Форум » История, этнография, культура и достижения » Къарча » Ответить
Къарча
Ааа Эльграндов: Понятно, что это собирательный образ, но все же интересно пообсуждать.) у меня несколько вопросов на этот счет: 1. По родословной Темирбулатовых по Петрусевичу и по родословной Карабашевых, которую как то выложил Мусса Дудов в группе "князья на северном Кавказе" в клашках до Къарчи примерно 18 поколений от ныне живущих, это с их гг сходится?(Темирболатовых понятно, что женская линия, но сходится ли это у Коджакова Дудова Карабашева) 2. В "кодексе Къарчи" 1850г. упоминалось, что сначала Къарча имел отношения с неким шамхалом(последний исполнял установленные Къарчой законы), а потом уже появился Крымшамхал занявший место шамхала в исполнении этих законов, кто же был тот Шамхал? 3. Сын Темирболата и внук Гилястана Крымшамхалова по имени Къарча, который должен был жить в конце 17 - начале 18 веков, по идее был современником Чепелеуа и Измаила Урусбиевых, тут следует вспомить о параллелях в легендах о первых Урусбиевых и о Къарче(те же щепки в воде, помощь от Отаровых/Дадешкалиани в конфликте с кабардинцами), может Къарча Темирболатович и первые Урусбиевы были тесными союзниками в тех делах? 4. В "кодексе Къарчи" было упоминание, что Къаншаубий Крымшамхалов прятался у Гиназа Трамовича во время какой-то усобицы, а еще мы имеем, что все сыновья Джантугана Къарчаевича странным образом погибли, не могло ли быть вооруженного противостояния между сыновьями Джантугана и первыми Крымшамхаловыми? Строго прошу не судить, кто шо скажет?
Ответов - 18
Albert: Ааа Эльграндов пишет: 4. В "кодексе Къарчи" было упоминание, что Къаншаубий Крымшамхалов прятался у Гиназа Трамовича во время какой-то усобицы, а еще мы имеем, что все сыновья Джантугана Къарчаевича странным образом погибли, не могло ли быть вооруженного противостояния между сыновьями Джантугана и первыми Крымшамхаловыми? У меня есть сомнения в том, что т.н. "Кодекс Къарчи" можно считать историческим документом. В отличие от его "Летописи", тут хоть есть арабографичный текст и он, вроде, достаточно ранний. Но кто мешал делать фальсификации в конце 19 - начале 20-го века? В этой связи, наверное, я внимательно и не вчитывался в его текст. Но меня лично смущает имя Гиназ у сына Трама, поскольку наличествующее у нас имя Гиназ является весьма поздним, появившимся после присоединения Карачая к России. Это заимствование из русского "князь".
Ааа Эльграндов: Къайдам, тюз фальшивка эседа "кодекс".))) но есть некоторые "но", которые меня удерживают от этой мысли. Тут хотя бы оригинал есть, плюс там каких-то эпических событий или приукрашиваний я не заметил(в том плане, что понтануться там особо нечем, в отличии от фальшивок). Да и момент о Къаншаубие с той же легендой о Къаншаубие, записанной Тульчинским сходится. А имя "Гиназ", так документ же на арабике, а там вариантов прочтения, думаю, ой да ой...)
Albert: Ааа Эльграндов пишет: Къайдам, тюз фальшивка эседа "кодекс".))) но есть некоторые "но", которые меня удерживают от этой мысли. Тут хотя бы оригинал есть, плюс там каких-то эпических событий или приукрашиваний я не заметил(в том плане, что понтануться там особо нечем, в отличии от фальшивок). Да и момент о Къаншаубие с той же легендой о Къаншаубие, записанной Тульчинским сходится. А имя "Гиназ", так документ же на арабике, а там вариантов прочтения, думаю, ой да ой...) Зато налицо попытка возвысить трамовичей. Тех же Джанибековых.))) Вообще, с теми же трамовичами Петрусевич конкретно "начудил", потому вполне понятно желание реабилитироваться. Тем более, что в народе никто и никогда не сомневался в их "достойном" происхождении.
Ааа Эльграндов: А это, кодекс же лет на 15-20 старше списка Петрусевича.) тут не реабилитироваться, тут просто приукрашивание себя в чистом виде.))) хотя по сути там и приукрасили то с гулькин нос, всего то оговорилить, что потомки Трама не несли повинностей князьям и все, там просто непонятно почему остальных без повинностей не упомянули, а в остальном родословная как родословная, у наших заскоки и хлеще есть даже без ошибок Петрусевича)))))
Albert: Ааа Эльграндов пишет: А это, кодекс же лет на 15-20 старше списка Петрусевича.) тут не реабилитироваться, тут просто приукрашивание себя в чистом виде.))) хотя по сути там и приукрасили то с гулькин нос, всего то оговорилить, что потомки Трама не несли повинностей князьям и все, там просто непонятно почему остальных без повинностей не упомянули, а в остальном родословная как родословная, у наших заскоки и хлеще есть даже без ошибок Петрусевича))))) Ты уверен, что старше? У меня, признаться, нет такой уверенности... Сильнее приукрасить они, наверное, не могли. Да и, честно говоря, трамовские рода несли все те повинности, какие несли другие узденьские рода. Не больше и не меньше. Потому мне кажется, что тут кое-кому из Джанибековых (почему-то вначале было написано, что Коркмазовых) захотелось, воспользовавшись своей грамотностью) выделиться.
Ааа Эльграндов: Да да, кодекс в 1850х написан же. А Коркмазовых, там это совместно со статьей Каракетова ж в одно файле этот кодекс ходит в сети. Если не ошибаюсь, в том файле не указано, что родословная Джанибековская(хотя могу ошибаться), а в статье М.Дж. много места уделено Коркмазовым. Хотя в одном из номеров "известий книи" была статья М.Дж. с некоторыми изменениями, но по сути та же самая, уже с указанием, что в кодексе родословная Джанибековых, но там текста самого кодекса не было. Если я не напутал, как то так
Ааа Эльграндов: Касательно повинностей, требую называть это взаимообязанностями между биями и узденями, меня вполне устраивает дофеодальный строй, в отличии от д.и.н.-ов))))))) ибо бии узденям тоже много чего должны были предоставлять и отдавать доли узденям от доходов, там как от калыма узден выдавая дочь давай часть калыма бию и бий выдавая дочь давай часть узденям.
Ааа Эльграндов: Albert, вот ссылки на ту статью и тот файл http://karachai.ucoz.ru/index/1_5/0-161 http://cs5673.vk.me/u74262898/docs/790e691fb1c4/IZ_KARAChAEVSKIKh_GENEALOGIJ.doc?extra=Iep9ArSa3EecdyA_f4AZXT2sNU0pswHSxc-sCewmQufVJMNy9zcqmXgLrK4ojSIcO0eURoyYFgc-D8VH_H7mKpsFly49iMY
Ааа Эльграндов: О Карче - властелине Карачая, его законах и о происхождении дворян Коркмазовых (перевод с арабскогос названием по содержанию текста) 1850-е г. /1/Во имя Аллаха милостивого, милосердного! Воистину,Карча пришел в область (вилайат) Карачай. Он был могущественным (кадир) господином (сайид). Затем он установил своему нёгеру1/Шамхалу/ в месячный срок в пользу господина /Карчи/ Семь Вещей2(саб`ату ашйаин): /2/Первое: чтобы брал Шамхал с каждого дома то, что /Карча/ назвал податью (расм). И второе: Шамхал берет то, что также называется къатын сюйюм2 на языке /3/`аджам. И третье: один день сеют (йазра`ун). И четвертое: один день собирают урожай (йахсадуна-з-зара`а). И пятое: один день косят траву(йакта`унахашиша). /4/И шестое: при выходе девушки из /семейного/ общества (умматан) замуж, берет одного быка. И седьмое: при женитьбе мужчины - лошадь, и называют ту /5/ лошадь эмчеклик4. И так поступал Карча (Карачай) каждый год. Однако никогда не делали всего такого потомки Гиназа, из-за того, что он был господином из свободных (саййидун мин-аль-ахрари). И после пришел /6/Крым-Шаухал, вместе с ним -Гиназ сын Трама. И он убил мужчину и затем по /той/ причине обеднел. Он доверил из /тех/ дел Баштай, предводительнице (?) /7/из дочерей Кылыча. И у него /Кылыча/ - Гиназ-амма, имя её Кийа. И она воспитала Каншаубия сына Крым-Шаухала, сына Крым-хана… /8/ …Крым-Шаухал согласился. Потому, что вышел Крым-Шаухал из Крыма и отобрали Крым у него. Согласились относительно Крым-Шаухала: /9/во всех делах /он/ выполняет Семь Вещей Карчи. Крым-Шаухал подчиняется ему /Карче/. [После этого потомки] Карча остались в Карачае без своих владений (вилайата). Гиназ отдал Крым-Шаухалу жеребенка, который на языке ногай и на языке карачай называется кенже-тай. Каншаубий женился на женщине по имени Гошаях Биче, и от нее у него родились две дочери - Къантин и Къаз. Случилось так, что Каншаубий съел что-то отравленное и заболел неизлечимой болезнью. Поэтому он настоял на поездке в Шам. И он отправился в Шам. Там какая-то женщина заинтересовалась им, и она подумала, как бы мне женить его на себе, потому что он был очень красив. И она спросила его: - Кто ты такой? Он ответил: - Я Каншаубий сын Крым-Шаухала. Я покинул свой вилайат. На это женщина сказала ему: - Думаю, что я смогу тебя излечить, но для этого ты должен на мне жениться. Он принял предложение, соединился с ней узами брака и [полностью] излечился с помощью Аллаха Всевышнего. Каншаубий заключил мировую с Шемахи-ханом, пожал ему руку, поприветствовал…, в знак примирения похлопал его по плечу семь раз, восхваляя добродетель Шемахи-хана. [До] отъезда Каншаубия в Шам ввилайате Карачай была междоусобица. [В то время] Каншаубий искал место, где мог бы укрыться, и он обратился к Гиназу [Трамовичу], который был его другом, с просьбой погостить у него, поскольку он был из числа ахраров. И он остановился в его доме. Гиназ [изТрамовичей] зарезал корову, поставил мед и в мед положил соль. Каншаубий отказался от мяса и сказал: - Ах! Мясо, соль и мед - это позор! И он ушел со словами: - Где это видано, чтобы так поступали ахрары? Отрежьте ему крылья! Пусть с этого дня он более не считается ахраром! УГиназа[изТрамовичей] был только один сын и много дочерей. [После этого случая] он не мог [не смел] женить сына на дочери ахрара и выдать своих дочерей за сыновей ахрара. А дочери его уже подросли. Затем через несколько лет Каншаубий вернулся из Шама. Он пришел в дом Гиназа ибн Трама. Все очень обрадовались, кроме Гиназа [изТрамовичей], который был в отъезде. Вернувшись домой, Гиназ обнаружил во дворе коня. Увидев коня, он обнял его. Каншаубий сильно этому удивился и, отвернув сердце от Гиназа, сказал ему: - Коня ты любишь больше, чем меня. На это Гиназ ответил: - Я буду тебе подчиняться во всем и не буду тебе возражать ни в чем. Затем Каншаубий сказал Гиназу: - Выдавай дочерей за знатных, а то это грех и позор перед людьми. Но ни один из знатных (саййидов) [на это предложение в то время] не откликнулся. Он выдавал их замуж тогда, когда дочери уже постарели. Гиназ[изТрамовичей] женил своего сына Коркмаза на девушке из среды ахраров. То же самое он сделал и по отношению к своим дочерям, выдав их за ахраров, как будто они были им ровней. Конец. Джамал сын Кдс (вар.: Кбс/Крс/Кджс возможной заменой к на г) сын Уруса сын Семена сын Салим-Герия
Atly: Ааа Эльграндов пишет: 1. По родословной Темирбулатовых по Петрусевичу и по родословной Карабашевых, которую как то выложил Мусса Дудов в группе "князья на северном Кавказе" в клашках до Къарчи примерно 18 поколений от ныне живущих, это с их гг сходится?(Темирболатовых понятно, что женская линия, но сходится ли это у Коджакова Дудова Карабашева) Минимальные расстояния до общего предка: Первая таблица расстояния до общего предка с Темирбулатовым, вторая-с Крымшаухаловым, 3- Карабашевым и 4- с Коджаковым. мутации лет 202905Temi 0 0 291852Krym 17 1700 290827Kod 16 1600 277503Qrym 14 1400 291817Kara 16 1600 277329Duda 14 1400 291841Chyp 14 1400 291852Krym 0 0 290827Kod 10 1000 277503Qrym 5 500 291817Kara 9 900 277329Duda 9 900 291841Chyp 7 700 202905Temi 17 1700 291817Kar 0 0 290827Kod 10 1000 277503Qrym 8 800 277329Duda 8 800 291841Chyp 6 600 202905Temi 16 1600 291852Krym 9 900 290827Kod 0 0 277503Qrym 9 900 277329Duda 9 900 291841Chyp 7 700 202905Temi 16 1600 291852Krym 10 1000 291817Kar 10 1000 Как видите Темирбулатова другая ветвь возрастом равной возрасту общего предка всей карачаевской ветки, а у остальных: Коджакова, Дудова, Карабашева и Крымшаухалова общий предок жил как минимум 900-1200 лет.
Ааа Эльграндов: Atly, сау бол))) выходит 18 колен это еще мало))
Atly: Ааа Эльграндов пишет: выходит 18 колен это еще мало 18 колен назад может и был Къарча, но родителем этих родов он не был. А из какого рода он был вряд ли мы узнаем.
Albert: Мне представляется, что в княжеские ветки "намешаются" и другие рода, если их проапгрейдить, как те же Чотчаевы. В итоге, как мне кажется, просто мы имеем ряд родов, которые по каким-то причинам просто выделились из карачаевской среды и стали "акъсюеками", не имея изначально какого-то иного происхождения, отличного от других карачаевских Z2123.
Abrek: Къарча пришел из местечка Кошкар ..... Хоть какие то предположения есть на этот счет.... просто у меня нет других идей, если такой населенный пункт действительно упоминается в связи с Къарчой, кроме как Kashgar, описанный Марко Поло.
огъары учкулан: Abrek пишет: Къарча пришел из местечка Кошкар ..... Хоть какие то предположения есть на этот счет.... просто у меня нет других идей, если такой населенный пункт действительно упоминается в связи с Къарчой, кроме как Kashgar, описанный Марко Поло Который в Уйгурском АР?
огъары учкулан: p.s. жаль что уйгуры не смогли присоединиться в свое время к России.
Abrek: ну да...город на шелковом пути....
Abrek: в легендах говорится о каком то Хотим-тау или как там она называется.... вот интересные моменты : "7. Кашгар-Даван — современный Алайский хребет (Алай-Таг, или Ала-Тоо); через перевал Терек-Даван и другие перевалы этого хребта проходили кратчайшие пути из Коканда в Кашгар, почему Назаров и назвал его хребтом «Кашгарского перевала» («Кашгар-Даван»). В хребет Алатаг Назаров ошибочно объединил Алайский хребет, хребты Алатаг приисыккульские и Алатаг (Алатау) Джунгарский. «Записки о некоторых народах и землях Средней части Азии Филиппа Назарова, посланного в Коканд в 1813 и 1814 годах», СПб., 1821, стр. 61 и 78." Радлов описывает Кара(ч)ша - таг, Ходум-таг, Кара-таг, ак-таг, там еше есть места джылан-оттю.
полная версия страницы