Форум » История, этнография, культура и достижения » Гипотеза о малкарцах - тюркизированных осетинах » Ответить

Гипотеза о малкарцах - тюркизированных осетинах

khanmode: Батраз пишет: [quote]В этой области Басиане существовало двуязычие - там звучала дигорская и тюркская речь, что отмечали многие путешественники Для сравнения, примерная структура фамилий- выходцев из Асии в Дигории- http://forumdna.org/forum/index.php/topic/67-vyhodtcy-iz-asii/page-2 G2a1a- 50% G2a2- 23% J2a- 23% R1b-4% R1a- 0% [/quote] Зачем сравнивать структуры. Это разговор ни о чем. Ведь принадлежность к одной гаплогруппе может означать весьма отдаленное родство, которое и родством считать можно лишь с натяжкой (тысячи, десятки тысяч лет). Лучше приведите данные о родстве в обозримом будущем. Ведь, исходя из Ваших слов, еще совсем недавно часть (значительная часть) балкарцев была осетинами, а значит родство должно быть весьма близким. К слову о тюркизированных осетинах. Вы говорите о ряде фамилий, якобы вышедших из Ассии в Дигорию. На мой взгляд, здесь существенная разница. Тем более Вы указываете на сходство гаплогрупп, ничего не доказывающее. Осетинская речь могла звучать в Черекском ущелье. Ведь межнациональное общение, взаимопроникновение было более обширным, нежели сегодня. Это говорит только о взаимном влиянии в силу соседства и общения. З.Ы.: Если читать Сысоева - то балкарцы, вообще, тюркизированные евреи))).

Ответов - 85, стр: 1 2 3 All

Is-tina: Ну, так, Батраз, хотела было я прочитать. Но у меня с ру трекером нелады. Но я посмотрела авторов. Думаю, что мне это все известно. Я свои аргументы выставила. Но что я хочу сказать? Если посмотреть на все ученые трактовки, то они, включая Википедию, сошлются на cмешную "армдар"- аргументацию, ссылаясь на Абаева. Даже Вернадский. Уж не знаю как Фасмер. Так вот один на другого ссылаясь, кивая, "делают науку". И я думаю, может не разгонять РАН надо было, а провести все-таки какую-то проверочную схему? Что-то принципиальное предложить?

khanmode: Я почитал и еще почитал. И Вернадский, следуя за Абаевым, приписывал алдар аланам (видимо из армдар). Самым главным аргументом, по моему, явилось то, что не понятно, как этимологизировать алдар из монгольского. Полагаю, не очень прозрачно и точно. А в монгольском алдар означает не только "слава", но и:

Is-tina: Какая бы ни была этимология, у нас алдар имеет одно значение – (типа) князь. И у нас это главная титулатура сословная. (Таубиев, кстати, не было). Но у Абаева странность и приверженность все замыкать на аланов или ариану, откуда он выводит самих аланов. ( как в случае с этимологирей –ир). Обязательно нужны вот эти племена в нашей родословной! Иначе конструкция рушится. Вот и вся проблема. Кстати, в Этимол словаре он связывает это слово и с иранскими значениями. , хсин, фсин и т.д. И это совсем создает хала-була. Тогда уж что-то одно надо. Так как древне-иранское не сочетается с аланством. Даже чисто хронологически


кеме: 1- Ироны - это местные кавказцы перешедшие на иранскую речь. На иранскую речь они переходили в закавказие. На территории Грузии. Скорей всего речь кавказцев была изменена на иранскую под влиянием сасанидских гарнизонников. То есть иранцев. Гентического следа иранцы не оставили. 2- Дюгеры по этнониму коих названа Дигория - это тюрки огузы. Это самые настоящие хазары. Это не аланы. Они тюркоязычны и гаплогруппы у них R1b и Q. Хазаров в действительности много- это разноплеменной союз. Известны и отметились в истории хазар, дюгер, кабар, савир, каджар, азэр. Это все хазары. 3- Другая группа ираноязычия - это маздакиты. У них своя судьба, отличная от ирон. Это исход из Ирана времен маздакитства. Далее Азербайджан- Дагестан- Хазария-Дигория. Маздакиты жили ина Джагъанасе что в КЧР. Более того , под "грузинскими евреями" по всей вероятности могут быть скрываться именно остатки тех самих маздакитов. 4- Какие гг у маздакитов? По скудным данным у дагестанских - гаплогруппа "Е". Такая же и у дигорского маздакита , моего друга Тавитова- тоже "Е". Понятное дело маздакиты чрезвычайно скромные. Не афишируются. На коммерческое тестирование их не приглашают. Господа популяционные генетики как правило проводят свое тестирование "под приятными впечатлениями"- то есть им всегда и как правило подсовывают "самих аланистых алан" - иронов. Ищем гаплогруппу маздакитов. Ироны - есть (g2) , дюгеры есть - это r1b и Q. Где маздакиты? Речь есть маздакитская - это так неправильно названная - дигорская, но гена- носителя речи нет. Так не бывает. Иронские гены с возрастом в 1 200 лет от общего предка не могут тянуть два языка с разницей в возрасте 1 400 лет. А если считать что маздакитскую речь все таки носили представители R1b и Q , - это уже антинаучно. Они не могут быть родственниками иронам, и тем более разделяться с ними 1 400 лет назад. Да и ироны остаются за бортом- не тянут с гаплогруппами. На мой взгляд - ХЕХЕСЫ и есть маздакиты. Для удобства в дальнейщем дигорский язык буду считать хехеским. Хехесы - это загадочный социальный слой. Уздены - это понятное дело в Осетии хазары и гаплогруппы их известны- R1b и Q. Сюда же можно приписать и кавдасардов. Косагов не рассматриваем. Явных сомихагов и гурджиагов - тоже. Но хехесы - другое дело. Именно на них я ставлю бремя ответственноти за маздакитский язык. Подозреваю, что ХЕХЕС - ни что иное как этноним маздакитов. Именно дигорцы всегда были локомотивом аланства осетин. Это на их языке все расшифровывалось , у них же и "Задалесская нана" и прочие прелести. Ироны ничем полезным в этой аланской афере не были. Именно близость хехесов с тиюрками- хазарами и делала их более аланистыми, ибо и хазары и аланы - тюрки. 5- Рассматривать вариант Абаева о многоволновом заселении Осетии скифами не буду. Понятное дело не выдерживает никакой критики. 6- Нартский эпос не осетинский и даже не КБ . Он хазарский. Где Дебет - это Давид. Этноарх маздакитов Хазарии. Ёрюзмек , вскормленный волчицей- это этноарх дома Ашина. Правящей династии. Именно хазарская религия Тенгрианство - распространила НЭ по всему Кавказу.

Albert: Кеме, если хочешь знать гаплогруппы маздакитов, ориентируйся по горским евреям, говорящим на татском языке.

Is-tina: кеме пишет: Ироны - это местные кавказцы перешедшие на иранскую речь. Ах, какие полиглоты! Им нехватало своего кавказского языка и по вечерам, после трудов праведных по натаскиванию земли на горные склоны, садились у печки, и при ее скудном свете (свечей-то не было) изучали иранский язык. Практику же проходили у персидских гарнизонников, для чего снаряжали гуманитарные балцы - через горы, перевалы, снега, льды... Дальше тоже все интересно. Но тут не понимают. Опять скажут, что, мол, оффтоп. (Тоже, кстати, непонятное слово. Наверное тоже у печки по вечерам учили).

khanmode: Кеме, пожалей. Это "вынос мозга". Хотелось бы узнать основу твоих безапелляционных выводов.

Albert:

огъары учкулан: Вышеупомянутое чоканье, присущее южноосетинскому ареалу, отражается и в одном так называемых «аланизмов – слов, имеющих свои прототипы в осетинском языке» (Эфендиев 2003: 29), которые представлены практически во всех языках Северного Кавказа. Они также, по В. И. Абаеву, имеют «удо- влетворительную индоевропейскую этимологию» (cм. Климов 1986: 194) 12 , как, в частности, – осетинское (сǽvǽg) название косы – субстантивированное причастие от сǽvуn ‘бить’. Ему, на первый взгляд, полностью отвечают чокающие формы северо- кавказских языков, считающиеся – абх. a-čbaga, каб. šămăg, анд., гунз. činik, лак. čmik, рут. xabag (точнее, činаk, а также дарг. činаk, бежт. činik, арч. činik˚ то же – Климов, Халилов 2003: 146) – аланизмами. (Абаев 1958: 319). Однако вместе с тем сравнительно недавно было высказано и достаточно обосно- ванное мнение о тюркском происхождении данной лексемы (Катчиев 2009: 156), чем, в принципе, представляется возмож- ным объяснить ее широкое распространение в языках Северного Кавказа и Дагестана. Чоканье присуще, кроме того, осетинизмам мегрельского в западном Закавказье и ареально смежным тюркским языкам региона (карачаево-балкарскому) на севере. В первом отноше- нии речь идет о названиях кучи камней и горящих углей, втором – к.-балк. čeget ‘северный склон’ (балк.) и ‘лес’ (карач.), которое, по мнению авторитетных специалистов, является в осетинском балкарским по происхождению (Дыбо 2007б: 344– 345) с присущим данному языку цоканьем (см. ниже), столба, грыжи, кадушки. В неясном отношении к ним находится пред- положительно соотносимое с аланским – каб. śäťäť ‘озеро’ при осет. сad|сadǽ то же (Абаев 1958: 296, 297–298, 299, 309–310, 300, 308, 285), а также кум., к.-балк. čaγar ‘крепостной кресть- янин’, не отмеченное, по нашим наблюдениям, в других тюрк- ских языках. Его цокающим (см. в последующем изложении) булгарским (ввиду известности булгарского рода чакар – см. Баскаков 1985: 39) диалектным вариантом является, по всей видимости, осет. caγar ‘раб’, которое считается ввиду скиф. (собственное имя) Θιαγαρος скифо-осетинской формой, усвоенной, возможно, из согд. č’γr, иначе ожидалось бы осет. *cagar ввиду перс. (у Фирдоуси), пехл. čākar ‘слуга’, произ- водных от kar ‘делать’ (Абаев 1958: 286). Пятая черта – характерное для восточноиранских языков цоканье – имеет место, как уже отмечалось, и в осетинском ауслауте, в т.ч. иронском диалекте в инлаутной позиции -с > -dz, как и в некоторых других восточноиранских языках (Осн. иран. язык. 1979: 327). Оно, как и в анлаутной позиции, могло развиться в осетинском на Северном Кавказе и под влиянием местных тюркских языков.

Albert: Откуда это, Аслан?

огъары учкулан: Отсюда: Г.-Р. А.-К. Гусейнов ОБ ОДНОЙ ИЗ ВЕРОЯТНЫХ ОБЛАСТЕЙ ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО РАСПРОСТРАНЕНИЯ НАХСКО-ДАГЕСТАНСКИХ И ОСЕТИНСКОГО ЯЗЫКОВ, ИЛИ ЕЩЕ РАЗ О СЕВЕРОКАВКАЗСКИХ АЛАНИЗМАХ // ACTA LINGUISTICA PETROPOLITANA. Труды Института лингвистических исследований РАН. Т. X. Ч. 1) Отв. ред. Н. Н. Казанский. СПб.: Наука, 2014. – 910 с.

Is-tina: Ну, странное название книги. Ведь "аланского языка" никто не видел. не слышал, а - на тебе! "Северокавказские аланизмы"! Ничего се6бе!

кеме: Is-tina пишет: Кеме, пожалей. Это "вынос мозга". Хотелось бы узнать основу твоих безапелляционных выводов. То что я предлагаю - это единственно правильный путь. Тут ничего сложного нет. И особого знания предмета. Всего лишь я предлагаю строить алгоритмы. И алгоритмы простые. Именно на логику я и апеллирую. Их множество простых арифметических вопросов. К примеру... 1- Где проходил переход иранской речи осетин на аглюгинацию. Впопрос совершенно простой , но важный. Одновременно по обоим сторонам хребта не может переходить. Понятное дело и иронский язык и язык осетин Ю. Осетии - это один и тот же язык. Дигорский язык я не беру - это совершенно другой. Ответ на этот вопрос рождает другой вопрос. Но сперва надо остановиться. Выяснить наконец , где все таки происходил переход с флексии на аглюгинацию. И под чьим воздействием. Есть несколько вариантов - 1-тюрки, 2- ингуши, 3- грузины. 4- сами по себе. Мифический местносеверокавказский язык который был , натворил делов и исчез рассмотривать думаю, не стоит.

Is-tina: кеме , извини, но это цитата не от меня. Тебя ведь и другие читают.

кеме: Is-tina пишет: кеме , извини, но это цитата не от меня. Тебя ведь и другие читают. Я знаю. Форум что ли глючит. Вроде все нормально нажимал.

Atly: кеме пишет: Дебет - это Давид. Этноарх маздакитов Хазарии. http://coobe.ru/video_6106.html Сказания о Золотом Дебете и его сыновьях. Тогда, говорится в сказаниях, звезд на небе не было, по ночам стояла кромешная тьма. В этой тьме и приходилось нартам сражаться с эмегенами и крупными хищниками-львами, тиграми, медведями, с тем оружием, что подворачивалось под руку. Но вот однажды Дебет, который понимал языки птиц и зверей и мог видеть любой предмет насквозь, нашел в горах тяжелый, блестящий камень. Когда он сжал его в руке, камень расплавился и на землю упали капли застывающего металла. Дебет начал добывать и плавить железо, ковать для своих сыновей различные орудия, а самое главное - оружие. В сети этого нет, но в какой-то книге о читал, что задолго до царя Дауда жил другой, Дауд, о нем говорится, что " Аллах обучил Дауда изготавливать кольчуги и сделал для него железо ковким совершенно необычайным образом." Комментаторы считали, что Дауд не нуждался в нагревании железа на огне, потому что в его руках оно было подобно тесту или глине. Сейчас почему-то обоих Даудов т.е. пророка Дауда и царя Дауда объединили , что не есть правильно. Поэтому, если и сравнивать Дебета с Даудом, то надо с тем который жил задолго до царя Дауда (мир им всем) Кстати есть еще один Дауд. "Пещера Хазрат Дауда – покровителя кузнецов Недалеко от Самарканда находится необычный памятник, привлекающий много паломников, и называется он пещерой Хазрат Дауда. Легенда гласит, что в древние времена в Азию был послан иудейский царь Давид, который исповедовал веру в единого Бога, но местное население в то время являлись идолопоклонниками, следовавшими религии зороастризма. Новое учение, которое пытался внедрить царь Давид (Хазрат Дауд) было не по нраву местным жителям и они стали преследовать Давида. И Давид, убегая от преследования, чудодейственным образом раздвинул гору и скрылся в пещере. С тех пор, и пошло поверье, что Давид обладал силой плавить камни и железо, за что его возвели в ранг пира, являвшегося покровителем кузнецов."

Turk: Atly Сведения, что было два Дауда неверны. Так как пророку Дауду (мир ему) как раз приписывают эти же чудеса, обратившись к хадисам и Корану мы найдем тоже самое. «Мы сделали подвластными Дауду горы и птиц, чтобы они славили [Аллаха], и Мы это свершили». (Сура 21 «Анбия», 79) Дауд (алейхиссалям) был очень терпеливым, и Всевышний вознаградил его, даровав ему знание и очень красивый голос. Когда Дауд (алейхиссалям) читал Забур, по воле Аллаха все хищные животные собирались вокруг него и слушали. Кроме того, Дауд (алейхиссалям) был пожалован мастерством изготовления кольчуг. Сказано в Коране: وَلَقَدْ آتَيْنَا دَاوُودَ مِنَّا فَضْلاً يَا جِبَالُ أَوِّبِي مَعَهُ وَالطَّيْرَ وَأَلَنَّا لَهُ الْحَدِيدَ أَنِ اعْمَلْ سَابِغَاتٍ وَقَدِّرْ فِي السَّرْدِ وَاعْمَلُوا صَالِحاً إِنِّي بِمَا تَعْمَلُونَ بَصِيرٌ «Мы даровали от Нас Дауду милость [и велели]: «О горы! Славьте Меня вместе с ним (т. е. Даудом). И вы, птицы [также славьте]». Мы сделали железо для него ковким». (Сура 34 «Саба», 10-11)

огъары учкулан: А как Давид на идише? на арабском? Из Давида переход в Дебед?

огъары учкулан: А как Давид на идише? на арабском? Из Давида переход в Дебед?

Turk: огъары учкулан с моего любительского взгляда в тюркских просто нет звука В. Давуд, Давут, Дабут должно было звучать на КБ. Наверное от Дабут до Дебет один шаг, может не прямо от Дабут, а от какой-то версий из имени Давут. Видимо однозначно, что имя пророка Дауда (алейхиселам) распространился на широкой географии и среди тюркских народов тоже, то есть Средняя Азия и узбеки тому теперь подтверждение.

огъары учкулан: просто "в" по моему переход в "у" и наоборот. хотя наверно перед гласно и в "б" может

Atly: Turk пишет: Сведения, что было два Дауда неверны. Так как пророку Дауду (мир ему) как раз приписывают эти же чудеса, обратившись к хадисам и Корану мы найдем тоже самое. Давай не будем спешить, попробую найти эту книгу о пророках. Я в Коране не силен, скажи где сказано, что даровано железо именно царю Давиду. И второе почему израильтяне забыли что их царь был кузнецом и утверждают, что он был пастухом и будучи пастухом научился метко стрелять из пращи, которое и помогло ему совершить подвиг в битве с Голиафом?

Turk: Atly сура номер 34 «Саба», 10-11 аяты. Эти свойства ему были дарованы после дара пророчества, то есть после битвы с Голиафом. Ни в Коране ни в хадисах насколько мне известно не сказано, что железо до этого не могли обрабатывать. Сказано, что ему был дарованы разные чудеса, в том числе и ковки железа. А совпадение имени Дебет, Давид, Давуд и у многих народов и связь с железом, делает версию, что праобраз нартского героя Дебета был Давуд (мир ему) очень вероятной.

Atly: Turk пишет: сура номер 34 «Саба», 10-11 аяты. 10. (А прежде) одарили Мы Дауда милостью от Нас: "О горы! Вместе с ним хвалу Мне воздавайте! Вы, птицы! (Славьте вместе с ним Меня!)" В его руках железо Мы смягчили. 11. Кольчугу делай! - (наказали). - И хорошо размер кольцовых петель соблюдай. Твори добро, - ведь вижу Я, что делаете вы. И где здесь, что это царь ДАВИД

Turk: Atly пишет: И где здесь, что это царь ДАВИД Царь Дауд это и есть пророк Дауд (мир ему). Другого пророка Дауда и царя Дауда ислам не знает, насколько я изучал вопрос. Ему был подарен Забур (Псалтырь), я привел лишь один из отрывков Корана, который взял из книги о Пророках. Псалтырь был подарен царю Давуду, там же в Коране и Сунне рассказывает про историю той самой битвы, становление его царем, затем Аллах даровал ему дар пророчества и другими чудесами. Могу посоветовать прочитать книгу (есть в сети) о Пророках (ИСТОРИЯ ПРОРОКОВ - 3, Осман Нури ТОПБАШ), да и в сети не мало других источников подтверждающих эти данные. Конечно, если вспомнишь, где ты читал о двух Даудах, то надо будет это про-анализировать, но думаю там была допущена ошибка или неверное толкование.

Atly: Turk пишет: Конечно, если вспомнишь, где ты читал о двух Даудах, то надо будет это про-анализировать, но думаю там была допущена ошибка или неверное толкование. Хорошо, попробую найти книгу. А так по логике, зачем царю самому ковать оружие для своих солдат?

Turk: Atly пишет: А так по логике, зачем царю самому ковать оружие для своих солдат? мы же не можем спрашивать зачем ему даровал Всевышний такие дары :)

кеме: Дебет - от Дыббет. "Дыб" - огонь, сравни с "тыб - ана"- дух покровитель очага, "тыбыр таш" - очажный камень, "бет" - лицо. Дебет - означает Огненноликий. Все кузнецы "огненноликие" - профессиональная черта. От постоянного огня лицо краснеет как бы поджаренный. Стоит конечно посмотреть на историю Давида, а так что я пока знаю , он был родом из Месопотамии, потом уже семитам пристал. И жениться кстати ездит опять туда же в Месопотамию. Давид - не еврей, одним словом, хотя в некоторой степени "приватизирован".

кеме: Слово "алдар"- не монголизм. Это обычное тюркское слово, означает "передний", "впереди стоящий". Вообще, думаю шутка насчет монголов , оккупировавших Осетию слишком затянулась.

Myrzalar: кеме пишет: Слово "алдар"- не монголизм. У нас Алдар очень распространенное имя было в свое время.Да и сейчас встречается как и у наших южных соседей.



полная версия страницы