логике при таких плотных кровно-родственных (и генетических), социальных и просто соседских связях такой пласт просто должен быть и в не малом колчестве. Но в связи малоизученности сванского языка (возможно это только мне так кажется, так как я например любитель :-) ), трудно обнаружить такие связи, тем более даже не представляем, как и какой звук может во какой звук перейти в сванском и наоборот, чтобы с уметь расспознать. Если такая инфа или работа по сванскому? Уважаемый Turk, из параллелей на ум приходит только грузинское - ме и шен, соответственно сванское ми и си, мегрельское - ма и Си, кар.-балк. - мен, сен. Я совсем не владею вашим языком, посему не берусь искать параллели, хотя такие работы есть вроде бы. У Абаева есть много параллелей осет. и сванского, должно быть и по карачаево-балкарскому . Я поищу. Сванский язык и правда малоизучен, хоть и относительно. Хуже другое, то, что язык фактически вымирающий.
Albert: Tsurungal пишет: Уважаемый Turk, из параллелей на ум приходит только грузинское - ме и шен, соответственно сванское ми и си, мегрельское - ма и Си, кар.-балк. - мен, сен. Я совсем не владею вашим языком, посему не берусь искать параллели, хотя такие работы есть вроде бы. У Абаева есть много параллелей осет. и сванского, должно быть и по карачаево-балкарскому . Я поищу. Сванский язык и правда малоизучен, хоть и относительно. Сходство наших местоимений здесь совершенно ни при чем! Это не тюркизмы в картвельских и тем более не картвелизмы в тюркских, как можно было бы предположить, это общее ностратическое наследство с тех еще пор, когда индоевропейцы, тюрки, финно-угры, картвелы, дравидийцы были одним народом. Правда, это было очень давно. Tsurungal пишет: Хуже другое, то, что язык фактически вымирающий. Вот это крайне печально! Грузинскому руководству надо с этим что-то делать.
Tsurungal: Уважаемый Альберт, я не предполагал ни того ни другого. Хотя,одно время предполагал, что это тюркизмы в наших языках. Однако же местоимения это те слова , которые заимствуются в самую последнюю очередь.. Albert пишет: Грузинскому руководству надо с этим что-то делать. оно вряд ли что-то сделает, самим носителям языка надо что-то делать, а не стеснятся родного языка. Однако, увы
Умар: Интересное название равнины у выхода из Алагирского ущелья у Берзенова http://vk.com/photo-37233021_304777392
огъары учкулан: Умар пишет: Интересное название равнины у выхода из Алагирского ущелья у Берзенова http://vk.com/photo-37233021_304777392 видел это название (Басианская равнина) и в другом источнике сер. 19 в. Но и там объяснение топониму не дано. Интересно, конечно
полная версия страницы