Форум » История, этнография, культура и достижения » Происхождение балкарцев Приэльбрусья » Ответить
Происхождение балкарцев Приэльбрусья
Albert: Сюда я перенес спор с ветки "Осетинский фольклор"...
Тахир: Albert пишет: Соттаевы родом из Чегема, Узденовы - из Карачая, Тиловы - из Безенги, в отношении Джаппуевых есть официальная версия об их связи с абхазами Джапуа. Это не так. Соттаевы в одном документе в связи с Чегемом есть, но там Согаевы должны быть. Соттаевы никакой Чегем не знают. Узденовы это не карачаевские Узденовы, я про них уже говорил. О Тиловых и Джаппуевых - тоже думаю фантазии, они местные.
Albert: Тахир пишет: Это не так. Соттаевы в одном документе в связи с Чегемом есть, но там Согаевы должны быть. Соттаевы никакой Чегем не знают. Дело в том, что Соттаевы в Чегеме носили сословный статус "чанка", который наличествовал из балкарских обществ только в Чегеме, ну и в Карачае, разумеется. Тахир пишет: Узденовы это не карачаевские Узденовы, я про них уже говорил. Узденовы вряд ли там местные. Но с помощью ДНК можно проверить. Тахир пишет: О Тиловых и Джаппуевых - тоже думаю фантазии, они местные. В Урусбиевском обществе при получении ёзденлика Кульчаевым Чипчиком от князя Урусбиева Шаулуха были оговорены условия. В выданном акте сказано: «Шаулух дарит Чипчику землю: пахотную, сенокосную и пастбищную, а также усадебное место для дома. В знак благодарности Чипчик дарит в свою очередь Шаулуху пару белых быков и две коровы. Также Шаулух обязался купить у брата своего Шаухала пахотный загон на Кыртыке и подарить Чипчику. Чипчик в свою очередь обязался нести такую повинность Шаулуху, какую несут Урусбиевым его односельцы фамилии Джаппуевы, Геккиевы и Курдановы»[30]. Названные в документе фамилии являлись первопоселенцами вместе с князьями Урусбиевыми и состояли как первые и «древнейшие каракиши». В большинстве своем фамилии узденей Джаппуевых, Геккиевых, Курдановых, Соттаевых, Хаджиевых, Байдаевых, Тиловых имели земли, «приобретенные и доставшиеся вместе с Урусбиевыми»[31]. Помимо этих земель они имели и «дареные земли» от Урусбиевых, что подразумевает ёзденлик, данный князьями в условное владение своим узденям. http://archivesjournal.ru/?p=325
Turk: Albert пишет: Тахир пишет: цитата: Узденовы это не карачаевские Узденовы, я про них уже говорил. Узденовы вряд ли там местные. Но с помощью ДНК можно проверить. Те что, себя связывают с атаулом Хаджибий - считаются из Къарачая. Так говорил и мой дед и остальные родственики, все они из Верхнего Баксана и Былыма, а также в Тырныаузе. Хаджибий вместе с младшим братом где-то лет 200 или 300 назад пришел в Баксанское ущелье, младшему брату жениться не дал, так как он был мал ростом, чтобы "не портил род", а сам женился и от него пошел этот атаул в Баксанском ущелье. На съезде рода в 90х годах самая старая представительница рода об этом рассказывала, в принципе как и дед постоянно говорил об этом, что родом они с Къарачая и точнее говорили про Кисловодск. А те, кто считается местными либо действительно местные Узденовы, которые к Хаджибиевским не имеют отношения, либо просто непомнят или не знают какого атаула. Потому что есть еще и те кто переняли фамилию в следствии определенных причин, в других ущельях в том числе. Вот Хаджибийлеры иншаАллах получится протестировать, там и сравним с остальными атаулами :), проверим эту версию. А те, что местные какой атаул у них, ведь почти каждая фамилия имеет атаулы у КБ разве не так? Не плохо было бы их тоже протестировать, кто знает может быть это и те самые, от кого Вездени, ведь уважаемый сван, тут говорил, что Вездени из Местия, где отмечалось были переселенцы из Балкарии или Къарачая. Жаль, только так и не рассказал историю рода Вездени..
Тахир: Albert пишет: Узденовы вряд ли там местные. Но с помощью ДНК можно проверить. Местные. И к карачаевским Узденовым они, по их же словам, не имеют отношения, так же, как например, как оказалось и сванские Вездени. Albert пишет: Названные в документе фамилии являлись первопоселенцами вместе с князьями Урусбиевыми и состояли как первые и «древнейшие каракиши». А вот это уже большой вопрос про Джаппуевых. Короче, пока Джаппуевы не проведут ДНК-анализ я, чисто по своим наблюдениям, не верю во все безенгийские и абхазские сказки про них. Они давняя и большая фамилия здесь, их общий предок, по-моему мнению, жил здесь не менее, чем 500 лет назад.
Albert: Тахир пишет: Местные. И к карачаевским Узденовым они, по их же словам, не имеют отношения, так же, как например, как оказалось и сванские Вездени. Сванские Вездени - это совсем другая тема! К нашим никакого отношения не имеют. Другое дело - балкарцы Узденовы. Почему ты решил, что они не имеют отношения к нашим Узденовым? "По их словам" - это не доказательство! Мы уже с помощью ДНК столько родовых легенд опрокинули.
Albert: Тахир пишет: А вот это уже большой вопрос про Джаппуевых. Короче, пока Джаппуевы не проведут ДНК-анализ я, чисто по своим наблюдениям, не верю во все безенгийские и абхазские сказки про них. Они давняя и большая фамилия здесь, их общий предок, по-моему мнению, жил здесь не менее, чем 500 лет назад. Еще такая информация по Джаппуевым и Тиловым: Автор рассказал о том, как еще первые поселенцы - выходцы из Безенги, балкарцы Жаппуевы, Тиловы, Геккиевы, Курдановы - выкорчевывали леса, создавая себе пашни и сенокосы http://www.clamber.ru/articles/840-sohranenie-i-vosstanovlenie-edinstva-prirody-i-balkarskogo-etnosa-na-territorii-np-prielbruse-str-2.html И здесь пишется, что Джаппуевы и Тиловы, как и Геккиевы с Курдановыми - выходцы из Безенги. Кстати, мне кажется, что поиски абхазского родства у Джаппуевых - это фантазии. Они - безенгийские балкарцы родом!
Turk: Albert Соттаевы есть знакомые у меня с Бызынгы, но откуда они там пока не спрашивал, спрошу. Еще на востлите, если помните про послов в 17 веке в Менгрелию или как там, шли они ведь через Баксанское ущелье и оно уже было заселено тогда "тюркоязычным племенем", сейчас точно формулировку не помню, и до того, как там по сванским преданиям появлялись сваны (если это правда?), также как это время раньше чем туда переселился Урусбиев вместе с безенгийцами. На этом или на карачайзе об этом обсуждали даже...
Albert: Тахир пишет: Они давняя и большая фамилия здесь, их общий предок, по-моему мнению, жил здесь не менее, чем 500 лет назад. То, что Джаппуевы - большая фамилия, я знаю. Наряду с малкарцами Ульбашевыми, и Созаевыми (они чегемцы?), это, насколько мне известно, наиболее многочисленный балкарский род. Но вот сколько их приблизительно? Да и из Бызынгы, наверное, не родоначальник Джаппуевых прибыл. Видимо, они всем родом просто переселились в Приэльбрусье.
Albert: Turk пишет: Еще на востлите, если помните про посольство в Сванете в 17 веке Ильича или как там, шли они ведь через Баксанское ущелье и оно уже было заселено тогда "татарами" как они называли, сейчас точно формулировку не помню, и до того как туда по сванским преданиям заселились сваны, также как это время раньше, того как туда переселился Урусбиев вместе с безенгийцами. На этом или на карачайзе об этом обсуждали даже... Ты о Елчине и Захарьеве? Они через т.н. "Карачаеву Кабарду" шли.
Turk: Albert пишет: Ты о Елчине и Захарьеве? Они через т.н. "Карачаеву Кабарду" шли. Да но маршрут, их пролегал как отмечают исследователи именно через Баксанское ущелье, вот щас читаю. Судят это по селу сванскому куда они прибыли, что туда они попасть могли, только из этого ущелья.
Тахир: Albert пишет: То, что Джаппуевы - большая фамилия, я знаю. Наряду с малкарцами Ульбашевыми, и Созаевыми (они чегемцы?), это, насколько мне известно, наиболее многочисленный балкарский род. Но вот сколько их приблизительно? Да и из Бызынгы, наверное, не родоначальник Джаппуевых прибыл. Видимо, они всем родом просто переселились в Приэльбрусье. В этой распространённой легенде, исходя с которой и вся, как я думаю, ошибочная трактовка то, что Джаппу было имя одного человека, который вместе с Гекки пришли вместе Ёрюзби Сюйюнчевым. И ещё есть версия, якобы, Гекки и Джаппу были братьями.
Albert: Тахир пишет: вместе Ёрюзби Сюйюнчевым Он не Ёрюзбий, а Орусбий!
Тахир: Albert пишет: Он не Ёрюзбий, а Орусбий! Почему это? Ёрюзбийлары у нас говорят.
Albert: Turk пишет: Да но маршрут, их пролегал как отмечают исследователи именно через Баксанское ущелье, вот щас читаю. Судят это по селу сванскому куда они прибыли, что туда они попасть могли, только из этого ущелья. Тогда обозначение ими местности как "Карачаева Кабарда", наверное, что-то значит.
Тахир: Albert пишет: Тогда название местности "Карачаева Кабарда", наверное, что-то значит. Ничего не значит, просто географическая ориентировка.
Albert: Тахир пишет: Почему это? Ёрюзбийлары у нас говорят. Их среди карачаевцев, по-моему, не меньше живет, чем среди балкарцев. И везде их называют Орусбийлери. И в исторических песнях тоже они именно Орусбийлери, а не Ёрюзбийлери. Имя такое было - Орусбий!
Тахир: Albert пишет: Их среди карачаевцев, по-моему, не меньше живет, чем среди балкарцев. И везде их называют Орусбийлери. И в исторических песнях тоже они именно Орусбийлери, а не Ёрюзбийлери. Имя такое было - Орусбий! Нет, ты ошибаешься. Правильно - Ёрюзбийлары.
Turk: Albert пишет: Тогда название местности "Карачаева Кабарда", наверное, что-то значит. Да, более того, как пишут исследователи, позже они отмечают "это же тюркоязычное племя" в верховьях Кубани. :) Интересно, что это за тюркоязычное племя ума не приложу Либо речь идет о карачаевцах именно карачаевцах - как субгруппы, либо это результат того, что баксанских говор и так самый близкий карачаевскому, то есть отличить было бы невозможно чужаку тем более. Исходя из всего этого, не вдавайся в детали кто-где куда переселялся или полностью ли переселился, так как это точно не удастся выяснить, но можно сказать ясно одно, что в Баксанском ущелье было население (возможно не всегда постоянное или малочисленное) до прихода князя Сююнчева, который просто затем его возглавил уже и пополнял переселенцами из других ущелей.
Albert: Тахир пишет: В этой распространённой легенде, исходя с которой и вся, как я думаю, ошибочная трактовка то, что Джаппу было имя одного человека, которые вместе с Гекки пришли вместе Ёрюзби Сюйюнчевым. И ещё есть версия, якобы, Гекки и Джаппу были братьями. Необязательно, чтобы там был один человек. Да и какой резон одному человеку переселяться? Где бы они женщин стали искать? Все переселялись семьями. Некоторые рода целиком переселялись. Например, мои сородичи всем родом из Хурзука переселились в 80-х годах 19 в. в Старую Джегуту в местность Огъары Тала, когда в Хурзуке их накрыло селем. (удивительно, что слово "сель" оказалось мужского рода )
Albert: Тахир пишет: Нет, ты ошибаешься. Правильно - Ёрюзбийлары. Тахир, почему ты всегда стараешься спорить, даже когда не знаешь? Никогда и никто их не называл Ёрюзбийлери. Посмотри хотя бы в исторической песне "Орусбийлери". Никаких Ёрюзбийлери там нет и в помине.
Albert: Тахир пишет: Ничего не значит, просто географическая ориентировка. Если бы в Приэльбрусье жили не карачаевцы, откуда бы Елчин и Захарьев взяли "Карачаеву Кабарду"? Ведь Карачай должен был находиться в другом месте совсем.
Тахир: Albert пишет: Тахир, почему ты всегда стараешься спорить, даже когда не знаешь? Как раз у меня этого нет, даже, когда сомневаюсь молчу. Вот например: "Событиям конца 18-го-начала 19-го века посвящена песни "Ал эмина" ("Первая чума") и "Эмина" ("Чума"), когда от страшной эпидемии вымирали целые селения. Другое название этих песен - " Ерюзбийлары " ("Урусбиевы" - по фамилии владетелей Баксанского ущелья в Балкарии, переселившихся с частью подвластных им людей в Карачай, где их настигла чума). http://hghltd.yandex.net/yandbtm?text=%D0%81%D1%80%D1%8E%D0%B7%D0%B1%D0%B8%D0%B9%D0%BB%D0%B0%D1%80%D1%8B&url=http%3A%2F%2Fkarachays.com%2Findex%2F0-223&fmode=inject&mime=html&l10n=ru&sign=95f87d65aa8d577bb035b5dfde16e256&keyno=0 И у нас в говоре никогда после гласной и не будет притяжательный аффикс -лери, а только -лары.
Тахир: Albert пишет: Если бы в Приэльбрусье жили не карачаевцы, откуда бы Елчин и Захарьев взяли "Карачаеву Кабарду"? Ведь Карачай должен был находиться в другом месте совсем. Потому что баксанские балкарцы часто, как карачаевцы проходили, и всё, это же понятно.
Тахир: "Работавший старшиной Урусбиевского аула в 70-е — 80-е годы XIX в. видный общественный деятель и просветитель князь Исмаил Мурзакулович Урусбиев считал, что жители Центральной и Западной Балкарии — карачаевцы. Летом 1885 г. в беседе с учеными И. И. Иванюковым и М. М. Ковалевским, композитором С. И. Танеевым и фотографом. И. Ермаковым, которых из Кисловодска до Баксана вместе с И. Урусбиевым сопровождал его молочный брат (эмилдеш) Азамат Кубанов, житель Хурзука, Исмаил рассказывал об истории горцев, их фольклоре. Говоря о карачаево-балкарских песнях, он отмечал: "Наши карачаевские песни" и исполнил некоторые из них, сопровождая пение игрой на горской скрипке. Эти песни записал и опубликовал в 1888 г. композитор С. И.Танеев". http://real-alania.narod.ru/alanialand/history/L1/L2/etnokorny.htm
Albert: Turk пишет: Да, более того, как пишут исследователи, позже они отмечают "это же тюркоязычное племя" в верховьях Кубани. :) Интересно, что это за тюркоязычное племя ума не приложу Е.П. Алексеева считала, что карачаевцы жили одновременно и в верховьях Кубани, и в верховьях Баксана. В верховьях Кубани, по ее мнению, одно и то же население жило непрерывно. Крымшамхаловы, как раз, жили в верховьях Баксана. Возможно, они позже переселились в верховья Кубани. Turk пишет: Либо речь идет о карачаевцах именно карачаевцах - как субгруппы, либо это результат того, что баксанских говор и так самый близкий карачаевскому, то есть отличить было бы невозможно чужаку тем более. Исходя из всего этого, не вдавайся в детали кто-где куда переселялся или полностью ли переселился, так как это точно не удастся выяснить, но можно сказать ясно одно, что в Баксанском ущелье было население (возможно не всегда постоянное или малочисленное) до прихода князя Сююнчева, который просто затем его возглавил уже и пополнял переселенцами из других ущелей. Елчин и Захарьев не знали других карачаевцев, потому им не нужно было сравнивать язык баксанских балкарцев с карачаевским. Тем более, что и о Крымшамхаловых они сказали: В 1636 году посольство из Москвы в Грузию 15 дней гостило в ауле карачаевских мурз (феодальных владетелей) Гиляхстана и Эльбузака Крымшаухаловых. Один из послов, Федот Елчин, так описывал этот эпизод: «... в Карачаеву Кабарду пришли... А пошли из Карачаев в Сонскую землю (Сванетию) через снежную гору пеши,., а пошли покинув седла в Карачаях потому, что на лошадях было ехати немочно и путь был добре труден, все шли около гор по косогору; а под рухлядь (посольский скарб) наймовали карачаевских мужиков и давали найму до Сонские земли от ноши по полуаршина сукна...
Albert: Тахир пишет: Но это абсолютно не значит, что все жители Баксана переселились в сторону Кубани, а только некоторые из них. И далеко не все жители кубанской стороны с Баксана. Чёрный Барс говорил тоже, что и ты сейчас. Я и говорю, что некоторые из них, а не все! В верховьях Кубани - в собственно Карачае карачаевцы всегда жили.
Тахир: Albert пишет: Е.П. Алексеева считала, что карачаевцы жили одновременно и в верховьях Кубани, и в верховьях Баксана. В верховьях Кубани, по ее мнению, одно и то же население жило непрерывно. Крымшамхаловы, как раз, жили в верховьях Баксана. Возможно, они позже переселились в верховья Кубани. Но это абсолютно не значит, что все жители Баксана переселились в сторону Кубани, а только некоторые из них. И далеко не все жители кубанской стороны с Баксана.
Тахир: Albert пишет: Я и говорю, что некоторые из них, а не все! В верховьях Кубани - в собственно Карачае карачаевцы всегда жили. Так согласен.
Умар: Albert пишет: Крымшамхаловы, как раз, жили в верховьях Баксана. Возможно, они позже переселились в верховья Кубани. Судя по расположению тийре Крымшамхаловых (на самой окраине Къартджурта) они поздно переселились. Могу ошибиться,но читал где-то что вроде бы в песне о Гошаях-бийче есть про 7 лет жизни в Эльтаркъаче с нелюбимым Эльбуздукъом или что-то такое.
Albert: Умар пишет: Судя по расположению тийре Крымшамхаловых (на самой окраине Къартджурта) они поздно переселились. Могу ошибиться,но читал где-то что вроде бы в песне о Гошаях-бийче есть про 7 лет жизни в Эльтаркъаче с нелюбимым Эльбуздукъом или что-то такое. Да, у них разногласия с Дудовыми, возможно, имеют причиной еще и "воцарение" поздно переселившихся Крымшамхаловых. В Эльтаркаче тоже, вроде бы, жили. Еще не зря, наверное, башню в Кызыл-Кале называют Гошаях-къала.
полная версия страницы