Форум » История, этнография, культура и достижения » Гипотеза о малкарцах - тюркизированных осетинах » Ответить

Гипотеза о малкарцах - тюркизированных осетинах

khanmode: Батраз пишет: [quote]В этой области Басиане существовало двуязычие - там звучала дигорская и тюркская речь, что отмечали многие путешественники Для сравнения, примерная структура фамилий- выходцев из Асии в Дигории- http://forumdna.org/forum/index.php/topic/67-vyhodtcy-iz-asii/page-2 G2a1a- 50% G2a2- 23% J2a- 23% R1b-4% R1a- 0% [/quote] Зачем сравнивать структуры. Это разговор ни о чем. Ведь принадлежность к одной гаплогруппе может означать весьма отдаленное родство, которое и родством считать можно лишь с натяжкой (тысячи, десятки тысяч лет). Лучше приведите данные о родстве в обозримом будущем. Ведь, исходя из Ваших слов, еще совсем недавно часть (значительная часть) балкарцев была осетинами, а значит родство должно быть весьма близким. К слову о тюркизированных осетинах. Вы говорите о ряде фамилий, якобы вышедших из Ассии в Дигорию. На мой взгляд, здесь существенная разница. Тем более Вы указываете на сходство гаплогрупп, ничего не доказывающее. Осетинская речь могла звучать в Черекском ущелье. Ведь межнациональное общение, взаимопроникновение было более обширным, нежели сегодня. Это говорит только о взаимном влиянии в силу соседства и общения. З.Ы.: Если читать Сысоева - то балкарцы, вообще, тюркизированные евреи))).

Ответов - 85, стр: 1 2 3 All

Батраз: Albert пишет: У нас в той же почти степени ответвления, как и у дигорцев с иронцами. Зря ты думаешь, как и многие другие осетин, что балкарцы - это тюркизированные осетины))) не все балкарцы тюркизированные а только восточные балкарцы, в основном Черекское ущелье

кеме: Albert пишет: не все балкарцы тюркизированные а только восточные балкарцы, в основном Черекское ущелье ММдаа. Раньще и карачаевцев считали тюркизированными осетинами. Теперь вот только балкарцы, и причем только восточные. Круг интересов осетин сужается однако. ))))

Гергокова Лейля: Батраз пишет: Albert пишет:  цитата: У нас в той же почти степени ответвления, как и у дигорцев с иронцами. Зря ты думаешь, как и многие другие осетин, что балкарцы - это тюркизированные осетины))) не все балкарцы тюркизированные а только восточные балкарцы, в основном Черекское ущелье


Батраз: khanmode пишет: Уважаемая Is-Tina, может быть у карачаевцев и балкарцев "другой ход истории", но, мне кажется, не тот, о котором пишет Батраз. Иначе восточные балкарцы и осетины демонстрировали бы массовое генетическое родство, чего пока что нет. В этой области Басиане существовало двуязычие - там звучала дигорская и тюркская речь, что отмечали многие путешественники Для сравнения, примерная структура фамилий- выходцев из Асии в Дигории- http://forumdna.org/forum/index.php/topic/67-vyhodtcy-iz-asii/page-2 G2a1a- 50% G2a2- 23% J2a- 23% R1b-4% R1a- 0% Вахушти Багратиони - География Грузии Овсы отличаются друг от друга знатностью своего происхождения и разделяются на фамилии, которые суть: Сидамоны, Чахилисдзе, Тагауры, Куртаулы, Баделидзе, Черкесидзе, Басиани. http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Wachushti/otryv1.phtml?id=6111 Къ западу же отъ Дигорiи находится Басiани, бассейнъ большой, по которому протекает рѣка, истекающая изъ лежащаго между Рачой и Басiани Кавказа и идущая по направленiю отъ юга къ сѣеверу, длиною отъ Кавказа до Черкезисъ-мты; въ его рѣку изливаются рѣчки: съ востока - вытекающiя изъ лежащаго между этимъ ушельемъ и Дигорiей Кавказа, и съ запада - изъ срединнаго между Сванетiей и этимъ ущельемъ Кавказа, и по этимъ рѣчкам переходятъ пути въ Сванетiю и Дигорiю, а по истоку рѣки этого ущелья переходитъ дорога въ Рачу, Геби и Лихуни. А граничится Басiани: съ востока - срединною между Басiани и Дигорiею горою Кавказъ, съ юга - срединною между нимъ и Рачой горою Кавказъ, с сѣвера - срединною между между Басiани и Черкесiей горою Черкезисъ-мта, съ запада - лежащимъ между нимъ и Сванетiей Кавказом. И этотъ Басiани страна устроенная, съ селенiиями, населенiием, болѣе прочихъ овсовъ знатнымъ; имѣются помъщики съ крѣпостными крестьянами. И рѣка эта стекаетъ въ Черкесiю, потомъ вливается въ рѣку Терекъ. Но, сколько вершинъ Кавказа мы ни описали, разумѣй всѣ вѣечно - ледовитыми и снѣжными, какъ и всѣ поименованныя нами горы Кавказа. Кромѣ того, сколько мы ни отмѣтили селенiй сѣ крѣпостями, башнями, всѣхъ ихъ мѣстное населенiе называетъ городами, но, поелику не имѣютъ администрацiи и организацiи городовъ, мы ихъ помянули здѣсь селами.

Гергокова Лейля: Родной брат моего деда по бабушке знал в совершенстве дигорский и сванский языки. Он теперь дигорец или сван? В Осетии, как и в Балкарии, звучит сегодня наравне с осетинским и балкарским языками русский язык. Лет через 100 нас будут считать иронизированными и отюреченными русскими? А лет так через 200 осетины и КБ будем спорить кого же из нас называли кавказцами. Ведь овсами грузины раньше называли почти всех северокавказцев. Давайте прекратим все эти позорные для вас самих же бредни об отюреченных осетинах - балкарцах. Вся эта миллероабаевщина сегодня вызывает лишь улыбку. И еще у меня такой вопрос: в рамках осетинского ДНК-проекта будут протестированы осетинские Созаевы и Гаевы?

Is-tina: Гергокова Лейля пишет: миллероабаевщина Мне бы не хотелось аргументировать такими позывными. Это две личности, который каждый в свое время вывел в предмет обсуждения для общества свои идеи (доступные для тех времен). Вот и обсуждайте идеи! Ошибки? Пожалуйста! Но не прозвища. Я ведь не говорю про последнюю книгу (обсуждаемую), что, мол « каракетовщина»! Каракетов даже очень симпатичный человек. Думаю, что понимающий суть вопросов. Но знает, что нужно выходить из положения постепенно.

Гергокова Лейля: Is-tina пишет: Мне бы не хотелось аргументировать такими позывными. Это две личности, который каждый в свое время вывел в предмет обсуждения для общества свои идеи (доступные для тех времен). Вот и обсуждайте идеи! Ошибки? Пожалуйста! Но не прозвища. Справедливое замечание, уважаемая Is-tina. Только "миллероабаевщина" - это не прозвище.

Albert: Is-tina пишет: Я ведь не говорю про последнюю книгу (обсуждаемую), что, мол « каракетовщина»! Каракетов даже очень симпатичный человек. Думаю, что понимающий суть вопросов. Но знает, что нужно выходить из положения постепенно. Каракетов очень далек от обсуждаемого нами здесь пресловутого аланского вопроса. Он никогда ими не занимался. Он занимался фольклором.

Батраз: Гергокова Лейля пишет: И еще у меня такой вопрос: в рамках осетинского ДНК-проекта будут протестированы осетинские Созаевы и Гаевы? если у вас есть аккаунт вконтакте напишите ему - https://vk.com/id3335465 или спросите на форуме - http://forumdna.org/forum/index.php/topic/65-osetinskij-dnk-proekt/

огъары учкулан: Батраз пишет: Для сравнения, примерная структура фамилий- выходцев из Асии в Дигории- http://forumdna.org/forum/index.php/topic/67-vyhodtcy-iz-asii/page-2 G2a1a- 50% G2a2- 23% J2a- 23% R1b-4% R1a- 0% давайте оставим в стороне Вахушти которого каждый понимает по своему и общего языка по его пониманию мы не найдем. к чему сравнивать данные вашего ДНК проекта касательно якобы выходцев из Асси? Все можно сделать гораздо проще. Вы утверждаете что малкарцы это тюркизированные дигорцы - так давайте сравним 12 маркерные тесты малкарцев и дигорцеви узнаем все

Гергокова Лейля: Батраз пишет: если у вас есть аккаунт вконтакте напишите ему - https://vk.com/id3335465 или спросите на форуме - http://forumdna.org/forum/index.php/topic/65-osetinskij-dnk-proekt/ Спасибо

Adam: Балкарцы и карачаевцы этнически гораздо более идентичны, нежели иронцы и дигорцы. Разница в том, что весь прошлый век осетинам внушали, что они один народ, а нам - что два разных.

Is-tina: Albert пишет: Каракетов очень далек от обсуждаемого нами здесь пресловутого аланского вопроса. Он никогда ими не занимался. Он занимался фольклором. Ну и молодец! Значит, он был на правильном пути.

Albert: Is-tina пишет: Ну и молодец! Значит, он был на правильном пути. Ему больше нравились хазары! Это давало возможность сблизиться с евреями

Батраз: Adam пишет: Балкарцы и карачаевцы этнически гораздо более идентичны, нежели иронцы и дигорцы. языки иронцев и дигорцев развивались по разному еще со времен Аланского царства на Кавказе Аланское государство на Северном Кавказе стало оформляться в середине первого тысячелетия н.э. Большинство современных исследователей считает, что на территории Алании к концу V - началу VI в. сложились две этнокультурные группы: западная - протодигорцы (Асдигор) и восточная - протоиронцы (Ирхан). Первая локализовалась в верховьях Кубани, Пятигорье и современной Балкарии, вторая - в Северной Осетии, Ингушетии и Чечне. Adam пишет: Разница в том, что весь прошлый век осетинам внушали, что они один народ, а нам - что два разных. Теория масонского заговора Вера в масонский заговор основывается на том, что в истории многие руководители государств, влиятельные и известные люди признавали или им приписывалось участие в какой-нибудь из масонских лож. Считается, что через них масоны оказывали своё влияние на развитие государств и ход исторических событий. Чаще всего теория масонского заговора используется в качестве одного из доводов представителями консервативных и радикально-националистических слоёв общества во время политических потрясений, как попытка дать им явное объяснение, либо использовать как оружие против своих противников.

Albert: Тина, по-твоему, если человек, не разбирающийся в вопросе, не изучавший его никогда, просто взял и решил искать связи с хазарами (при том, что их нет!), а не с аланами, он - молодец? Интересная логика!

Albert: Батраз пишет: Теория масонского заговора Вера в масонский заговор основывается на том, что в истории многие руководители государств, влиятельные и известные люди признавали или им приписывалось участие в какой-нибудь из масонских лож. Считается, что через них масоны оказывали своё влияние на развитие государств и ход исторических событий. Чаще всего теория масонского заговора используется в качестве одного из доводов представителями консервативных и радикально-националистических слоёв общества во время политических потрясений, как попытка дать им явное объяснение, либо использовать как оружие против своих противников. Причем здесь масоны? Давай ерунду здесь не пиши больше! За ерунду начну удалять посты и банить!

Is-tina: Но, Альберт, хазары - это же не фольклор? А ты говоришь, что он только фольклором и занимался. Я же хочу сказать, что фольклор - очень информативная область. Только и всего. Кстати, интересующие нас орды и племена - тоже практиковали свои вторжения в фольклор. Так что - можно их извлекать и оттуда. А можно из Алеманя или еще кого-нибудь. Или же еще -, например, из убейдских археолг. источников. А то даже -"покажи ручку, погадаю" - как убеждала на конференции (и в книге) - Хить. И ей можно тоже верить. А разве умопомрачительное увлечение трактовкой генетических кодов не является - Фольклором?

огъары учкулан: я немного изменил название темы, с "балкарцев" на "малкарцев", т.к. в последнее годы именно они представляются как недавно ассимилированные дигорцы и именно так же высказался Батраз. Батраз вы могли бы перейти к конкретики?)

Albert: Is-tina пишет: Но, Альберт, хазары - это же не фольклор? А ты говоришь, что он только фольклором и занимался. Я же хочу сказать, что фольклор - очень информативная область. Только и всего. Кстати, интересующие нас орды и племена - тоже практиковали свои вторжения в фольклор. Так что - можно их извлекать и оттуда. А можно из Алеманя или еще кого-нибудь. Или же еще -, например, из убейдских археолг. источников. А то даже -"покажи ручку, погадаю" - как убеждала на конференции (и в книге) - Хить. И ей можно тоже верить. А разве умопомрачительное увлечение трактовкой генетических кодов не является - Фольклором? У меня есть претензии по поводу собранных им фольклорных материалов, как и у многих других. Я суть своих претензий ему лично высказал. Общего языка в этом отношении мы не нашли. Надо отметить, что ни алан, ни хазар эти его фольклорные изыскания не касались, просто различные фольклорные мотивы - их наличие либо отсутствие обсуждалось нами. Что касается хазар, то, как мне представляется, просто он хочет, как и Х.Х. Биджиев до него, не бороться с осетинами за алан, а сосредоточить свое внимание на более сильном народе - хазарах, раз они признаны тюрками. Тем более что и с евреями общий язык можно найти в итоге. Но такой подход я считаю циничным и антиисторическим.

Is-tina: За хазар цепляться, конечно, тоже не стоит. Ни за кого цепляться не стоит. Просто себя изучать. ведь каждый народ - это абсолютное (бесценное!) целое. Зачем ему подпорки какие-то? Ведь та древность давным давно переплавилась в нечто другое. и ее нельзя вот так брать и переставлять . носить из угла в угол. А народ - он перед тобой. Изучай - не хочу! От древности бери флюиды. Или конкретные , очень конкретные доказательства!

Turk: огъары учкулан пишет: Все можно сделать гораздо проще. Вы утверждаете что малкарцы это тюркизированные дигорцы - так давайте сравним 12 маркерные тесты малкарцев и дигорцеви узнаем все К нашей радости есть немало и длинных гаплотипов малкарцев. Более того, есть гаплотипы и с других ущельев балкарцев. Дигорские гаплотипы тоже есть, хотя их доля увы совсем невелика в Осетинском проекте. Все можно комплексно сравнивать, только нужно еще большее пополнение дигорских тестов. Действительно попытаться разобраться во всем. Хотя на самом деле специалисты уже все деревья построили по G2a, J2, R1b (R1a выпадает из этого сравнения по понятным причинам). То есть в основном ничего общего нет, за исключением нескольких маленьких веточек Эндреев и несколько дигорцев, причем явно исход из Балкарии, Тамбиев и Ко (и то это Къарачай), кажется все (поправьте, если есть еще веточки). То есть пока о версии о тюркизации в прошлом некогда дигороязычного населения можно пока забыть. Просто уже начинается "новая песня" без фактов и данных у Болата и Ко, что "якобы" в прошлом дигороязычное население вдруг полностью переселилось ни оставивь следа)) и довод о тюркизации отпадает, ссылаясь на "топонимы", большинство из которых спорны, за исключением маленького числа осетинизмов. В противовес куда более весомее выступают тюркские топонимы в Дигории и в целом в Осетии, тюркизмы (в том числе и карачаево-балкаризмы) в дигорском и иронском, даже титулатура Таубий в Куртатии. То есть видимо были несколько тюркских волн переселенцев в Осетию, последними были видимо Баделяты и ногайцы.

Батраз: Turk пишет: В противовес куда более весомее выступают тюркские топонимы в Дигории и в целом в Осетии, тюркизмы (в том числе и карачаево-балкаризмы) в дигорском и иронском, даже титулатура Таубий в Тагаурии. То есть видимо были несколько тюркских волн переселенцев в Осетию, последними были видимо Баделяты и ногайцы. Таубии в Куртатинском обществе, в Тагаурии - Алдары (сарматское armdar - рукодержец) гаплогруппы аристократии Восточной Осетии - в большинстве ОС-Багатаровцы http://forumdna.org/forum/index.php/topic/84-kuyrttat-kurtauli-kurtatintcy/ http://forumdna.org/forum/index.php/topic/81-tagiata-tagauri-tagaurtcy/

Albert: Батраз пишет: Таубии в Куртатинском обществе, в Тагаурии - Алдары (сарматское armdar - рукодержец) гаплогруппы аристократии Восточной Осетии - в большинстве ОС-Багатаровцы http://forumdna.org/forum/index.php/topic/84-kuyrttat-kurtauli-kurtatintcy/ http://forumdna.org/forum/index.php/topic/81-tagiata-tagauri-tagaurtcy/ Армдар - это чушь, поскольку алдар - это монгольский титул!

Батраз: Albert пишет: Армдар - это чушь, поскольку алдар - это монгольский титул! ну это лишь твое мнение, а Абаев профессиональный лингвист ему лучше знать что да как Абаев В.И. - Осетинский социальный термин Аелдар

Turk: Батраз Таубии в Куртатинском обществе спасибо, исправил, действительно в Куртатинском ущелье. На всем Кавказе титул Таубий был только в Балкарии, в Къарачае был Бий, у ногайцев Мурза, Хан, у кумыков Шамхал, Ханы.

Is-tina: Батраз пишет: Абаев профессиональный лингвист ему лучше знать что да как Абаев В.И. - Осетинский социальный термин Аелдар Алдар у Абаева одно из самых запутанных слов-объяснений в его 4-томнике. И вряд ли следует так вслепую воспринимать эти объяснения. Конечно же, это слово монгольского происхождения. (Кажется – «слава»). Да и в Нартских сказаниях - есть такой анти-герой, Сайнаг алдар. (Тот, который жил отдаленно в крепости). Никто не отрицает монгольский характер этого сюжета. Нартам он был враг. И даже есть версия что под этим образом подразумевался Батый. И убил ведь его Батрадз. А читать все объяснение этимологии этого слова у Абаева – так полная перепутаница. То с монгольским связано. То не связано… Обязательно хочет объяснить через аланов. Но ты сам поищи хотя бы у Алеманя. Где-нибудь найдешь слово алдар применительно к аланам? Нигде не найдешь! В общем, не следует так вслепую верить всем имеющимся объяснениям. Кто бы это ни сказал. Сам подумай.

Батраз: Is-tina ты все-таки прочитай статью, там все подробно расписано Абаев В.И. - Осетинский социальный термин Аелдар http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4619445 если уж у сарматов с матриархитом было слово armdar, то у аланов оно конечно же было вот отрывок Из аланского слово было заимствовано в венгерский (aladar "Военный начальник") и монгольский (калмыцкое aeldar "господин")

Is-tina: Ладно, Батраз, я обязательно прочитаю. Но ты тоже подумай, посопоставляй. Ладно?

khanmode: Батраз пишет: ну это лишь твое мнение, а Абаев профессиональный лингвист ему лучше знать что да как Абаев В.И. - Осетинский социальный термин Аелдар Роскошный аргумент. Абаев - профессиональный лингвист, Кузнецов - профессиональный археолог, ребята, давайте оставим споры, ведь историческая наука пестовалась профессионалами, чьи изречения высечены в граните. В таком случае, нет смысла о чем-либо рассуждать. Если уж позиция Абаева в данном контексте Вам столь дорога, сошлитесь на его аргументацию, может быть, приведите собственные мысли. У меня нет собственного мнения относительно термина Аелдар, но мне каается, шо монголы поближе как-то, чем сарматы.

Is-tina: Ну, так, Батраз, хотела было я прочитать. Но у меня с ру трекером нелады. Но я посмотрела авторов. Думаю, что мне это все известно. Я свои аргументы выставила. Но что я хочу сказать? Если посмотреть на все ученые трактовки, то они, включая Википедию, сошлются на cмешную "армдар"- аргументацию, ссылаясь на Абаева. Даже Вернадский. Уж не знаю как Фасмер. Так вот один на другого ссылаясь, кивая, "делают науку". И я думаю, может не разгонять РАН надо было, а провести все-таки какую-то проверочную схему? Что-то принципиальное предложить?

khanmode: Я почитал и еще почитал. И Вернадский, следуя за Абаевым, приписывал алдар аланам (видимо из армдар). Самым главным аргументом, по моему, явилось то, что не понятно, как этимологизировать алдар из монгольского. Полагаю, не очень прозрачно и точно. А в монгольском алдар означает не только "слава", но и:

Is-tina: Какая бы ни была этимология, у нас алдар имеет одно значение – (типа) князь. И у нас это главная титулатура сословная. (Таубиев, кстати, не было). Но у Абаева странность и приверженность все замыкать на аланов или ариану, откуда он выводит самих аланов. ( как в случае с этимологирей –ир). Обязательно нужны вот эти племена в нашей родословной! Иначе конструкция рушится. Вот и вся проблема. Кстати, в Этимол словаре он связывает это слово и с иранскими значениями. , хсин, фсин и т.д. И это совсем создает хала-була. Тогда уж что-то одно надо. Так как древне-иранское не сочетается с аланством. Даже чисто хронологически

кеме: 1- Ироны - это местные кавказцы перешедшие на иранскую речь. На иранскую речь они переходили в закавказие. На территории Грузии. Скорей всего речь кавказцев была изменена на иранскую под влиянием сасанидских гарнизонников. То есть иранцев. Гентического следа иранцы не оставили. 2- Дюгеры по этнониму коих названа Дигория - это тюрки огузы. Это самые настоящие хазары. Это не аланы. Они тюркоязычны и гаплогруппы у них R1b и Q. Хазаров в действительности много- это разноплеменной союз. Известны и отметились в истории хазар, дюгер, кабар, савир, каджар, азэр. Это все хазары. 3- Другая группа ираноязычия - это маздакиты. У них своя судьба, отличная от ирон. Это исход из Ирана времен маздакитства. Далее Азербайджан- Дагестан- Хазария-Дигория. Маздакиты жили ина Джагъанасе что в КЧР. Более того , под "грузинскими евреями" по всей вероятности могут быть скрываться именно остатки тех самих маздакитов. 4- Какие гг у маздакитов? По скудным данным у дагестанских - гаплогруппа "Е". Такая же и у дигорского маздакита , моего друга Тавитова- тоже "Е". Понятное дело маздакиты чрезвычайно скромные. Не афишируются. На коммерческое тестирование их не приглашают. Господа популяционные генетики как правило проводят свое тестирование "под приятными впечатлениями"- то есть им всегда и как правило подсовывают "самих аланистых алан" - иронов. Ищем гаплогруппу маздакитов. Ироны - есть (g2) , дюгеры есть - это r1b и Q. Где маздакиты? Речь есть маздакитская - это так неправильно названная - дигорская, но гена- носителя речи нет. Так не бывает. Иронские гены с возрастом в 1 200 лет от общего предка не могут тянуть два языка с разницей в возрасте 1 400 лет. А если считать что маздакитскую речь все таки носили представители R1b и Q , - это уже антинаучно. Они не могут быть родственниками иронам, и тем более разделяться с ними 1 400 лет назад. Да и ироны остаются за бортом- не тянут с гаплогруппами. На мой взгляд - ХЕХЕСЫ и есть маздакиты. Для удобства в дальнейщем дигорский язык буду считать хехеским. Хехесы - это загадочный социальный слой. Уздены - это понятное дело в Осетии хазары и гаплогруппы их известны- R1b и Q. Сюда же можно приписать и кавдасардов. Косагов не рассматриваем. Явных сомихагов и гурджиагов - тоже. Но хехесы - другое дело. Именно на них я ставлю бремя ответственноти за маздакитский язык. Подозреваю, что ХЕХЕС - ни что иное как этноним маздакитов. Именно дигорцы всегда были локомотивом аланства осетин. Это на их языке все расшифровывалось , у них же и "Задалесская нана" и прочие прелести. Ироны ничем полезным в этой аланской афере не были. Именно близость хехесов с тиюрками- хазарами и делала их более аланистыми, ибо и хазары и аланы - тюрки. 5- Рассматривать вариант Абаева о многоволновом заселении Осетии скифами не буду. Понятное дело не выдерживает никакой критики. 6- Нартский эпос не осетинский и даже не КБ . Он хазарский. Где Дебет - это Давид. Этноарх маздакитов Хазарии. Ёрюзмек , вскормленный волчицей- это этноарх дома Ашина. Правящей династии. Именно хазарская религия Тенгрианство - распространила НЭ по всему Кавказу.

Albert: Кеме, если хочешь знать гаплогруппы маздакитов, ориентируйся по горским евреям, говорящим на татском языке.

Is-tina: кеме пишет: Ироны - это местные кавказцы перешедшие на иранскую речь. Ах, какие полиглоты! Им нехватало своего кавказского языка и по вечерам, после трудов праведных по натаскиванию земли на горные склоны, садились у печки, и при ее скудном свете (свечей-то не было) изучали иранский язык. Практику же проходили у персидских гарнизонников, для чего снаряжали гуманитарные балцы - через горы, перевалы, снега, льды... Дальше тоже все интересно. Но тут не понимают. Опять скажут, что, мол, оффтоп. (Тоже, кстати, непонятное слово. Наверное тоже у печки по вечерам учили).

khanmode: Кеме, пожалей. Это "вынос мозга". Хотелось бы узнать основу твоих безапелляционных выводов.

Albert:

огъары учкулан: Вышеупомянутое чоканье, присущее южноосетинскому ареалу, отражается и в одном так называемых «аланизмов – слов, имеющих свои прототипы в осетинском языке» (Эфендиев 2003: 29), которые представлены практически во всех языках Северного Кавказа. Они также, по В. И. Абаеву, имеют «удо- влетворительную индоевропейскую этимологию» (cм. Климов 1986: 194) 12 , как, в частности, – осетинское (сǽvǽg) название косы – субстантивированное причастие от сǽvуn ‘бить’. Ему, на первый взгляд, полностью отвечают чокающие формы северо- кавказских языков, считающиеся – абх. a-čbaga, каб. šămăg, анд., гунз. činik, лак. čmik, рут. xabag (точнее, činаk, а также дарг. činаk, бежт. činik, арч. činik˚ то же – Климов, Халилов 2003: 146) – аланизмами. (Абаев 1958: 319). Однако вместе с тем сравнительно недавно было высказано и достаточно обосно- ванное мнение о тюркском происхождении данной лексемы (Катчиев 2009: 156), чем, в принципе, представляется возмож- ным объяснить ее широкое распространение в языках Северного Кавказа и Дагестана. Чоканье присуще, кроме того, осетинизмам мегрельского в западном Закавказье и ареально смежным тюркским языкам региона (карачаево-балкарскому) на севере. В первом отноше- нии речь идет о названиях кучи камней и горящих углей, втором – к.-балк. čeget ‘северный склон’ (балк.) и ‘лес’ (карач.), которое, по мнению авторитетных специалистов, является в осетинском балкарским по происхождению (Дыбо 2007б: 344– 345) с присущим данному языку цоканьем (см. ниже), столба, грыжи, кадушки. В неясном отношении к ним находится пред- положительно соотносимое с аланским – каб. śäťäť ‘озеро’ при осет. сad|сadǽ то же (Абаев 1958: 296, 297–298, 299, 309–310, 300, 308, 285), а также кум., к.-балк. čaγar ‘крепостной кресть- янин’, не отмеченное, по нашим наблюдениям, в других тюрк- ских языках. Его цокающим (см. в последующем изложении) булгарским (ввиду известности булгарского рода чакар – см. Баскаков 1985: 39) диалектным вариантом является, по всей видимости, осет. caγar ‘раб’, которое считается ввиду скиф. (собственное имя) Θιαγαρος скифо-осетинской формой, усвоенной, возможно, из согд. č’γr, иначе ожидалось бы осет. *cagar ввиду перс. (у Фирдоуси), пехл. čākar ‘слуга’, произ- водных от kar ‘делать’ (Абаев 1958: 286). Пятая черта – характерное для восточноиранских языков цоканье – имеет место, как уже отмечалось, и в осетинском ауслауте, в т.ч. иронском диалекте в инлаутной позиции -с > -dz, как и в некоторых других восточноиранских языках (Осн. иран. язык. 1979: 327). Оно, как и в анлаутной позиции, могло развиться в осетинском на Северном Кавказе и под влиянием местных тюркских языков.

Albert: Откуда это, Аслан?

огъары учкулан: Отсюда: Г.-Р. А.-К. Гусейнов ОБ ОДНОЙ ИЗ ВЕРОЯТНЫХ ОБЛАСТЕЙ ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО РАСПРОСТРАНЕНИЯ НАХСКО-ДАГЕСТАНСКИХ И ОСЕТИНСКОГО ЯЗЫКОВ, ИЛИ ЕЩЕ РАЗ О СЕВЕРОКАВКАЗСКИХ АЛАНИЗМАХ // ACTA LINGUISTICA PETROPOLITANA. Труды Института лингвистических исследований РАН. Т. X. Ч. 1) Отв. ред. Н. Н. Казанский. СПб.: Наука, 2014. – 910 с.

Is-tina: Ну, странное название книги. Ведь "аланского языка" никто не видел. не слышал, а - на тебе! "Северокавказские аланизмы"! Ничего се6бе!

кеме: Is-tina пишет: Кеме, пожалей. Это "вынос мозга". Хотелось бы узнать основу твоих безапелляционных выводов. То что я предлагаю - это единственно правильный путь. Тут ничего сложного нет. И особого знания предмета. Всего лишь я предлагаю строить алгоритмы. И алгоритмы простые. Именно на логику я и апеллирую. Их множество простых арифметических вопросов. К примеру... 1- Где проходил переход иранской речи осетин на аглюгинацию. Впопрос совершенно простой , но важный. Одновременно по обоим сторонам хребта не может переходить. Понятное дело и иронский язык и язык осетин Ю. Осетии - это один и тот же язык. Дигорский язык я не беру - это совершенно другой. Ответ на этот вопрос рождает другой вопрос. Но сперва надо остановиться. Выяснить наконец , где все таки происходил переход с флексии на аглюгинацию. И под чьим воздействием. Есть несколько вариантов - 1-тюрки, 2- ингуши, 3- грузины. 4- сами по себе. Мифический местносеверокавказский язык который был , натворил делов и исчез рассмотривать думаю, не стоит.

Is-tina: кеме , извини, но это цитата не от меня. Тебя ведь и другие читают.

кеме: Is-tina пишет: кеме , извини, но это цитата не от меня. Тебя ведь и другие читают. Я знаю. Форум что ли глючит. Вроде все нормально нажимал.

Atly: кеме пишет: Дебет - это Давид. Этноарх маздакитов Хазарии. http://coobe.ru/video_6106.html Сказания о Золотом Дебете и его сыновьях. Тогда, говорится в сказаниях, звезд на небе не было, по ночам стояла кромешная тьма. В этой тьме и приходилось нартам сражаться с эмегенами и крупными хищниками-львами, тиграми, медведями, с тем оружием, что подворачивалось под руку. Но вот однажды Дебет, который понимал языки птиц и зверей и мог видеть любой предмет насквозь, нашел в горах тяжелый, блестящий камень. Когда он сжал его в руке, камень расплавился и на землю упали капли застывающего металла. Дебет начал добывать и плавить железо, ковать для своих сыновей различные орудия, а самое главное - оружие. В сети этого нет, но в какой-то книге о читал, что задолго до царя Дауда жил другой, Дауд, о нем говорится, что " Аллах обучил Дауда изготавливать кольчуги и сделал для него железо ковким совершенно необычайным образом." Комментаторы считали, что Дауд не нуждался в нагревании железа на огне, потому что в его руках оно было подобно тесту или глине. Сейчас почему-то обоих Даудов т.е. пророка Дауда и царя Дауда объединили , что не есть правильно. Поэтому, если и сравнивать Дебета с Даудом, то надо с тем который жил задолго до царя Дауда (мир им всем) Кстати есть еще один Дауд. "Пещера Хазрат Дауда – покровителя кузнецов Недалеко от Самарканда находится необычный памятник, привлекающий много паломников, и называется он пещерой Хазрат Дауда. Легенда гласит, что в древние времена в Азию был послан иудейский царь Давид, который исповедовал веру в единого Бога, но местное население в то время являлись идолопоклонниками, следовавшими религии зороастризма. Новое учение, которое пытался внедрить царь Давид (Хазрат Дауд) было не по нраву местным жителям и они стали преследовать Давида. И Давид, убегая от преследования, чудодейственным образом раздвинул гору и скрылся в пещере. С тех пор, и пошло поверье, что Давид обладал силой плавить камни и железо, за что его возвели в ранг пира, являвшегося покровителем кузнецов."

Turk: Atly Сведения, что было два Дауда неверны. Так как пророку Дауду (мир ему) как раз приписывают эти же чудеса, обратившись к хадисам и Корану мы найдем тоже самое. «Мы сделали подвластными Дауду горы и птиц, чтобы они славили [Аллаха], и Мы это свершили». (Сура 21 «Анбия», 79) Дауд (алейхиссалям) был очень терпеливым, и Всевышний вознаградил его, даровав ему знание и очень красивый голос. Когда Дауд (алейхиссалям) читал Забур, по воле Аллаха все хищные животные собирались вокруг него и слушали. Кроме того, Дауд (алейхиссалям) был пожалован мастерством изготовления кольчуг. Сказано в Коране: وَلَقَدْ آتَيْنَا دَاوُودَ مِنَّا فَضْلاً يَا جِبَالُ أَوِّبِي مَعَهُ وَالطَّيْرَ وَأَلَنَّا لَهُ الْحَدِيدَ أَنِ اعْمَلْ سَابِغَاتٍ وَقَدِّرْ فِي السَّرْدِ وَاعْمَلُوا صَالِحاً إِنِّي بِمَا تَعْمَلُونَ بَصِيرٌ «Мы даровали от Нас Дауду милость [и велели]: «О горы! Славьте Меня вместе с ним (т. е. Даудом). И вы, птицы [также славьте]». Мы сделали железо для него ковким». (Сура 34 «Саба», 10-11)

огъары учкулан: А как Давид на идише? на арабском? Из Давида переход в Дебед?

огъары учкулан: А как Давид на идише? на арабском? Из Давида переход в Дебед?

Turk: огъары учкулан с моего любительского взгляда в тюркских просто нет звука В. Давуд, Давут, Дабут должно было звучать на КБ. Наверное от Дабут до Дебет один шаг, может не прямо от Дабут, а от какой-то версий из имени Давут. Видимо однозначно, что имя пророка Дауда (алейхиселам) распространился на широкой географии и среди тюркских народов тоже, то есть Средняя Азия и узбеки тому теперь подтверждение.

огъары учкулан: просто "в" по моему переход в "у" и наоборот. хотя наверно перед гласно и в "б" может

Atly: Turk пишет: Сведения, что было два Дауда неверны. Так как пророку Дауду (мир ему) как раз приписывают эти же чудеса, обратившись к хадисам и Корану мы найдем тоже самое. Давай не будем спешить, попробую найти эту книгу о пророках. Я в Коране не силен, скажи где сказано, что даровано железо именно царю Давиду. И второе почему израильтяне забыли что их царь был кузнецом и утверждают, что он был пастухом и будучи пастухом научился метко стрелять из пращи, которое и помогло ему совершить подвиг в битве с Голиафом?

Turk: Atly сура номер 34 «Саба», 10-11 аяты. Эти свойства ему были дарованы после дара пророчества, то есть после битвы с Голиафом. Ни в Коране ни в хадисах насколько мне известно не сказано, что железо до этого не могли обрабатывать. Сказано, что ему был дарованы разные чудеса, в том числе и ковки железа. А совпадение имени Дебет, Давид, Давуд и у многих народов и связь с железом, делает версию, что праобраз нартского героя Дебета был Давуд (мир ему) очень вероятной.

Atly: Turk пишет: сура номер 34 «Саба», 10-11 аяты. 10. (А прежде) одарили Мы Дауда милостью от Нас: "О горы! Вместе с ним хвалу Мне воздавайте! Вы, птицы! (Славьте вместе с ним Меня!)" В его руках железо Мы смягчили. 11. Кольчугу делай! - (наказали). - И хорошо размер кольцовых петель соблюдай. Твори добро, - ведь вижу Я, что делаете вы. И где здесь, что это царь ДАВИД

Turk: Atly пишет: И где здесь, что это царь ДАВИД Царь Дауд это и есть пророк Дауд (мир ему). Другого пророка Дауда и царя Дауда ислам не знает, насколько я изучал вопрос. Ему был подарен Забур (Псалтырь), я привел лишь один из отрывков Корана, который взял из книги о Пророках. Псалтырь был подарен царю Давуду, там же в Коране и Сунне рассказывает про историю той самой битвы, становление его царем, затем Аллах даровал ему дар пророчества и другими чудесами. Могу посоветовать прочитать книгу (есть в сети) о Пророках (ИСТОРИЯ ПРОРОКОВ - 3, Осман Нури ТОПБАШ), да и в сети не мало других источников подтверждающих эти данные. Конечно, если вспомнишь, где ты читал о двух Даудах, то надо будет это про-анализировать, но думаю там была допущена ошибка или неверное толкование.

Atly: Turk пишет: Конечно, если вспомнишь, где ты читал о двух Даудах, то надо будет это про-анализировать, но думаю там была допущена ошибка или неверное толкование. Хорошо, попробую найти книгу. А так по логике, зачем царю самому ковать оружие для своих солдат?

Turk: Atly пишет: А так по логике, зачем царю самому ковать оружие для своих солдат? мы же не можем спрашивать зачем ему даровал Всевышний такие дары :)

кеме: Дебет - от Дыббет. "Дыб" - огонь, сравни с "тыб - ана"- дух покровитель очага, "тыбыр таш" - очажный камень, "бет" - лицо. Дебет - означает Огненноликий. Все кузнецы "огненноликие" - профессиональная черта. От постоянного огня лицо краснеет как бы поджаренный. Стоит конечно посмотреть на историю Давида, а так что я пока знаю , он был родом из Месопотамии, потом уже семитам пристал. И жениться кстати ездит опять туда же в Месопотамию. Давид - не еврей, одним словом, хотя в некоторой степени "приватизирован".

кеме: Слово "алдар"- не монголизм. Это обычное тюркское слово, означает "передний", "впереди стоящий". Вообще, думаю шутка насчет монголов , оккупировавших Осетию слишком затянулась.

Myrzalar: кеме пишет: Слово "алдар"- не монголизм. У нас Алдар очень распространенное имя было в свое время.Да и сейчас встречается как и у наших южных соседей.

кеме: Myrzalar пишет: У нас Алдар очень распространенное имя было в свое время.Да и сейчас встречается как и у наших южных соседей. Есть и Алдар , есть и Эльдар. Возможно разные имена. Но была еще и аланка Алда. Алдар - это на кумыкский манер, а КБ отсекает как правило последний согласный звук. Алдар- Алда. С монголами же в Осетии - тяжелый случай. Искренне не понимаю какие монголизмы могут быть у осетин.

Albert: кеме пишет: Есть и Алдар , есть и Эльдар. Возможно разные имена. Но была еще и аланка Алда. Алдар - это на кумыкский манер, а КБ отсекает как правило последний согласный звук. Алдар- Алда. С монголами же в Осетии - тяжелый случай. Искренне не понимаю какие монголизмы могут быть у осетин. У карачаевцев "отсекается" последняя "р" лишь в некоторых аффиксах "-ла / -ле" вместо общетюркского "-лар / -лер", "-ды / -ди" вместо "-дыр / -дир". Но в корнях у нас ничего нигде не "отсекается".

Albert: кеме пишет: Дебет - от Дыббет. "Дыб" - огонь, сравни с "тыб - ана"- дух покровитель очага, "тыбыр таш" - очажный камень, "бет" - лицо. Дебет - означает Огненноликий. Все кузнецы "огненноликие" - профессиональная черта. От постоянного огня лицо краснеет как бы поджаренный. Я уже не помню, кто первый выдвигал версию "дыббет", но она не заслуживает никакой критики! Даже мало-мальски всерьез ее нельзя рассматривать. Дебет явно идет от библейского Давида! кеме пишет: Слово "алдар"- не монголизм. Это обычное тюркское слово, означает "передний", "впереди стоящий". Вообще, думаю шутка насчет монголов , оккупировавших Осетию слишком затянулась. "Передний" будет "алда" (спереди), но не "алдар". А если выводить с тюркского, то там получится только "тот, который обманет" - Алдар. Но, думаю, что вряд ли такая этимология приемлема. Нет, полагаю, что "алдар" именно монголизм. Myrzalar пишет: У нас Алдар очень распространенное имя было в свое время.Да и сейчас встречается как и у наших южных соседей. У ваших южных соседей - это у казахов?

Myrzalar: Albert пишет: Передний" будет "алда" (спереди), но не "алдар". А если выводить с тюркского, то там получится только "тот, который обманет" - Алдар. Но, думаю, что вряд ли такая этимология приемлема. Нет, полагаю, что "алдар" именно монголизм. Так в сказках Алдар и есть хитрец. Albert пишет: У ваших южных соседей - это у казахов? Да и нетолько ,считай у киргизов тоже. У меня в роду есть и Айдар,Илдар-именно без мягкого знака,Эльдар и т.д. Так что мне кажется монголизмом тут и не пахнет.

Albert: Myrzalar пишет: Так в сказках Алдар и есть хитрец. Тогда это другой Алдар! Осетинский Алдар из монгольского, а ваш, разумеется, тюркский! Myrzalar пишет: Да и нетолько ,считай у киргизов тоже. У меня в роду есть и Айдар,Илдар-именно без мягкого знака,Эльдар и т.д. Так что мне кажется монголизмом тут и не пахнет. Айдар - другое имя совсем. Илдар и Элдар (Ильдар, Эльдар) между собой, конечно, связаны. В форме через "и" отражается особенность татарского и башкирского. У меня нет уверенности в том, что имя Эльдар (Ильдар) связано с осетинским титулом и монгольским словом Алдар. Возможно, это разные совершенно слова.

Myrzalar: Albert пишет: Айдар - другое имя совсем. Илдар и Элдар (Ильдар, Эльдар) между собой, конечно, связаны. В форме через "и" отражается особенность татарского и башкирского. У меня нет уверенности в том, что имя Эльдар (Ильдар) связано с осетинским титулом и монгольским словом Алдар. Возможно, это разные совершенно слова. А мне кажется это слова одного корня и значения.Для начало разве много известно монголизмов в осетинском, И связи осетин с монголами наверное не были тесными. Чего не скажешь о тюрском,как названиях так и титулах. Если я правильно понял значение имени Эль/Ильдар -это правитель. Чему тогда удивляться что в осетинском это тоже самое обозночение приняло форму Алдар. На мой взгляд неспециалиста ,сходство очевидно.

Albert: Myrzalar пишет: Если я правильно понял значение имени Эль/Ильдар -это правитель. Чему тогда удивляться что в осетинском это тоже самое обозночение приняло форму Алдар. На мой взгляд неспециалиста ,сходство очевидно. Предполагается, что это тюрко-персидское имя - эл (тюрк.) - народ, дар (иранск.) - держать. Есть сомнения в этом! Myrzalar пишет: А мне кажется это слова одного корня и значения.Для начало разве много известно монголизмов в осетинском, И связи осетин с монголами наверное не были тесными. Чего не скажешь о тюрском,как названиях так и титулах. Тесными, наверное, не были, но так же, как из балкарского в осетинском для обозначения высшего сословия Куртатинского общества появились "таубии", точно так же могли в монгольские времена появиться "алдары" в Тагаурии.

Myrzalar: Albert пишет: Тесными, наверное, не были, но так же, как из балкарского в осетинском для обозначения высшего сословия Куртатинского общества появились "таубии", точно так же могли в монгольские времена появиться "алдары" в Тагаурии. А что алдары только в Тагаурии употреблялись? Я почитал в вики Осетинская аристократия. Так у них там идут багатар,алдар и узден. Не вижу препятствия считать это тюркизмами.

Батраз: Марзоев И.Т. - Привилегированные сословия на Кавказе в XVIII — начале XX веков

огъары учкулан: Батраз просили же делать картинки с превью, иначе они слишком большие и неудобно пользоваться. з.ы. каким образом это касается темы этой ветки?

Myrzalar: Спасибо конечно за инфу,только я уже это прочитал.По мне так ближе будет Элдар-Алдар,чем армдар-алдар. И уж тем более афсин. Сэра счет узден ,так я понял у кабардинцев,дагестанцев,в частности у кумыков это тоже распространенный титул был. Распространителем этого титула кроме,как тюрки я никого не вижу. Это примерно как с назван-ем.Село-юрт. Да тем более если я не ошибаюсь тюрский был лингвофракой на Кавказе. Заимствование ведь часто происходит. У меня допустим в 19 веке у предков сплошь имена арабские или с арабскими приставками. А овощной рацион у нас чуть ли не сплош заимствованый от других народов. Батраз. А багатр у вас значит не употребляют?

Батраз: огъары учкулан пишет: Батраз просили же делать картинки с превью, иначе они слишком большие и неудобно пользоваться. извините, я только так умею делать если можете то исправьте сообщение Myrzalar пишет: Батраз. А багатр у вас значит не употребляют? сейчас уже нет, но в преданиях есть история ОС-Багатара, от него ведут свое происхождение осетины Аллагирского общества и Восточные Осетины есть слово хъæба́тыр - храбрый, мужественный, смелый, бесстрашный, доблестный, отважный

огъары учкулан: Батраз пишет: извините, я только так умею делать если можете то исправьте сообщение когда загружаете картинку на соотвествующий сайт, там предлагают, ссылки для "форумов" с "превью". ее копируете и сюда вставляете. будет отображаться маленькая которая при нажатии увеличииться. Батраз пишет: есть слово хъæба́тыр - храбрый, мужественный, смелый, бесстрашный, доблестный, отважный тюркизм "къара батыр"? или от "багъатыр", интересно

Таму: хъабатыр- это багатыр с метатезой

Басиат: кеме пишет: Дюгеры по этнониму коих названа Дигория - это тюрки огузы. Это самые настоящие хазары. Мне иногда кажется, что малкъарлыла (я сам из них) - тоже больше хазары. Что думаете? Может вот она - суть дигоро-балкарских связей? Просто я кое от кого слышал-де хазары цокали. А насчёт "балкарцы - осетины" я скажу следующее. Всё это легко опровергается... склепами. Да, именно. В осетинских склепах в Даргавсе люди похоронены на иранский манер. В склепах-кешене в Чегеме (10-14 век) - абсолютно по-тюркски, т.е. закопаны. А коль уже с десятого века идут такие различия, то о каких балкарцах-осетинах "недавнего времени" вообще может идти речь? Я лишь допускаю, что балкарцы знали дигорский, а дигорцы - балкарский языки. Всё же жили, соседствовали, предание одно имели, в РИ вместе вступали. Как всё это делать, не зная соседский язык? Ну и, собственно, сам балкарский язык почти полностью схож с карачаевским и не даёт оснований утверждать, что его носители с недавних пор говорили на другом языке.

фолькс: Из услышанного от предков- хазар по нашему называли КЪАЖДАРЛЫ - в смысле иранлы по нашему -от сюда и аджария по моему в грузии- и почему то говорили что на том свете их жизненный уклад не будет отличатся от земной -и моя тётя пела полурелгиозную поэму мухаммат-ханапи- про сына А-Алия-

Басиат: фолькс пишет: называли КЪАЖДАРЛЫ - в смысле иранлы по нашему Къаджарлы - это Азербайджанцы. У них династия была персидская - Каджары.

кеме: Басиат пишет: У каждого наверное должно быть общее представление. И разумеется, оно никогда не будет полным и не может совпадать с точкой зрения другого. И поэтому заранее является неправильной. Однако мне история Кавказа представляется следующей..... Запад Кавказа был заселен g2a1. нашими "G". Это явные земледельцы, распространенные и на Европу. Это полные хозяева земледельческой культуры. Проторусские I жили в лесах и нам они звестны как "орманы" , то есть как "поляне". Орман - это все таки просека в лесу. Протоадыги жили в причерноморских лесах. Они собиратели - охотники. Только так могли они сохранить свой уникальный язык. Представители кентаминарской культуры. Это примерно 5-6 тысячалетия до нашей эры. Где то на юге Башкортостана, севере Казахстана зарождается новая культура - срубная. По сути КК - курганная культура. скорей всего родилась от кентеминарской, ибо происхождение от земледельческой считаю маловероятным. Тем более иранское нагорие к этому времени уже представляло собой уже сложившуюся земледельческую культуру и довольно развитую. Если кентеминарцы более подвижны чем земледельцы и животноводы, и имели уже отживающий метод хозяйствования, то земледельцы вовсе стационарны. Оно и видно по ареалу распространения кентеминарцев. Аккурат слоем между КК и земледельцами. А вот зародившаяся КК скотоводов- это уже взрыв. Она начала стремительно распространяться как зараза. распространяясь на запад попала в благодатные условия. Перешла в культуру боевых топоров, Шнуровой керамики. Распространяясь на восток заимела две породы овец. грубошерстную и тонкорунную. Чуть позже заимели лошадей. Уже имея лошадей вторглись и в пределы майкопской культуры. Дальше на Кавказ. Если в В.Европе остались -z93? "испорченные" земледельцами. То есть приобщившиеся к более сладкой, стационарной жизни. То +Z93 не имел такой возможности и кочевал до последнего. +z93 - это уже самые что ни на есть тюрки. Достигнув земледельческих культур Индии , +z93 , там "гасится под влиянием более сильной земледельческой культуры. Вероятней всего это и есть вторжение ариев. В конце концов только у тюрков есть внятное обЪяснение этому слову - "арий" , что я считаю тюркское "ариу" , "арив" - красивый, чистый, правильный, хороший. Далее +93-е рванули за Кавказ. Вторглись в другие земледельческие культуры Ирана, Аравии, Междуречья. Где тоже гасятся земледельческими культурами. Свою курганную культуру там забывают. В Междуречье следы кавказских культур, в частности строительная архитектура , скорей всего результат этих кавказских курганников. И семитские и шумерские языки с аглюгинативным строем можно рассматривать как результат перехода местных ИЕ на аглюгинацию под влиянием прототюркского языка. В майкопской культуре курганники и майкопцы смешиваются. Опять таки кочевники переходят в оседлость - получаются КБ. В Иране сейчас проживает более 30 000 000 тюрков. Плюс- рядом Турция, Азербайджан. Это потомки тех самых R1a1 z +93. Где язык тюркский все таки победил. Но великое разнообразие других гаплогрупп говорит о давнем и плотном смешении. далее - более. Более близкие времена. Часть ушедших на юг тюрков , успешно правящие Персией , были вынуждены покинуть свое "временное пристанище". Это события 5-6 веков нашей эры. Персы изгоняют маздакитов. Но это пока не тюрки - это просто иранцы разных национальностей, объединенные новым, забавным учением. Это 528 год. Они селятся в Азербайджане, Дагестане. Чуток позже , через 80 лет происходят другие события. Некто Бахрам Чубин, воевода персов, уроженец Азербайджана (тогдашнего) впадает в опалу. До этого времени весь Кавказ, имеется в виду северный известен в хрониках как аланы. По имени более подвижного и пасионарного кочевого народа. Разумеется, было все этническое великолепие Кавказа и тогда, но упоминались только аланы, как наиболее "на слуху" из чего у многих историков крыша и едет, как будто весь Кавказ кишел аланами. К этому времени они задавили мирным путем аорсов. Под ааорсами я думаю надо иметь в виду предков вайнахских Орсхой. Орсхой - это равнинные испоченные аланской культурой, позже хазарской культурой те же вайнахи. но отличные от вайнахов горных, которых особо тюрки не коснулись. Воевода Бахрам Чубин уходит на Кавказ прихватив всю казну персидского шахиншаха и его трон. Женится на "ханше севера", то есть на дочери хана Тюркского каганата. Трон есть, казна - тоже. Бахрам основывает на с. Кавказе первое царство. Отныне появляется традиция государственности на Кавказе, супротив аланского княжества, которая никогда царства и не имела. Остальные народы практиковали демократию, вплоть до 19 века. Это те кто не последовал за тюрками. Отсюда уже Мровели более красноречиво говорит о основании Хазарии, как они избрали себе царя и покорили народы Кавказа. Чубина убивает киллер , подосланный персами. А вот дети его и стали первыми царями Хазарии- "Дом Ашина". Вместе с Бахрамом прибыло и немалый народ из закавказия. Это кумыки - прямые потомки хазар. Подтянулись и маздакиты. С этого момента аланы и Алания упоминаются только на западном Кавказе - Карачай и Балкария, где арабские историки и зафиксировали. Хоть и удалось сохранить этническое лицо и признаки государственности , или правильней сказать общности, но были полностью в вассальной зависимости от хазар. Кумыки - антропологически каспийцы, практически антропологические "сироты" в Дагестане и выводить их кроме как со стороны Персии или Азербайджана нельзя. Гаплогруппы их J1, если не ошибаюсь, что тоже говорит в эту пользу. То есть, надо полагать, кумыки прибыли на Кавказ уже будучи тюркоязычными и с юга и являются прямыми наследниками хазар, равно как и "родоначальниками" Хазарии. Но хазары - понятие персидское и относится ко всем северокавказцам. До 5-6 веков упоминаются савиры. Потом только хазары. Под хазарами надо понимать всех С. кавказцев. К новому, богатому хазарскому государству подтянулись те кому положено. А именно - евреи, армяне, маздакиты. С севера подтянулись русы и славяне. Хазария расширилась до Крыма. Туда рванули и гонимые христианами византийские евреи- тоже ираноязычны. евреи наладили работорговлю. Вся экономика была в его руках. В предкавказье шастали все еще кочевые черкесы- половцы. Потихоньку смешались с адыгскими племенами охотников- собирателей. Создав там уникальный классовый строй. Где тюрки - воины без права заниматься трудом, а адыги - ремесленники и прочее. После распада Хазарии одно их его племен кабары тоже составят конкуренцию черкесам - тоже будут во всю паразитировать на адыгах до победы русских над кавказцами. Часть кабар уйдут в Венгрию , но в Хазаркое время. К 10-12 векам сольются в уже "алано- местно кавказский народ" и асы. Какие асы - пока не понятно, ибо асы - суть самоназвание всех древних тюрков. Однако уверенно можно говорить, что балкарцы - суть больше асы, чем аланы. Хазары в период расцвета одарят всех именами. Все народы оканчивающиеся на ар, ир, эр можно приписать им. К примеру,- каджар, малкъар, ир, азер, булгар, малгъар, савир и другие. КБ асы - это я думаю, представители R1b. К 13 веку в Маджаре - столице Хазари проживали маздакиты и аланы и русы и славяне, орсхой и прочие. Кстати сказать, русы- тоже кочевой народ скифского круга, в "последний момент" перешедший на торговлю и плоскодонки. Земля такая была- обильная водой- климат заставил. После распада хазарии , вышли из под контроля хазар, почувствовали свободу, с севера наседали печенеги и Хазария ее побаивалась и распространили свое влияние на "орманов"- так получился русский народ. У нас так и называют их "орус- орман". Где орус- русы, а "орман" - поляне, то есть земледельцы в лесах. Из Хазарии часть маздакитов (хехесы) ушла в Венгрию вместе с кунами где и оставили свой "Маздакитский словник". Часть вместе Баделиатами уходят в Дигорию почему то и вытесняют алан (или асов) с их красавчиком Астаном. С 13- века в Дигории появляется иранская речь наряду с тюркской. От тюркской речи избавятся вместе с тюрками в 1779 году. Мухаджирство. В 5-6 веках видя усиление Хазарии, персы строят укрепление вдоль БКХ. Подтягивают ВС. Там часть местных кавказцев с аглюгтнативным строем языка переходит на иранский язык гарнизонников. Получаются ироны с их не совсеи ИЕ осетинским языком. Хазары так просто и назвали "ир" - войны. Ироны жили в закавказье. Обслуживание транскавказского перехода обусловило их распространение по обоим сторонам БКХ. Так первой основались как село в Алагирском ущелье. Дальше под видом "фарсаглагов" распростарнились дальше и в куртатинское и прочие ущелья. "Благо" способствовала этому "гибель царциат". То есть эпидемия, опустошившая территорию. Но это происходило уже в середине 17 века. У меня есть сомнения, что понятие "фарсаглаг" распространено у кударцев. Аланы запада , то есть лабинские и еще более западные слились с абхазскими племенами Получились абазины. "Алтыкесек абаза". Но это уже после Темирлана. После Темирлана началось броуновское движение. Аланское бийство окончательно пала. Сохранился только владения Карчи. Этноарха карачаевских биев. Темирлан дошел только до Гиляча. Брать Большой Карачай не стал. Опустело учкекенское ущелье. По фольклору именно здесь располагалась резиденция потомков Ёрюзмека. Последняя владелица городища Рум къала , княжна Зурум. Кстати сказать ее предок Ёрюзмек по фольклору "ёзден эди" по сути не княжеского роду отвоевал крепость у Къызыл Фук. Фук имел обыкновение спускать с "воздушного замка" цепь с казаном. Брал дань с нартов. Но в другой песне из фольклора уже нарт Ёрюзмек спускает цепь , но уже не за данью, а чисто кабанов себе поднять. Надо полагать крепость Рум - къала имела лебедку- поднимать грузы на крепость. Тут скорей всего речь идет про отвоевание крепости аланами у хазар. Археологически следы алан в кисловодской котловине исчезают в 10 веке. Рум- Къала - по сути граница между Аланией и Хазарией. После Темирлана особого положения как наследники Хазарии имели кумыки - полновластные хозяева всего восточного Кавказа. Аналогично были сильны и кабары, так как вошли в вассальную зависимость от крымцев. Чьим покровительством хоть и ценой высокой дани и пользовались. Алания будь то карачаевская Алания или балкарская приняла позицию обороняющегося. Из аристократии Алании остались только современные их потомки. А вот княжеские рода такие как род Науруза, Адурхая, Будиана, Трама - были исстреблены. Вероятней всего они жили кто в Архызе, кто в Учкекенском ущелье, кто в Индыше, кто на Лабе. Современные нацрозовцы, будь то Адурхаевцы, трамовцы- это просто люди Науруза, Трама, адурхая, Будиана. Нам известны из хроник и другие князи - Буруберди, Бурукан, Тауса, Кули. Но потомков оных не наблюдается. Так же есть и чанка Темирболатовы. надо полагать, где то имели свое княжество, которого потеряли. Полагать их полукняжеское происхождение только по одному удачному сватовству с княжеским родом нельзя. Более того вся аристократия Карачая идет от одного корня с возрастом около 1 000 лет. Это говорит о том , что титул "бий" идет с времен аланской эпохи. И просто так не дарился.

Atei: Albert пишет: Я уже не помню, кто первый выдвигал версию "дыббет", но она не заслуживает никакой критики! Даже мало-мальски всерьез ее нельзя рассматривать. Дебет явно идет от библейского Давида! Почему нет? Дып, Дыф - Сигнальный костер. "Дыфтан отун ургагъан" - балкарское народное выражение про человека который ради чего-то мелкого, жертвует чем-то важным. Слово о полку Игореве (не точная цитата- на память): " И взвился Диф и поднял войско половецкое...." Это профессора думают что взвился мифический Иранский дух, а так там был простой сигнальный костер. Хотя аналогия между Дебетом и Даудом впечатляет, но говорить что Дыпбет не заслуживает никакой критики не надо.

Albert: Atei пишет: Почему нет? Дып, Дыф - Сигнальный костер. "Дыфтан отун ургагъан" - балкарское народное выражение про человека который ради чего-то мелкого, жертвует чем-то важным. Слово о полку Игореве (не точная цитата- на память): " И взвился Диф и поднял войско половецкое...." Это профессора думают что взвился мифический Иранский дух, а так там был простой сигнальный костер. Хотя аналогия между Дебетом и Даудом впечатляет, но говорить что Дыпбет не заслуживает никакой критики не надо. А потому что НЕТ и быть не может!

Atei: Albert пишет: А потому что НЕТ и быть не может! Какие мы категоричные.... Прямо как Абаев, Миллер, мама Балановская и Альберт --- пополнял ряды категоричных ))))

Albert: Atei пишет: Какие мы категоричные.... Прямо как Абаев, Миллер, мама Балановская и Альберт --- пополнял ряды категоричных )))) Не хочу пополнить ряды лингвофриков))))

IK: G2a1a1 315543 Shakmanov Shakmanov, Balkaria (Kholam) Russian Federation G 14 22 15 10 15-17 11 12 12 11 10 28 Получается,что Shakmanov тюркизированные дигорцы?Или я что-то неправильно понимаю?

Аття: IK пишет: Получается,что Shakmanov тюркизированные дигорцы?Или я что-то неправильно понимаю? "Сведения о происхождении Шакмановых из Осетии приводит и З.Д. Гаглойти, которая пишет, что в селении Тара, расположенном в Архонском ущелье, проживали потомки некоего Хунарвада. Впоследствии часть из них покинула это ущелье и ушла в другое место. Так, Слоновы и Дударовы ушли в Тагаурское ущелье, где сумели примкнуть к высшему сословию тагаурцев - тагиатам, а их родственники Шакмановы выселились в Балкарию. Впрочем, Гаглойти отмечает, что сам Хунарвад по происхождению был не осетином, а ногайцем". Взято отсюда

IK: "Сведения о происхождении Шакмановых из Осетии приводит и З.Д. Гаглойти, которая пишет, что в селении Тара, расположенном в Архонском ущелье, проживали потомки некоего Хунарвада. Впоследствии часть из них покинула это ущелье и ушла в другое место. Так, Слоновы и Дударовы ушли в Тагаурское ущелье, где сумели примкнуть к высшему сословию тагаурцев - тагиатам, а их родственники Шакмановы выселились в Балкарию. Впрочем, Гаглойти отмечает, что сам Хунарвад по происхождению был не осетином, а ногайцем". Взято отсюда Сау бол



полная версия страницы