Форум » История, этнография, культура и достижения » Происхождение балкарцев Приэльбрусья » Ответить
Происхождение балкарцев Приэльбрусья
Albert: Сюда я перенес спор с ветки "Осетинский фольклор"...
Albert: Тахир пишет: Как раз у меня этого нет, даже, когда сомневаюсь молчу. Вот например: "Событиям конца 18-го-начала 19-го века посвящена песни "Ал эмина" ("Первая чума") и "Эмина" ("Чума"), когда от страшной эпидемии вымирали целые селения. Другое название этих песен - " Ерюзбийлары " ("Урусбиевы" - по фамилии владетелей Баксанского ущелья в Балкарии, переселившихся с частью подвластных им людей в Карачай, где их настигла чума). http://hghltd.yandex.net/yandbtm?text=%D0%81%D1%80%D1%8E%D0%B7%D0%B1%D0%B8%D0%B9%D0%BB%D0%B0%D1%80%D1%8B&url=http%3A%2F%2Fkarachays.com%2Findex%2F0-223&fmode=inject&mime=html&l10n=ru&sign=95f87d65aa8d577bb035b5dfde16e256&keyno=0 Ну и кто это написал? Там даже автора нет! Тахир пишет: И у нас в говоре никогда после гласной и не будет притяжательный аффикс -лери, а только -лары. У нас тоже иногда говорят "-лары", вернее, "-ляры", например, Кипкелары [Кипкеляры], Семенлары [Семенляры], Ёзденлары [Ёзденляры], Тамбийлары [Тамбийляры].., хотя в большинстве случаев, конечно же, произносится: Кипкелери, Семенлери, Ёзденлери, Тамбийлери...
Тахир: Albert пишет: Ну и кто это написал? Там даже автора нет! Вот здесь есть. "Ол а, агъачда бара тургъанлай, алмостугъа тюбеп, алай нек этгенин билмейме, аны ёлтюрюп къойгъанды, ол ёлтюрме деп тилегенликге. Ёле туруп, алмосту аны тукъумуна къаргъыш этгенди деучю эдиле: «Бир жыл алгъа, бир жыл артха болугъуз!» – деп. Ма андан сора Ёрюзбийлары бир жыл айнып, бек бай бола кетип, экинчи жыл а ол байлыкълары седиреп кете эди". Джуртубаев М.Ч. Къарачай-малкъар мифле. http://gendocs.ru/v37698/?cc=1&view=pdf
Albert: Тахир пишет: Вот здесь есть. "Ол а, агъачда бара тургъанлай, алмостугъа тюбеп, алай нек этгенин билмейме, аны ёлтюрюп къойгъанды, ол ёлтюрме деп тилегенликге. Ёле туруп, алмосту аны тукъумуна къаргъыш этгенди деучю эдиле: «Бир жыл алгъа, бир жыл артха болугъуз!» – деп. Ма андан сора Ёрюзбийлары бир жыл айнып, бек бай бола кетип, экинчи жыл а ол байлыкълары седиреп кете эди". Джуртубаев М.Ч. Къарачай-малкъар мифле. http://gendocs.ru/v37698/?cc=1&view=pdf При всем моем уважении к Джуртубаеву, не могу назвать его очень серьезным автором. Уж извини! Ты его книгу о происхождении карачаево-балкарцев и осетин читал? Так что, давай более серьезные источники! Во всех идут именно Орусбийлери (или Орусбийлары), а не Ёрюзбийлары.
Тахир: Albert пишет: При всем моем уважении к Джуртубаеву, не могу назвать его очень серьезным автором. Уж извини! Ты его книгу о происхождении карачаево-балкарцев и осетин читал? Так что, давай более серьезные источники! Во всех идут именно Орусбийлери (или Орусбийлары), а не Ёрюзбийлары. Альберт, это вообще несерьёзный довод ты сказал. Да, он, как лингвист-этимолог слабоват, но зато - прекрасный, талантливый этнограф. И в моём восприятии - у нас иначе и не произносят эту фамилию, возможно кроме тех, кто от себя говорит. Вместо того, чтобы приводить свои источники, зачем так Джуртубаева М.Ч., якобы он - не разбирающийся в вопросе, пристрастный или некомпетентный человек. Он очень даже компетентный в этнографии. А аргументы ad hominem в научных дискуссиях неправильны. Ad hominem, или argumentum ad hominem: (лат. «аргумент к человеку») — аргумент, основанный на личности оппонента, а не на сути дискуссии, объективных фактах и логических рассуждениях. Основной её принцип — создать у зрителей общее негативное представление об оппоненте лично и, таким образом, создать впечатление о любой аргументации оппонента, как исходящей от недостойного доверия источника. ...использование этого аргумента в научной или иной профессиональной дискуссии считается некорректным, так как такая дискуссия предполагает, как правило, стремление сторон к объективной истине". http://ru.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem
огъары учкулан: Albert пишет: ри всем моем уважении к Джуртубаеву, не могу назвать его очень серьезным автором. Уж извини! Ты его книгу о происхождении карачаево-балкарцев и осетин читал? Так что, давай более серьезные источники! Во всех идут именно Орусбийлери (или Орусбийлары), а не Ёрюзбийлары. +1. Никаких Ёрюз... см. сборник фольклора 1940 г. А Махти можно посоветовать меньше сочинять, например про Шамбалу и нас)
Тахир: Albert пишет: Ты его книгу о происхождении карачаево-балкарцев и осетин читал? Читал конечно. Прекрасная в целом работа. Много серьёзного, интересного, есть и ошибки. К примеру, он часто не отличает арабские слова от тюркских, все как тюркские приводит.
Albert: Тахир пишет: Альберт, это вообще несерьёзный довод ты сказал. Да, он, как лингвист-этимолог слабоват, но зато - прекрасный, талантливый этнограф. И в моём восприятии - у нас иначе и не произносят эту фамилию, возможно кроме тех, кто от себя говорит. Вместо того, чтобы приводить свои источники, зачем так Джуртубаева М.Ч., якобы он - не разбирающийся в вопросе, пристрастный или некомпетентный человек. Он очень даже компетентный в этнографии. А аргументы ad hominem в научных дискуссиях неправильны. Ad hominem, или argumentum ad hominem: (лат. «аргумент к человеку») — аргумент, основанный на личности оппонента, а не на сути дискуссии, объективных фактах и логических рассуждениях. Основной её принцип — создать у зрителей общее негативное представление об оппоненте лично и, таким образом, создать впечатление о любой аргументации оппонента, как исходящей от недостойного доверия источника. ...использование этого аргумента в научной или иной профессиональной дискуссии считается некорректным, так как такая дискуссия предполагает, как правило, стремление сторон к объективной истине". http://ru.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem Тахир, у меня среди массы недостатков есть один самый большой - это то, что несмотря на порой прекрасные личные взаимоотношения, пусть даже дружбу или родство, я всегда говорю то, что думаю. Очень многие меня, увы, из-за этого недолюбливают, а некоторые даже ненавидят. Но уж какой есть - такой есть. Так вот, Тахир, я прекрасно отношусь к патриотическим чувствам Мехти Чиппаевича Джуртубаева, да я и не могу к нему плохо относиться никак, но не сказать о том, что он бывает очень часто совсем неправ, я тоже не могу. Посмотри любой сборник фольклора! Любой! Везде только одно - "Орусбийлары"! И ни в одном сборнике фольклора нет "Ёрюзбийлары". Даже в интернете только две ссылочки с одним и тем же текстом (приведенным тобой, кстати, под авторством Джуртубаева) вышло в Яндексе к слову "Ёрюзбийлары". Помимо того, собственно сами Урусбиевы себя называют Орусбийлери. Они есть в Кисловодске и Мирном (Чанкаграде). Я знаком с женщиной, у которой мать Урусбиева. Она тоже говорила, что у нее мать - Орусбийледен, а не Ёрюзбийледен. Вообще, в Карачае всегда из всех балкарских фамилий (хотя, сейчас в Мирном и Кисловодске живут представители почти всех балкарских таубийских родов - и Келеметовы, и Барасбиевы, и Мисаковы и мн. др.) Урусбиевых знали лучше всех. Я, например, от стариков часто слышал об Урусбиевых. И старики всегда говорили: "Орусбийлери". Да и вообще, неужели кто-то может знать об этом лучше, чем Мисост Абаев, который написал о родоначальнике Урусбиевых - Чепеллеу Урусбиевич Суншев. А про род написал "Урусбиевы". Если бы они были Ёрюзбийлери, то он бы написал "Урузбиевы", а не "Урусбиевы".
Albert: Тахир пишет: Читал конечно. Прекрасная в целом работа. Много серьёзного, интересного, есть и ошибки. К примеру, он часто не отличает арабские слова от тюркских, все как тюркские приводит. Вот именно! Человек, который не может отличить арабизмы от тюркизмов, не должен пытаться заниматься этимологиями.
Тахир: Къарачайлыла, вы согласны, что, если будете пытаться опускать историю баксанцев, вы будете опускать свою историю, конкретно?
Albert: Тахир пишет: Къарачайлыла, вы согласны, что, если будете пытаться опускать историю баксанцев, вы будете опускать свою историю, конкретно? Тахир, ты взрослый человек, но говоришь глупости, уж прости меня за откровенность! Кто пытается опускать баксанцев? Мы? Ты думай, о чем говоришь! Мы не можем плохо относиться к баксанцам, да и к другим балкарцам, поскольку они/вы единственные наши братья. Но я сторонник того, чтобы обходиться без вранья и вольного сочинительства. Я не хочу врать ни о карачаевцах, ни о балкарцах, ни об осетинах, ни об адыгах.... Вообще ни о ком! Мне не нужно приписывать великую историю, если она не так уж велика, но и не нужно пытаться забрать у нас нашу историю, поскольку она - наша! Я всегда говорил и буду говорить, что человек, который занимается фальсификацией родной истории, какими бы наилучшими намерениями он ни руководствовался, на самом деле является врагом своего народа. Это мое убеждение, от которого я не откажусь. Следовательно, от меня тоже не стоит ожидать вранья!
Умар:
Тахир: Я что, когда-то пытался приписать нашему - в целом карачаево-балкарскому народу, или моему баксанскому субэтносу какую-то "великую" историю? Да, даром не нужно, если не правда. Просто, например, я тебя уважаю, и знаю, что если ты, в том, что реально видишь - правильно свидетельствуешь, так и я стараюсь. И поэтому, я говорю, из того что вижу и понимаю, а также из уважения к тем предкам, кто жил у нас здесь и сохранил нашу землю, наш язык, этнокультуру в идеальном виде, что они были здесь последовательно всегда. И все те, кто будет говорить, что, как минимум, ближайшие 3 тысячи лет здесь население прерывалось в языке и этнокультуре, находится в глубоком заблуждении.
Albert: Тахир пишет: Я что, когда-то пытался приписать нашему - в целом карачаево-балкарскому народу, или моему баксанскому субэтносу какую-то "великую" историю? Да, даром она нам не сдалась. Просто, например, я тебя уважаю, и знаю, что если ты, в том, что реально видишь - правильно свидетельствуешь, так и я стараюсь. И поэтому, я говорю, из того что вижу и понимаю, а также из уважения к тем предкам, кто жил у нас здесь и сохранил нашу землю, наш язык, этнокультуру в идеальном виде, что они были здесь последовательно всегда. И все те, кто будет говорить, что, как минимум, ближайшие 3 тысячи лет здесь население прерывалось в языке и этнокультуре, находится в глубоком заблуждении и невежестве. Если так, то тогда к чему такие обвинения в том, что мы пытаемся "припустить" баксанских балкарцев? Сами баксанские балкарцы многие признают, что их основа - это безенгийцы и карачаевцы. Они не претендуют на исключительную древность проживания в Баксанском ущелье. Ну ладно, пусть они ошибаются. Но разве масса источников, свидетельств тоже ошибается? И что такого страшного будет для тебя в частности узнать, что в Приэльбрусье до балкарцев проживали карачаевцы, которые частично положили основу местному населению после переселения в Приэльбрусье безенгийских, чегемских и других балкарцев? Это ведь факт! С тем же успехом я, например, должен был с пеной у рта доказывать, что мои предки всегда жили в Джегуте, а не переселились туда из аулов Большого Карачая, тогда как известно ведь, что мои предки переселились в Джегуту в 80-х годах 19-го века из Хурзука. Зачем всё это? Я лично не пойму.
Is-tina: Albert пишет: И что такого страшного будет для тебя в частности узнать, что в Приэльбрусье до балкарцев проживали карачаевцы, которые частично положили основу местному населению после переселения в Приэльбрусье безенгийских, чегемских и других балкарцев? Это ведь факт! Мне, например, по интуиции (прошу прощения за недокументализм) кажется, что балкарцы более древние жители своих местностей. И у них «местное население», то есть, автохтоны, были в большем присутствии, чем у карачаевцев. Конечно, потом пришли «северные народы» из кочующих племен и все перемешалось. Как говорит, Абаев – «субстрат, суперстрат…» и кто кого одолел. То есть автохтоны где-то , у балкарцев, может быть, в большей степени выстояли, чем, прошу прощения, в потомошних карачаевских местностях. Конечно, может быть, потом, именно в Приэльбрусье опять все перемешалось. Но я говорю в общем об Истории.
Is-tina: Тахир пишет: я говорю, из того что вижу и понимаю, а также из уважения к тем предкам, кто жил у нас здесь и сохранил нашу землю, наш язык, этнокультуру в идеальном виде, что они были здесь последовательно всегда. И все те, кто будет говорить, что, как минимум, ближайшие 3 тысячи лет здесь население прерывалось в языке и этнокультуре, находится в глубоком заблуждении. Тахир, разделяю твою позицию, и думаю. надо писать и говорить так, как тебе подсказывает сердце и разум. То есть, не кривя душой. Пока не добудешь иных результатов. Но на то и научный поиск.
Гергокова Лейля: http://www.youtube.com/watch?v=MPIkTRa4xAE я знаю точно такое же захоронение, которое находится около нашего села. Там даже золотую корону, усыпанную драгоценными камнями находили. Звонила археологам. Они говорят у них средств на раскопки нет. Судя по находкам сама сделала вывод, что это кобанская культура. Но скелеты там огромные. Примерно по 2-2,3 м. Предупредили, чтобы мы Котляровым не говорили и не привлекали их. Они как-то сами узнали и сегодня уже приезжали смотрели . Боюсь, скоро разграбят и это захоронение. Что делать?
Albert: Is-tina пишет: Мне, например, по интуиции (прошу прощения за недокументализм) кажется, что балкарцы более древние жители своих местностей. И у них «местное население», то есть, автохтоны, были в большем присутствии, чем у карачаевцев. Конечно, потом пришли «северные народы» из кочующих племен и все перемешалось. Как говорит, Абаев – «субстрат, суперстрат…» и кто кого одолел. То есть автохтоны где-то , у балкарцев, может быть, в большей степени выстояли, чем, прошу прощения, в потомошних карачаевских местностях. Конечно, может быть, потом, именно в Приэльбрусье опять все перемешалось. Но я говорю в общем об Истории. Антропологически этого никак не скажешь, Тина!
Albert: Гергокова Лейля пишет: Предупредили, чтобы мы Котляровым не говорили и не привлекали их. Они как-то сами узнали и сегодня уже приезжали смотрели . Боюсь, скоро разграбят и это захоронение. Что делать? Для начала хотя бы зафиксировать досконально. Лучше было бы, конечно, передать музею.
Тахир: Albert пишет: сли так, то тогда к чему такие обвинения в том, что мы пытаемся "припустить" баксанских балкарцев? Сами баксанские балкарцы многие признают, что их основа - это безенгийцы и карачаевцы. Они не претендуют на исключительную древность проживания в Баксанском ущелье. Ну ладно, пусть они ошибаются. Но разве масса источников, свидетельств тоже ошибается? И что такого страшного будет для тебя в частности узнать, что в Приэльбрусье до балкарцев проживали карачаевцы, которые частично положили основу местному населению после переселения в Приэльбрусье безенгийских, чегемских и других балкарцев? Это ведь факт! С тем же успехом я, например, должен был с пеной у рта доказывать, что мои предки всегда жили в Джегуте, а не переселились туда из аулов Большого Карачая, тогда как известно ведь, что мои предки переселились в Джегуту в 80-х годах 19-го века из Хурзука. Зачем всё это? Я лично не пойму. Карачаевцы в смысле, как для идентификации, а так традиционное местное население. А безенгийцев, максимум 5 фамилий.
Тахир: Is-tina пишет: Мне, например, по интуиции (прошу прощения за недокументализм) кажется, что балкарцы более древние жители своих местностей. И у них «местное население», то есть, автохтоны, были в большем присутствии, чем у карачаевцев. Конечно, потом пришли «северные народы» из кочующих племен и все перемешалось. Как говорит, Абаев – «субстрат, суперстрат…» и кто кого одолел. То есть автохтоны где-то , у балкарцев, может быть, в большей степени выстояли, чем, прошу прощения, в потомошних карачаевских местностях. Балкарцы и карачаевцы - один народ, с одним этногенезом, а потому никто не древнее никого.
Тахир: Гергокова Лейля пишет: Предупредили, чтобы мы Котляровым не говорили и не привлекали их. Они как-то сами узнали и сегодня уже приезжали смотрели . Боюсь, скоро разграбят и это захоронение. Что делать? Вообще, эта парочка аферистов с обворовыванием истории карачаево-балкарцев и со своими глупыми псевдоисторическими комментариями обнаглели вконец.
Гергокова Лейля: Тахир пишет: Вообще, эта парочка аферистов с обворовыванием истории карачаево-балкарцев и со своими глупыми псевдоисторическими комментариями обнаглели вконец. Поговорила с участковым. Нашлись еще добровольцы. Думаю не допустим разграбления. Эта парочка сегодня с металлоискателями приезжала. Их вовремя выгнали. И чем они от чернокопателей отличаются, а строят из себя великих археологов.
Turk: Гергокова Лейля пишет: Судя по находкам сама сделала вывод, что это кобанская культура. Но скелеты там огромные. Примерно по 2-2,3 м. А вы можете это заснять на видео и выложить в ютуб? это уникально, в интернете гуляли только фотографии таких скелетов великанов, но никто их в серьез не принимал. Заснятое на видео подробное свидетельство - не позволит, дальше жулничать никому. У меня к вам просьба, не упускать такой шанс.
Turk: Гергокова Лейля Да если раньше с таких археологических раскопок снимали рисунки, то сейчас в век фото и видео, легко все заснять очень подробно.
огъары учкулан: Гергокова Лейля пишет: Поговорила с участковым. Нашлись еще добровольцы. Думаю не допустим разграбления. Эта парочка сегодня с металлоискателями приезжала. Их вовремя выгнали. И чем они от чернокопателей отличаются, а строят из себя великих археологов. Тахир пишет: Вообще, эта парочка аферистов с обворовыванием истории карачаево-балкарцев и со своими глупыми псевдоисторическими комментариями обнаглели вконец. из своих источников я точно знаю, они занимались конкретной деятельностью во благо балкарцев. И более чем хорошо относятся к ним. И своих изысканиях они редко бывают катгоричными не говоря о фальсификации. А от чернокопателей отличаются тем что они потом в тайне не перепродают что выкопали в Москву и т.д. Читал их книгу, например они исследовали Канжал, и честно сказали. что ничего там не нашли. Хотели бы заниматься вредительством, вряд ли бы так говорили
огъары учкулан: Гергокова Лейля ты хочешь сказать что сама видела полный человеческий скелет размера 2-2.3 м.?
Тахир: огъары учкулан пишет: из своих источников я точно знаю, они занимались конкретной деятельностью во благо балкарцев. И более чем хорошо относятся к ним. И своих изысканиях они редко бывают катгоричными не говоря о фальсификации. А от чернокопателей отличаются тем что они потом в тайне не перепродают что выкопали в Москву и т.д. Читал их книгу, например они исследовали Канжал, и честно сказали. что ничего там не нашли. Хотели бы заниматься вредительством, вряд ли бы так говорили Это несколько ошибочная информация. Хотя иногда и издают фотоальбомы по этнографии, но информационной лжи от них много исходит. Любой, знакомый с историей Кавказа человек знает, что карачаево-балкарцы - прямые потомки носителей кобанской культуры, но это парочка ни разу, никогда не говорит, что древние исторические памятники территории КБР принадлежат предкам балкарцев, никогда! А недавно в "Газете Юга" написали, что не балкарцы, а кабардницы - аланы, скифы и сарматы.
Тахир: Гергокова Лейля пишет: Поговорила с участковым. Нашлись еще добровольцы. Думаю не допустим разграбления. Эта парочка сегодня с металлоискателями приезжала. Их вовремя выгнали. И чем они от чернокопателей отличаются, а строят из себя великих археологов. Правильно.
Тахир: В верхней части кабардинского села Заюково есть гряда, которая балкарцами называлась Къара-Хуна (Большой или Чёрный забор), кабардинцы называют сейчас Хара-Хора (которое переводят, как "Собака и Свинья"). Но Котляровы в соответствии со своей дезинформационной линией, понимая, что адыгское объяснение явно натянуто, и не пройдёт в научных кругах по разным объективным причинам, сказали примерно следующее: "надо иметь очень большую фантазию, чтобы увидеть в этой гряде "Собаку и Свинью", и "это словосочетание с другого какого-то языка". Но выдумали ещё более фантастическую и, даже глупейшую версию: приписали этот топоним индийцам. Хоть, кому только не балкарцам, что называется.
Гергокова Лейля: Скелета целиком я не видела, но видела бедренную кость и череп. У меня хранятся некоторые находки с того захоронения. Мы ни раз безвозмездно сдавали в республиканский краеведческий музей найденные золотые и серебряные изделия, но потом они бесследно куда-то исчезали. Не видели, чтобы их выставляли. Заснять на видео и загрузить в Инет я могу, но боюсь последствий.Привлеку лишний раз внимание чернокопателей. Разграбят. Весной еще раз попробуем поговорить с археологами. А эта парочка не вызывает и не вызывала у нас никогда доверия. Тем более вчера с ними был кабардинец, который утверждал, что пишет работу по кобанской культуре. Не удивлюсь, если скоро Котляровы издадут книжку гениального кабардинского историка, в которой будут сведения о том, что предки адыгов были вытеснены с гор кыпчаками- балкарцами.
полная версия страницы