Форум » История, этнография, культура и достижения » Все о Холамо-Безенгийском ущелье Балкарии » Ответить
Все о Холамо-Безенгийском ущелье Балкарии
Гергокова Лейля: В юго-западной части Кабардино-Балкарии расположен самый высокогорный район России – Черекский. Площадь его территории составляет 2,21 тыс. км2. Черекский район является самым крупным муниципальным образованием Кабардино-Балкарской Республики. Административным центром Черекского района является поселок Къашхатау. Численность населения Черекского района около 26,5 тысяч человек. Здесь проживают представители 12 национальностей. Самый многочисленный народ в этом районе - балкарцы, и я являюсь их представителем. Сами себя мы называем «таулу», что означает «горец», или «владелец гор», обращаемся испокон веков друг к другу «алан». У нашего народа не принято обращаться на «Вы», но это всего лишь означает, что мы и к самому младшему относимся так же уважительно, как к аксакалу. Строго чтим предков, до седьмого колена знаем их и помним, но у нас не принято обращаться по отчеству, чтобы человек не прикрывался достижениями отца, а сам стремился к высотам и новым свершениям. Родина и Мать - самые святые для нас понятия на этом свете! Территория Черекского района лежит на берегах реки Черек, имеющей два крупных притока ледникового происхождения. Оба они образовали два ущелья: Черекское (Малкъарское) и Хуламо-Безенгийское. Я хочу рассказать именно о Хуламо- Безенгийском ущелье, т.к. сама родом именно оттуда. Еще хочу сказать, что термин "малкъарлы" (малкарец-балкарец) нами воспринимается исключительно как выходец Черекского (Малкъарского) ущелья, и нам не нравится, что это название русские распространили на всех таулу.
Гергокова Лейля: Холамо-Безенгийское ущелье
Гергокова Лейля: река Черек
Гергокова Лейля: Мое родное село Кара-Суу. Добраться к нам можно двумя способами: 1) по очень живописной тропе из г. Нальчик через с. Белая речка – русло реки Белой до ее истоков – буковый лес – субальпийские луга – перевал через хребет на устье реки Къара-Суу При этом переходе нужно быть особенно внимательным, так как при подходе к селу много карстовых воронок, в народе именуемых как «тюпсюз тешикле» (бездонные дыры); 2) воспользовавшись автомобильным транспортом проехать по следующему маршруту: г. Нальчик - с. Урвань – с. Аушигер – с. Къашхатау – с. Бабугент. В с. Бабугент у памятника К.Мечиеву дорога сворачивает вправо и, принимая западное направление, приводит нас в долину Хулама. Слева от дороги шумит река Черек, по сторонам которой поднимаются живописные лесистые склоны начала Хуламо-Безенгийского ущелья. Лесистая долина тянется километров 15 до селения. Ехать придется вот по такой дороге Правительство КБР не особо жалует балкарские села.
Гергокова Лейля: Основан Къара-Суу примерно в 1867 году, когда несколько семей из старинного балкарского села Холам выбрали это место, построили дома и поселились здесь. Затем к ним стали присоединяться семьи из другого высокогорного селения Шики. Однако по последним археологическим находкам можно предположить, что на территории села жили люди еще более 2-х тыс. лет тому назад. Пока это только наше предположение, но мы надеемся, что его подтвердят ученые. Все селения в нашем ущелье состоят из тийре (кварталов). Наше село состоит из трех тийре: холамлыла, шыкъычыла, шаулухтала. Сейчас в селе проживает 453 человека.
Гергокова Лейля: У нас проживают представители следующих фамилий: Атабиевы, Алиевы, Кучменовы, Чочаевы, Кучмезовы, Айшаевы, Гергоковы, Геляховы, Мечиевы, Шаваевы, Толгуровы, Анаевы, Гаевы, Чеккаевы, Ахкубековы, Хочуевы, Султановы, Бапанаевы, Жабоевы, Ольмезовы, Созаевы, Додуевы
Гергокова Лейля: Къара-Суу (шаулух тала)
Гергокова Лейля: Сейчас самому пожилому человеку в нашем селе, Хочуевой Нажай, 106 лет. Она и сейчас удивляет нас своей бодростью и здоровьем. Что удивительно, наша долгожительница прекрасно обходится без очков, может спокойно вдевать нитку в ушко иголки. Читать Коран.
Гергокова Лейля: Своих гостей, Къара-Суу поражает поистине уникальной красотой окружающей природы, множеством чистых родников, струящихся водопадов, окружением белоснежных горных вершин. Къара-Суу переводится с балкарского языка как ключ, родник. Их на территории села на самом деле очень много. Через село протекает и речка с таким же названием, берущая свое начало из небольшого родника. В неё впадают только родниковые воды, поэтому речка всегда чистая и прозрачная. Около села есть еще и теплые серные источники. Вода в них имеет резкий запах и желтый цвет. От него исходит специфический запах, напоминающий сомнительный аромат тухлого яйца, поэтому мы называют их «ийисли суула» (вонючие воды). Вокруг этих родников даже зимой трава остается зеленой. Целебнные свойства источников были известны балкарцам еще с древних времен. Принятие серных ванн использовалось при поражениях кожи, ревматизме. Соседние балкарцам народы тоже знали о них и специально приезжали, чтобы излечиться целебной водой. Чабаны пасли около источников овец, чтобы у животных не было чесотки. Правда не знаю насколько это эффективно. Записала со слов стариков.
Гергокова Лейля: В нашем селе можно увидеть много интересного. Например, любопытное явление можно наблюдать с поляны у селения Кара-Суу в ясные вечерние сумерки. Когда наступающая темнота затушёвывает синевой детали гор, и они начинают казаться всего лишь колоссальными силуэтами, на фоне более светлого неба, линия контура Скалистого хребта вырисовывает огромную фигуру женщины горянки, лежащей лицом вверх. Силуэт настолько отчётлив, что его замечает каждый, кто, оказавшись, в момент наступления вечерних сумерек в нашем селе, случайно взглянет на Скалистый хребет
Turk: Гергокова Лейля пишет: к селу много карстовых воронок спасибо, оказывается у нас в КБР есть такие воронки, даже и не знал! Гергокова Лейля пишет: Сейчас самому пожилому человеку в нашем селе, Хочуевой Нажай, 106 лет. МашАллах, Аллаху саулукъ берсин. Она ведь может еще многое очень поведать молодежи, в том числе из старинных историй.
Гергокова Лейля: "Талисманом" нашего села является скала в виде человеческого сердца, ее можно увидеть на горе в южной части села. Среди жителей Кара-Суу бытует легенда о его происхождении.
Гергокова Лейля: Turk пишет: оказывается у нас в КБР есть такие воронки, даже и не знал! Они в урочище Хумалан
Гергокова Лейля: Turk пишет: МашАллах, Аллаху саулукъ берсин. Она ведь может еще многое очень поведать молодежи, в том числе из старинных историй. Сау бол. Я постаралась записать многое из того, что она рассказывает.
Turk: Гергокова Лейля пишет: Я постаралась записать многое из того, что она рассказывает. Надеюсь, у тебя найдется время хотя бы тезисно поделится такой инфой. Полевой материал не маловажен. Гергокова Лейля пишет: Среди жителей Кара-Суу бытует легенда о его происхождении. А что за легенда? Прикольно, силуэт девушки скалистым хребтом и сердце в другом месте))). Романтическое ущелье. Гергокова Лейля пишет: Они в урочище Хумалан Они опасны для человека? Или слишком маленькие?
Гергокова Лейля: Turk пишет: Надеюсь, у тебя найдется время хотя бы тезисно поделится такой инфой. Полевой материал не маловажен. Конечно. Буду только рада.
Turk: Гергокова Лейля и еще вопрос, есть ли какие-нибудь наскальные тамги, символы, петроглифы, или в каких-нибудь старинных башнях, дорогах (как до этого на рисунках), крепостях, саклях.. всякого рода символы, рисунки, тамги, петроглифы (это все может быть как часть всего тюркского мира...)? А также какие-нибудь особенные для Хуламо-Безенгийского ущелья рисунки на киизах, коврах?
Гергокова Лейля: Turk пишет: А что за легенда? Прикольно, силуэт девушки скалистым хребтом и сердце в другом месте))). Романтическое ущелье. Они практически "смотрят друг на друга" В легенде говорится о том, что Тейри превратил сердце праведного нарта в скалу, чтобы люди не забывали о том, каким должно быть сердце настоящего человека. А я легенду немного приукрасила для туристов , получилось вот что Много лет тому назад здесь жил мудрый аксакал. Когда ему настало вре-мя уйти в иной мир, с неба спустился сам Тейри (верховное божество). Он сказал старику: « Ты прожил добрую жизнь, за это я дарю тебе новое сердце, и ты обретешь бессмертие». Но аксакал отказался. «Смотри! Каждый шрам на моем сердце - это человек, которому я отдал свою любовь. Я вырывал ку-сочки своего сердца и отдавал хорошим людям. И они часто взамен отдавали мне свою любовь - свои частички сердец, которые заполняли пустые про-странства в моем сердце. Но поскольку кусочки разных сердец точно не под-ходят друг к другу, у меня в сердце есть рваные края, которые я берегу, пото-му что они напоминают мне о любви, которой мы делились. Иногда я отдавал частичку моего сердца, но человек не возвращал мне свою - поэтому и пустые дыры в нем. Когда ты отдаешь свою любовь, не всегда есть гарантии на взаимность. И хоть эти дыры приносят боль, они мне напоминают о любви, которой я делился. Теперь ты видишь, что мне мое сердце очень дорого, и я не хочу другое». Аксакал умер… Тейри был поражен словами мудрого старца. И решил он превратить его сердце в скалу, чтобы оно напоминало людям о том, каким должно быть сердце настоящего человека.
Гергокова Лейля: Turk пишет: Они опасны для человека? Или слишком маленькие? Нет не маленькие. И к тому же очень глубокие. Сельские джигиты пытались с помощью веревок спуститься в одну из них об остальном история умалчивает...
Гергокова Лейля: Turk пишет: Гергокова Лейля и еще вопрос, есть ли какие-нибудь наскальные тамги, символы, петроглифы, или в каких-нибудь старинных башнях, дорогах (как до этого на рисунках), крепостях, саклях.. всякого рода символы, рисунки, тамги, петроглифы (это все может быть как часть всего тюркского мира...)? А также какие-нибудь особенные для Хуламо-Безенгийского ущелья рисунки на киизах, коврах? По словам одного из старожилов села Геляхова Заурбия, в урочище Бутору (район Акъ Къая) есть большая глыба на которой имеются дословно "какие-то иероглифы". Их приезжал смотреть какой-то осетин в 1960 каком-то году. К сожалению, проводников этого осетина сегодня нет в живых. Я никак не могу заставить брата или отца проводить меня в Бутору, очень хотелось бы на них посмотреть.
Гергокова Лейля: На основании одной из башен в Усхур учитель физики рассмотрел какие-то надписи. Опять таки я эти надписи сама лично не видела. В работах Мизиева о них нет ни слова.
Гергокова Лейля: Гергокова Лейля пишет: А также какие-нибудь особенные для Хуламо-Безенгийского ущелья рисунки на киизах, коврах? Позже выложу кийизы, узоры которых характерные для нашего ущелья.
Turk: Гергокова Лейля пишет: По словам одного из старожилов села Геляхова Заурбия, в урочище Бутору (район Акъ Къая) есть большая глыба на которой имеются дословно "какие-то иероглифы". Их приезжал смотреть какой-то осетин в 1960 каком-то году. К сожалению, проводников этого осетина сегодня нет в живых. Я никак не могу брата отца проводить меня в Бутору, очень хотелось бы на них взглянуть. Гергокова Лейля пишет: На основании одной из башен в Усхур учитель физики рассмотрел какие-то надписи. Опять таки я эти надписи сама лично не видела. В работах Мизиева о них нет ни слова. Вот такие вещи лучшего всего сфотографировать, даже если поверх них имеются "новые" надписи современности. Потому, что такие древние символы очень и очень много могут рассказать, больше чем может показаться. Если будет такая возможность Аллах айтса, не упустите ее. п.с. если честно, я не понимаю, зачем ждать когда кто-нибудь из ученных чужих или занятых своих обратит на это внимание? ученными становятся, у вас богатый материал судя по всему, его структрировать, классифицировать надо и доклады оформить, затем про анализировать и сопоставить, найти научного руководителя из своих, самим им может быть в силу возраста уже сложно будет копить такой материал, уверен, они с радостью поддержат молодых, кто уже так много накомпил, под его эгидой опубликоваться - вот это действительно заставит обратить внимание научный мир на данную местность, так как академиский мир читает научные журналы и редко, когда сидят по форумам. Ваш материал тут, очень полезен для нашего просвещения, но мой вам убедительный совет, берите инициативу в свои руки, а всего-то мало надо, просто имеющий богатый материал перенести на Work, PDF форматы в виде статьи. Обратитесь даже в Эльбу за советом по поиску ученного КБ, который выступит вам руководителем, на мою память есть Кипкеева, Каракетов и других не мало ведь есть.. даже в КБГУ или в Москве, Питере, кто имеет академический статус и скорее всего именно юридически и как положенно, имеют право выступать руководителем и вперед. Уже оформленные статьи можно переводить на английский и турецкий найдутся кто их читать будет и поделиться с ученными рядом.
Тахир: Сау бол за тему, Лейля!
Гергокова Лейля: Turk пишет: Вот такие вещи лучшего всего сфотографировать, даже если поверх них имеются "новые" надписи современности. Потому, что такие древние символы очень и очень много могут рассказать, больше чем может показаться. Эх, была бы я парнем! Но я не теряю надежды все же подняться и отыскать эту глыбу с "иероглифами"
Turk: Гергокова Лейля пишет: Эх, была бы я парнем! Но я не теряю надежды все же подняться и отыскать эту глыбу с "иероглифами" Такие символы могут оказаться совсем рядом, даже на могильных камнях, на фундаменте старых домов и т.д. на разных руинах. Правда не всегда неспециалист по ним сможет их заметить или расспознать. Но если вдруг заметите шелкайте фотиком)).
Гергокова Лейля: Тахир пишет: Сау бол за тему Лейля Сен да сау бол. Я завалила ту группу цитатами из твоей книги.
Гергокова Лейля: Turk пишет: Такие символы могут оказатся совсем рядом, даже на могильных камня, Вот это было у Мизиева
Гергокова Лейля: Turk пишет: я не понимаю, зачем ждать когда кто-нибудь из ученных чужих или занятых своих обратит на это внимание? Думаю Вы правы.
Тахир: Гергокова Лейля пишет: Сен да сау бол. Я завалила ту группу цитатами из твоей книги.
Гергокова Лейля: В 70-х годах 17-летний житель нашего села Геляхов Ахмат во время рыбалки нашел золотую корону, украшенную множеством драгоценных камней. Туристы, которые оказались свидетелями этого события, путем обмана забрали у него находку. Мошенники отпиливали от короны по кусочку и сбывали зуботехникам, ювелирам. В последствии они были разоблачены и осуждены за содеянное. Все наши попытки разузнать о дальнейшей судьбе короны, к сожалению, не увенчались успехом. И вот спустя 40 лет учениками во время экскурсии, в районе Кара-Суу, по счастливой случайности, были найдены старинные предметы. Мы немедленно сообщили о находках в «Северокавказский институт археологии». Они приехали, сказали, что находки представляют большой интерес для науки и уехали. На территории нашего села я обнаружила несколько нетронутых курганов. Археологи подтвердили мое предположение. Но с раскопками пока не спешат. Вот небольшая часть находок из моей коллекции:
Гергокова Лейля:
Гергокова Лейля: Окаменелости. Найдены на берегу реки Къара-Суу
Albert: Гергокова Лейля пишет: Эх, была бы я парнем! Зачем оно тебе? Придется постоянно делать это:
Гергокова Лейля: Albert пишет: Зачем оно тебе? Придется постоянно делать это: Зато это не помешало бы моему свободному перемещению по горам в поисках артефактов
Гергокова Лейля: В том захоронении, о котором шла речь, проводился видимо обряд очищения. Потому что везде следы огня. Найденные осколки глиняных изделий все обгоревшие. Я не специалист и боюсь делать какие-либо выводы. Но кое-какие предположения у меня есть. Наш фольклор дает ответы на многие вопросы. Все наталкивает на мысль о том, что Тахир был прав, утверждая, что Кобанская культура частично и есть тюркская. Она же не могла принадлежать только одному народу. Я думаю, что часть скифов осела около Эльбруса. Они считали его священной горой. В нашем нартском эпосе говорится об извержении Эльбруса. А последнее извержение наблюдалось примерно в 70 годах нашей эры. В нашем языке нет заметного пласта заимствований. Если бы тюркоязычные Аланы смешались с "кобанцами" говорящими на другом языке, наблюдалась бы картина подобная осетинскому языку. Знаю, что многие посчитают меня сумасшедшей за подобные рассуждения. Но чем больше я изучаю кобанскую культуру и балкарский фольклор, тем больше появляется уверенность в существовании "тюркоязычных кобанцев".
Albert: Гергокова Лейля пишет: тем больше появляется уверенность в существовании "тюркоязычных кобанцев". Ничего страшного в том, что мы являемся двукомпонентным этносом, нет! Факт остается фактом: в нас имеются как автохтонный, так и пришлый компоненты.
Turk: Гергокова Лейля пишет: В том захоронении, о котором шла речь, проводился видимо обряд очищения. Потому что везде следы огня. Найденные осколки глиняных изделий все обгоревшие. А что известно из карачаево-балкарского фольклера об подобном или схожем обряде? Что это за обряд очищения?
Гергокова Лейля: Albert пишет: Факт остается фактом: в нас имеются как автохтонный, так и пришлый компоненты. На каком языке разговаривал "автохтонный компонент"?
Albert: Гергокова Лейля пишет: На каком языке разговаривал "автохтонный компонент"? Судя по тому, что у него была гаплогруппа G2a1a, то на картвельском, близком сванскому, мегрельскому, грузинскому.
Гергокова Лейля: В осетинском языке заметен значительный картвельский субстрат. А в нашем заимствований мало, насколько мне известно. Почему? Разве такое возможно? От другого языка должно же было что-то остаться
Albert: Гергокова Лейля пишет: В осетинском языке заметен значительный картвельский субстрат. А в нашем заимствований мало, насколько мне известно. Почему? Разве такое возможно? От другого языка должно же было что-то остаться На территории Аланского государства они растворились без следа. Ассимиляция!
Гергокова Лейля: Разве возможна в условиях высокогорья, практически в изоляции, полная смена родного языка на чужой? Как происходила это языковая ассимиляция. Даже сегодня несмотря на круглосуточное вещание на русском языке с экранов телевизоров и обучение в школах на том же языке в высокогорных селах продолжают разговаривать на чистом родном языке. Как Аланы могли заставит "кобанцев" принять их язык? Хоть убейте, но я не верю, что житель высокогорного Холама сам добровольно забыл свой родной язык и перешел на тюркский. Должно же было это как-то отразиться в фольклоре. Или даже в народной памяти наших соседей сванов.
Turk: Пока, что исходя из фактов есть генетический материал, которой на сегодняшний день (в будущем может и изменится с новыми данными) указывает, на то что говорит Альберт. Но для меня также остается открытым вопрос "усвоения" горцев самого высокогорья аланского причем так равномерно по всем ущельям от Уруха до Урупа, без заметных следов (может быть они будут найдены позже) Гергокова Лейля пишет: Как происходила это языковая ассимиляция. Даже сегодня несмотря на круглосуточное вещание на русском языке с экранов телевизоров и обучение в школах на том же языке в высокогорных селах продолжают разговаривать на чистом родном языке. Как Аланы могли заставит "кобанцев" принять их язык? Можно придумать много сценариев, каким образом все это могло происходить, например мы с Тахиром предпаложили, что в среду кобанцев постепенно проникали иноземцы, так как это было пару тысяч лет назад, они уже стали коренными давно и народ этого не помнит. Но пока факт остается фактом, есть генетика, которая общая в центральном кавказе для ряда народов высокогорья и есть гаплогруппы, которые общие с другими тюркскими народами из степи, встречается от Испании, Британии, Скандинавии до Китая - получается, как бы два компонента. А чтобы ответить на вопрос об ассимиляции и вообще влиянии, а также "кобанцах" нужно определится о глоттохронологии тюркских языков, пересмотреть археологию в ЦК в КЧР и КБР и быть может откроются новые факты, а также нужна ископаемая ДНК. С глоттохоронологией тюркских языков иншаАллах может скоро определимся, с остальным придется ждать исследований. Поэтому стоит сфокусироваться сейчас на сборе материала, вот например, ваш материал касается и археологии и материальной культуры.
Albert: Гергокова Лейля пишет: Разве возможна в условиях высокогорья, практически в изоляции, полная смена родного языка на чужой? Как происходила это языковая ассимиляция. Даже сегодня несмотря на круглосуточное вещание на русском языке с экранов телевизоров и обучение в школах на том же языке в высокогорных селах продолжают разговаривать на чистом родном языке. Как Аланы могли заставит "кобанцев" принять их язык? Хоть убейте, но я не верю, что житель высокогорного Холама сам добровольно забыл свой родной язык и перешел на тюркский. Должно же было это как-то отразиться в фольклоре. Или даже в народной памяти наших соседей сванов. За какие-то лет 50 молодые (и даже не только молодые) жители высокогорных районов при общении употребляют своеобразный карачаево-балкарско-русский суржик, и совершенно не могут говорить без русизмов в речи, а жители городов заметно лучше говорят на русском, чем на родном. Когда я однажды выступил на одном карачаевском съезде и за всё время употребил лишь несколько русских слов (относительно русских - президент, парламент и т.п.) все удивлялись тому, что я, будучи еще сравнительно молодым человеком, выступил на чистом карачаевском языке. Я это не с целью хвастовства говорю, а для того, чтобы было понятно то, насколько необычно ныне выступление на родном языке, к сожалению. А ведь учти, что с русскими сейчас никакого смешения нет. Они живут сами по себе, а мы - сами по себе. И то за 50 лет мы страшно обрусели. Во время Аланского государства же было и смешение сильное, и времени для ассимиляции автохтонов было несравнимо больше. В итоге мы и сложились как тюркско-кавказский этнос.
Albert: Гергокова Лейля пишет: Или даже в народной памяти наших соседей сванов. Тепцов писал о народной памяти сванов в этой связи.
Тахир: Albert пишет: Тепцов писал о народной памяти сванов в этой связи. Что именно он говорил, и кто был его информатор? Albert пишет: За какие-то лет 50 молодые (и даже не только молодые) жители высокогорных районов при общении употребляют своеобразный карачаево-балкарско-русский суржик, и совершенно не могут говорить без русизмов в речи, а жители городов заметно лучше говорят на русском, чем на родном. Когда я однажды выступил на одном карачаевском съезде и за всё время употребил лишь несколько русских слов (относительно русских - президент, парламент и т.п.) все удивлялись тому, что я, будучи еще сравнительно молодым человеком, выступил на чистом карачаевском языке. Я это не с целью хвастовства говорю, а для того, чтобы было понятно то, насколько необычно ныне выступление на родном языке, к сожалению. А ведь учти, что с русскими сейчас никакого смешения нет. Они живут сами по себе, а мы - сами по себе. И то за 50 лет мы страшно обрусели. Во время Аланского государства же было и смешение сильное, и времени для ассимиляции автохтонов было несравнимо больше. В итоге мы и сложились как тюркско-кавказский этнос.Это неточное сравнение. Современное влияние русского языка с его мощными средствами: такими, как детские сады, школы, литература, кино, телевидение, другие СМИ, а также в целом нахождение в этом информационном пространстве абсолютно не сравнить с древними коммуникациями, тем более, как сказала Лейла, в условиях изолированности в горах. Поэтому, ответ на поставленный вопрос не так прост, как может показаться на первый взгляд. Гергокова Лейля пишет: Все наталкивает на мысль о том, что Тахир был прав, утверждая, что Кобанская культура частично и есть тюркская. Она же не могла принадлежать только одному народу. Можно и не сомневаться, она была тюркская. И ты права, что НЕ ВСЕ НАРОДЫ, которые к ней относились были тюрками. Также, как и не все, кто сейчас одевается в Adidas, ездит на Мерсах и т.д. являются немцами. Просто влияние. А так, Кобанская культура была с севера от Кавказского хребта - продолжательница Древнеямной культуры.
Albert: Тахир пишет: Что именно он говорил, и кто был его информатор? Почти вся моя литература в родительском доме в Черкесске. А я туда достаточно редко езжу сейчас. Живу, всё же, в другом городе. Тахир пишет: Это неточное сравнение. Современное влияние русского языка с его мощными средствами такими, как детские сады, школы, литература, кино, телевидение, другие СМИ, а также в целом нахождение в этом информационном пространстве абсолютно не сравнить с древними коммуникациями, тем более, как сказала Лейла, в условиях изолированности в горах. Поэтому, ответ на поставленный вопрос не так прост, как может показаться на первый взгляд. Перманентные брачные связи и необходимость в торговых и иных связях, а также знании языка населения предгорий, которую испытывали горцы в отношении алан, полагаю, привело к постепенному смешению обеих этнических групп. Тахир пишет: Можно и не сомневаться, она была тюркская. И ты права, что НЕ ВСЕ НАРОДЫ, которые к ней относились были тюрками. Также, как и не все, кто сейчас одевается в Adidas, ездит на Мерсах и т.д. являются немцами. Просто влияние. А так, Кобанская культура была с севера от Кавказского хребта - продолжательница Древнеямной культуры. Пока мы не нашли в Кобанских памятниках тюркские рунические письмена, утверждать ничего нельзя! Категорически!
Тахир: Albert пишет: Перманентные брачные связи и необходимость в торговых и иных связях, а также знании языка населения предгорий, которую испытывали горцы в отношении алан, полагаю, привело к постепенному смешению обеих этнических групп. Мы с кабардинцами живём рядом не менее 400 лет. У нас все виды перечисленных связей. При том очень даже интенсивные, чего-то они нас не ассимилировали. При том кабардинцев более, чем в 4 раза больше, чем нас. Albert пишет: Пока мы не нашли в Кобанских памятниках тюркские рунические письмена, утверждать ничего нельзя! Категорически! Это не обязательно. Достаточно того, что учёные-археологи уже доказали, что Кобанская культура с севера от Кавказского хребта, и продолжательница курганных культур. И кто у нас на роль пришельцев с севера может претендовать? Только тюрки. В общем, можно кучу доводов приводить, но и этого наверно достаточно.
Albert: Тахир пишет: Мы с кабардинцами живём рядом не менее 400 лет. У нас все виды перечисленных связей. При том очень даже интенсивные, чего то они нас не ассимилировали. При том кабардинцев более, чем 4 раза больше, чем нас. С кабардинцами у балкарцев было перманентное противостояние. А при противостоянии ассимиляция невозможна. Ну, или почти невозможна. Тахир пишет: Это не обязательно. Достаточно того, что учёные-археологи уже доказали, что Кобанская культура с севера от Кавказского хребта, и продолжательница курганных культур. И кто у нас на роль пришельцев с севера может претендовать? Только тюрки. В общем, можно кучу доводов приводить, но и этого наверно достаточно. Предполагать можешь, но утверждать, покуда не найдены тюркские руны, нет!
Гергокова Лейля: Продолжу рассказ о жизни нашего ущелья. Холамо-Безенгийцы - неутомимые труженики, они разводят скот, выращивают сады, радующие необыкновенными урожаями. Но основное занятие жителей все же – овцеводство. Богатые травостоем пастбища способствуют этому. Неслучайно одним из почитаемых в Балкарии домашних животных является баран. Новорожденному ребенку мажут лоб кровью жертвенной овцы, чтобы ему передалась магическая сила, заключенная в ней; при строительстве дома под ним закапывают бараньи рога, чтобы оберечь его от несчастий. Бараньи и турьи рога прибивают над входом в жилище. Это животное дает нам и мясо, и шерсть. Женщины Къара-Суу и Безенги - известные рукодельницы - занимаются обработкой шерсти и изготовлением изделий и элементов домашнего быта из нее. Уникальный ассортимент: бурки, башлыки, чепкены, свитера, носки, древние кийизы, шали и платки. Накопленный веками опыт и традиции изготовления изделий, используемая при этом натуральная шерсть овец, экологическая чистота и ручная работа делает данную продукцию поистине уникальной.
Гергокова Лейля:
Гергокова Лейля:
Гергокова Лейля:
Гергокова Лейля:
Гергокова Лейля:
Гергокова Лейля:
Гергокова Лейля: Фрагменты наборных поясов древних тюрок и балкарцев: 1 - из могильника Кара-Чога в Туве (VIII-IX вв. н.э.); 2 - из с. Верхняя Балкария (конец XIX века), (1-по С.И. Вайнштейну; 2 - собрание Л. Булатовой)
Тахир: Albert пишет: С кабардинцами у балкарцев было перманентное противостояние. А при противостоянии ассимиляция невозможна. Ну, или почти невозможна. "История взаимоотношений между Кабардой и Балкарией не знает никаких сколько-нибудь серьезных межэтнических столкновений или войн. Границ между ними, в нынешнем значении этого понятия, никогда не существовало. Они определялись мирными взаимоотношениями, носили прозрачный характер. Кабардинцы и балкарцы свободно передвигались и в Кабарде, и в Балкарии. Взаимоотношения между народами носили мирный, дружелюбный характер, что обуславливало множество кровнородственных связей, межэтнических браков. Причем подобные браки заключались как между княжескими фамилиями, так и среди простонародья. В результате этих контактов в Кабарде появились множество балкарских фамилий: Кушховы, Балкаровы, Келеметовы и др., а в Балкарии - Черкесовы, Кабардоковы и др. Возникавшие между Балкарией и Кабардой, или между отдельными лицами и семьями споры решались при обоюдном согласии советом старейшин по обычному праву балкарцев и кабардинцев. В случае отдельных раздоров внутри Кабарды или Балкарии, многие находили приют у своих соседей - в Балкарии или Кабарде. Иногда возникали распри между отдельными родами Балкарии и Кабарды, но они никогда не приводили к войнам. Широкие рамки приобретали мирные и дружеские отношения между отдельными семьями и родами. Такие тесные контакты устанавливались между Абаевыми и Кайтукиными, Атажукиными и Балкаруковыми, Урусбиевыми и т. д. На Кавказе мирно соседствующие народы отдавали своих детей на воспитание (в аталыки) своим близким друзьям. Так, например, известно, что в 1747 году емчеком - молочным братом князя Большой Кабарды Касая Атажукина был балкарский князь Азамат Абаев. Документы отмечают, что в 1768 году таким же молочным братом кабардинского князя Казыя Кайсынова был балкарский князь Мухаммат Биев. Многовековые мирные контакты отразились и на развитии экономики Балкарии и Кабарды. Кабардинцы свободно могли пасти свои табуны в Балкарии, получать отсюда и горные руды, лес и камень для строительства, меха и шкуры диких зверей и животных. Балкарцы в особо холодные годы арендовали зимние пастбища и стойбища в Кабарде. Некоторые ученые пытаются эти арендные отношения выдать за политическую и экономическую зависимость Балкарии от Кабарды. Подобные попытки не имеют под собой никакой почвы и строятся на поверхностных взглядах путешественников XIX века, которые не могли и не хотели вникать в действительную сущность арендных отношений между кабардинцами и балкарцами. Если за аренду зимних стойбищ балкарцы платили определенную цену, то какая же это дань или зависимость? Этот момент всегда надо иметь в виду, когда речь заходит о взаимоотношениях между двумя народами. Взаимоотношения Балкарии и Кабарды значительно способствовали развитию экономики и той и другой стороны. В Кабарде Балкария закупала недостающий ей хлеб, соль, через Кабарду она выходила на российский рынок, откуда поступали ткани, предметы утвари, украшений, фабричные изделия и т. п.". Мизиев И.М. Взаимоотношения Балкарии и Кабарды. У нас иногда только с кабардинской верхушкой с их, иногда тупыми инициативами и идеями возникают разногласия, но потом опять нормально, слава Аллаху, становится. Так что ассимиляция это не так просто.
Гергокова Лейля: 4. Деревянная чаша из собрания Якуба Аккизова. Изготовлена в с. Безенги
Гергокова Лейля:
Гергокова Лейля:
Гергокова Лейля:
Гергокова Лейля:
Гергокова Лейля: Мне интересен топоним "Никкола башы" предполагаю, что образован от имени Святого Николая плюс балкарское слово «баш» - голова. Хотелось бы узнать ваше мнение. О местности могу сказать следующее: здесь в древности добывали глину. Позже в 1930-х годах даже был построен кирпично- черепичный завод. Наверное глина была хорошего качества, и ее хорошо обжигали, потому что черепица сделанная в те далекие года сохранилась превосходно даже сегодня. НИККОЛА БАШЫ
Гергокова Лейля: В одной из балкарских народных песен нашла упоминание "Никкола башы" Э-эй, ёзенден келген ёзен туман а, Ол да къонады Жууушкуну да къырына. Мен а айтайым, сиз а тынгылагъыз Толгъурланы да жигит Къазакъны жырына. Эй, алан жашла, эжиу этигиз Таулу ананы бу тулпар туугъан жашына. Ёзенден чыкъгъан къалын туман а Келиб къонады Жууушкуну да ташына. Къырым ханла да келелле, уой-хой, Холам-Бызынгы элледен жасакъ жыяргъа. Толгъурланы уа Къазакъ чыкъгъанды, Бу келгенлени алларын тарда тыяргъа. Эй, алан жашла, къобугъуз, маржа, Къаралыб турад Никкола башы, басылыб. Эй, Къырым хан а къалай келиред Шам Бызынгыдан жасакъ жыяргъы базыныб? Эй, алан жашла, туругъуз, маржа, Чыгъыб къарагъыз ол Укъу башы мийикден. Миллетибиз деба къалай джашарбыз Джасакъ дау этсе тауда айланнган кийикден? Эй, къырым ханла келелле, уой-хой, Сылтау чыкъгъанды тёшекге кириб жатмазгъа. Ой-хой-хой, марджа, атма къой, маржа, Антыбыз барды миллетибизни сатмазгъа! Эй, алан жашла, къулакъ салыгъыз Толгъурланы да жигит Къазакъны сёзюне. Бетинден къанын сюртеди, маржа, Окъ тийгенди да кёзюне. Зыраф болмасын сизге айтхан сёзюм, Къан чабханды да, кёрмейди кёзюм, Укъу башына-мийикге чыгъыб атаргъа. О-ой-ра-о-ой... Огъуму къойчу сёзюм батханча батаргъа! О-о-рай-да-о-ой-ра-о-ой! Эй. алан жашла, бирден туругъуз, Къырым ханны да бирден уругъуз, Сау кёзюмю да сюртме къоюгъуз, Ахыр огъуму тюртме къоюгъуз! Эй, къаныбыздан тоялмайсыз да, Къоргъашинден а сиз бир тоюгъуз! О-о-рай-да, хо-о-й!... Черек сууу да Тёбен тарыгъа уа, Булгъанып кетип барады, Жаным къор болсун да Къыя улу Кючюкге: Ол берген таулу ушкогум алан Кеб жерде жаныма жарады. Эй, алан жашла, эжиу этигиз, Таулу ананы бу тулпар туугъан жашына. Ёзенни басхан къалын туман а Къайтып келеди Жууушкуну да башына. Эй, алан жашла, хайт дегиз, маржа, Кече узундан, танг унамайды атаргъа, Бу жарлы халкъгъа бир кюн чыкъмазмы Тёшекге кирип жатаргъа? Эй, анасындан эр туугъан Къазакъ, Тау элине да бир туугъан Къазакъ, Къара халкъдан а керти нёгерле жыйгъанса, Къырым ханланы келмеге къоюб, Ёлгенин жолда ёлмеге къоюб, Тёбен тарда уа алларын бирден тыйгъанса. Эй, алан, дейди, былагъа, дейди, Къонакъларыгъызгъа мал соймагъыз! Эй, не да болсун, быланы, дейди, Сууукъ аузуна къоймагъыз!
Гергокова Лейля: Старинная вьючная тропа от Къара-Суу до Холама проходила Никкола башы бла. Скину еще раз фото этой уникальной тропы, проходящей по самому краю обрыва.
Гергокова Лейля:
Гергокова Лейля: Двигаясь, по дороги, то и дело можно видеть подпорные стены, которые просматриваются только с наружной стороны. С внутренней стороны стены вровень засыпаны землей. Здесь они не несли укрепительный характер, а были воздвигнуты для расширения полотна дороги. Построены подпорные стены с небольшим наклоном назад (около 5 - 10 градусов). Ходить или ездить по такой дороге, буквально врезанной в крутой склон, один край которой проходит по каменной подпорной стенке, было удобно. В некоторых местах стена сооружена практически на отвесной скале, на высоте более двухсот метров. Немыслимо как без специального альпинистского снаряжения балкарцы возвели это архитектурное сооружение? Даже когда мы просто смотрели вниз, у нас захватывало дух, начинала кружиться голова. Высота сооруженной стены в некоторых местах достигает трех метров
Гергокова Лейля: Строители дороги таскали камни для кладки стен не столь с близкого расстояния. Какой же это был изнурительный и тяжелый труд, но наши предки точно знали, что эта дорога им нужна, как человеку жизнь. Сохранилась каменное сооружение, врезанное в самый массив скалы. Для его строительства использовался природный навес, а вторую стену построили холамцы, возможно, оно предназначалось для ночевки рабочих, строителей дороги. Здесь им не были страшны ни дожди, ни ветры. Могли переночевать поздние путники.
Тахир: Гергокова Лейля пишет: Мне интересен топоним "Никкола башы" предполагаю, что образован от имени Святого Николая плюс балкарское слово «баш» - голова. Хотелось бы узнать ваше мнение. Да. Только "башы" в данном случае, скорее всего в значении "верховье".
Гергокова Лейля: На протяжении трапы были установлены и мосты из деревянных балок. Они неустойчивы сгнили наполовину, поэтому можно свалиться в пропасть и меня не пустили их сфотографировать. Но зато я сфоткала вот эту красоту речка называется Мыкыргы сууу, а водопад безыменный.
Гергокова Лейля: Тахир пишет: Да. Только "башы" в данном случае скорее всего, в значении "верховье". Ты прав, потому что, чтобы попасть туда, нужно подняться в гору по очень крутой тропинке.
Albert: Тахир пишет: Да. Только "башы" в данном случае, скорее всего в значении "верховье". Да, "верховье" или, скорее даже, "вершина", но не "голова"!
Тахир: Turk пишет: В том-то и дело, что могло быть так, что когда появились руны они уже стали скифами, сарматами, аланами и т.д. Возможно, что и руны находились, только по "официальной науке" им там не положено быть. И их за более поздние выдали. Но думаю, что такое подтверждение ещё проявится, так как тюркская руника ко времени существования Кобанской культуры несомненно уже была. Есть ещё такой момент, возможно, что в этот период она писалась на дереве или коже, материалах, которые плохо сохраняются. Но как бы то ни было, кобанская культура - прямой потомок ямной, которая есть пратюркская культура, поэтому для меня уже этого достаточно, так как, наличие данного факта показательно в связи с тем, что это комплекс археологических артефактов.
Гергокова Лейля: Albert пишет: Да, "верховье" или, скорее даже, "вершина" Я связываю название топонима "Никкола башы" с аланами. Это еще один неоспоримый довод в пользу тюркоязычности алан. Если он означает "верховье Никкола" должен же быть и сам Никкола. Теперь самое интересное на основании горы, на вершине, которой находится равнинная местность "Никкола башы" найдены многочисленные захоронения, но они все разграблены. Можно увидить лишь кости и, если повезет, найти небольшие бронзовые и железные безделушки, они принадлежат "кобанской культуре". Захоронения были разграблены после того, как там случайно была найдена золотая корона. Думаю она принадлежала уже не Кобанцам, а аланам. Корона была усыпана драгоценными камнями, обработанными в форме ромбов. Моя бабушка называла ромб- "метом", а ромбообразный узор на кийизах "кёз". Моя пробабушка Кучмезова Зурият рассказывала, что здесь происходило сражение, в котором погибли 3 смелых вождя и на могилах этих вождей посажены три "диких" груши. Сейчас там всего одно дерево, от второго остался пенек, а третье дерево смыло рекой и корону нашли именно на этом месте. О том, что там происходило какое-то сражение свидетельствуют и найденные наконечники стрел, булава(позже выложу фото), элементы конской упряжи. Насколько мне ирзвестно, "кобанцы" не были великими войнами.
Гергокова Лейля: Еще меня удивляет тот факт, что "иноязычные кобанцы" не оставили после себя никаких топонимов, гидронимов на своем, якобы чужом для нас языке. Скажу конкретно по нашему селу, у нас все названия чисто тюркские.
Albert: Гергокова Лейля пишет: Я связываю название топонима "Никкола башы" с аланами. Это еще один неоспоримый довод в пользу тюркоязычности алан. Если он означает "верховье Никкола" должен же быть и сам Никкола. Это, как раз, в данном случае не довод, поскольку так могли назвать вершину поздние жители, допустим. Понятно ведь, что я являюсь ярым сторонником тюркоязычия алан, но "Никкола башы" - не довод. Гергокова Лейля пишет: Насколько мне ирзвестно, "кобанцы" не были великими войнами. Почему ты так решила? Нет никаких оснований так полагать! Просто, "кобанцы" жили слишком давно, и источников, однозначно указывающих на них практически нет. Ведь мы даже не знаем, кем были эти "кобанцы".
Albert: Гергокова Лейля пишет: Еще меня удивляет тот факт, что "иноязычные кобанцы" не оставили после себя никаких топонимов, гидронимов на своем, якобы чужом для нас языке. Скажу конкретно по нашему селу, у нас все названия чисто тюркские. Не скажи! На территории Балкарии очень много иноязычных топо-гидро-оронимов.
Гергокова Лейля: Сванские топонимы есть только на границе с Грузией.
Гергокова Лейля: Albert пишет: Это, как раз, в данном случае не довод, поскольку так могли назвать вершину поздние жители, допустим. Понятно ведь, что я являюсь ярым сторонником тюркоязычия алан, но "Никкола башы" - не довод. поздние жители не стали бы называть местность в честь Святого Николая
Гергокова Лейля: Albert пишет: Почему ты так решила? Нет никаких оснований так полагать! Просто, "кобанцы" жили слишком давно, и источников, однозначно указывающих на них практически нет. Ведь мы даже не знаем, кем были эти "кобанцы". Согласна Я почему-то создала воображаемый образ кобанцев, ведущих размеренный спокойный образ жизни, со своими каждодневными бытовыми заботами и хлопотами по хозяйству.
Is-tina: Дорогая Лейля! Вот и Вы туда же! Политизируете все ваши находки. (Я опускаю про прошлый скелет). Главное. Не дают покоя «кобанцы». И так и эдак о них. Будто только и озабочены тем чтобы прибрать все что вокруг и выдать за «свое». Не понимаю этой страсти. А мнение Крупнова, Кузнецова, и многих других хороших археологов Вас не интересует? И про язык кобанский. Пишете: «Еще меня удивляет тот факт, что "иноязычные кобанцы" не оставили после себя никаких топонимов, гидронимов на своем, якобы чужом для нас языке». Почему «якобы чужом для вас?» Он и есть не «якобы», а реально чужой, для племен, обосновавшихся на тысячелетия позже кобанцев. Да и вдали от мест кобанских.Так что и время и место для вас не подходят. Что за склонность к агрессии? Не понимаю. Кобанцы относятся к 7-9 векам до н.э. Как же можете от них требовать ваш язык?
Тахир: Is-tina пишет: Не дают покоя «кобанцы». И так и эдак о них. Будто только и озабочены тем чтобы прибрать все что вокруг и выдать за «свое». Не понимаю этой страсти. А мнение Крупнова, Кузнецова, и многих других хороших археологов Вас не интересует? И про язык кобанский. Пишете: «Еще меня удивляет тот факт, что "иноязычные кобанцы" не оставили после себя никаких топонимов, гидронимов на своем, якобы чужом для нас языке». Почему «якобы чужом для вас?» Он и есть не «якобы», а реально чужой, для племен, обосновавшихся на тысячелетия позже кобанцев. Да и вдали от мест кобанских.Так что и время и место для вас не подходят. Что за склонность к агрессии? Не понимаю. Кобанцы относятся к 7-9 векам до н.э. Как же можете от них требовать ваш язык? Никто ничего чужого не собирается прибирать, неправильно приписывать несуществующие мотивы. Тем более, если факты говорят, что эта культура пришла в горы с севера, а с севера из кавказских народов пришли только тюркоязычные. И зачем в угоду кому-либо или чему-либо игнорировать данный факт? Тем не менее, никто не говорит, что во всём ареале распространения данной культуры жили тюрки. Нет! В данном случае мы говорим только о той территории, на которой живут карачаево-балкарцы, а в горах других мест Кавказа также жили предки тех народов, которые в общем живут и сейчас. Может с небольшими вариациями. Также, может для Вас новость и прибирание, но северокавказская национальная одежда, что женская, что мужская в основе алано-хазарская, половецкая - тюркская.
Is-tina: Ну все это муру ты понаписал, Тахир. "Алано--хазарская одежда", "половецко-тюркская". Ты облазил кобанские, да еще адайдонские могильники? Или бывал в городе мертвых в Даргавсе? В том то и дело. что на все "тюркскими" глазами смотрите. И забываете о времени формирования народов, тех же балкарцев и тех, что жили в те археологические времена. И потом. А хазары когда были? И когда Кобань? Это ты путаешь и неправильно толкуешь Картлис Цховреба ( о хазарах я имею в виду), Надо философски читать те летописи. А то - хазары! Они и были в активной форме в 8-9 веках. А когда Кобань? И нечего Лейлю сбивать с толку, и на свой лад ее перенаправлять. Вот она замечательно описала два ущелья. А ты сколько здесь присутствуешь и такого не написал. Ну, вот, пусть она рассказывает о той жизни в ущельях. Это интересно! А для Кобанской темы надо очень много готовиться. А то с бухты барахты. Да, и Клейна надо изучить чтобы вообще в синтезе этих проблем разбираться. Извини. Ну, ладно, можно и на кухонном уровне. Если хочешь. Но надо историю знать сначала хотя бы по датам. С приблизительностью по тысячелетиям.
Тахир: Is-tina пишет: Ну все это муру ты понаписал, Тахир. "Алано--хазарская одежда", "половецко-тюркская". Ты облазил кобанские, да еще адайдонские могильники? Или бывал в городе мертвых в Даргавсе? В том то и дело. что на все "тюркскими" глазами смотрите. И забываете о времени формирования народов, тех же балкарцев. И потом. А хазары когда были? И когда Кобань? Это ты путаешь и неправильно толкуешь Картлис Цховреба ( о хазарах я имею в виду), Надо философски читать те летописи. А то - хазары! Они и были в активной форме в 8-9 веках. А когда Кобань? Это факты, но почему-то тенденциозное неприятие этого. И я не сопоставляю Кобанскую культуру и Хазарский каганат, так как это разные временные рамки. А просто сказал факт, что традиционная северокавказская одежда восходит корнями к алано-хазарской, половецкой одежде. И нечего Лейлю сбивать с толку, и на свой лад ее перенаправлять. Я говорю соответствующие действительности вещи.
Гергокова Лейля: Is-tina пишет: Дорогая Лейля! Вот и Вы туда же! Политизируете все ваши находки. (Я опускаю про прошлый скелет). Главное. Не дают покоя «кобанцы». И так и эдак о них. Будто только и озабочены тем чтобы прибрать все что вокруг и выдать за «свое». Не понимаю этой страсти. Многоуважаемая, Is-tina, не понимаю где Вы увидели политизацию в моих постах. И попрошу в озабоченности меня не обвинять, я Вам не давала повода для подобных высказываний в свой адрес. Мне чужого не надо, но свое родное я не собираюсь никому отдавать. Получилось грубовато, но Вы меня вынудили.
Гергокова Лейля: Is-tina пишет: реально чужой, для племен, обосновавшихся на тысячелетия позже кобанцев. Можно узнать о каких племенах идет речь? Is-tina пишет: Да и вдали от мест кобанских.Так что и время и место для вас не подходят. Видимо для Вас кобанская культура ограничивается пределами селения Кобан. Is-tina пишет: Что за склонность к агрессии? Не понимаю. Взаимно. Я тоже не понимаю, чем обусловлена Ваша "неприязнь" ко мне. Я человек мирный, пока меня не трогают.
Albert: Действительно, Тина, ты была резковата! Вряд ли кто-либо сможет обвинить меня в несправедливости, потому, надеюсь, ты не думаешь, что я это говорю по той причине, что Лейля - балкарка, а ты - осетинка. Просто, ты ни за что "наехала".
Гергокова Лейля: Is-tina пишет: И нечего Лейлю сбивать с толку, и на свой лад ее перенаправлять. Уважаемая, Is-tina! При всем моем уважении, Тахиру или Вам или кому-то еще вряд ли удастся сбить меня с толку или перенаправить. Я привыкла делать выводы самостоятельно, методом анализа и сопоставления. Я с благодарностью принимаю замечания в свой адрес, когда мне доказывают мою неправоту.
Is-tina: И все же Альберт, я вынуждена ответить Лейле. Культура обязывает. Уважаемая Гергокова Лейля! Начнем вот с этого фрагмента вашей гневной филиппики. «…Безенгийском ущелье, т.к. сама родом именно оттуда. Еще хочу сказать, что термин "малкъарлы" (малкарец-балкарец) нами воспринимается исключительно как выходец Черекского (Малкъарского) ущелья, и нам не нравится, что это название русские распространили на всех таулу». То есть, Вам не нравится, что вас назвали балкарцами? Вот видите. А вас-то в общей сложности в двух ущельях всего 26 тысяч. Куда же еще делиться (еще) на более мелкие части? Значит, будем называть вас не балкарцами, а безенгийцами. Так? И общей составляющей у вас нет. А теперь к кобанцам. Если вам не нравится что вас называют «балкарцами», ( то есть из другого ущелья), то почему мне должно нравиться, что вы называете себя кобанцами? А? Да, впрочем, ладно. Пожалуйста, называйте себя и дигорцами и кобанцами и кем хотите. Дело в другом. История. Хоть и нехорошая наука. Как ее обзывают. Но у нее есть принцип. Оперирование доказательствами. Чтобы глаголить о древности в 4 тысячи лет, нужно «Открыть Трою». То есть, нужны артефакты. Записи и все такое. Конечно, Кобанская культура имеет общемировое значение. Тем более, отражает кавказскую культурную среду своих тысячелетий. (Как принято говорить – до Колхиды). Но это не значит, что пришедший, скажем, сегодня, или даже сто лет назад, народ, органически связан с кобанской культурой. Надо доказывать свою историю. А не просто жанром деклараций заниматься. Вы говорите – у вас по селу все названия топонимов – тюркские? А в Кобани, может быть, и не было таких названий. Опять же, определите, с каких пор эти названия у вас. Да и - может быть, те фибулы, броши, и т.д. что кобанские, вам совсем тоже не подходят. Может там слишком много персидского. Ну и так далее…
Гергокова Лейля: Is-tina пишет: «…Безенгийском ущелье, т.к. сама родом именно оттуда. Еще хочу сказать, что термин "малкъарлы" (малкарец-балкарец) нами воспринимается исключительно как выходец Черекского (Малкъарского) ущелья, и нам не нравится, что это название русские распространили на всех таулу». Уважаемая Is-tina, кударцу понравится, если его будут называть дигорцем, или дигорцу, если назовут его ироном??? Ответ очевиден: НЕТ! Малкъарлы, холамлы, чегемли и т.д. у нас разделение по ущельям, а не по этническому составу. Эти термины служат для обозначения лиц, живущих в том или ином ущелье. Величайшей ошибкой русских было по незнанию таких тонкостей назвать весь мой народ "жителями малкъарского ущелья"!!! Is-tina пишет: То есть, Вам не нравится, что вас назвали балкарцами?.... Значит, будем называть вас не балкарцами, а безенгийцами Можете называть нас ( выходцев из Хуламо-Безенгийского ущелья) Холамлы. А всех представителей моего народа ТАУЛУ (это наше самоназвание) Is-tina пишет: И общей составляющей у вас нет. Шутку Вашу оценила Is-tina пишет: то почему мне должно нравиться, что вы называете себя кобанцами? А? Хорошо, чтобы не задевать Вас, буду писать "представители кобанской культуры" Is-tina пишет: История. Хоть и нехорошая наука. Как ее обзывают. Но у нее есть принцип. Оперирование доказательствами. Чтобы глаголить о древности в 4 тысячи лет, нужно «Открыть Трою». То есть, нужны артефакты. Записи и все такое. Я высказала свое мнение, Вы можете соглашаться или не соглашаться с ним. Это Ваше право. Заметьте, я пока с Вашей стороны тоже не видела "оперирования доказательствами". У Вас они есть? Is-tina пишет: А в Кобани, может быть, и не было таких названий. Не понимаю Вашего стремления переворачивать все с ног на голову. Впрочем, "Кобан" и есть тюркское название.
Гергокова Лейля: Is-tina пишет: Начнем с .... вашей гневной филиппики. P.S. Ваше "странное" чуть ли не враждебное поведение по отношению ко мне (совершенно незнакомому Вам человеку) наводит на мысль, что это все РЕВНОСТЬ. Я "нагло" вторглась на форум, где Вы были единственной представительницей слабого пола. Но пусть это Вас не беспокоит, у меня нет цели свергнуть Вас с трона.
Albert: Гергокова Лейля пишет: Ваше "странное" чуть ли не враждебное поведение по отношению ко мне (совершенно незнакомому Вам человеку) наводит на мысль, что это все РЕВНОСТЬ. Я "нагло" вторглась на форум, где Вы были единственной представительницей слабого пола. Но пусть это Вас не беспокоит, у меня нет цели свергнуть Вас с трона. О нет! Этого точно нет! Просто, женский пол часто друг к другу бывает предвзят. Девчата, давайте жить дружно!
Albert: Is-tina пишет: То есть, Вам не нравится, что вас назвали балкарцами? Вот видите. А вас-то в общей сложности в двух ущельях всего 26 тысяч. Куда же еще делиться (еще) на более мелкие части? Значит, будем называть вас не балкарцами, а безенгийцами. Так? И общей составляющей у вас нет. Не надо утрировать, Тина! Лейля говорила об этнониме "малкъарлы". Это весьма порой острый вопрос для балкарцев, когда карачаевец любого балкарца начинает называть "малкъарлы". По той простой причине, что не всякий балкарец является "малкъарлы", поскольку себя так называют только самые восточные балкарцы - жители и выходцы ущелья Черека Балкарского. Все остальные категорически не могут быть "малкъарлы". Это всё равно, что иронца назвать дигорцем, а чеченца ингушом. А среди карачаево-балкарцев всё равно, что балкарца назвать карачаевцем, а карачаевца - балкарцем. Другой вопрос - уже принято все группы горцев КБР (и баксанцев, и чегемцев, и холамцев, и безенгийцев, и малкарцев) называть по-русски балкарцами. Но это экзоэтноним и он уже устоялся. Потому против наименования на русском языке себя балкарцами, а свою территорию Балкарией, балкарцы не возражают, естественно. Но экзоэтнонимы на то и экзоэтнонимы, чтобы на них, как говорится, не обижаться. Вон, нохчи именуются чеченцами, гъалгъай - ингушами, ироны и дигороны - осетинами, адыгэ - черкесами и кабардинцами, картвели - грузинами, магъарулаалы - аварцами, а хаи - армянами. Is-tina пишет: А теперь к кобанцам. Если вам не нравится что вас называют «балкарцами», ( то есть из другого ущелья), то почему мне должно нравиться, что вы называете себя кобанцами? А? Достаточно сказать, что "кобанцами" условно именуют носителей культуры, открытой изначально возле осетинского селения Кобан. Оттого и пошло это наименование. Потому это всё условное название, которое можно распространить и на древнее население нынешних Балкарии и Карачая, поскольку и там и там проживало население этнически гомогенное с населением древнего Кобана. Is-tina пишет: Пожалуйста, называйте себя и дигорцами и кобанцами и кем хотите. Дигорцем себя никто из балкарцев не называет. Разве только те из них, у кого предки родом из Дигории. Is-tina пишет: Чтобы глаголить о древности в 4 тысячи лет, нужно «Открыть Трою». То есть, нужны артефакты. Записи и все такое. Это другой вопрос. С этим я согласен. Для того, чтобы говорить о языке "кобанцев", нужно иметь либо исторические сведения об этом, либо артефакты - письмена.
Albert: Гергокова Лейля пишет: Можете называть нас ( выходцев из Хуламо-Безенгийского ущелья) Холамлы. А всех представителей моего народа ТАУЛУ (это наше самоназвание) Безенгийцы не согласятся называться "холамлы"! Они скажут непременно, что они - бызынгылыла.
Is-tina: Ладно, выбрось эту последнюю муру.опять правку быстренько убрал.
Albert: Is-tina пишет: Ладно, выбрось эту последнюю муру.опять правку быстренько убрал. Я совершенно не трогаю "настройки" участников форума.
Гергокова Лейля: Albert пишет: Безенгийцы не согласятся называться "холамлы"! Они скажут непременно, что они - бызынгылыла. Ты прав, Альберт К Холамскому обществу относились,Холам, Тюп Холам, Усхур, Атабийлары, Жаболары, Къара-Суу.
Гергокова Лейля: Простое совпадение или? Ме+теке= МЕТЕКЕ (балк. улитка) Изделия кобанской культуры
Гергокова Лейля: Аякъ (тюрк. 1."чаша для питья" 2. "нога")
Гергокова Лейля:
Гергокова Лейля: Примерно такие булавы нашли и у нас в селе.
Гергокова Лейля:
Гергокова Лейля: Взято отсюда
Умар: Гергокова Лейля пишет: Простое совпадение или? Ме+теке= МЕТЕКЕ (балк. улитка) Возможно, что не просто совпадение . Текелемюйюз . Метеке-текемет-теке маталлы . маталлы - подобный; образный, видный; адам ~ человекообразный; бир ~ единообразный; матал - форма, вид; шар ~да в форме шара джомакъ ~да как притча, как легенда мет - балк. этн. украшение ромбовидной формы из серебра или кожи с галуном (обычно на вороте бурки) А вот это из монгольского словаря И вот это http://alanla.forum24.ru/?1-5-0-00000007-000-210-0#064.001.001.002.001.001.002
Гергокова Лейля: Умар пишет: Возможно, что не просто совпадение . Текелемюйюз . Метеке-текемет-теке маталлы . маталлы - подобный; образный, видный; адам ~ человекообразный; бир ~ единообразный; матал - форма, вид; шар ~да в форме шара джомакъ ~да как притча, как легенда мет - балк. этн. украшение ромбовидной формы из серебра или кожи с галуном (обычно на вороте бурки) А вот это из монгольского словаря И вот это Спасибо большое Получается МЕТЕКЕ- "похожий на козла". Носители кобанской культуры" все же не с проста такой сюрприз в виде улитки с козьими рогами нам оставили. И чаши в форме сапога или ноги, сегодняшние наши аякъ. Чем они хуже письменных доказательств? Игра слов КБ (Аланского) языка в найденных археологических материалах налицо.
Умар: Гергокова Лейля пишет: Чем они хуже письменных доказательств? Игра слов КБ (Аланского) языка в найденных археологических материалах налицо. Не всё так просто.Не только у нас подобная игра слов.
Turk: А продолжение будет?
Ходжа: молодец Лейля, смайлики правда я так и не научился ставить, такой анекдот про Василич Ивановича и Петьку. когда Чапаев спросил, сколько будет дважды два, Петька ответил, ну вот нутром чую, только сказать не могу. как я раньше и говорил, мне нет надобности кому то что то доказывать. я вырос в этих горах, я вырас с лошадьми, скотоводство у меня в крови. и потом появляется какой то умник, и начинает мне доказывать что на моем языке нет названия той или иной части упряжи и т д. причем приводит какие то аргументы, давит незнакомой мне терминологией, вообщем в итоге я оказался безлошадным, неимеющим никакого представления о лошадях и коневодстве профаном. в ответ, наверное сама и помнишь, я смог предложить лишь сесть на необъезженных лошадей. хотя мне уже сорок, (къыркъ болдунг, тыркъ болдунг) с этим вопросом ко мне господа осетины больше не пристают. и носпожа Истина, у меня к вам стойкое недоверие. в абхазском форуме про одно, здесь чуть другое. конечно же я не могу формулировать свои мысли как вы, я скотовод а не писатель. вообщем это как дважды два, нутром чую......
Гергокова Лейля: Turk пишет: А продолжение будет? Конечно! Просто к очередному конкурсу готовилась времени не было.
Гергокова Лейля: Ходжа пишет: къыркъ болдунг, тыркъ болдунг Не нравится мне эта пословица Наши сорокалетние любому двадцатилетнему фору дадут.
Гергокова Лейля: Еще один красивейшим водопад «Тыжынты» (в переводе означает вода, просачивающаяся сквозь гору), туристы называют его «Девичьи слезы» мне это крайне не нравится. Некоторые наши "умники" тоже начали подражать туристам. Не понимаю зачем придумывать что-то новое, когда есть свое родное! Закажу табличку ТЫЖЫНТЫ и установлю там . Мне интересно есть ли это слово в других тюркских языках...
Гергокова Лейля: Очень вкусная вода. Каждый раз почему-то начинаю представлять себе, как мои далекие предки, точно так же как я сейчас, утоляли жажду стоя на этом же месте.
Albert: Гергокова Лейля пишет: Не нравится мне эта пословица Наши сорокалетние любому двадцатилетнему фору дадут. Мне тоже не нравится!
Гергокова Лейля: Albert пишет: Мне тоже не нравится! Спасибо! Хоть ты меня понимаешь
Albert: Гергокова Лейля пишет: Спасибо. Хоть ты меня понимаешь Конечно, понимаю, мне ведь как раз сорок лет!
Гергокова Лейля: Albert пишет: Конечно, понимаю, мне ведь как раз сорок лет! А я подумала: мне ведь тоже когда-нибудь будет сорок и "тыркъ болдунг" не вписывается в мои планы
Гергокова Лейля: Альберт, в Къарачае слово "тыжын" употребляется?
Гергокова Лейля: Кстати, еще о воде. Я слышала, что у подножия Акъ Къая был источник "князя Шакманова". Князь был убежден, что вода источника исцеляет от многих болезней. (Кто знает, может это и на самом деле так, ведь балкарцы раньше жили до 110-120 лет и отличались крепким здоровьем). Князь не разрешал простым смертным пить из него. Вот бы найти этот источник! Обычно балкарцы любили своих князей, но Шакманов был исключением. Вспомним народную песню «Темирболат», в которой говорится о том, что молодой юноша, Махиев Темирболат, заманил к подножию Ак Кая поохотиться на туров князя Шакманова и столкнул его с горы. Жителей села смерть князя не огорчила, поскольку он отличался своей жестокостью и жадностью. Он также пользовался правом первой брачной ночи, поэтому юноши не хотели жениться, а девушки - выходить замуж. Шакъманлары Холам элде жашайдыла, Жарлы халкъны къой этинлей ашайла, Келинлени ал кечеде марайла… Буквальный перевод текста песни: « Шакмановы живут в Холаме, простой народ «поедают», как мясо барана, невест в первую брачную ночь поджидают». Акъ Къаябыз- жугъутурлу, текели, къаяда Къалды Омар бийни мыллыгы анда. «Акъ Къая – гора, на которой много оленей и туров. Тело князя Омара осталось там».
огъары учкулан: Гергокова Лейля пишет: Махиев Темирболат, заманил к подножию Ак Кая поохотиться на туров князя Шакманова и столкнул его с горы Темирболатладан? къарачайлы?
Albert: Гергокова Лейля пишет: Альберт, в Къарачае слово "тыжын" употребляется? Я не слышал, если честно, ни разу. Специально посмотрел в словарь. Слово "тыджын" отмечено как карачаизм и указано, что употребляется редко, обозначая "запах, душок". Но, видать, настолько редко употребляется, что я лично не слышал.
Гергокова Лейля: огъары учкулан пишет: Темирболатладан? къарачайлы? Махийладан Холамлы. Атыды Темирболат.
Гергокова Лейля: Albert пишет: Я не слышал, если честно, ни разу. Специально посмотрел в словарь. Слово "тыджын" отмечено как карачаизм и указано, что употребляется редко, обозначая "запах, душок". Но, видать, настолько редко употребляется, что я лично не слышал. Странно. Тыжын у нас в значении "просачиваться" употребляется.
Albert: огъары учкулан пишет: Темирболатладан? къарачайлы? Нет, Махиев - балкарец. Разве балкарца не могут звать Темирболат?
Albert: Гергокова Лейля пишет: Странно. Тыжын у нас в значении "просачиваться" употребляется. У вас это откровенный осетинизм - "таедзаен" (капать, течь).
Гергокова Лейля: Albert пишет: У вас это откровенный осетинизм - "таедзаен" (капать, течь). Вот за это спасибо. Я не знала. А у сванов интересно есть это слово?
Adam:
Гергокова Лейля:
Han09:
Han09: надо и мне про Кубанскую долину рассказзать
Albert: Хорошая фотография!
Тахир: Albert пишет: Хорошая фотография! Я не пойму, по какой причине там собрались и на что смотрят.
Adam: Тахир, они танцуют. Думаю, причина - верхний ряд, 5-ая справа.
Adam: Если не ошибаюсь, это фото сохранил из книги: The exploration of the Caucasus (1896). Author: Freshfield, Douglas William, 1845-1934; Sella, Vittorio, 1859-1943
Тахир: Adam пишет: Тахир, они танцуют. Думаю, причина - верхний ряд, 5-ая справа. Ну, не знаю. Может танцевали до этого, а потом фотограф сказал: "Повернитесь сюда, буду фотографировать", и они, кто как к этому отнеслись.
Adam: "Глава Безенги и его друзья"
Гергокова Лейля:
Гергокова Лейля: Князь Сюйюнчев
Гергокова Лейля: Продолжим путешествие по Хуламо-Безенгийскому ущелью. От водопада Тыжынты по тропинке можно подняться до урочища Мыкыргы. На нашем пути будет стоять 26 метровая скала, которая напоминает двух обнявшихся динозавров. Я представляла себе, как миллионы лет тому назад эти древние ящеры спокойно разгуливались здесь, и за какую-то провинность Апсаты превратил их в скалу
Гергокова Лейля: Дальнейший маршрут приведет нас к природной скульптуре, которую в народе прозвали «Нарт», потому что очертания скалы напоминают фигуру человека. И если проследить за взглядом каменного человека, можно увидеть гору, похожую на птицу в момент стремительного полета. Это удивительно и мы очередной раз убедились в том, что природа и есть самый талантливый скульптор, а человек всего лишь является его учеником
Гергокова Лейля: Птица в стремительном полете
Гергокова Лейля: г.Акъ Къая
Гергокова Лейля:
Гергокова Лейля:
Гергокова Лейля: Вот перед нами открылась чудная картина – огромный грот, природный навес на горе, к которому ведет узкая, горная тропинка. Местные жители называют его Уммой дорбун, т.е. грот Уммоя. У Уммоя ( моего прадеда) было очень много овец, и он держал их в этом гроте. И даже сейчас чабаны загоняют сюда свои отара в непогоду. Здесь размещается около пятисот овец. Размеры грота впечатляют. Воистину возможности природы не имеют границ. Вход в грот охраняет одинокий чабан в каменных папахе и бурке
Гергокова Лейля: Дорога направляется в горы, вглубь Хуламо-Безенгийского ущелья. Чем дальше мы идем, тем выше становятся окружающие вершины, а их отвесные стены, смыкаясь, приближаются друг к другу. Это начало теснины ущелья. На подходе к теснине облик местности резко менялся: лесистые зелёные склоны уступили место обрывистым желтоватым скалам и отвесным стенам ущелья. Расстояние между ними порою сходится до сотни метров. Потом словно двери распахнулись, и после сумрака теснины вы увидите обширные пологие склоны, покрытые изумрудными субальпийскими лугами, синее небо и белые шапки снежных вершин вдали. Это - мы пересекли Скалистый хребет и вошли в зону Северной депрессии. Здесь до насильственной депортации балкарского народа 1944 года, были следующие поселения: Холам, Тюп Холам, Тотур, Усхур, Жаболары, Ёзен, Бызынгы, Шыкъы. Сейчас, к сожалению, из всех перечисленных поселений остался только Бызынгы.
Гергокова Лейля: Развали аула Тюп Холам
Гергокова Лейля:
Гергокова Лейля: В ряду «неясных» топонимов Кабардино-Балкарии особое место занимают названия населенных пунктов горной части республики. Такие наименования, как Булунгу, Бызынгы, Усхур, Думала, Курноят, некоторые другие, даже привлекались последователями теории ираноязычия алан в качестве аргумента при определении этногенерационного субстрата современных балкарцев. Необходимо отметить, что при этом желание обосновать наиболее «удобную» гипотезу зачастую идет вразрез со здравым смыслом - так как это произошло с толкованиями топонима Усхур, представленными некоторыми осетинскими исследователями. Понятно, что этимологизация наименования родового владения основных героев нартского эпоса (рода Схуртуковых - в карачаево-балкарской версии) имеет особое значение, но так же и понятно, что никакие уходы в санскрит не смогут поколебать абсолютно устойчивый и прозрачный тюркский ряд «ас-курт» - «ас-хартаг» (кстати, сохранившийся именно в осетинской части нартиады) - «ус-хуртук»-«усхур», что, собственно говоря, означает «благородный волк».
Гергокова Лейля: Вот еще один на мой взгляд интересный факт. В нашем ущелье есть топонимы Теберди и Хурзук. Так что не удивляйтесь если я скажу, что в Теберде собирала сено. А Хурзук находится выше Безенги.
Albert: Гергокова Лейля пишет: Вот еще один на мой взгляд интересный факт. В нашем ущелье есть топонимы Теберди и Хурзук. Так что не удивляйтесь если я скажу, что в Теберде собирала сено. А Хурзун находится выше Безенги. Так Хурзук или Хурзун?
Гергокова Лейля: Albert пишет: Так Хурзук или Хурзун? Извиняюсь опечатка ХУРЗУК
Умар: Гергокова Лейля пишет: В нашем ущелье есть топонимы Теберди и Хурзук Лейля, а где именно эти места, есть ли там какие-либо следы жилищ и т.д. ,фотографии этих мест, если есть , и что старики говорят про эти названия ?
Albert: Умар, регистрироваться эт форумда! Къонакълагъа премодерациясыз джазгъанны тыйгъан этгенме, ол Ацамаз-Русланбек дегенчикни хылымылыла джазгъанындан тыяр ючюн. Сеннге талай джерде да джазгъанма бу форумда регистрация эт деб. Ансы хаман сен джукъ джазгъанмыса деб "Премодерацияда" тургъан материалллагъа къараб турама. Эт ары регистрациянгы!
огъары учкулан: Гергокова Лейля пишет: пишет: Вот еще один на мой взгляд интересный факт. В нашем ущелье есть топонимы Теберди и Хурзук. Так что не удивляйтесь если я скажу, что в Теберде собирала сено. А Хурзун находится выше Безенги. а откуда данные?)) интересно)
Гергокова Лейля: Умар пишет: Лейля, а где именно эти места, есть ли там какие-либо следы жилищ и т.д. ,фотографии этих мест, если есть , и что старики говорят про эти названия ? Теберди находится недалеко от моего села. Я там в детстве сено собирала. Местность почти равнинная. Следы жилища там нет. Нужно стариков расспросить. Хумалан, Ат тууарыучу, Тепчонукъ, Чырах кенг, Балячу, Къыркъыучу, Гижги сырт -эти топонимы все рядом с Теберди. Насчет Хурзук знаю только, что он расположен в верховье Безенги. Больше, к сожалению, мне ничего не известно. Но одинаковые топонимы в Къарачае и Балкарии меня очень сильно заинтересовали. Может их еще больше. Надо изучить. Фотографий местностей Теберди и Хурзук у меня нет, постараюсь найти.
огъары учкулан: Гергокова Лейля пишет: Теберди находится недалеко от моего села. Я там в детстве сено собирала. Местность почти равнинная. Следы жилища там нет. Нужно стариков расспросить. Хумалан, Ат тууарыучу, Тепчонукъ, Чырах кенг, Балячу, Къыркъыучу, Гижги сырт -эти топонимы все рядом с Теберди. Насчет Хурзук знаю только, что он расположен в верховье Безенги. Больше, к сожалению, мне ничего не известно. Но одинаковые топонимы в Къарачае и Балкарии меня очень сильно заинтересовали. Может их еще больше. Надо изучить. Фотографий местностей Теберди и Хурзук у меня нет, постараюсь найти ну здесь в первую очередь нужны старожилы информаторы, которые потвердять существование таких топонимов. Конечно, это очень и очень интересный вопрос
Умар: Albert пишет: Умар, регистрироваться эт форумда! Къонакълагъа премодерациясыз джазгъанны тыйгъан этгенме Да этеме ,не эсе да болмайды ,джангылыч этген затым джокъ эсе
Умар:
Albert: Умар, я не знаю, почему ты не можешь зарегистрироваться.
Albert: Умар пишет: Да этеме ,не эсе да болмайды ,джангылыч этген затым джокъ эсе Умар, энтда бир сообщения джазчы, кесим регистрировать этиб кёрейим сени.
Turk: Albert пишет: Умар, энтда бир сообщения джазчы, кесим регистрировать этиб кёрейим сени. Я попытался протестировать регистрацию. Там при регистрации, идет на модератора одобрять или неодобрять, может у тебя где-то в списке зависли сообщения или там панели администрирования?
Albert: Умар, ты зарегистрирован!
Гергокова Лейля: Летописцы тимуровских походов - Шереф ад - Дин Иезиди, Низам ад - Дин Шами сообщают: Когда мысли Тимура успокоились от дел с областью русских и черкесов, то он со всем, подобным небосводу, войском повернул к горе Эльбурз... В намерении покорить неверных знамя, мир завоевывающее, направилось на Бурикана и Буриберди, которые были правителями народа асов. На этом пути были густые, непроходимые леса. Вырубив деревья, войска проложили дорогу... и Тимур, оставив эмира Хаджи - Сейф - Аддина при обозу, сам взошел на Эльбурз". Разбив здешних жителей, взяв много богатств, Тимур вернулся к обозу, где ему был устроен роскошный пир. Однако вскоре пришло сообщение, что асы вновь поднялись на борьбу против захватчиков. "Тимур, снова оставив обоз, двинулся к крепостям Кулы и Taуса... У тамошних жителей были крепости, пройти к которым вследствие их высоты было невозможно... у смотревшего на них мутился глаз, валилась шапка с головы, пущенная стрела туда не долетала... Тимур приказал сделать несколько высоких лестниц...", которые помогли туда добраться и разбить асов. Кулы и Тауса были взяты в плен. Однако Утурку, один из смелых эмиров Тохтамыша, нашел убежище у предводителя асов – Пулада. По дороге к крепости Кулы, Тауса и Пулада войско Тимура остановилось в местности "Балкан", в названии которого многие ученые видят "Балкар". "Чтобы вызвать предлог для сражения, Тимур написал Пуладу письмо: "Пришли Утурку, укрывшегося у тебя, если же нет, то я приду с бесчисленным войском, которое все состоит из львов, поражающих врагов". Но Пулад ответил: "У меня хорошо защищенная крепость и средства для защиты приготовлены; Утурку нашел у меня убежище, и, пока у меня душа будет в теле, я его не выдам и, пока смогу, буду защищать и оберегать его". Вот как высоко чтили горцы своих гостей! Тимур с неимоверными трудностями одолел крепость Пулада, истребил его защитников, награбил много богатства, а самого Утурку настиг в местности Аяса (Уаза). Так закончилось нашествие Тимура на асов - балкарцев, которое окончательно замкнуло их в горах Центрального Кавказа. А ВОТ И БАЛКАРСКАЯ КРЕПОСТЬ "БОЛАТ КЪАЛА", О КОТОРОЙ ПИСАЛИ ЛЕТОПИСЦЫ ТЕМИРЛАНА.
Гергокова Лейля: Болат Кала расположена на крутом склоне той же горы, что и Малкар Кала, и является самой последней (к юго-западу) по склону горы над аулом Кюнлюм. Она как бы завершает всю оборонительную систему этого района. Крепость находится на почти неприступной скале. Доступ возможен только с северо-восточной стороны. Стены сохранились частично. Ориентировано сооружение с Северо-Востока-Востока на Юго-Восток-Восток. Первоначально крепость имела следующие размеры (внутренние); длина СВВ стены |—8 м;_ длина ЮЗЗ стены - 7 м; длина СЗЗ стены — 8,8 м, длина ЮВВ стены - 9.62 ярды. Толщина передней стены 0,9 м,1 остальных—0,65 м. Затем к первоначальному сооружению была пристроена спереди другая половина крепости шириной 2,9 -м, толщина стен пристройки — 0,4 м. Внутреннее пространство ее разделено на две равные половины. Таким образом, крепость стала трехкамерной. Общие размеры крепости теперь следующие: ширина — 8,9 м, длина — 11,7 м (то есть к первоначальной длине 8,8 м прибавляется ширина пристройки 2,9 м). О том, что крепость достраивалась, свидетельствует разница в толщине стен. Кроме того, хорошо виден строительный шов пристройки. Об этом же говорит тот факт, что от переднего угла первоначальной камеры в сторону уходит мощная каменная стена, которая обороняла единственно возможный доступ к крепости с северо-восточной стороны. Длина этой стены — более 20 м при сохранившейся высоте от 1,5 до 3 м. В этой же связи можно отметить, что уровень пола основной камеры выше пола пристроенной части на 0,8—0,9 м. (См. рис. 3.) Внутри основной камеры имеются (в северо-восточном углу) две ямы-колодца, для запасов провизии; диаметр их 1,1х1,2 м, глубина 1,2—1,3 м. В западном углу ее, с внешней стороны, имеется еще одна яма. Тут же, внутри здания, прослеживается небольшая лежанка шириной 0,5 м, длиной 1,2 м. Подобная лежанка выявлена в одной из комнат пристроенной части крепости. Высота сохранившихся стен, как и во всех других сооружениях, неодинакова. Здесь более сохранились передняя и боковые. В передней стене, сохранившейся в высоту до 12 м, имеются три окна стрельчатой формы и семь бойниц. Из них отлично просматривается вся долина реки Черек и аулы, расположенные в ней. Бойницы, находящиеся на высоте 8—10 м, свидетельствуют о том, что крепость имела несколько этажей. Со стороны гор во избежание разрушения крепости лавиной была сооружена оградительная стена на расстоянии 3 м от задней стены. В настоящее время от нее остались лишь нижние ряды кладки. Эта крепость является самой мощной во всей группе сооружений, окаймляющих старый аул Кюнлюм.
Turk: Бек-Болат- алан, известный исторический деятель, полководец Хана Золотой Орды- Тохтамыша В 1390-1392 гг. основал независимое от Золотой Орды ханство с центром в Крыму и, как свидетельствуют нумизматические источники, чеканившем монеты от своего имени: "Эс султан 'ал ад ил Бик Пулад Хан". О нем мы также можем сказать, что после восстановления Тохтамышем в 1392 г. своей юрисдикции над Крымом Бек-Болат, видимо, обосновался на Северном Кавказе и стал ханом бораганского (черкесского или по-другому - биттогурского, пятигорского) улуса. Стенли Лен-Пуль в каталоге Британского музея указывает на его происхождение "из рода Бату, Тока-Тимура из западно-кыпчакской орды". Турецкий историк Шерафеттин Эрель в своей книге отмечает, что он был командующим Тохтамышевских войск, захвативших в 1385 г. Азербайджан и Тебриз. Кстати сказать, город этот - Джулат, Татар-и Шехир, - в "Дербенд-наме значится среди хазарских городов. И именно в этом городе-крепости укрылся у своего сородича Удургу "один из старших эмиров (тюмен-бегов) Джучиева Улуса". Во время сражения Тимура с Тохтамышем на Тереке Удургу командовал одним из корпусов правого крыла (сахколом). А после поражения бежал к Бек-Болат Хану в Джулат - Татар-и Шехир. Тимур предъявил Бек-Болат Хану ультиматум о выдаче Удургу. Бек-Болат, уверенный в неприступности своего города-крепости, ответил с достоинством: "У меня хорошо защищенная крепость и средства для войны приготовлены. Удургу нашел у меня убежище, и пока душа будет в теле, я его не выдам, и пока смогу, буду защищать и оберегать его" Ответ Бек-Болата вызвал гнев у завоевателя, и тот решил любой ценой взять этот город.Тимур объявил джихад, и под предлогом священной войны против неверных напал на Крепость Бек-Болата. После ожесточенной осады и битвы Джулат был взят и разрушен. "Пулад, вероятно, погиб при защите города, ибо он больше в источниках не упоминается", - предполагает X. Хизриев. п.с. это взято с интернета (картинка просто зарисовка воина), без ссылок на источники, спорные момент в этом тексте, тот что, крепость не Джулат, а Болат къала и если не ошибаюсь у летописцев тоже, Бек Болат, и Болат къала все логично.
Гергокова Лейля: Увидела у Мизиева название ущелья Кизгич в Карачае, и вспомнила, что дедушка произносил сегодняшний топоним Гижги Сырт, как "КИЗГИЧЫРТ". Может это раньше произносилось как Кизгич сырт, а потом со временем в Гижги Сырт перешло? Как вы думаете, друзья, возможен ли такой переход? И что означает слово "Кизгич"
Is-tina: Лейля, это очень интересно! Просто находка, мне кажется. Наверняка будут разные мнения. Но я изложу свое с позиций осетинского языка. Хотя ущелье в Карачае. Мне кажется, из всех приведенных слов и их составляющих базовыми были два: «Кизги» и «Сырт». То, что в произношении Вашего дедушки звучало как КИЗГИЧЫРТ. Всякий осетин расшифровал бы это как составное из двух слов – «Кизги» – от дигорского – «девушка» . «Сырт» - «памятник». Ну, что «С» перешло в «Ч», наверное, ничего очень уж существенного и невероятного в этом нет. А уж то, как потом слова и вовсе трансформировались и превратились в одно – «Кизгич» - - это уже роспись Истории, с соответствующими потерями по ходу.
Гергокова Лейля: Is-tina пишет: Всякий осетин расшифровал бы это как составное из двух слов – «Кизги» – от дигорского – «девушка» . «Сырт» - «памятник». Ну, что «С» перешло в «Ч», наверное, ничего очень уж существенного и невероятного в этом нет. А уж то, как потом слова и вовсе трансформировались и превратились в одно – «Кизгич» - - это уже роспись Истории, с соответствующими потерями по ходу. Доброй ночи, уважаемая Тина! Спасибо, что высказали свое мнение. Но думаю тюркское къыз, заимствованное дигорцами, не имеет отношения к этому топониму. Если бы имело, звучало бы как Къызла Сырт или Къызны сырты (девичья спина)
Гергокова Лейля: Нашла в Инете вот это: "Хорошо ли Вы знаете ближайшие окрестности Симферополя? А себя самого, свои возможности, возможности своих друзей и коллег? Мы приглашаем Вас туда, где Вы найдете новые ответы на эти вопросы! Это ущелье Кизгич (с тюркского «клещи»), которое все видели справа от Ялтинской трассы сразу за выездом из Перевального. А вот многие ли побывали там… " В балкарском языке къысхач- клещи, тиски.
Biyağı: Is-tina пишет: Всякий осетин расшифровал бы это как составное из двух слов – «Кизги» – от дигорского – «девушка» . «Сырт» - «памятник». Местность (река, ущелье) Кызгыч (так чаще всего пишут по-русски) в верховьях Архыза в оригинале по-карачаевски называется Къызгъыч. Этимология согласно В. Арсенину, Н. Бондареву, Э. Сергиевскому «Горные путешествия по Западному Кавказу» (Издательство «Физкультура и спорт», Москва, 1976 г.): «Кизгыч ассоциируется с теснинами в истоках реки: кар. Къыс-хыч — “тиски, зажим”. Но в исходе могло быть и Къысыкъ ич — “сдавленная, сомкнутая внутренность” (внутренняя часть ущелья) с дальнейшим изменением Къысыгъыч — Къызгъыч». Согласно Вегенеру Л.В. (путеводитель «Архыз. Большая Лаба»): «Кизгыч, Кызгыч — от кбал. тиски, зажим, теснина в истоках реки». Также добавлю карачаево-балкарское къызгъыч — «пигалица», небольшая птица, то же, что чибис. Карачаевское къызгъыч, помимо прочего, имеет буквальное значение — «теснина в истоках реки». В отношении данного топогидронима поиски иных (некарачаево-балкарских) этимологий, а равно сопоставление с «Гижги Сырт», излишни. А места там великолепнейшие (см. ниже).
Albert: Нет, Тина, осетинский язык здесь снова ни при чем. В верховьях Архыза - Къысхыч ("теснина"), а в приведенном Лейлей балкарском топониме Сырт означает всегда "пастбищный хребет", блин, не найду точный аналог на русском. У нас в таком смысле очень употребимое слово. Оно тюркское, первоначальное значение - спина.
Гергокова Лейля: Biyağı пишет: В отношении данного топогидронима поиски иных (некарачаево-балкарских) этимологий, а равно сопоставление с «Гижги Сырт», излишни. Спасибо
Is-tina: Дорогая Лейля! Я только пыталась связать ту внутреннюю логику, которую Вы изложили в своем сообщении. Вне всякой «ПОЛИТИКИ». Ну нет, так нет. Но Альберт и другие откликнувшиеся проигнорировали смысл вопроса и сразу же стали на дыбы. «Тюркское», мол. Ладно. Пусть. Да, тюркское, возможно. Но знаете, Лейля. Это вот как с лекарствами. Есть вещества-основа. (Как-то они называются специально, кажется дженерик). И есть производные от них – лекарства, переработанные, окультуренные некими другими веществами и технологиями. И уже получаются другие вещества. Вот так и со словами. В частности, с тюркскими. У нас тоже полно таких «переработанных основ». Мне жаль, что Ваш интересный вопрос утопили в этих политических приправах. Ибо осетинское и вообще чужеродное – нежелательно для дискутантов даже в принципе.
Albert: Тина, ну вот зачем ты сразу находишь проблему там, где её нет в принципе? Ведь это ты из едва похожего слова попыталась сделать осетинизм, а мы объяснили, что это не тот случай. На территории Балкарии и так хватает осетинизмов, в отличие от территории Карачая. Твое обвинение в наш адрес небезызвестный Русланбек сделал своей подписью на Родстве.
Гергокова Лейля: Is-tina пишет: Мне жаль, что Ваш интересный вопрос утопили в этих политических приправах. Уважаемая Тина, никто ничего не топил. Наоборот помогли истине всплыть, за что я очень благодарна Вам, Biyağı и Альберту.
Is-tina: Альберт, я перечитала свой пост (и первый и второй), и не обнаружила ничего «проблемного». Просто ассоциации. Мне пост Лейлы показался каким-то другим. На него хотелось откликнуться. Желание, которое часто не возникает. Я выразила ассоциации, которые могут возникнуть у осетин. Вот и все. А вы сразу же стали это воспринимать как «чужеродные вторжения». На мой взгляд, поскольку определенной расшифровки термина не существует, то любые возникающие ассоциации были бы интересны. Ибо у нас нет точной картины расселения кавказских жителей в те отдаленные века, до всяческих ассимиляций. Ну, не считаете приемлемым осетинские ассоциации, так и не считайте. На Родство не захожу. Про тексты Русланбека там – не знаю.
Is-tina: Лейля, все ОК! Спасибо Вам! Дали возможность поговорить об интересном.
Biyağı: Is-tina пишет: Альберт, я перечитала свой пост (и первый и второй), и не обнаружила ничего «проблемного». Просто ассоциации. Мне пост Лейлы показался каким-то другим. На него хотелось откликнуться. Желание, которое часто не возникает. Я выразила ассоциации, которые могут возникнуть у осетин. Вот и все. А вы сразу же стали это воспринимать как «чужеродные вторжения». На мой взгляд, поскольку определенной расшифровки термина не существует, то любые возникающие ассоциации были бы интересны. Ибо у нас нет точной картины расселения кавказских жителей в те отдаленные века, до всяческих ассимиляций. Ну, не считаете приемлемым осетинские ассоциации, так и не считайте. На Родство не захожу. Про тексты Русланбека там – не знаю. Очень давно ничего не могу вам написать, Тина. Но очень хочу. Не знаю. Мыслей много, но никак не получается их оформить в слова. Я помню и ваш вопрос по «игнорированию кипчаков» тоже, но ответить ничего не смог тогда; слишком много всего нахлынуло. Самое первое и главное, что я должен вам сказать: я вас понимаю. Мне тоже печально. Я тоже нахожу неправильным, ненужным весть этот негативизм, которым сопровождаются исторические изыскания в интернетах... Я помню, как все начиналось. С тех пор уже почти 10 лет минуло. Давно это было. Те же люди тогда были на форумах, что и сейчас. Только они были другими эмоционально. Люди были ближе друг у другу, знакомили других со своим народом, и всем это было интересно. Там тоже все крутилось вокруг вопроса: ираноговорящим или тюркоговорящим было «то племя». Но было много другого. Я плохо знал осетин (не могу сказать, что сейчас знаю хорошо), но благодаря осетинским участникам я узнал многое о вашем народе. Можно сказать, что я открыл для себя осетин. И это было замечательное открытие. Осетинские участники показали тот огромный пласт общего, что у нас есть в традиционной духовной и материальной культуре, и о чем я никогда и подумать не мог. Узнав много, я перестал все оценивать категорично. Я не имею профессионального отношения к истории, но чем больше я узнаю из археологии, антропологии, генетики и прочих дисциплин, тем меньше у меня однозначных ответов на вопросы этногенеза наших народов. Да, я не историк. Но предполагаю, что я человек думающий. Думающий и оценивающий все критически. Тогда, в самом начале, все было по-другому. Тогда был Русланбек. Другой Русланбек, не такой, как сейчас. С ним можно было не соглашаться, но тот Русланбек вызывал уважение, много уважения своей сдержанностью, глубиной, тем, что (как вы выразились, Тина) «рассматривал кавказцев совместно». Теперь его нет. Такого, как раньше. Я не знаю, где он. Кажется, это самая большая потеря, хоть и не единственная. Теперь интереса у людей друг к другу не осталось. Появились ожесточение, нетерпимость, грязь. Болат с его «татарами» — яркий пример. Наш народ так («горские татары») долго называли русские — народ, который нас не знал. У народов, которые нас знали, были свои названия для нас (в том числе и у осетин); «татар» при этом к нам никто никогда не применял. Меня это название не оскорбляет. Совсем не оскорбляет. Не знаю даже почему. Но для Болата «татары» — это оскорбление, уничижение, пренебрежение. Болату, конечно, от меня много внимания досталось, он к числу вызывающих уважение не относился и прежде (меня всегда настораживали люди, пренебрегающие знаками препинания; Болата много раз лично увещевал писать членораздельно — бесполезно). Вот на столько все изменилось. Не знаю, кто первым начал, на ком вина. Хотелось бы стать тем, кто закончит. Не могу жить в грязи.
Albert: Биягъы, ты кто? Что-то я тебя не опознаю
Is-tina: Albert пишет: Биягъы, ты кто? Что-то я тебя не опознаю Рыцарь! Сколько души Вы вплеснули в окоменевающий, в обездушивающийся генетизмами – форум! Будто гены теперь заменяют душу! И не о ней, стало быть, уже речь! Спасибо за пост! Писать надо много по его поводу. Но много – нельзя! Обязательно выплеснутся вирусы сомнений и противопоставлений. И снова тогда – противостояния, возражения, их неприятие, несогласия и прочая разъедающая фактура… А как было действительно - Лучше! Не знаю, какие форумы Вы имеете в виду. Но согласна с Вами. Времени вроде не так много прошло. Но люди были другими. (Те же самые люди – были другими!). Еще работала древняя кавказская особенность. Взаимная дружественность. Biyağı пишет: Не знаю, кто первым начал, на ком вина. Хотелось бы стать тем, кто закончит.
Albert: Не могу никак согласиться с тем, что тогда была дружественность, тогда был кавказский дух, а теперь этого нет. Просто прошлое как-то быстро забывается и идеализируется.
Albert: По-моему, мы и не начинали. Самоедством заниматься не намерен. Ни на чью историю не претендуем и никакой народ не оскорбляем! Этих принципов мы всегда придерживались.
Is-tina: Albert пишет: Просто прошлое как-то быстро забывается и идеализируется. Нет, Альберт, я не забываю прошлое. Я просто недостаточно его идеализирую. (Ведь ты в мой адрес последние два поста написал?) И не воспринимай так сердито "Души прекрасные порывы". А если серьезно, прекрасный девиз у Biago. И не надо переводить "вину" на кого-либо совершенно конкретно. Это очень многоярусное явление. Другое дело, что распутывать все это нужно каждому по отдельности самому.
Albert: Нет, 1-й пост - тебе, 2-й - Биягъы. Я вынужден писать с телефона, поскольку мой модем здесь не работает, а ни цитаты вставлять, ни подробно писать я на телефоне не могу.
Гергокова Лейля: Къара Суу
Гергокова Лейля: Къысха сырт, Мыкыргы, Гуппан, Бутору, Ыллары, Сыйдам, Никкола башы,
Гергокова Лейля: Акъ Къая
Biyağı: Гергокова Лейля пишет: Акъ Къая Это же Скалистый хребет? У нас его также называют. Один топоним на протяжении 300 км.
Гергокова Лейля: Biyağı пишет: Это же Скалистый хребет? У нас его также называют. Один топоним на протяжении 300 км Извиняюсь у вас это у кого? Акъ Къая является второй по высоте точкой Скалистого хребта (3367м), наивысшая точка Скалистого хребта Къара Къая (3646 м)
Biyağı: Гергокова Лейля пишет: Извиняюсь у вас это у кого? У нас в Карачае. Акъ къая у нас — весь Скалистый хребет от Лабы до Малки. Кто-то из старших как-то сказал, что Акъ къая тянется до Дагестана, т. е. абсолютно весь хребет на всем протяжении карачаевцы осмысливают как одно целое.
Гергокова Лейля: Biyağı пишет: Акъ къая у нас — весь Скалистый хребет от Лабы до Малки. Интересно.... А у нас есть конкретно одна вершина, та что на фото, и мы только ее называем Акъ Къая. Ее очень альпинисты любят. Здесь проводят Чемпионаты России по альпинизму в техническом классе.
Biyağı: Гергокова Лейля пишет: Интересно.... А у нас есть конкретно одна вершина, та что на фото, и мы только ее называем Акъ Къая. Ее очень альпинисты любят. Здесь проводят Чемпионаты России по альпинизму в техническом классе. Это ты, наверное, не уточняла. Хребет же Скалистый как-то называют у вас. Наверняка так и называют — Акъ къая.
Гергокова Лейля: Biyağı пишет: Это ты, наверное, не уточняла. Хребет же Скалистый как-то называют у вас. Наверняка так и называют — Акъ къая. Да нет. У нас есть отдельные названия для каждой вершины Скалистого хребта. Къара Къая, Акъ къая, Марух башы, Дуушку, Къанжал, Ламута, Иткъая башы (3197 м), Мехтыген (3154 м), Инал (2890 м), Лха (2767 м)
Albert: Гергокова Лейля пишет: Марух башы У нас тоже есть Маруха (по-нашему - Морх).
Biyağı: Гергокова Лейля пишет: Да нет. У нас есть отдельные названия для каждой вершины Скалистого хребта. Так отдельные вершины и у нас называют по-разному. Акъ къая у нас хребет целиком осмысливается. Хотя, возможно я ошибаюсь. Надо народ спросить. )
Гергокова Лейля: Albert пишет: У нас тоже есть Маруха (по-нашему - Морх). Магъанасы уа не болур ол сёзню?
Albert: Гергокова Лейля пишет: Магъанасы уа не болур ол сёзню? Тейри, аны уа айталлыкъ тюлме... Абаза сёз болуб къалыргъа да боллукъду, не ючюн десенг, ол ёзенле бла ала Абхазиядан бизни джерге ётюб тургъандыла. Алайлада джашагъан да этгендиле. Бусагъатда Морх элде къарачайлыла джашайдыла (оруслула да бардыла).
Гергокова Лейля: Ангыладым. Сау бол.
Biyağı: Albert, Акъ къаяны юсюнден тюз келишдиремеми? )
Albert: Biyağı пишет: Albert, Акъ къаяны юсюнден тюз келишдиремеми? ) Ий, ким билед, тюзю... Мен кесим эшитмеген затха не алайды, не былайды деб айталлыкъ тюлме...
Ааа Эльграндов: Жаболагъа адамашаучула нек дейле?
Гергокова Лейля: Друзья! Очень нужна ваша помощь. Кто что может сказать об этой вещице
Albert: Гергокова Лейля пишет: Друзья! Очень нужна ваша помощь. Кто что может сказать об этой вещице Къылыч. Сабы джезден. А что-то конкретное не скажу...
огъары учкулан: Гергокова Лейля у меня есть друг - специалист в кавказском оружии. у тебя есть другие более качественные фотки?
Умар: Из песни Къонакъ юйде ёрге тагъылыб къалгъанды Асланбекни сарыкъулакъ сюлпюк бычагъы
Гергокова Лейля: огъары учкулан пишет: Гергокова Лейля у меня есть друг - специалист в кавказском оружии. у тебя есть другие более качественные фотки? Пока нет. Но сделаю.
Солтан: Это "убитая" шашка РККА обр.1927 года довоенного выпуска. Вместо деревянной рукояти поставили то ли пластмассу,то ли залили эпоксидкой,расплющили головку и зашлифовали все.
Умар: Солтан пишет: Это "убитая" шашка РККА обр.1927 года довоенного выпуска. Убил Вот эта значит http://sammler.ru/uploads/post-39-1225359680.jpg
Солтан: Да,эта.Хотел сразу фото поставить,не разобрался как. Но может быть похожей шашкой нижних чинов казачьих войск обр.1881 года.Нужно получше фото и размеры.Что собственно в оценке состояния и почти нулевой ценности ничего не меняет.
Гергокова Лейля: Спасибо большое. Обрадую знакомого Сюрюу къойгъа алышыргъа унамагъанма дей эди.
Гергокова Лейля:
Гергокова Лейля: Холам. Эр киши сын таш
Гергокова Лейля: Холам.Тиширыу сын таш
Гергокова Лейля: Все, что сегодня осталось от Холамской крепости Обратила внимание на этот камень в стене крепости, с непонятными надписями
Гергокова Лейля: Холамская крепость
Гергокова Лейля: Вид из крепости
Гергокова Лейля:
Albert: На второй фотографии ("тиширыу сын таш") изображена "Звезда Давида" вместо обычной пятиконечной звезды. Я уже ранее показывал этот знак на надгробных памятниках моего прадеда и его родного брата в ауле Старая Джегута и пояснял, что к евреям этот знак в данном случае никакого отношения не имеет. Холамский надгробный памятник тоже к евреям отношения не имеет, хотя тоже имеет шестиконечную звезду. И таких памятников со "Звездой Давида" много. И евреи тут совершенно ни при чем.
огъары учкулан: Гергокова Лейля ты не узнаешь что эта за башня? Безенги.
Гергокова Лейля: огъары учкулан пишет: Гергокова Лейля ты не узнаешь что эта за башня? Безенги. Да это башня в Безенги. Сравни:
Biberd: Небольшая заметка по Хуламу и Безенги. Неоднократно от стариков в Малкъаре приходилось слышать что земли по правый берег Черека Безенгийского относились к Малкъарскому обществу. Легенды легендами и эти сведения всегда воспринимались как преувеличение. В настоящее время группа молодых специалистов работают с информаторами со всех ущелий в рамках нового проекта. Цель: определить местонахождение всех балкарских поселений, фамилий в этих поселениях, обозначать топонимику и тд. Результаты их работы будут оформлены в виде сайта. Возвращаясь к Хуламу и Безенги три информатора из этого общества указывают одинаково, но независимо друг от друга: 1) Население Усхура до выселения было практически цокающим и только невестки с левого берега чокали. 2) 2/3 населения Усхура выходцы из Малкъара, а именно Атабиевы, Аттаевы, Мишаевы, Бозиевы. А это 85 из 120 дворов на 1944 год. 3) в Усхуре еще жили Бабаевы 15 дворов и Гергоковы 10 дворов. 4) Информаторы также указывают на какую-то родственную связь Жабоевых по женской линии с Басиятами, но смутно. (Жабоевых было около 250 человек на момент переселения). 5) Есть какая-то смутная история про Кучменовых, которых Абаевы изгнали с правого берега реки, забрав сенокосные угодия. Не находя пригодных земель, якобы часть Кучменовых переселились на равнину. Для справки: на правом берегу реки находились Усхур (около 500 человек и Жабоево около 250 человек). При этом на левом берегу Черека Базнгийского проживало порядка 2000 человек в таких селениях как Шыкъы, Тотур, Эль, Хулам, Верний Хулам.
Albert: Так оно и было, наверное, поскольку в источниках холамо-безенгийский говор определялся как смешанный. При том, что сейчас они все чокают и жокают и я не слышал ни от одного холамца или безенгийца, чтобы он цокал и зокал. Видимо, это жители Усхура в свое время имели смешанный говор.
Гергокова Лейля: Albert пишет: 2/3 населения Усхура выходцы из Малкъара, а именно Атабиевы, Аттаевы, Мишаевы, Бозиевы. А это 85 из 120 дворов на 1944 год. Мурат протестировал усхурского Атабиева, можно будет сравнить его результаты с малкъарским Атабиевым.
огъары учкулан: Biberd пишет: Небольшая заметка по Хуламу и Безенги. Неоднократно от стариков в Малкъаре приходилось слышать что земли по правый берег Черека Безенгийского относились к Малкъарскому обществу. Легенды легендами и эти сведения всегда воспринимались как преувеличение. В настоящее время группа молодых специалистов работают с информаторами со всех ущелий в рамках нового проекта. Цель: определить местонахождение всех балкарских поселений, фамилий в этих поселениях, обозначать топонимику и тд. Результаты их работы будут оформлены в виде сайта. идея хорошая, но в первую очередь надо работать не с полевым материалом, т.к. он малоэффективен, а с архивным материалом: это и материал архивов Мск и СПб, это и местные архивы - ГА КБР и архив КБНИИ ГУ. а про принадлежность на определенном этапе части Хуламо-Безенгийского ущелья к Малкарскому обществу отмечала еще Волкова Н. Г. в свое время. Это не секрет
Biberd: Огъары Учкулан, ты совершенно прав. В архивах сделана значительная работа, но может еще вернутся. Сейчас слабое место - топонимика и установка месторасположения малых поселений: через 10-15 лет уже информаторов не останется. Я, например, не знаю и трети названия мест что знал дед.
Albert: Как раз в плане установления точного местоположения топонимов, никакие архивы не сравнятся с полевым материалом. Пока есть население в этих районах, нужно узнавать. В архивах может ничего не сохраниться. А если и будет, то лишь приблизительное месторасположение, а не точные координаты. А вот местные жители - старики, как раз, могут назвать именно точные координаты. Это очень важно. Подобная ситуация имела место и в отношении нашего родового квартала в ауле Хурзук. О том, что мы были из Хурзука, мы и так знали, но вот точное расположение нашего родового квартала никто из нас не знал, так как стариков, живших в Хурзуке у нас уже, естественно, не осталось, так как мои сородичи одними из первых переселились в местность Огъары Тала в Джегуте, поскольку их родовой квартал находился как раз на пути схода сели (именно из-за нее уже гораздо позже из Хурзука переселились и наши соседи - Лайпановы (Чочхалары), Элькановы и Тоторкуловы). И только благодаря двум старикам - Эльканову и Чотчаеву мы теперь точно знаем где находился наш родовой квартал - тийре. А это очень важно, я считаю. И пока есть еще в живых старики, надо побольше узнать и о топонимах, и о родовых кварталах.
Turk: огъары учкулан пишет: а с архивным материалом: это и материал архивов Мск и СПб, это и местные архивы - ГА КБР и архив КБНИИ ГУ. Да, оптимально это на два фронта и в архивах и с местными жителями. В архивах материал, который на тот период составлялся опять же со слов местных жителей - срез того времени, то есть в любом случае перво-источник всегда местные жители, а вот составители материалов разные и время разное. А так как спустя депортацию еще живы старики - они могут помнить. И в итоге получите: и архивы и современный срез информации об топонимов у местных жителей, будет с чем сравнивать дополнить пробелы и проследить динамику. Biberd пишет: В настоящее время группа молодых специалистов работают с информаторами со всех ущелий в рамках нового проекта. МашАллах такой бы проект - всем. Будет с чем сравнивать.
Biberd: Да Альберт, абсолютно согласен. Топонимика - это соль любого языка. Тем более в наших горах где каждая пядь земли имеет название) Ну это чрезвычайно трудная работа. В архивных документах только поименовано около 2000 урочищ. Попробуй установить их и закрепить к картам. А это более-менее значимые местности, а еще тьма микротопонимов)
огъары учкулан: Albert пишет: В архивах может ничего не сохраниться. А если и будет, то лишь приблизительное месторасположение, а не точные координаты. А вот местные жители - старики, как раз, могут назвать именно точные координаты. это смотря какие архивы и какие информаторы)) в КБР в отличии от КЧР институт гуманитарных исследований не просто так сидит, думаю в их архивах много полевого материала советского периода.
Albert: огъары учкулан пишет: это смотря какие архивы и какие информаторы)) в КБР в отличии от КЧР институт гуманитарных исследований не просто так сидит, думаю в их архивах много полевого материала советского периода. Согласен, но тем не менее, по микротопонимам только полевые материалы могут помочь. Физически их трудно зафиксировать даже на карте с большим разрешением.
Biberd: Интересно, а через Безенги есть в Грузию прямые перевалы? По-моему нет. Тогда скорее всего контакты с Грузией у них были через перевалы Гезе и Шари, стало быть через Малкъар...
Leila_a: Biberd Из Безенги тоже есть перевал в Грузию, вернее в Сванетию, Цаннер....
Albert: Там же громадная Безенгийская Стена. По-моему, легче через Малкъар будет идти, чем ее преодолевать.
Гергокова Лейля: Biberd пишет: Интересно, а через Безенги есть в Грузию прямые перевалы Есть.В Холаме и в Безенги путешественник начала XIX века Ю. Клапрот обнаружил сванских жителей, которые разговаривали "на татарском и ... балкарцы-старики часто упоминают о людях, которые "так быстро переходили через перевалы, что хычины (пироги) горячими доставляли в Грузию".
Гергокова Лейля:
Albert: Это материал какого года, Лейля? Значит, верховья речки Нальчик тоже принадлежали Холамскому обществу?
Гергокова Лейля: Albert пишет: Это материал какого года, Лейля? Значит, верховья речки Нальчик тоже принадлежали Холамскому обществу? Это данные на 1906 год. Нальчик башы - это сегодняшняя Белая Речка (Акъ Суу). Старики и сейчас называют его Нальчик башы. От Холама до Белой Речки вся территория была холамской. Холамскому обществу так же принадлежал район Долинска в Нальчике. А моему роду - территория "Атажукинского сада" (городской парк).
Гергокова Лейля: Стихотворение о Хромом Тимуре Даут Хажи Шаваев 1800-1890
Biberd: Да, наши башни скоро превратятся в груду камней... В Малкъаре известны 14 башень. Из них сегодня можно увидеть только 9. Из этих 9 только 3 в удовлетворительном состоянии, остальные разрушены на 50 и более процентов.
огъары учкулан: Biberd пишет: Да, наши башни скоро превратятся в груду камней... В Малкъаре известны 14 башень. Из них сегодня можно увидеть только 9. Из этих 9 только 3 в удовлетворительном состоянии, остальные разрушены на 50 и более процентов. Абайланы къалаларындан сора къайсы къолайсыз халда турады?
Biberd: Амирхан къала, Болат къала, Абай къала. Малкъар къала, Зылгы къала, Курнаят къала - 20-30% къалгъанды.
Гергокова Лейля: У нас в ущелье есть местность Бостан Сырт В Карачае фамилия Бостановы у нас есть Теберди в Карачае тоже. Помогите разобраться с этимологией этих топонимов.
Adam: Гергокова Лейля А к чему относится топоним Теберди?
Albert: Гергокова Лейля пишет: У нас в ущелье есть местность Бостан Сырт Значит, у кого-то было просто имя Бостан. Не думаю, что наши Бостановы туда добрались.)) Между прочим, имя такое существовало. Например, у моего прадеда по матери Чомаева Сосурана были братья Осман и Бостан, разумеется, тоже Чомаевы. Само по себе слово "бостан" является то ли фарсизмом, то ли арабизмом и означает "сад". Встречается и в арабском (аль-бустан), и в фарси.
Гергокова Лейля: Adam пишет: Гергокова Лейля А к чему относится топоним Теберди? Это название урочища.
Гергокова Лейля: Albert пишет: Значит, у кого-то было просто имя Бостан. Не думаю, что наши Бостановы туда добрались.)) Между прочим, имя такое существовало. Например, у моего прадеда по матери Чомаева Сосурана были братья Осман и Бостан, разумеется, тоже Чомаевы. Само по себе слово "бостан" является то ли фарсизмом, то ли арабизмом и означает "сад". Встречается и в арабском (аль-бустан), и в фарси. Сау бол, Альберт.
Гергокова Лейля: Абрек- Къала. Название не говорит о том, что его какие-то абреки построили.)) Все дело в том, что это крепостное сооружение воздвигнуто обособленно (довольно далеко) от остальных крепостных сооружений Усхура. По всей видимости оно предназначалось для того, чтобы прятать женщин и детей от войск Тимура. Неосведомленный человек это сооружение никогда не сможет найти. Чтобы добраться туда, нужно подняться еще почти на километр вверх от Усхур по очень крутому горному склону. Но и здесь наши предки застраховались. В стене сооружения имеется бойница.
Гергокова Лейля:
Гергокова Лейля:
Adam: Гергокова Лейля, спасибо! Очень интересно. Никогда до этого не слышал про это укрепление. А пещера большая?
Гергокова Лейля: Adam пишет: Гергокова Лейля, спасибо! Очень интересно. Никогда до этого не слышал про это укрепление. А пещера большая? Об этом укреплении мало кто знает даже среди местных жителей. Пещера достаточно большая сама по природе, но ее еще и искусственно удлинили, как нам показалось. И пол там нехарактерно ровный для обычной пещеры.
Adam: Гергокова Лейля аламат зат!
Гергокова Лейля: Adam пишет: Гергокова Лейля аламат зат! Фото не могут передать энергетику, которую источают наши крепости и укрепления. Не могу передать словами те чувства, которые я испытываю каждый раз находясь рядом или внутри данных сооружений.
Ааа Эльграндов: http://muzmo.ru/info.php?282226644
Ааа Эльграндов: Пять раз подряд послушал, хорошо поёт.
Гергокова Лейля: Ааа Эльграндов пишет: Пять раз подряд послушал, хорошо поёт
Елена: БОСТАН - боз+танг , а не сад какой-то, ТЕБЕРДИ - теберди- толкнул, там жили тибарены - темирчиле, не стоит раздавать наши названия направо и налево
фолькс: Не- ? Лена- эгешчигим сени джюрегинги да джардыламы? что с возу упало-то пропало! эти слишком далеко отехали с места пропажи то-есть от детства и не стоит искать нет счастья не ищи в словарях ОЗГЪАН ДЖАНГУРНУ ДЖАМЧЫ АЛЫБ СЮРГЕН дейдиле былача этгенлеге- чыйыртхан= джыйыртхан= сморшенная -вытоптанная- поваленная трава элементарно- без разницы кем или чем-от слова ДЖЫЙРЫКЪ-у кргизов так-у этих сяк утретих кааак? ещё такой-то авторитетный тюрколг-он тоже такой же тюрк как и они сами -не нашли-подарили монголами или кому тоещё- очень хотел быознаеомится какой труд вытворяет персона ИКС !
огъары учкулан: Елена пишет: БОСТАН - боз+танг , а не сад какой-то, ТЕБЕРДИ - теберди- толкнул, там жили тибарены - темирчиле, не стоит раздавать наши названия направо и налево ))))))))
Albert: Елена пишет: БОСТАН - боз+танг , а не сад какой-то На откуп лингвофричеству форум не отдам! Кстати, а почему тогда не МУСТАНГ?
Неспециалист: Folks, икса не будет. Как тебе прогноз: лет так через 5-6 качественный скачок(выч.маш.) , все оцифруют,все просчитают, каждый получит" по вере", даже неинтересно. Лет так 40 назад, слышал от бабушки( она была с В Балкарии):Эртде заманда елет кирип , асыраргъа адам къалмай болгъанды, Элле бла кетип дорбунлада еле болгъандыла, шиякы деп анга айтылгъанды. Холамханова-Бызынгы жанында да болгъандыла" шиякы дорбунла". Кечкюнчюлюкге дери чачхандыла аланы деп да этгенме, алтыным-кюнюгюздю алгъан экселе да, сюе клерки уа тура болур, Аллах сен кеч. Google по этому запросу отсылает к вам, у вас пишут: шиякы-это склепы, строили во время чумы, Умирали 1-3 дня, узкого было время их строить? Или опять я- клоун?
фолькс: Неспецу-на сколько я знаю-Уважаемый первым обшеизвестным(выч-маш) цифровым устройством была обычная шарманка с шипами на барабане-т -е -есть щип-есть звук-нет шипа-нет и звука -то -бищь-1-0-1-0- есть-нет-есть нет -от сюда и цифовая система (ЭВМ) сюда же можно причислить механический диск телефона-(в своё время великое новшесттво-не стало профессий телефонистки-ЧУДО!просто крути диск с цифрами) и-т-д- всё это было механическим-появились элэктонные -помниш бумажные перфоленты с дырочками? -на фото зффекте-и до магнитной памяти(ФЛЕШКА) и всем этим оперирует человек-как в анекдоте-сколько2Х2?-Асколько вам надо?( нету у него интеллекта)-стоит ли обольшатся?- что надо то и закажут! -шиякы у нас безхозное древнее кладбище-склеп-это-КЕШЕНЕ-не знаю у нас так принято говорить- не сочти за грубость-грубить и в мыслях нет-
Гергокова Лейля: Не знаю где это разместить, поэтому скину сюда. Склеп в Чегем - 2 Может кто-то сможет прочитать и перевести эти надписи. Будем очень благодарны.
фолькс: Теберди (теберда) =тебертилген- раздвинутый,расширенный=широкая поляна иносказительно-кенгертилген тала, т.е. Тебертилген тала(самый ширкий в ареале),Хурзук-хузюх= культовое( хвойное ,кедр.Саяны,Алтай) дерево поклонения (джуртда джангыз терек) Холам=хала+млы= ХьА=К.Р.Скот+ЛА=мн. число+млы= наличие большого количества,сокр. ХАЛАМлы (блгостное место для разведения скота ) ,сайт- фонд ассия ,за 1000 голв К.Р.С. и.т.д.
фолькс: Кто в курсе сообшите пожалуйса , можно ли посетить Холам без пропуска погранслужбы ? весной планирую почтить память (аллах айтса) одного из столпов как ядумаю древнего рода таулу -Холам.
Басиат: фолькс насколько я знаю, можно.
фолькс: Басият! сау бол! Аллах ыразы болсун. Аллах буюрса барама.......
фолькс: В место шиякы нонче говорят КЪАЛА ПЕЛЕ от Арабск .къалу бала - день сотворения душ
полная версия страницы