Форум » История, этнография, культура и достижения » Изгнанники форума » Ответить
Изгнанники форума
Is-tina: Ну за что вы так жестоко расправились с новофорумчаниным? Ведь вопрос то был задан самый коренной. И он был без вызова. Нормальный. (И с дигорцами параллель нормальная, кстати. Есть основания). А вы так всполошились. Причем, в самый момент, когда перед этим призвали друг друга начать готовить свои научные кадры. «Изгнанники» – потому что ранее был изгнан Тахир. Тоже, кстати, балкарец. Горяч был? Ну вы все такие… Переждали бы (Перемогли))) А теперь вам и писать-то не о чем будет. Кроме как – «кто изготовил кефир».
Ответов - 85, стр:
1 2 3 All
Гергокова Лейля: Добрый день, Тина Константиновна. Никто никого с форума не изгонял, тем более Тахира.
Albert: А кого изгнали?
Albert: А, речь о "балкарке", которая не может понять карачаевскую речь? Ее никто не изгонял с форума. Да и тему ее не удаляли. Просто поместили ее в закрытый раздел по желанию участников форума.
Albert: Кстати, Тина, а как ты отнесешься к тому, чтобы не признавать дигорцев осетинами, ведь у них и этноним совершенно отличный от остальных осетин, и язык не понятный остальным? Ты согласна я тем, что дигорцы и иронцы - это два разных народа?
Is-tina: Albert пишет: Кстати, Тина, а как ты отнесешься к тому, чтобы не признавать дигорцев осетинами, ведь у них и этноним совершенно отличный от остальных осетин, и язык не понятный остальным? Ты согласна я тем, что дигорцы и иронцы - это два разных народа? Альберт, ты снова хочешь перевести тему. Нееее, Альберт. Часы на зимнее время уже переведены))). Об этом позже. Но сначала, о теме, по которой … Вот, кто бы ни был. Пришел новенький. С недоуменным, а по существу, нормальным вопросом. Мол, кто такие мы, балкарцы. Откуда? Ну, вечный гогеновский вопрос. А вы? Устроили допрос. Айпи стали определять, с какого телефона, места, кто провайдер... Да какая разница? И не объяснили ничего! Кроме того что «Мы так любим, Мы все едины. Мы чувствуем так» НУ что-то в этом роде. Но есть ведь причины реальные. Всякие там миграционные и прочие. И потом вот это – «Кто может подтвердить? Обама? Путин?» И все такое. А хочешь, скажу, кто «может подтвердить»? Да того же Каракетова спросите. Сдается мне, что в последней книге не зря точкой отделили тот и другой народ. И где? На самом титуле книги. На толстом коричневом переплете! А ведь там и целый сонм других замешан. И Тишков ответ ред. И четверо таких же – рецензенты. И никто не обратил внимания на ту жирную точку? Только я что ли обратила внимание? По крайней мере, мне так кажется, что они тем самым выдали предмет для дискуссий. Ну, или для раздумий. Большего и они сказать не могли по вопросу неразработанному. Но они, в отличие от нас, – дипломаты и политики. Знают тонкости подачи материалов – намеки. нюансы, детали и все прочее.
Albert: Тина, провокаторы время от времени ходят и на наш форум, если ты заметила. Он(а) был(а) явно такого рода провокатором. Но никто его/ее не банил, не изгонял, но признаюсь, провокаторам здесь не рады. Это наша принципиальная позиция. Я бы оставил тему в открытом форуме, но форумчане начали высказываться за ее ликвидацию (темы, разумеется), и я решил перевести ее в закрытый режим. Вот и всё. Если же тебя так остро волнует вопрос происхождения балкарцев и связь их этногенеза с осетинским, то по аутосомам балкарцы ближе всего к карачаевцам. Это уже сам по себе показатель того кто кому ближе. По Y-хромосоме тоже соседи - балкарцы и осетины имеют между собой мало общего. По-моему, это тоже показатель. А вопрос по иронцам и дигорцам ты проигнорировала.)))
Батраз: Albert пишет: Кстати, Тина, а как ты отнесешься к тому, чтобы не признавать дигорцев осетинами, ведь у них и этноним совершенно отличный от остальных осетин, и язык не понятный остальным? Ты согласна я тем, что дигорцы и иронцы - это два разных народа? 1) осетины это ироны, дигоры, туалы и кудары 2) кто сказал что язык непонятен ? что за групости... у меня родственники по маме дигорцы я всех прекрасно понимаю и они меня 3) между иронами и дигорцами такая же разница как между карачаевцами и балкарцами
Is-tina: Albert пишет: А вопрос по иронцам и дигорцам ты проигнорировала.))) Ну вот что могу сказать в добавление к посту Батраза. Дигорский различается как может различаться диалект. Примеры: Я -ǽз - ǽз Ты - Ды - ду Он - Уый - еуе Мы--Мах –мах Вы --Сымах – сумах Они -Уыдонтае---Етае Этот - ацы --- аци Здесь - Ам – аму Ну вот так, примерно. Как раз такое легкое изменение, как дуновение ветерка – и есть признак диалекта. Но Что касается третьей интерпретации Батраза. Батраз пишет: 3) между иронами и дигорцами такая же разница как между карачаевцами и балкарцами Нет, по-моему, не так. В том смысле, что у карач.-в и у балкарцев, там слова – идентичны. Совершенно я не обнаруживаю различий в написании. Будто под копирку. По крайней мере, ту сотню-другую, с которыми я знакомилась. Но это же основные слова. Вот такое сходство под копирку наводит на размышления. ..
A_A: Неужели на форуме нашелся здравомыслящий человек) Is-tina спасибо хотя бы за то, что постарались меня понять. Все мои мысли изложили в одном сообщении) Для модераторов: ай пи тот же. Можете продолжать размышлять на тему "как по ай пи распознать провокатора".
Ааа Эльграндов: чо за чушь я сейчас прочитал?
A_A: Ааа Эльграндов если все, что не нравится вы считаете чушью, то у меня для вас плохие новости.
огъары учкулан: Is-tina пишет: Я -ǽз - ǽз Ты - Ды - ду Он - Уый - еуе Мы--Мах –мах Вы --Сымах – сумах Они -Уыдонтае---Етае Этот - ацы --- аци Здесь - Ам – аму для сравнения разница между карачаевской и балкарской формой я - мен-мен ты - сен-сен он - ол-ол мы - биз-биз вы - сиз-сиз они - ала-ала этот - ол-ол здесь - бунда-бунда*. *по поводу последнего и в Карачае и в Балкарии в речи возможно встретит и "мунда" и "мында" это к словам A_A о том что она понимает "лишь общий смысл" сказанного карачаевцами. диалект карачаево-балкарского языка не делится по принципы, карачаевский и балкарский, он не совпадает с административным делением. КБ язык - это карачаево-баксано-чегемский диалект и малкарский диалект. карачаево-баксано-чегемский делится на карачаево-баксанский джокающий говор и чегемский говор. 99% отличий в лексике вызвано тем что балкарцы оказались более восприимчивыми к кабардинским и осетинским заимствованиям. и лексический различий сравнительно мало
A_A: огъары учкулан окей, приведите пример кабардинских и осетинских заимствований
огъары учкулан: A_A пишет: огъары учкулан окей, приведите пример кабардинских и осетинских заимствований кабардинские: название растительного мира - "марако", "гюрегей", осетинские: "шаудан", "фадауан". у карачаевцев вместо этого другие термины используется, как правило исконные
A_A: Так это логично и нормально: шаудан используют в Малкьаре, который территориально близок к Осетии. А вот насчет кабардинских слов: они есть, конечно, но их мало. Знаю, что уж нас в селе в разных местах используют разные названия для одного и того же явления или предмета. Это может быть тоже исконно, а не заимствовано, как могли ошибочно посчитать.
огъары учкулан: A_A пишет: Так это логично и нормально: шаудан используют в Малкьаре, который территориально близок к Осетии. А вот насчет кабардинских слов: они есть, конечно, но их мало. Знаю, что уж нас в селе в разных местах используют разные названия для одного и того же явления или предмета. Это может быть тоже исконно, а не заимствовано, как могли ошибочно посчитать. шаудан используется на данный момент не только в Малкарском обществе. Посмотри вести КБР телевидения: у них "рабочий" диалект как раз на основе речи чегемцев, однако и "шаудан" ими употребительно. насчет кабардинских заимствований: речь шла не об абсолютном количестве этих заимствований в карачаево-балкарском языке, а об их соотношении: в речи балкарцев этих заимствований больше. A_A пишет: наю, что уж нас в селе в разных местах используют разные названия для одного и того же явления или предмета. Это может быть тоже исконно, а не заимствовано, как могли ошибочно посчитать. боюсь у вас нет соотвествующих знаний чтобы говорить об заимствованиях нашего языка)) что касается наличия синонимов, то они есть как вроде во всех языках мира))
A_A: огъары учкулан зато у вас есть достаточно знаний во всех сферах жизни)
огъары учкулан: A_A пишет: огъары учкулан зато у вас есть достаточно знаний во всех сферах жизни) а по существу?)
A_A: огъары учкулан это был сарказм, который вы не поняли)
A_A: И почему я не вижу свою тему, раз вы ее не удалили? Уж обсуждайте меня при мне)
Albert: A_A пишет: И почему я не вижу свою тему, раз вы ее не удалили? Уж обсуждайте меня при мне) Вас никто не обсуждает в той теме. Я ее перенес и она, в принципе, заглохла.)))
Ходжа: A_A пишет: кеси кесинге сююне болурса бир таб джумуш этеме деб?
огъары учкулан: A_A пишет: огъары учкулан это был сарказм, который вы не поняли) ваше мнение что КБ это два разных этноса. в обоснование этого вы говорили об отличиях в языке. эти отличия слишком несерьезные чтобы говорить об отдельных языках и соотвественно в обосновании ваших взглядов это не подойдет. вы что то еще можете сказать в обоснование своего предположения?
A_A: огъары учкулан вы привели в пример 4 слова и говорите про обоснование?)
A_A: Ходжа у меня была идея узнать как обстоят дела. Знаете, тяга есть к знаниям. Но тут меня обсмеяли, поиздевались, пристыдили, так что это не я кайфую от себя) лицом к лицу лица не увидать) читайте внимательно.
A_A: Albert потому что единственным оппонентом была я)
Albert: A_A пишет: потому что единственным оппонентом была я) И слава Богу, что кроме вас днем с огнем не найти балкарцев, считающих карачаевцев и балкарцев разными народами.
Ходжа: A_A пишет: бек эс белюб окъугъанма аллындан, киши сени сезюнгю кюлкюге бурмагъанды, сен кесинг таб келиб, таб селегенге санаймыса кесинги? иннети бир джукъ билирге излеген болса адам, соргъан этеди? если у вас была идея узнать как обстоят дела, так бы сформулировали свои вопросы, к тому же вы всячески игнорировали ответы, где обещанные ссылки на обсуждение, где якобы КБ утверждают что они разные народы? впрочем, повторюсь, интересующемуся человеку достаточно пройтись по темам, вы же решили потролить.... полным ходом идет тестирование, люди не жалеют ни времени, ни денег, ни сил... а вы вместо того чтобы помочь хоть информацией, хоть каким то сбором информации заходите и несете "чушь " вы уж простите, вам тут не один человек ответил, а вы.... тюзюн айтаим, кислоты эсенгда, джангылгъанга санамайма, не тилибизни билген тегейлисе, не сатхынса не эсенгда.... а тема и правда не улалена, так что не стройте святую невинность, извороты ваши. налицо, и их вам всегда могу предоставить, для освежения памяти....
A_A: Albert "чего не видно, того и нет"?) с таким подходом и не увидите) если вы считаете свое мнение единственно правильным, то не лучше ли решать проблемы, объясняя что да как, чем открыто травить человека и делать вид, что проблемы, собственно, и не существует?
Ходжа: лицо к отцу сюелирге излеген бир азды сенича осалланы арасында...
Albert: Ходжа пишет: кислоты эсенгда У тебя опять смартфон чего-то намудрил сам без твоего участия.
A_A: Ходжа сора Бу сезледен сора сизге иги болургъамы керекме? Сатханса дейсиз. Къайдан билесиз ким болгъаныммы, не болгъаныммы? Башха адамладан тюрлю сагъышларым бар эсе. Окъуп баргъан дуниямда кермедим бир магъаналы зууап бу форумда. Мен ангылагъан олду-адам соруу бла келсе, анга англатыргъа керекди, кюлюп, болгъанындан да кенг этмезца.
Ходжа: писал через т9 с телефона, но думаю суть уловили, несмотря на грубейшие ошибки...
огъары учкулан: A_A пишет: огъары учкулан вы привели в пример 4 слова и говорите про обоснование?) вы можете сравнить 100 словный список Сводеша для балкарцев и карачаевцев и он будет на 100% совпадать в любом случае, хорошо, я не могу обосновать, а вы можете обосновать существование балкарского и карачаевского языков в отдельности?
A_A: огъары учкулан объясните одну вещь: почему в школе учебники называются "малкъар тил"? Мин образования напортачило? Какие примеры хотите чтобы я привела? Слова, которые есть только у балкарцев?
огъары учкулан: A_A пишет: огъары учкулан объясните одну вещь: почему в школе учебники называются "малкъар тил"? Мин образования напортачило? Какие примеры хотите чтобы я привела? Слова, которые есть только у балкарцев? я не знаю каким образом вы можете доказать то что существует отдельный балкарский язык? Т.е. учебники вас смущают? А вы видели словари на которых "карачаево-балкарский язык" написано? Или вас не смущает то что на учебниках написано "малкъар тил" а большинство тех кто их изучает говорят что они не "малкъар" а "таулу"? Вот может поэтому вы не лучший пример выбрали?
A_A: огъары учкулан так в случае "таулу тил " тоже не верно, таулула это ж мы) Попробую объяснить на пальцах. Вот родились в семье близнецы. Росли одинаково, ели одно и то же, думали практически об одном и том же. У них одни родители, один дом. Но они же два разных человека? Или один?)
огъары учкулан: A_A мне не нужно на пальцах как вы это видите, ассоциируя К и Б как близнецов: объясните чем вы обосновываете это? Начали прл язык. ОК, критерий "так написано на обложке учебника" единственный?
яя: Можно отрицать и мать, но от этого она от того не перестаёт быть матерью. А в науке нужны аргументы: язык, культура, фольклор, традиции . и.т.д Отрицать очевидное глупо.
Albert: огъары учкулан пишет: вы можете сравнить 100 словный список Сводеша для балкарцев и карачаевцев и он будет на 100% совпадать в любом случае, хорошо, я не могу обосновать, а вы можете обосновать существование балкарского и карачаевского языков в отдельности? На 100 % не будет, да и не нужно это чтобы на 100 процентов всё совпадало для обоснования того, что это один язык. A_A пишет: объясните одну вещь: почему в школе учебники называются "малкъар тил"? Мин образования напортачило? Какие примеры хотите чтобы я привела? Слова, которые есть только у балкарцев? А у нас называют "къарачай тил". При том ведь учтите, что тот "малкъар тил", который в учебниках - это вовсе не "малкъар тил", а "тау тил", поскольку он жокающе-чокающий, то есть, литературный балкарский создан на основе чегемского диалекта. Для министерства образования у вас - балкарцы - значит, пусть будет "малкъар тил", у нас карачаевцы, значит, пусть будет "къарачай тил". А вот в научных работах никогда не пишут "балкарский" и "карачаевский" язык, а пишут исключительно "карачаево-балкарский язык". A_A пишет: Попробую объяснить на пальцах. Вот родились в семье близнецы. Росли одинаково, ели одно и то же, думали практически об одном и том же. У них одни родители, один дом. Но они же два разных человека? Или один?) Так, ёлки-палки, сами балкарцы - это четыре или пять разных народа тогда получаются : баксанцы, чегемцы, холамцы с безенгийцами и малкарцы. Тогда пишите про четырех разных человек касаемо балкарцев, а карачаевцы пусть будут пятыми или шестыми!
огъары учкулан: Albert пишет: На 100 % не будет, да и не нужно это чтобы на 100 процентов всё совпадало для обоснования того, что это один язык думаю различия будут, как принято говорить в пределах статистической погрешности)
Biberd: Да, без Бритвы Оккама здесь не обойтись))
A_A: Albert так и республика называется къабарты-Малкъар, а не тау) как и учебник) Кто-то писал, что это Сталин, негодяй, разделил народы: нас с вами, черкесов с кабардинцами, а вот я думаю, что он неудачно соединил, ибо, Сталин жил 100 лет назад, а народы образовались чуть раньше) огъары учкулан если это пишут на республиканском учебнике, это что-то значит, нет?) Хочу положить конец всей этой маразматичной неадекватности. Пусть мой пост станет последним, я желаю всем вам долгой жизни в уверенности, что вы все правы) да, и когда вы пишите про "обрусевших балкардинцев", про"заимствования у других народов, а вот у карачаевцев исконный язык", подумайте, как же вам все таки повезло родиться карачаевцами) Для огъары учкулан это был очередной сарказм.
огъары учкулан: A_A атынг марина тюлмюдю?)
Is-tina: А-А ! Я хотела бы Вам помочь. Но, к сожалению, я не бритва Оккамы, как советует Биберд. Но заходите сюда. Может. как говорят, перемелется. мука будет. Здесь почему-то всполошились. но они редко такими бывают. Вы их всполошили.
Albert: A_A пишет: так и республика называется къабарты-Малкъар, а не тау) как и учебник) Вот потому что она называется Къабарты-Малкъар, а не Къабарты-Тау, и в учебниках пишут "малкъар", а не "къарачай-малкъар". Если бы республика была Къарачай-Малкъар, то и в учебниках было бы так же. A_A пишет: если это пишут на республиканском учебнике, это что-то значит, нет?) Читайте то, что я написал непосредственно над!)))) A_A пишет: да, и когда вы пишите про "обрусевших балкардинцев", про"заимствования у других народов, а вот у карачаевцев исконный язык", подумайте, как же вам все таки повезло родиться карачаевцами) По-моему, можно было бы и не тупить!
Ходжа: Вот, что я поняла из абсолютно бесполезного дня на форуме: 1). Абсолютная неприязнь иного мнения. Легче посмеяться, посмотреть мой ай пи, прожевать каждое слово для поиска малейшего косяка, но ни в коем случае - помощь. Да и бог с вами. Аллах айтса, сама разберусь. 2). Ни одной полезной ссылки или фамилии, или научной работы. Только слова. "Похож язык, похожи обычаи, самосознание-мы один народ и пусть кто-нибудь посмеет заикнуться об обратном. Расстрелять нафиг". Что за слово вообще-самосознание? Лично для меня это то, как человек видит себя и опираться на это сомнительно. Но даже если проанализировать-характер разный. Мы спокойнее. Карачаевцы, на мой взгляд, более строго относятся к религии и обычаям, критично. Мы же более либеральны в этом (сейчас меня проклянет Гергокова Лейля, как я могу говорить обо всем народе? Могу. И буду). Кухня у нас разная. Да, больше мяса и молочных продуктов, но хычины язык-в целом схож, но если при мне будут разговаривать два карачаевца, я уловлю суть, но каждое слово не пойму. Диалект соооооовсем другой. При том что балкарские "з", "ж" и "дж" понимаю без проблем. Понимаю литературу и бабушек, которые общаются на старобалкарском) 3). Чтоб что-то узнать, сначала нужно опровергнуть обратное) 4). Злость и нетактичность) Мне кажется все таки, что нужно искать, копать и разбираться. Говорите, что все так думают. Когда я сказала о большинстве, меня балкарка, не скрывающаяся за логинами, чуть не сожрала, эскузимуа за мой французский. Так вот. Может большинство думает так же, как и основная толпа? Не разбирается? Просто идет, куда ведут? Я вот не хочу. Это, конечно, тот вопрос, который при любом исходе не навредит нашим народам, но хочется правды) От своих слов не отказываюсь. Пойду от обратного: буду думать, что мы два отдельных самодостаточных народа, возможно, имеющие общие корни, пока не разберусь. Во всяком случае-мне хочется так думать(отчасти, проблема в этом, не отрицаю). Мне хочется видеть мой народ в гармонии со всеми, уважаемым. Можете удалять тему. Все что мне нужно было я для себя вынесла. Как говорится "сотни бед себя постигших-сам ну вот, человек который только улавливает общий смысл сказанного, прекрасно все понимает, а абсолютно одинаковые слова в речи, не употребляют ни один народ, у нас к примеру в республике абазины красновосточные "шокают " в то время когда у остальных идет вместо "ш" какое то присвистывание.... кстати они так и называются алтыкесек абаза, но при этом они считают что они один народ не только между собой, но и абхазцами.... чтобы доказать вам что язык один, пришлось бы перечислить весь словарный состав, легче было бы вам, тем более самой умной, указать на различия.... про последний пост, ОЧЕНЬ НА ЭТО НАДЕЮСЬ.... вы и так достаточно написали всякой ерунды....
Ходжа: Is-tina пишет: никто не всполошился, просто у осетин, вы уж не обижайтесь, много актерствующих "хисториков" как они сами заявляют, КБ язык легко усваивается, вот мы и подумали, а не один ли это из тех провокаторов.... вы столько участия проявили к этой особе неопределенного пола и национальности, пригласите тогда на осетинский форум, может оказаться что человек надет свое место в поисках....
Is-tina: Уважаемый Ходжа! Я с подтекстным чтением подошла к Вашему сообщению. В упреки и некоторые пожелания на будущее свое участие в форуме. Хорошо! Я не буду делать вид, что не разобралась в них. Только скажу, что не так давно Вы и сами проявили участие во время ссоры Тахира с Альбертом. И Тахира со мной. И я позже назвала Вас «истинным джентльменом». Ладно. Я весь Ваш подтекст учту. Но на всякий случай еще хочу привести вот эту цитату. «На территории Центрального Предкавказья в V1 в весьма отчетливо вырисовывается тюркское присутствие, которое практически в неизменном виде сохраняется вплоть до 10 в. и сохраняется во многих элементах материальной и духовной культуры населения 10-15 и последующих веков. Все это дает основание для вывода о формировании на территории современных Карачая и Балкарии в V1 – V11 тюркского ядра средневековой карачаево-балкарской народности. В конце !X в. в каганате расселились печенеги…» И дальше в тексте - о их наследии. Как Вы думаете, Ходжа, как те люди-ущельные автохтоны, которые были поглощены, у них не осталось родовой и племенной памяти? Вот может быть эта память и волнуется порой. И хочет выйти наружу. Как подснежники весной. А так. «научно», все нормально.
Albert: Is-tina пишет: Как Вы думаете, Ходжа, как те люди-ущельные автохтоны, которые были поглощены, у них не осталось родовой и племенной памяти? Вот может быть эта память и волнуется порой. И хочет выйти наружу. Как подснежники весной. А потому, что мы почти все - потомки лишь одного из тюркских племен - алан, которые в свое время отделились от асов. Об этом свидетельствует и то, что карачаевские Ra1-Z2123 все являются потомками одного человека, жившего примерно 2200 лет назад и составляют "карачаевский кластер" - R1a-YP451. Естественно, у нас не может быть памяти в отношении других тюркских племен.
Батраз: Albert пишет: Об этом свидетельствует и то, что карачаевские Ra1-Z2123 все являются потомками одного человека, жившего примерно 2200 лет назад и составляют "карачаевский кластер" - R1a-YP451. с чего вы взяли что этот прародитель был из алан ?
Albert: Батраз пишет: с чего вы взяли что этот прародитель был из алан ? Дык мы друг друга до сих пор так называем)). И соседи нас тоже так называли и называют. Например, мегрелы и сваны.
Батраз: Albert пишет: Дык мы друг друга до сих пор так называем)). И соседи нас тоже так называли и называют. Например, мегрелы и сваны. я имею ввиду именно того человека который жил 2200 лет назад, кто сказал что он был аланом ? к примеру 40% осетин происходят от ОС-Багатара, который зафиксирован в грузинской хронике как "мтавар овсов" «Летопись Грузии» («Матиане Картлиса») сообщает, что в числе союзников Абхазского (Западно-Грузинского) царства, боровшегося с Армянским (Ширакским) царством за обладание Картли, был и Бакатар — «мтавар (князь) осетинский и эристав (глава войска) абхазов». Вместе с Насром, возглавлявшим абхазскую коалицию, он был убит в битве при Аспиндзе в конце IX в. Как видно из этого сообщения, осетинские феодалы поддерживали тесные отношения как с восточно-грузинскими, так и с западно-грузинскими и абхазскими объединениями.
Albert: Батраз пишет: я имею ввиду именно того человека который жил 2200 лет назад, кто сказал что он был аланом ? к примеру 40% осетин происходят от ОС-Багатара, который зафиксирован в грузинской хронике как "мтавар овсов" И что? Пока можно сказать о ваше "Ос-Багатаре", что он был скорее любителем женщин, чем любителем воевать. Вторые обычно мало потомков оставляют. А посему я сильно сомневаюсь, что настоящий Ос-Багатар был предком 40 % осетин.
кеме: 5. Этнические общности. Богбаз10, §17, 184 – 187; Богпроф11, §8. 5.1. Что такое этнос? 5.1.1. Этнос и народ. 5.1.2. Формы этнических общностей. 5.1.3. Нация как 1) согражданство и 2)этнос. 5.1.4. Классификация этносов. 5.2. Различные подходы к пониманию сущности этносов: 5.2.1. Расизм. 5.2.2. Марксизм. 5.2.3. Теория этногенеза Льва Гумилёва. 5.1. Что такое этнос? 5.1.1. Наряду с классами, сословиями и другими группами социальную структуру общества составляют исторически сложившиеся общности, называемые этническими. Этнос (греческое ethnos – народ) – 1) исторически сложившаяся общность людей с общей культурой, языком и самосознанием; 2) большая группа людей, обладающая общностью культуры, языка, исторической судьбы. Термин близок к понятию «народ» в этнографическом смысле. 5.1.2. Формы этнических общностей: род, племя, народность, нация. Народ – обозначение всех исторических типов этнических общностей: племён, народностей, наций. Народ = этнос. 1) Род – коллектив кровных родственников (20 – 30 человек), ведущих происхождение от общего предка, носящих общее родовое имя. Счет родства ведется по материнской (материнский род) или отцовской (отцовский род) линии. Возник на рубеже верхнего и нижнего палеолита. Роды объединялись в племена. Распался с возникновением государства. Родоплеменное деление сохранилось у некоторых народов. 2) Племя – 1) тип этнической общности и социальной организации первобытного общества; 2) совокупность родов, связанных между собой общими чертами культуры и сознанием общего происхождения. Признаки: кровнородственная связь между его членами, деление на роды и фратрии, общность территории, некоторых элементов хозяйства, единый языковой диалект, единство религиозных представлений, самосознания и самоназвания, для позднего этапа – самоуправление, состоящее из племенного совета, военных и гражданских вождей. Племенная организация сохраняется у некоторых народов и в современную эпоху. Фратрия (греч. phratria – братство) – подразделение племени, экзогамная совокупность нескольких родов; совокупность нескольких взаимобрачных родов, которые большей частью произошли от одного первоначального рода. Образование союзов племен, завоевания и переселения вели к смешению племен и возникновению более крупных этнических общностей. 3) Народность – возникает при разложении первобытнообщинного строя на основе союзов племён и предшествует нации. В отличие от племени в народности преобладают не кровнородственные, а территориальные и культурно-языковые связи. 4) Нация – исторически высшая форма этносоциальной общности людей, характеризующаяся единством территории, экономической жизни, исторического пути, языка, культуры, этнического (национального) самосознания, национального менталитета (особое восприятие окружающего мира, особые поведенческие нормы), особые антропологические признаки (преобладающий цвет глаз, волос, темперамент, форма черепа). Национальное самосознание – отражение сознания нации в индивидуальном сознании её членов, представление о месте и роли своего народа в истории и мире. Нации формируются в период возникновения товарно-денежных отношений, хотя ряд учёных ведут историю наций с древнейших времён. Государственность не является признаком нации (в прошлом евреи, армяне, в настоящее время курды, сикхи, не имели собственного государства, но нациями являлись). Для характеристики национальных особенностей народа, его культуры употребляется понятие национальный менталитет (от лат. mentalis – умственный, духовный). Зачастую это понятие заменяется понятием «национальный характер». Национальный менталитет – образ мышления, духовная настроенность, свойственная данной конкретной этнической общности. Национальный менталитет – своего рода память о прошлом, обусловливающая поведение людей и помогающая им оставаться верными своим исторически сложившимся ценностям, традициям. На характер ментальности оказывают сильное влияние национальные традиции и ценности. Традиции – это элементы культуры, которые передаются из поколения в поколение. Фундаментальные ценности (сокровища) русской нации (Иван Ильин): 1) национальный язык; 2) национальные песни; 3) танцы; 4) сказки; 5) история народа; 6) молитва; 7) жития святых и героев; 8) хозяйство (труд); 9) армия – «оплот Родины»; 10) территория. 5.1.3. Нация как 1) согражданство и 2)этнос. 1) Нация – это исторически сложившаяся общность людей на основе общности территории, экономического уклада, системы политических связей, языка, культуры и психологического склада, проявляющаяся в общегражданском сознании и самосознании. 2) Нация – исторически высшая форма этносоциальной общности людей, характеризующаяся единством территории, экономической жизни, исторического пути, языка, культуры, этнического (национального) самосознания, национального менталитета (особое восприятие окружающего мира, особые поведенческие нормы), особые антропологические признаки (преобладающий цвет глаз, волос, темперамент, форма черепа). !!! В первой интерпретации нация означает согражданство, во второй – этнос. Понятие национальность означает принадлежность человека к определённому этносу или согражданству. Сссылка
кеме: Мы - одна нация , связанные общностью культуры, языка, менталитета, истории в конце концов - судьбы. Это вердикт с точки зрения науки. есть балкарцы (официальное название). Есть карачаевцы (название которого сами карачаевцы обьяснить не могут) Общее название карачаевцев и балкарцев - это аланы. Если быть точнее, то асы- аланы. Язык у карачаевцев и балкарцев - АЛАНСКИЙ!
Батраз: Albert пишет: И что? Пока можно сказать о ваше "Ос-Багатаре", что он был скорее любителем женщин, чем любителем воевать. Вторые обычно мало потомков оставляют. А посему я сильно сомневаюсь, что настоящий Ос-Багатар был предком 40 % осетин. наоборот, царь может позволить себе содержать большое потомство Согласно генетическим исследованиям, сегодня около 16 миллионов мужчин вероятно являются потомками Чингисхана по мужской линии[1]. Так, его старший сын оставил 40 сыновей. В свою очередь, внук Хубилай, правивший Китаем, имел 22 законных сына. Девочек от них должно было родиться не меньше. https://ru.wikipedia.org/wiki/Чингизиды Более 800 миллионов жителей Земли являются потомками всего 11 мужчин — в том числе основателя Монгольской империи Чингисхана. http://lenta.ru/articles/2015/01/31/chingiz/
Albert: Батраз пишет: наоборот, царь может позволить себе содержать большое потомство Но почему-то редко кто такой возможностью пользуется))) Батраз пишет: Согласно генетическим исследованиям, сегодня около 16 миллионов мужчин вероятно являются потомками Чингисхана по мужской линии[1]. Так, его старший сын оставил 40 сыновей. В свою очередь, внук Хубилай, правивший Китаем, имел 22 законных сына. Девочек от них должно было родиться не меньше. https://ru.wikipedia.org/wiki/Чингизиды Более 800 миллионов жителей Земли являются потомками всего 11 мужчин — в том числе основателя Монгольской империи Чингисхана. http://lenta.ru/articles/2015/01/31/chingiz/ Чушь! Это фейк! В свое время пустили эту байку, чтобы заинтересовать людей тестироваться. Сейчас выяснено, что монгольская C2 заметно старше.
Ходжа: Is-tina пишет: почти ничего не понял из вашего ответа, может оттого что вы читаете с "подтекстом" а я писал совершенно открыто... что касается так называемой "ссоры" Тахира и Альберта, то во первых, нельзя назвать это ссорой, односторонних ссор не бывает... во вторых, вряд ли вы что то поняли, из моего в этом участия, так как я писал исключительно по карачаевски (хотя может и вы владеете этим языком)и какой то стороны я не принимал, высказался по поводу того, что как мне виделось, касается моего народа в целом, при этом, в понятие мой народ, входит как Альберт, так и Тахир... теперь что касается какой то там ссоры между вами и Тахиром, напомните пожалуйста, очень стало интересно о чем это вы, тем более учитывая "джентльмена" который еще и в кавычках... ну и последнее, не нравятся мне ваши намеки, о чем я, перечитайте тему.... не люблю писать о подобном, но как то я лично возвращал уже сюда Тахира, и для меня на самом деле нет различия между Балкарцами и Карачаевцами, одним словом, вы с удовольствием поддержали явную провокацию... стараюсь поменьше писать, из за своего косноязычия, но соображаю не плохо, а чувствую и вовсе отменно, как Петька с задачей об умножении, нутром чую, да сказать не могу...
Is-tina: Ладно, Ходжа. Вы написали хорошо, наотмашь. Но с обвинением в провокации никак не согласна. Если у народа есть название, (титульное название!), у него существует и собственная история. Уж в этом вы меня не переубедите! Я могу только покинуть форум, но думать буду так же.
Albert: Is-tina пишет: Но с обвинением в провокации никак не согласна. Если у народа есть название, (титульное название!), у него существует и собственная история. Уж в этом вы меня не переубедите! Я могу только покинуть форум, но думать буду так же. Никто не просит тебя покинуть форум! У дигорцев и иронцев нет общего эндоэтнонима, у абазин и абхазов нет общего этнонима, у чеченцев и ингушей нет общего этнонима... Продолжать?
Is-tina: Снова отводишь стрелки в сторону. Понятное дело, на дигорцев и иронцев Но я уже вчера даже объясняла (и не в первый раз!). Приводила фактический материал. Посмотри его снова. Это ядро и диалектное ответвление.
Turk: Is-tina пишет: Снова отводишь стрелки в сторону. Понятное дело, на дигорцев и иронцев Но я уже вчера даже объясняла (и не в первый раз!). Приводила фактический материал. Посмотри его снова. Это ядро и диалектное ответвление. Позвольте вмешаться, если с одной стороны для балкарцев Вы считаете, если есть свое самоназвание, значит и история своя, то есть отдельный этнос, то в случае с дигорцами и иронцами этого признавать не хотите. Это непоследовательно. Карачаево-Балкарский язык вообще единый, никаких различий, а говоры делятся, как уже писал Огъары Учкулан на два больших на джокающий-чокающий (Къарачай, Баксан, Чегем, Холам, Бызынгы) и цокающий (Малкар). Дигорский и иронкий заметно дальше друг от друга, чем К-Б, думаю с этим спорить никто не будет. А если коснутся самоназваний, то дигорон и ирон идут из глубины веков и не носят ни географический окрас, ни идет от какого-либо имени собственного или социального для осетин (хотя Дюгер имя собственное в Огуз-наме), это самые что ни на есть настоящие древние этнонимы для субэтносов осетин. В отличии от современных карачаево-балкарских этнонимов, которые носят изначально географический смысл, это видно даже из аффикса "-лы", которые есть показатель географический принадлежности какой-либо территории: таулу - житель гор - горский, малкарлы - житель Малкара - малкарский, къарачайлы - житель Къарачая - карачаевский (аналогично на тюркских будет Анкаралы - житель Анкары), уже потом этот аффикс и сами этнонимы приняли смысл в К-Б, как этнические. Таким образом считать разными народами со своими историям куда больше у дигорцев и иронцев, исходя из ваших же слов, мне странно, что вы это отрицаете, когда дело касается осетин, или у вас разные критерии для разных народов? К слову, общее самоназвание у К-Б не имеющей ни географической привязки ни какой-либо еще для все ущелий - это "алан".
Albert: Тина, это не стрелки! Ситуация у нас абсолютно аналогичная. Почему ты ироно-дигорцев считаешь одним народом, а карачаево-балкарцев - разными?
Is-tina: Albert пишет: Тина, это не стрелки! Ситуация у нас абсолютно аналогичная. Почему ты ироно-дигорцев считаешь одним народом, а карачаево-балкарцев - разными? Дигорцы – субэтнос. А Балкарцы – тоже субэтнос? Хорошо. Принимаю. Спасибо. Только интересно, что скажут сами балкарцы. Turk пишет: общее самоназвание у К-Б не имеющей ни географической привязки ни какой-либо еще для все ущелий - это "алан". Хорошо. Я учту и это. Только хорошо если бы Вы указали источник. Где мне это прочитать?
Albert: Is-tina пишет: Дигорцы – субэтнос. А Балкарцы – тоже субэтнос? Хорошо. Принимаю. Спасибо. Только интересно, что скажут сами балкарцы. Балкарцы - целых 5 субэтносов! Сами балкарцы говорят то же самое. Кстати, некоторые дигорцы тоже себя не считают (или не считали) особо одним народом с иронцами. Is-tina пишет: Хорошо. Я учту и это. Только хорошо если бы Вы указали источник. Где мне это прочитать? Здесь читай!))
Adam: Is-tina пишет: Если у народа есть название, (титульное название!), у него существует и собственная история. Уважаемая Тина, искренне не понимаю, как экзоэтноним может определять этничность... Далеко ходить не надо: кабардинцы называли и карачаево-балкарцев и осетин одним этнонимом "къущхэ". Теперь мы один народ?
Ходжа: Is-tina пишет: хорошо ли, плохо ли, но то что думал, не имею желания каким либо образом повлиять на ваше удаление с форума, к тому же вы более ранний его участник, и более плодотворный.... также не имею намерения вас в чем либо переубеждать, да и в провокации я вас не обвинял, я лишь сказал что вы поддержали провокацию, сугубо личное мое мнение, и даже если бы я назвал настоящую тему провокацией, то вряд ли далеко ушел бы от истины, иначе как понимать эту тему? я редко здесь пишу, в основном читаю, но видимо мне надо хотя бы попытаться объяснить свою реакцию.... "ну за что вы так жестоко расправились с новофорумчанином..? " не расправлялись, хотя и было за что, надо быть или недалекого ума, или предвзятым, чтобы не заметить фальши и троллинга в постах А А, утверждающей что из разговора карачаевцев она еле улавливает суть, но беседовавшей с любым из нас, легко и свободно, на КБ языке, написал КБ язык, так как каждый общался на своем, вы как сторонний наблюдатель уловили между нами непонимание? "ведь вопрос то был самый коренной, нормальный..."не был вопрос нормальный, ни по содержанию, ни по тону тем более... дальше про параллель с дигорцами... Альберт уже ответил... "А вы так всполошились... " ну будет, вполне сдержанная реакция, для сравнения приведу несколько примеров, только поменять не много роли... 1) я цепляю ник "Пьяный осетин страшнее танка " и начинаю крыть КБ совсем не благим матом... 2)я называюсь, Шавлоховым Габо пишу вполне все прилично, но как бы доказывая продвинутость осетин, между делом отмечаю, что мы осетины такой славный народ, да и не один только, а мы и иранские гарнизонники, и маздакиты, и от того мы такие сорвиголовы, что все убийцы картвельских племен, примкнули к этим самым ирано-маздакитам, типа что вы тут затерянные в горах аборигены, вот среди нас осетин и таджикские гастарбайтеры.....в общем думаю вы поняли и этот вариант, только представьте все это в стократ пошлее и изощреннее... 3) я беру себе ник Тина Дзокаева, нахожу ваше фото, открываю страничку и...... надеюсь у вас достаточно фантазии чтобы продолжить, и уверен она не такая извращенная, чтобы понять до конца мое негодование.... я привел не единичные случаи, это национальная осетинская болезнь, почему вылил все на вашу голову, потому что, думал вы хотите излечить соплеменников от аланомании... последний пример настолько низок, но распространен среди осетин, лучше бы переняли не название, а само благородство, которое так приписывают аланам, мы обычные, хотя до многого еще не докатились, в отличии от некоторых, вторая причина почему я свалил все в кучу, да все равно, кому надо прочитают, вам же адресовано только то, к чему вы имеете отношение и то, что я хотел бы до вас довести... какое отношение это имеет к данному форуму, прямое, только тут не сорят, и метут когда надо, правда грязь сунувшаяся сюда, гадит и воняет уже в других местах, получив метлой по основанию... Ах да, у вас в последнем пункте "изгнанники" только Тахира упомянув, вы сделали двойной укол, мол вы изгоняете инакомыслящих, и тут же, как бы ненароком, "кстати "балкарец"" не хочу говорить за Тахира, по той простой причине, что его здесь нет, но причина его ухода никак не касалась его национальности, думал кому уж как не вам, знать какая тут царит атмосфера..... Что Таха, что любой другой участник этого форума, скажет что КБ один народ, в этногенезе которого приняли участие 1) аланы-асы 2) местные кавказцы предположительно.... и дальше по фактам и предположениям данного форума, а где попадание где ошибки покажет время, но мы же начали с другой темы, которую вы решили реабилитировать. а там как раз о самосознании, и такая чушь.... "а теперь вам и писать то не о чем будет, кроме как, кто изготовил кефир" Ой ли....пока у нас такие добропорядочные соседи, будет что обсуждать... просто поверьте на слово.... устал, и вы завтра будете утомлены, чтением всего этого... а это подсластить пилюли, от джентльмена в кавычках ))
Albert: Adam пишет: Уважаемая Тина, искренне не понимаю, как экзоэтноним может определять этничность... Далеко ходить не надо: кабардинцы называли и карачаево-балкарцев и осетин одним этнонимом "къущхэ". Теперь мы один народ? А если кабардинцы для Тины мелковаты, то другой пример: русские называют адыгов КЧР черкесами, а адыгов КБР кабардинцами. Значит, они тоже разные народы?
Гергокова Лейля: Мы, Хуламцы, отличаемся от Малкъарцев хычинами, языком, "понятиями". Мы- другой народ отличный от них, ровно настолько насколько малкъарцы от карачаевцев. И пусть ААА докажет, что это не так, а Тина Константиновна ей поможет. Удачи!
Turk: Is-tina пишет: Хорошо. Я учту и это. Только хорошо если бы Вы указали источник. Где мне это прочитать? Если Вас не устраивают данные форума, а они более чем достоверные), могу привести ответ по этому поводу доктора исторических наук и этнографа М. Каракетова. Но Вы не ответили на вопрос, почему у вас разные подходы к осетинам и К-Б, если в первом случае расхождений намного больше между дигорцам и иронцами и зваться разными народами больше оснований, чем во втором (тут вообще нет никаких оснований)? Мне интересна ваша логика в этом случае, если можно.
Is-tina: Ходжа, Вы меня потрясли. А наговаривали на себя. «Как Петька решаю задачи, а писать, мол…» Просто Вы очень содержательный человек и попусту не растрачиваетесь. Как мы тут многие. Чуть что, бросаемся высказаться, выложить все. Не знаю, как по существу с тем вопросом. Я людям верю и в принципе такой вопрос считаю правомерным для того хотя бы чтобы задавать его самому себе. Хотя! Для форума он и может показаться провокативным! Но по существу он уходит в глубины. Я уж там не говорю – «науки» и прочее, а просто. Люди думают о вещах, которые и дальше и глубже. Пусть вещи (явления, сути) сложились правильно! И никаких переустройств и перестановок не может быть. Но у всего есть причины. И все должно быть объяснено! А форумный жанр – он все тянется к тому, чтобы подлавливать. Он короткий. Он не терпит длинных обоснований. Именно форумный жанр и есть провокативный. Ходжа пишет: устал, и вы завтра будете утомлены, чтением всего этого... Нет, нет! Но у меня нет желания углубляться в вопросы-посты других – и Адама, и Лейлы. И Турка. С советами читать Каракетова. Вопросы выходят за пределы даже той, как ее называют «провокационной», частности.
Biberd: Вообще странная дискуссия)) Больше о вкусах, эмоциях и самосознании. Наукой этот спор решить трудно. Недавно у нас была такая же дискуссия между 11 балкарцами за столом. Причем там были люди все с высшим образованием (половина кандидаты наук), жизненным опытом и с разных обществ. Вопрос был ровно такой "мы один народ с карачаевцами или нет". Мнения разделились, причем сторонники "самостийности" спорили больше делая упор на ментальные отличия, другая сторона же говорила "ну как, язык же один и религия тоже". Очень странно, но про роль алан из всей группы говорил только один человек, на что ему сказали что "это уже не актуально")) Про осетин у всех было мнение что дигорцы по исторической случайности оказались в зоне влияния осетин - сначала русские, потом Сталин разорвали балкаро-дигорские связи) И если бы" дигорцы попали с одну республику с балкарцами был бы другой расклад")) Про кабардинцев в основном было такое мнение: их много но они достаточно мягкий народ и "нам с ними повезло")) Кто-то сказал что дело не в мягкости, просто в их генах много нашей крови и якобы это их делает лояльными. В итоге все пришли к формуле "нам надо сближаться с карачаевцами, потому что ближе все равно никого нет, а кабардинцы и осетины должны и дальше выступать в роли конкурентов для улучшения качества "балкарского культурного продукта"" (излагаю с собственной редакции). Это такой срез общественный. Если отвечать на этот вопрос каким-то математическим образом, то можно взять несколько параметров: язык, культура (обычаи, традиции) , религия, этнопсихология (ментальность), гены, ареал. Условно пусть вес каждого параметра будет 100 единиц. 1) Язык у нас один на 95%, то есть можно сказать это один язык с несколькими диалектами; 2) Культура также одна на 90% (есть небольшие различия в обрядах); 3) Гены мужские (наверное самое слабое звено) если брать на 500-600 лет назад (когда наверное основные этносы Кавказа в современном виде формировались) совпадают грубо на 50%. 4) Религия одна на 100% 5) Ментальность разная, но не кардинально. Допустим на 80%. 6) Ареал проживания один, так как географически не разделен какими-то расстояниями (чересполосицей), то есть 100% В итоге получаем формулу (прошу относиться немного с юмором): (0,95+0,9+0,5+1+0,80+1) / 6 = 86%. Причем этот показатель если брать отдельно, то в Малкъаре будет ближе к 80%, а в Эльбрусском обществе около 90%. Как видим, в снижении показателя "единства" большой вклад вносит несовпадение генов, но такая картина будет даже внутри любого этноса. ДНК это как генетические кирпичики из которого строится здание этноса. И когда бы хотим узнать в каком стиле и когда это здание построено (готика, ампир или например колониальный стиль) нам как-то без разницы сколько в нем камня, кирпича, железа или дерева, так как не материалы определяют стиль, а формы, эпоха и назначение. Поэтому для меня ответ на вопрос о единстве двух народов очевиден - да, это один народ. P.S. Но я согласен с тем, что резко реагировать на людей, которые в этом сомневаются - это очень вредно и приводит к застоям в самопознании. Любое другое мнение нужно принимать, анализировать и делать выводы, а не кидаться на него сразу с мухобойкой)
Turk: Biberd пишет: 3) Гены мужские (наверное самое слабое звено) если брать на 500-600 лет назад (когда наверное основные этносы Кавказа в современном виде формировались) совпадают грубо на 50%. Тут можно поправку внести: если смотреть в разрезе У-хромосомы, то верно есть различия даже между ущельями, то есть показывает гетерогенность всего К-Б этноса по У-хромосоме, здесь скорее анализ на родовом уровне, а не этническом. Соседние народы есть не менее гетерогенны, есть и гомогенные народы, кто испытал на себе скорее дрейф генов, эффект основателя, бутылочное горлышко. Я думаю правильнее анализировать по аутосомам, то различий вообще нет или они на уровне стат. погрешности, насколько мне известно, тут можно ставить 100%, ну или 99%. Можно разбить пункт Генетики на 2 или на 3 - составляющие: У-ДНК, Аутосомы, мтДНК. Тогда в итоге общий % генетики будет или 75% (аутосомы и мтДНК одинаковые), или если взять мтДНК минимум 50% хотя бы, то общий % = 63%. Biberd пишет: Причем этот показатель если брать отдельно, то в Малкъаре будет ближе к 80%, а в Эльбрусском обществе около 90%. С учетом поправки на генетику, общий процент по всем показателям примерно 90% с учетом 75% по генетике. Или 88% с учетом 63% по генетики (за счет снижения % по мтДНК). Еще абсолютная идентичная антропология между собой - 100%. Biberd пишет: P.S. Но я согласен с тем, что резко реагировать на людей, которые в этом сомневаются - это очень вредно и приводит к застоям в самопознании. Любое другое мнение нужно принимать, анализировать и делать выводы, а не кидаться на него сразу с мухобойкой) Да ты прав наверное, иногда не стоит горячится))), правда когда человек не троллит, закрыв уши, глаза или осознанно не вредит).
Is-tina: Биберд! И Turk, (если Вы, как я поняла, нынче не столь категоричны!) Все нормально, язык один и прочее. Значит, народ един. Сама же я заводила тему «Язык – этнический паспорт народа»). Но небольшие коррективы. Относительно дигорцев (Опять!). Конечно, когда сидишь фривольно за столом. С шашлыками, пивом, хычынами и прочими яствами, а если еще по-турецки там кальян какой, картина создается определенной. Несколько вольной. Говори что накопилось – не хочу! Ну, вот вызволить былые мечтания – хорошо бы, Дигория была бы нашей. И вечное (Лужки-то…) Увы, виноват Сталин. На него все можно списать. Кабы не он, была бы Дигоро-Балкария! Ну, вот так, примерно, на глаз, когда ты за таким столом и 12 молодцев рассуждают! Боюсь, что все произошло гораздо раньше даже того когда Сталин появился на свет. А именно – в средние века, когда пошли на Кавказ с южных степей – тюркские конники. А до того были кавкасионы – в общем ущельные племена, от дагестанцев, через нахчи, овсов , которые включали в себя и принимали в свой круг всех ущельных до сванов и даже дальше. Ну, это грубая схема. Но вот пришли тюркские. Кто? Может булгаро-хазары.А потом и печенеги. Кстати, Ислам, ваш кумир Каракетов тоже так думает). И попытались одолеть кавкасионов. Дошли до примерно Дигории (Они ведь, заметьте, и в армянских хрониках упоминаются, когда тюрков на Кавказе еще и не было). Да, дигорцы обитали в соседних ущельях. Даже отцы-основатели, хозяева дигорских и балкарских ущельных общин были будто братьями. Но! Дигорцы были иной языковой группы. Хоть диалектно, но иронской. Может, и балкарцы в те времена были в другой языковой группе. Не знаю. Но Далее. Тюрки своим «суперстратом» (как называет это покрытие Абаев, и признает Альберт), налегли было на субстрат (кавкасионский). Дигорцы увернулись. НЕ хотели суперстратов! Остались самостоятельной от наступавших тюрков стратой. В то время как балкарские ущелья и, конечно, карачаевские, – попали под суперстратное влияние. Вот так был внесен единый язык суперстратных победителей. Потом один из таких языков он (печенежский) создал кумыкскую общность. Их язык один в один – с карачаево-балкарским. Но кумыки почему-то не приоритетны. И вообще кипчакский язык. Все чураются. Вот только режиссеры «Орды» проявили какую-то самостоятельность. И приняли за образцовый кипчакский язык – балкарский. Таки дела, однако. А хычыны древних - остались. Они вечные. И наши три пирога – вечные. У нас в доме в магазине есть уголок с осетинскими пирогами. Работают там осетинки и грузинки. С которыми я очень дружна. Вчера мне грузинка говорит, что, мол, я всегда узнаю осетин. Тут парень в офисе из Владика, так он тоже всегда берет три пирога. Осетины, если им и нужен только один, всегда купят три пирога. Ну, это я к нашим овсо-давним общим устоям. Извините, что так много написала. Но и Биберд много написал. Так что – алаверды, как говорят.
Turk: Is-tina нет, я как раз наверное очень категоричен)), просто вы не видели, что я до этого писал. Самый некатегоричный это действительно Бийберд. Is-tina пишет: Но вот пришли тюркские. Кто? Может булгаро-хазары.А потом и печенеги. Кстати, Ислам, ваш кумир Каракетов тоже так думает). Не знаю, как раньше, но сейчас он считает не совсем так, а то что аланы - мультиязычны, а на территории КБР и КЧР скорее были тюркоязычными, что алан это именно наследство от ас-аланов и является общим самоназванием для все ущелий Къарачая и Балкарии. Я не его кумир, просто если Вам недостаточно сведений из форума, то есть и мнение доктора исторических наук). На счет булгаро-хазар еще есть данные из генетической работы по хромосомному анализу. По У-хромосоме наоборот время попадает на скифо-сармато-аланские времена)), те мизерные палеоДНК тоже пока в эту пользу (ямники, ПалеоДНК времен скифов). Вот с последним: печенежским или кыпчакским проблема (кстати нередко их путают, так кыпчаки или печенеги, это разные рода, язык у одних скорее западный "огузский", у других скорее восточный условно "кыпчакский"), так как нет пока никаких подтверждающих данных, чтобы говорить об их наследстве, а те что есть наоборот не в пользу этого. Но мы уже отошли от темы, возвращаемся к старо-давним дискуссиям. Так все таки дигорский это разве диалект иронского или самостоятельный? А этносы самостоятельные или разные?
Biberd: Тина я во всем согласен) Ваш текст аккуратно дополняет мой) Только стол был европейским: ни кальяна, ни гашиша, ни подушек, ни суперстатов восседающих на подушках не было)) Путешествуя по Грузии я не нашел отличия ваших пирогов от хачапури. Одно и тоже блюдо. P.S. Дигория должна всё же быть нашей! По самый Галиат ))) Без этого лозунга Ваш тюркофобский текст был бы не полным)
Батраз: Turk пишет: Так все таки дигорский это разве диалект иронского или самостоятельный? по мнению Тамерлана Камболова, иронский и дигорский это диалекты осетинского(аланского) языка также рекомендую прочитать шестую главу этой книги Глава VI. Историческая диалектология осетинского языка http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3682483
Albert: Батраз пишет: по мнению Тамерлана Камболова, иронский и дигорский это диалекты осетинского(аланского) языка также рекомендую прочитать шестую главу этой книги Глава VI. Историческая диалектология осетинского языка http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3682483 Видали мы вашего беглеца Камболова)))))))
Батраз: Albert пишет: Видали мы вашего беглеца Камболова))))))) Орел клопу не товарищ
Ходжа: Is-tina пишет: как то попросил перевести мне песню сестер Царикаевых, гып гып гыпылла, не уверен правда что правильно привожу. все, но суть в том, что я хотел перевести ее потом, на карачаевский с русского, так мне ее не смогли перевести, сказали что одну третью не понимаем сами, те к кому я обратился были чсанцы, моздокцы человек 6. потом кто то на форуме заявил, что в тех краях де картвелизмов полно и тд. но я то вот о чем, для меня не составит никакого труда, перевести речь любого КБ не зависимо от того какой это диалект.... может незнакомые слова и будут, но в порядке исключения....
Albert: Батраз пишет: Орел клопу не товарищ Дык этот клоп залез в орлиное гнездо, попытался орлов поучить уму-разуму, да сбежал, когда орлы неудобные вопросы начали задавать)))
Is-tina: Батраз, можно я тебя немного подправлю. Дигорский и иронский не могут быть диалектами некоего «аланского языка». Для этого тот самый «аланский» должен по крайней мере – быть! Но его нет! Или – назови хотя бы несколько слов на «аланском»! Увы! Это трудно понять? Это какая-то сверхквантовая механика? Да нет же! Просто нас научили верить только (!) в высокие должностные высказывания. А так. В общем, есть ядро языка. Иронский. Есть его диалект. Дигорский. Язык южан – наречие. Вот и все! Для Ислама. На Ваш вопрос – тоже о дигорцах и иронцах. Да. Это один народ. Иронцы – ядро. Его на очень много больше. И литература в основном на нем. И у Коста иронский. На днях я приводила словарики - - я, ты, он, и т.д. На ир. И на диг. Там ясно видно, что один язык. Только у дигорцев много дифтонгов и разнообразие созвучий. А Иронский – более строгий. Понимают ли друг друга? Произношение многое значит, и, признаюсь, когда я бываю в Дигории, я переспрашиваю часто. А ведь я наполовину дигорка. Еще. Сам строй языка – един. Например, множ. число – та, ОНО ЖЕ - фамильное окончание у тех и других, Или другое окончание –он. Тоже принадлежность к кому-то. Дигор-он, ир-он. И т.д. Это, конечно, в одном сообщении не напишешь. Но, по крайней мере. Как-то Вы и Аслан попросили меня перевести с дигорского фольклорные вещи. Хотя вы меня благодарили, но я знаю что перевела неважно. Потом даже у меня было желание для себя все это повторить, но как-то руки не дошли. Вот южан понимать легко. Но я же говорю, – там наречие, а не диалект. Отчасти это и к тому что написал Ходжа. Ведь наш язык и шел долгими путями-зигзагами. И в какие перепалки он только не попадал. Но ядро сумело как-то сохраниться. Значит и народ тоже. Но и после - в такие разные условия, да еще на Кавказе. Все это очень серьезно. Мне кажется, ваш язык должно быть компактный. Без выкрутасов. Его наложили как (я наблюдала как жаккард готовили на фабрике) и всё. готово! Хотя наверное сильно упрощаю. Но интересно изучать причины. Да, а моздокские, конечно. Там такое разнообразие! Это какой-то Вавилон.
Ходжа: а просто сказать, если иронский и дигорский один язык, то карачаево -балкарский тем более..? я ведь потому и включился в дискуссию, что некая Аа заявила что она балкарка, и понимает лишь некоторые слова из общей беседы, причем до этого она свободно вела беседу с Карачаевцами, как это назвать ночи не явным троллингом, ну и вы Истина, решили объявить форум, нетерпимым к инакомыслию, хотя опять таки, никто эту АА не гнал, заявила что ей интересен вопрос о языке, общности культуры и прочего, пусть читает и просвещается, а для создания помех работе форума, достаточно и Батразов, Спросила и прочих фрикаделек....
Ходжа: опять
полная версия страницы