Форум » История, этнография, культура и достижения » Происхождение балкарцев Приэльбрусья » Ответить
Происхождение балкарцев Приэльбрусья
Albert: Сюда я перенес спор с ветки "Осетинский фольклор"...
Ответов - 189, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Тахир: Я точно знаю и вижу, что мы - басханчила не менее древнее, и не менее у нас язык классический аланский, чем чей либо другой - во всей Къарачай-Балкарии, если не архаичней, чем у всех! И ни надо нам нашу историю кому-либо рассказывать, вопреки реальности!
Albert: Тахир пишет: Альберт, ну реально, я постоянно за ним вижу, что он наш - баксанский субэтнос пытается своими высказываниями принижать. Ни надо никому, ни ссылаясь ни на кого, какие то тупые версии нашего общества говорить. Я точно знаю и вижу, что мы - басханчила не менее древнее, и не менее у нас язык классический аланский, чем чей либо другой - во всей Къарачай-Балкарии, если не архаичней, чем у всех! И ни надо нам нашу историю кому-либо рассказывать, вопреки реальности! Если бы баксанцы были древним субэтносом, то, наверное, назывались бы "басханлыла", а не "басханчыла". Кроме того, разве не правда то, что большинство многочисленных родов балкарцев Приэльбрусья вышли из Безенги? Те же Геккиевы, Тиловы, Курдановы... А Этезовы - из Чегема. Я не очень хорошо знаком с историей отдельных родов приэльбрусских балкарцев, в отличие от карачаевцев, признаться. Да и, как известно, в Элджурту возле Тырныауза жили карачаевские князья Крымшамхаловы. Никто не пытается принизить баксанских балкарцев! Как ты себе вообще представляешь, что карачаевцы пытаются принижать кого-либо из балкарцев?
Тахир: Albert пишет: Если бы баксанцы были древним субэтносом, то, наверное, назывались бы "басханлыла", а не "басханчыла". Кроме того, разве не правда то, что большинство многочисленных родов балкарцев Приэльбрусья вышли из Безенги? Те же Геккиевы, Тиловы, Курдановы... А Этезовы - из Чегема. Я не очень хорошо знаком с историей отдельных родов приэльбрусских балкарцев, в отличие от карачаевцев, признаться. Да и, как известно, в Элджурту возле Тырныауза жили карачаевские князья Крымшамхаловы. Никто не пытается принизить баксанских балкарцев! Как ты себе вообще представляешь, что карачаевцы пытаются принижать кого-либо из балкарцев? Ты думаешь басханлы или басханчы имеет какое-то значение в определении древности этноса? Я лично так не думаю. Наш субэтнос архаичный по всем параметрам, Къарачай джаны имеют в сравнении с нами только в одном слове арахичность - орундукъ, вместо нашего ундурукъ, и всё. В остальном наш баксанский субэтнос превосходит в архаичности всю остальную Къарачай-Балкарию, и в языке, и в говоре, и в этнокультуре. Наш говор - самый древний не только в нашем народе, но и во всём тюркском мире. Альберт, у тебя кстати, тоже манера разговора на наш больше похоже, чем на общекарачаевский, особенно в песнях (например келди, у нас кельды). Общекаречаевский, хоть и ближе к нам, но иногда вызывает такую же иронию, как и малкъарский в сравнении с нашим баксанским.
Тахир: На счёт Крымшаухаловых, приведите фиксацию факта их присутствия в Къарачае раньше, чем у нас Басхане. Я скажу и на счёт Къарчи. Он тоже отсюда. Его высказывание у нас в Приэльбрусье до сих пор известно "Басханны джайлыгъы - бир айлыкъ". И ушёл.
Albert: Тахир пишет: Ты думаешь басхналы или басханчы имеет какое-то значение в определении древности этноса? Я лично так не думаю. А зря не думаешь! Тахир пишет: Наш этнос архаичный по всем параметрам, Къарачай джаны имеют в сравнении с нами только в одном слове арахичность - орундукъ, вместо нашего ундурукъ, и всё. В остальном наш баксанский говор превосходит всю остальную Къарачай-Балкарию, и в языке, и в говоре, и в этнокультуре. Наш говор - самый древний не только в нашем народе, но и во всём тюркском мире. Тахир, ваш говор де-факто промежуточный между карачаевским и чегемским! А о "великой древности" давай лучше помолчим! Пусть другие о нашем языке это говорят, а не мы сами! Тахир пишет: Альберт, у тебя кстати, тоже манера разговора на наш больше похоже, чем на общекарачаевский, особенно в песнях (например келди, у нас кельды). Общекаречаевский, хоть и ближе к нам, но иногда вызывает такую же иронию, как и малкъарский в сравнении с нашим баксанским. У меня, Тахир, и манера разговора, и акцент абсолютно общекарачаевские. Баксанские балкарцы говорят почти так же, как карачаевцы, но у вас, все равно, есть небольшой балкарский акцент. У меня его точно нет! Для представителя каждого говора соседний, слегка отличный, вызывает некоторую иронию...
Albert: Тахир пишет: На счёт Крымшаухаловых, приведите фиксацию факта их присутствия в Къарачае раньше, чем у нас Басхане. Я скажу и на счёт Къарчи. Он тоже отсюда. Его высказывание у нас в Приэльбрусье до сих пор, как высказывание слабохарактерного человека. "Басханны джайлыгъы - бир айлыкъ". И свалил отсюда. Конечно, ты же знаток высказываний Къарчи!
Тахир: Albert пишет: Тахир, ваш говор де-факто промежуточный между карачаевским и чегемским! А о "великой древности" давай лучше помолчим! Пусть другие о нашем языке это говорят, а не мы сами! А кто, кроме нас об этом может говорить? Я лично на счёт лингвистики доверяю тебе, потом "Карче" который на форуме у Абрека был и себе, и может ещё кому. Albert пишет: Тахир, ваш говор де-факто промежуточный между карачаевским и чегемским! А о "великой древности" давай лучше помолчим! Пусть другие о нашем языке это говорят, а не мы сами! Не промежуточный, а самый сохранённый в архаичности. Albert пишет: У меня, Тахир, и манера разговора, и акцент абсолютно общекарачаевские. Баксанские балкарцы говорят почти так же, как карачаевцы, но у вас, все равно, есть небольшой балкарский акцент. У меня его точно нет! Для представителя каждого говора соседний, слегка отличный, вызывает некоторую иронию... Альберт, ты говоришь размеренно, без лишних интонаций, как у нас, но большинство карачаевцев с какой-то несколько ускоренной интонацией, с акцентом говорят. У нас никакого акцента нет. Мы в Приэльбрусье свободно, спокойно говорим. И считаю это самый архаичный говор. Albert пишет: Конечно, ты же знаток высказываний Къарчи Не я, а старики так говорили, которые даже читать не умели.
Albert: Тахир пишет: Альберт, ты говоришь размеренно, без лишних интонаций, как у нас, но большинство карачаевцев с какой-то несколько ускоренной интонацией, с акцентом говорят. У нас никакого акцента нет. Мы в Приэльбрусье свободно, спокойно говорим. И считаю это самый архаичный говор. Ну мне-то, наверное, лучше знать, Тахир, как говорят большинство карачаевцев! Если ты говоришь о почти русскоязычных карачаевцах, то ведь и среди балкарцев есть т.н. балкардинцы, которые с трудом говорят по-балкарски.
Albert: Тахир пишет: А кто, кроме нас об это может говорить? Я лично на счёт лингвистики доверяю тебе, потом "Карче" который был на форуме у Абрека был и себе, и может ещё кому. Но если ты мне доверяешь, то хотя бы начни прислушиваться к моему мнению по этому поводу! Я ведь пока не могут утверждать, что наш язык САМЫЙ древний из тюркских! Не могу также согласиться с тем, что баксанский говор самый древний из карачаево-балкарских говоров! В чем выражается его ОСОБАЯ древность? Поясни хотя бы!
Albert: Тахир пишет: Не я, а старики так говорили, которые даже читать не умели. А был ли мальчик, как говорится... Для начала бы узнать, существовал ли Къарча!
огъары учкулан: Приведу показания самих карачаевцев и балкарцев: Балкарец: Тахир "Баксанское (Урусбиевское) общество считается самым молодым, и историю его образования можно считать более достоверной. Оно занимает верховье р. Баксана и расположено почти у подножия горы Эльбрус и официально называется Урусбиевским обществом по фамилии таубиев Урусбиевых." "Ущелье реки Баксан сравнительно с другими более доступное, т. к. дорога идет по дну, крутых подъемов и спусков не имеет, и часть его можно назвать долиной; только приближаясь к главному хребту Кавказских гор, оно суживается, а потом опять расширяется. Вот эту верхнюю часть занимает Урусбиевское общество, а в нижней, широкой и доступной части, служащей и главным выходом на плоскость из Чегемского общества, частью земель владеют таубии Чегемского общества, а некоторые более или менее удобные участки земель находятся во владении одной ветви кабардинской княжеской фамилии Атажукиных. Но, как гласят старые легенды и предания, Атажукины и чегемцы – поздние владетели, а в древние времена эта долина до теснин, покрытых сплошным сосновым лесом до самых ледников, была занята карачаевским народом, родственным балкарцам и ныне занимающим верховье реки Кубани". М.К. Абаев. 1911 г. карачаевский: надо представлять? нейтральный: "Дед Измаила Урусбиева пришел из Кабарды в незаселенную никем Баксанскую долину и положил здесь основание нынешнему Урусбиевскому аулу." "При существовании семейной общины, нет, очевидно, простора для развития частнойсобственности на землю: пахотные земли и луга состоят, как общее правило, во владении отдельных дворов; пастбища и леса составляют общую собственность всех жителей одного или нескольких аулов. То же находим мы и в среде горских татар. Тем не менее, частная собственность зарождается здесь, как и повсюду, благодаря частью семейным разделам, частью занятию никем еще не присвоенной земли. Этим последним способом возникли, например, обширные владения Урусбиевых. Выходцы из Безенги, родоначальники теперешних князей этого имени, поселились прежде всего на Кумыке, задолго перед этим оставленном карачаевцами и в то время пустопорожнем, а затем перешли в Баксанскую долину. С Урусбиевыми прибыли сюда и две семьи каракшей или подчиненных им вассалов, а также незначительное число крестьян (чагар) и рабов (касаков). Позднейшие поселенцы должны были просить земли у Урусбиевых, которые, впрочем, наделяли их с большой щедростью, дорожа приобретением рабочих рук" Иванюков. Ковалевский. кон. 19 в. Тульчинский: "Поэт говорит, что Каншау был убит во время взятия гяурскими войсками Эривани, а это было в конце 20х годов прошедшего столетия. Также из официальных документов известно, что в 1824 году пять горских обществ: Баксанское, Чегемское, Хуламское, Безенгиевское и Балкарское, во главе с Мурзакулом Урусбиевым, присягнули на подданство России, а это было спустя три поколения, когда родоначальник таубиев Урусбиевых Чепелау Суншев переселился в Баксанское ущелье, уже свободное от бывших поселенцевкарачаевцев ушедших за Кубань, стало быть до момента взятия Эривани прошло не менее 150 лет. Если же принять во внимание то обстоятельство, что Чепелау Суншев переселился на Баксан не сейчас после ухода карачаевцев, ибо он уже там застал оседлое население – предков теперешнего Баксанского общества, то отсюда безошибочно можно вывести заключение, что карачаевцы жили на Баксане за 200 лет до взятия Эривани, а события, рассказанные в песне, именно приурочены ко времени жительства карачаевцев в Баксанском ущелье". Более того ты сам представлял п"Прошение жителей Урусбиевского общества о поземельном их устройстве" (1906) "Его Сиятельству Наместнику Его Величества на Кавказе Графу Воронцову-Дашкову (от) уполномоченных от Урусбиевского общества 2-го участка, Нальчикского округа Терской области Абдуллаха Муллаева и Эфендия Хасана Эфендиева. "Около двухсот лет предки наши и мы проживаем на настоящем нашем месте жительства, в ущельях гор по течению реки Баксана..." в книге Битовой.
Тахир: Albert пишет: Ну мне-то, наверное, лучше знать, Тахир, как говорят большинство карачаевцев! Если ты говоришь о почти русскоязычных карачаевцах, то ведь и среди балкарцев есть т.н. балкардинцы, которые с трудом говорят по-балкарски. Я тоже знаю. Хотя карачаевский говор ближе к нам, чем все другие балкарские, тем не менее есть то, в чём наш говор отличается от всех других, и при том в сторону большей архаичности. Albert пишет: Не могу также согласиться с тем, что баксанский говор самый древний из карачаево-балкарских говоров! В чем выражается его ОСОБАЯ древность? Поясни хотя бы! То, что карачаево-балкарский язык самый чистый лексически и архаичный по фонетике тюркский язык это факт, обоснования оставлю для темы по глоттохронолгии. А почему баксанский самый архаичный, потому что карачаево-баксанский говор в ряду тюркских языков - самый архаичный по фонетике (дж-говор), а именно баксанский и в сравнении и с карачаевским, и с другими балкарскими говорами имеет рад особенностей, которые его делают самым архаичным. Карачаевцы произносят гласные, как в русском языке, например слово один - бир пишется, карачаевцы так и говорят бир, а мы говорим примерно быр, слово чачлы - у вас так и говорят чачлы, при том ы как русское ы, а у нас говорят "чач л" и т.п. И это более архаичный вариант.
Тахир: Огъары Учкулан, а почему В.Ф. Миллера забыл процитировать? Что касается общества, да у нас общество - эль было самым молодым к 19 веку, потому что Тамерлан или что ликвидировало главу нашего эля, потом позвали Урусбиева, а население был всегда, и мы эти ценные земли отстояли, сохранили, и Аллах айтса, отстоим и в дальнейшем.
огъары учкулан: Тахир пишет: На счёт Крымшаухаловых, приведите фиксацию факта их присутствия в Къарачае раньше, чем у нас Басхане. Я скажу и на счёт Къарчи. Он тоже отсюда. Его высказывание у нас в Приэльбрусье до сих пор, как высказывание слабохарактерного человека. "Басханны джайлыгъы - бир айлыкъ". И свалил отсюда. Карачаевцы (их часть) жила на Баксане, когда к ним пришли Крышахаловы. А есть хотя бы один факт, что Крымшахаловы были князьями баксанцев? Только прямые ссылки если можно. Конкретно. Без "говорили старики". В ущелье р. "баксан" нач. 20 в.
Тахир: огъары учкулан пишет: Карачаевцы (их часть) жила на Баксане, когда к ним пришли Крышахаловы. А есть хотя бы один факт, что Крымшахаловы были князьями баксанцев? Только прямые ссылки если можно. Конкретно. Без "говорили старики". А я что говорил, что Крымшамхаловы были князьями здесь? Не знаю я этого. И зачем скан какого-то бреда начала 20-го века приводить? Не понял юмора.
огъары учкулан: Тахир пишет: Огъары Учкулан, а почему В.Ф. Миллера забыл процитировать? Что касается общества, да у нас общество - эль было самым молодым к 19 веку, потому что Тамерлан или что ликвидировало главу нашего эля, потом позвали Урусбиева, а население был всегда, и мы они эти ценные земли отстояли, сохранили, и Аллах айтса, буду сохранять вопреки всем завистникам и фальсификатором истории. Моллаев твой предок и Эфендиев (балкарцы) писали что там раньше жили карачаевцы, так же пишет балкарец Абаев, а ты по другому говоришь, можно увидеть конкретные источники? А не: "а население был всегда" - конкретные источники. Я их дал. Ты не дал.
Тахир: огъары учкулан пишет: Моллаев твой предок и Эфендиев (балкарцы) писали что там раньше жили карачаевцы, так же пишет балкарец Абаев, а ты по другому говоришь, можно увидеть конкретные источники? А не: "а население был всегда" - конкретные источники. Я их дал. Ты не дал. Моллаев Абдуллах - старейшина Баксанского ущелья - мой родной прадед, знал русский, кабардинский, арабский, турецкий языки. И я лучше знаю о чём он говорил, и что он имел ввиду. Он примерно нашу родословную приписал всем, кто там был.
огъары учкулан: Тахир пишет: А я что говорил, что Крымшамхаловы были князьями здесь? Не были они здесь князьями. И что ты скан какого-то бреда начала 20-го века здесь приводишь? Не понял юмора. это статья в "В ущелье р. Баксана", Иванова. Эту же статью использовала Кучмезова в своих работах. И еще раз повторю, можно увидеть твои источники?
огъары учкулан: Тахир пишет: Моллаев Абдуллах - старейшина Баксанского ущелья - мой родной прадед. так вот он писал, и я помню ты приводил фотоиз книги Битовой, что поселиллись ~200 лет назад. Но поселились баксанцы, т.е. примерно в 1706 г. Но, что там были карачаевцы еще в 1634 г. видели русские послы. т.е. прадед меньше твоего знал фольлор?
Тахир: огъары учкулан пишет: это статья в "В ущелье р. Баксана", Иванова. Эту же статью использовала Кучмезова в своих работах. И еще раз повторю, можно увидеть твои источники? Мои источники - мой народ, мой язык, моя этнокультура.
огъары учкулан: Тахир пишет: Он, нашу родословную приписал всем, кто там был. это прошенье, не только Моллаева но и Эфендиева. Эфендиев был такой дурак, что подписался не глядя? При это там сказано "наши". Но в любом случае, приведи письменные источники своей версии. Я уже приводил. А ты?
огъары учкулан: Тахир пишет: Мои источники - мой народ, мой язык, моя этнокультура. хорошо, ИншАллах, я летом собираюсь быть на Баксане, можешь мне дать имена 3-5 баксанцев которые потвердят твою версию, которым хотя бы за 70 лет. И как твоя этнокультура, населения Баксана, это говорят? Твой "язык", это местные произношение карачаевского говора, даже не карачаево-чегемского диалека. т.е. у тебя нет источников? а Абаев, Эфендиев, и все остальные врут?
Тахир: огъары учкулан пишет: это прошенье, не только Моллаева но и Эфендиева. Эфендиев был такой дурак, что подписался не глядя? При это там сказано "наши". Но в любом случае, приведи письменные источники своей версии. Я уже приводил. А ты? Эфендиев был просто его ассистент, так сказать. А мой прадед был такой патриот и грамотный при этом, что князь Атажукин говорил, что если бы у балкарцев было таких людей больше, нам бы очень тяжко пришлось. А цифру я не знаю почему он эту всем приписал, может, чтобы не казаться мегаломаном.
огъары учкулан: Тахир пишет: Да, Эфендиев был просто его ассистент так сказать. короче, в конечном итоге, что мы имеем. у тебя есть только какие то пространные выводы, которые ничем не могут быть потверждены. А версию балкарских источников ты отрицаешь. Русских тоже... Карачаевские наверно смысло нет приводить... Итого: ты ничего не можешь обосновать. В следующий раз, будь менее категоричен, в тех вещах, которые касаются истории.
огъары учкулан: Тахир пишет: А цифру я не знаю почему он эту всем приписал, может, чтобы не казаться мегаломаном а может что потому что он знал что писал? а нет... такая версия не пройдет, т.к. ты так не считаешь... так?
Тахир: огъары учкулан пишет: короче, в конечном итоге, что мы имеем. у тебя есть только какие то пространные выводы, которые ничем не могут быть потверждены. А версию балкарских источников ты отрицаешь. Русских тоже... Карачаевские наверно смысло нет приводить... Итого: ты ничего не можешь обосновать. В следующий раз, будь менее категоричен, в тех вещах, которые касаются истории. “Мои документы – уши, лапы и хвост“. Кот Матроскин. Остальные аргументы потом, даст Аллах, будут.
огъары учкулан: Тахир пишет: Да, Эфендиев был просто его ассистент так сказать. Мой прадед был такой патриот и грамотный при этом, что князь Атажукин говорил, что если бы у балкарцев было таких людей больше, нам бы очень тяжко пришлось. А цифру я не знаю почему он эту всем приписал, может, чтобы не казаться мегаломаном. p.s. ты странный человек, если напрямую пишешь что твой прадед врал: так именно так получается. ведь он "приписал" цифру, по твоим словам, взяв ее с небес... а помоему он писал все верно
Тахир: огъары учкулан пишет: а может что потому что он знал что писал? а нет... такая версия не пройдет, т.к. ты так не считаешь... так? Просто, наверно считал, что и этого срока достаточно, чтобы вести разговор на необходимом уровне обоснования своих позиций.
Тахир: огъары учкулан пишет: p.s. ты странный человек, если напрямую пишешь что твой прадед врал: так именно так получается. ведь он "приписал" цифру, по твоим словам, взяв ее с небес... а помоему он писал все верно Я не говорю, что он врал, он же не имел ни письменных источников, ни машины времени, чтобы говорить какие-то конкретные сроки, а просто опирался на свои родовые предания, но наша фамилия одна из самых молодых Басхан аузда.
Тахир: огъары учкулан пишет: хорошо, ИншАллах, я летом собираюсь быть на Баксане, можешь мне дать имена 3-5 баксанцев которые потвердят твою версию, которым хотя бы за 70 лет. Ок. Рад буду видеть.
огъары учкулан: Тахир с твоей стороны я не увидил ни одного источника. В конечном итоге это так. Единтсвенное, что я услушал, это твои домыслы за человека который жил 100 лет назад. И в конечном итоге все приведенное противоречит твоим словам. В объективности источников сомнений нет. Есть и карачаевские источники, о том что баксанское ущелье было заселено карачаевцами. Могу и их привести. Я думаю, тут и спорить не о чем!
Тахир: огъары учкулан пишет: ахир с твоей стороны я не увидил ни одного источника. В конечном итоге это так. Единтсвенное, что я услушал, это твои домыслы за человека который жил 100 лет назад. И в конечном итоге все приведенное противоречит твоим словам. В объективности источников сомнений нет. Есть и карачаевские источники, о том что баксанское ущелье было заселено карачаевцами. Могу и их привести. Я думаю, тут и спорить не о чем! Не было оно никогда заселено карачаевцами в полном смысле этого этнонима, оно всегда было заселено баксанцами, которых называли карачаевцами.
огъары учкулан: Тахир пишет: Не было оно никогда заселено карачаевцами, оно было всегда заселено баксанцами. Часть из которых ушла в вашу сторону. источники? источники противного я уже приводил.
Гергокова Лейля: Старейшины нашего рода говорят, что Гергоковы, Моллаевы и Кучуковы родственные фамилии "Бир атадан чыкъгъандыла". Мы все родом из Хулама. Эфендиевы выходцы с Безенги. Тахир прав, говоря, что его фамилия "молодая" в Баксане. Я, как и Тахир, ни раз слышала от хуламских стариков, что часть балкарцев с Баксана переселились в Карачай. Народная память никогда не обманывает. Если бы этот факт переселения не наблюдался, старики так не говорили бы. Им не за чем придумывать то, чего не было. В этом нужно хорошенько разобраться, а не обвинять друг друга в некомпетентности.
Гергокова Лейля: Ни одно трагическое событие, ни один герой, совершивший подвиг, не оставались незамеченными, неотмеченными в памяти народа. К сожалению, мы не можем останавливаться подробно на каждой из песен и ограничимся их кратким перечислением, да и то не всех. Событиям конца 18-го-начала 19-го века посвящена песни "Ал эмина" ("Первая чума") и "Эмина" ("Чума"), когда от страшной эпидемии вымирали целые селения. Другое название этих песен -"Ерюзбийлары" ("Урусбиевы" -по фамилии владетелей Баксанского ущелья в Балкарии, переселившихся с частью подвластных им людей в Карачай, где их настигла чума).
Гергокова Лейля: Горские народы были, по существу, неизвестны российским властям до их присоединения к России, и даже границы их территорий с точностью никто указать не мог, и, видимо, не хотел. Исследователь Н.Г. Волкова вынуждена признать: «Сопоставление сведений приведенных источников не дает достаточно полной картины изменений этнической территории карачаевцев и балкарцев в XVIII в. и выявляет лишь отдельные моменты»". Одним из таких моментов, отраженных в литературе, стало переселение с Баксана в Карачай, и последующее за тем возвращение, части карачаевцев-белореченцев и урусбиевцев. Эта миграция, в отличие от прочих, рассматриваемых нами, осуществлялась без участия российских властей и, соответственно, не отражена в ведомственных документах, так как касалась независимых народов.
Гергокова Лейля: Массовые перемещения на Северном Кавказе совершались только под предводительством князя, дававшего свое имя аулу, а белореченское общество состояло из свободных общинников - узденей. В Баксанском ущелье в княжеской фамилии Урусбиевых как раз была ветвь, потерявшая в междоусобицах главу семьи и, очевидно, ущемленная в земельных владениях. После трагической смерти Кандаура Урусбиева его вдова Уба-Бийче (Умма-бийче - З.К.) с сыновьями Алхазом и Эль-мырзой, младшим братом мужа Магометом (он же Мисост - З.К.) и подвластными крестьянами переселилась в Карачай23. В интерпретации народных преданий Х.О. Лайпанова, переселились с Баксанского ущелья все «балкарцы-урусбиевцы», а умершие от чумы Алхаз и Эль-мырза - дети Чеппелеу24. Однако это неверно, жителей Джамагата никогда не называли «балкарцами». Основным контингентом мигрантов того времени с территории современной Балкарии в Карачай, скорее всего, были белореченские карачаевцы. Надо отметить, что в большинстве источников нет разницы между баксанскими и белореченскими урусбиевцами, и «авторы XIX в. «племя Урусбий» считали частью карачаевцев, называя их «баксанскими карачаевцами»25. Большая часть белореченцев, видимо, ушла от притеснений кабардинцев и чегемцев в Баксанское ущелье, а затем переселилась в Карачай вместе с княгиней Урусбиевой. Старшим князем и хозяином Баксанского ущелья остался Мырзакул Урусбиев, который сохранил независимость и подвластное население. В 1883 г. исследователь К.Ф. Ган записал со слов народного сказителя Ахлау Коркмазова «элегию», описывающую горе Уба-бийче Урусбиевой, потерявшей во время чумы в Тебердинском ауле в один день двоих сыновей. В этой исторической песне упоминается о том, что княгиня привела из Баксанского ущелья в Теберду 100 дворов26. Так как белореченцев в 1787 г. было 120 дворов, можно предположить, что не все ушли в Баксанское ущелье, а оттуда - в Карачай с Урусбие-выми. По адату (обычному праву), лично независимые горцы (уздени), каковыми были белореченцы, могли отказаться от переселения и перейти под покровительство другого князя. За период с 1787 г. по 1793 г. численность белореченцев могла еще увеличиться за счет мигрантов из других обществ, например, кумыков, но в любом случае, не менее 20 дворов карачаевцев осталось на месте. Год переселения с Баксана в Тебердинское ущелье нигде не указан, в преданиях сохранилось только упоминание о том, что вернувшиеся после чумы в местность Джал-пак (урочище и хребет) говорили о 14 годах, проведенных в ауле Джамагат27. Исходя из логики событий этого периода, переселение состоялось в 1793 г., когда в Кабарду ввели войска.
Гергокова Лейля: В Карачай с Баксана переселились и представители Гергоковых. Часть из них потом взяла себе фамилию Хуламлиевы или Хуламбиевы точно не помню. Это мне рассказал карачаевец Гергоков. На фамильный сход Гергоковых с Карачая приехала довольно многочисленная делегация среди которых были как Гергоковы, так и Хуламлиевы (Хуламбиевы).
Тахир: огъары учкулан пишет: источники? источники противного я уже приводил. Нет у тебя источников, только предположения людей, живших через века.
Albert: Тахир пишет: Карачаевцы произносят гласные, как в русском языке, например слово один - бир пишется, карачаевцы так и говорят бир, а мы говорим примерно быр, слово чачлы - у вас так и говорят чачлы, при том ы как русское ы, а у нас говорят "чач л" и т.п. И это более архаичный вариант. Ты о чём, Тахир? Где ты слышал у нас в "чачлы" звук "ы" как у русских? Или ты наслушался русскоязычных карачаевцев или просто лукавишь! У нас звук "ы" достаточно сильно отличается от русского "ы". И как раз это в произнесении этого звука с вами у нас точно нет никаких отличий! Кроме того, никто из балкарцев не говорит "быр", все говорят: "бир". Но не надо наш "и" путать с русским "и". У нас и "ы" и "и" не такие "глубокие" как в русском языке, потому звучат ближе друг к другу фонетически, чем русские "ы" и "и". Ты еще скажи, что вы, как ногайцы, вместо "ким?" говорите: "кым?". То, что ты сказал в плане карачаевской фонетики - чушь абсолютная! Уж извини за грубость, Тахир! Поменьше слушай русскоязычных карачаевцев и балкарцев, кстати тоже, а побольше нормальных, считающих карачаевский родным и говорящих на нем с раннего детства! А отличие балкарской речи от карачаевской, даже речи баксанских балкарцев, в том, что в отличие от карачаевской речи, где нет чётких интонаций и резких ударений, в балкарской порой в одном слове несколько ударений/интонаций ощущается в речи. У баксанских балкарцев более резкое ударение и более резкая интонация, в отличие от карачаевской речи. Даже в твоей речи порой такой прослеживается, Тахир.
Albert: Тахир пишет: Огъары Учкулан, а почему В.Ф. Миллера забыл процитировать? Что касается общества, да у нас общество - эль было самым молодым к 19 веку, потому что Тамерлан или что ликвидировало главу нашего эля, потом позвали Урусбиева, а население был всегда, и мы эти ценные земли отстояли, сохранили, и Аллах айтса, будем отстоим и в дальнейшем. Да кто пытается претендовать на ваши земли, ТАхир? Нам это сто лет не нужно, уж поверь! Это ты пытаешься приэльбрусских балкарцев отделить от всех.
Albert: Тахир пишет: Ты, что агент идеологов "Великой Черкессии"? То у тебя враги Казахстана, то идеологи Великой Черкесии... А кем меня объявишь, Тахир? Может, это уже слишком? А?
Albert: Тахир пишет: Не было оно никогда заселено карачаевцами, оно было всегда заселено баксанцами. Часть из которых ушла в вашу сторону. Я не пойму тебя, ей-богу! И что плохого в том, что оно было заселено раньше карачаевцами? Или ты считаешь нас другим народом? А?
Albert: Гергокова Лейля пишет: Старейшины нашего рода говорят, что Гергоковы, Моллаевы и Кучуковы родственные фамилии "Бир атадан чыкъгъандыла". Мы все родом из Хулама. Эфендиевы выходцы с Безенги. Тахир прав, говоря, что его фамилия "молодая" в Баксане. Я, как и Тахир, ни раз слышала от хуламских стариков, что часть балкарцев с Баксана переселились в Карачай. Народная память никогда не обманывает. Если бы этот факт переселения не наблюдался, старики так не говорили бы. Им не за чем придумывать то, чего не было. В этом нужно хорошенько разобраться, а не обвинять друг друга в некомпетентности. Вряд ли может быть правдой, что Кучуковы родственны Гергоковым и Моллаевым. Но это сейчас можно очень легко выяснить. Достаточно лишь сдать анализы на Y-хромосому ДНК. От холамских стариков ты могла слышать, что часть "таулу" переселилась в Карачай, а не часть балкарцев, поскольку "малкъарлыла", как известно, жили только в Малкарском обществе.
Albert: Гергокова Лейля пишет: Ни одно трагическое событие, ни один герой, совершивший подвиг, не оставались незамеченными, неотмеченными в памяти народа. К сожалению, мы не можем останавливаться подробно на каждой из песен и ограничимся их кратким перечислением, да и то не всех. Событиям конца 18-го-начала 19-го века посвящена песни "Ал эмина" ("Первая чума") и "Эмина" ("Чума"), когда от страшной эпидемии вымирали целые селения. Другое название этих песен -"Ерюзбийлары" ("Урусбиевы" -по фамилии владетелей Баксанского ущелья в Балкарии, переселившихся с частью подвластных им людей в Карачай, где их настигла чума). Кстати, не Ёрюзбийлары, а Орусбийлары! Понятно, что предки их безенгийские таубии Суншевы, а значит, к русским они отношения не имеют, но они, тем не менее, именно Орусбийлары, вернее, Орусбийлери! Да, в конце 18 - начале 19 века некоторые из Урусбиевых с подвластным населением переселились из Баксана в Джамагъат в Тебердинском ущелье. Но они вымерли от чумы.
Albert: Гергокова Лейля пишет: Одним из таких моментов, отраженных в литературе, стало переселение с Баксана в Карачай, и последующее за тем возвращение, части карачаевцев-белореченцев и урусбиевцев. Сразу вижу почерк Заремы Кипкеевой! Это она откуда-то "откопала" карачаевцев-белореченцев. Гергокова Лейля пишет: В Карачай с Баксана переселились и представители Гергоковых. Часть из них потом взяла себе фамилию Хуламлиевы или Хуламбиевы точно не помню. Это мне рассказал карачаевец Гергоков. На фамильный сход Гергоковых с Карачая приехала довольно многочисленная делегация среди которых были как Гергоковы, так и Хуламлиевы (Хуламбиевы). Холамлиевы они, а не Холамбиевы! Да, такие есть. Но насколько они имеют отношение к Гергоковым, не знаю. Слышал от одной Гергоковой, у которой дед был балкарец с Холама, а остальные все - карачаевцы, что Холамлиевы себя тоже относят к Гергоковым. Кстати, эта Гергокова пыталась приписать себя к кабардинцам, хоть и признавала, что ее предок был с Холама. Когда я говорю ей, что она - балкарка по происхождению, она говорит, что Гергоковы, дескать, кабардинцы. А я ей говорю, что Гергоковы именно холамский род, а не кабардинский. В общем, упёртая оказалась...
огъары учкулан: Тахир пишет: Нет у тебя источников, только предположения людей живших через века. честно говоря уже в пятисотый раз сталкиваемся с тем, что ты всех несогласных с тобой чуть ли не в открытую хаишь, а сам и слово не можешь сказать в обосновании своих фантазий. это бред.
Тахир: Albert пишет: То у тебя враги Казахстана, то идеологи Великой Черкесии... А кем меня объявишь, Тахир? Может, это уже слишком? А? Но они тоже, пытаясь дезавуировать историческое право балкарцев в Баксанском ущешлье, говорят тоже самое. Albert пишет: Я не пойму тебя, ей-богу! И что плохого в том, что оно было заселено раньше карачаевцами? Или ты считаешь нас другим народом? А? Это элементарно. Они не карачаевцы были, а баксанцы, карачаевцами они стали когда переселились в сторону Кубани. Также, как нельзя допустим жителей Ярославля считать новгородцами, пока они не переедут в Новгород. Я понятно излагаю свою мысль?
Тахир: Albert пишет: Ты о чём, Тахир? Где ты слышал у нас в "чачлы" звук "ы" как у русских? Или ты наслушался русскоязычных карачаевцев или просто лукавишь! У нас звук "ы" достаточно сильно отличается от русского "ы". И как раз это в произнесении этого звука с вами у нас точно нет никаких отличий! Кроме того, никто из балкарцев не говорит "быр", все говорят: "бир". Но не надо наш "и" путать с русским "и". У нас и "ы" и "и" не такие "глубокие" как в русском языке, потому звучат ближе друг к другу фонетически, чем русские "ы" и "и". Ты еще скажи, что вы, как ногайцы, вместо "ким?" говорите: "кым?". То, что ты сказал в плане карачаевской фонетики - чушь абсолютная! Уж извини за грубость, Тахир! Поменьше слушай русскоязычных карачаевцев и балкарцев, кстати тоже, а побольше нормальных, считающих карачаевский родным и говорящих на нем с раннего детства! А отличие балкарской речи от карачаевской, даже речи баксанских балкарцев, в том, что в отличие от карачаевской речи, где нет чётких интонаций и резких ударений, в балкарской порой в одном слове несколько ударений/интонаций ощущается в речи. У баксанских балкарцев более резкое ударение и более резкая интонация, в отличие от карачаевской речи. Даже в твоей речи порой такой прослеживается, Тахир. У нас спокойная манера говора, может кто-то эмоционально говорит, но сама особенность говора спокойная и равномерная. Что касается гласных звуков. По этой фонетической особенности я различаю карачаевцев от баксанцев. Вот послушай, например, как Мураддин Батдыев поёт и как он произносит звук и, именно что и, почти как в русском языке. http://mp3-sait.info/listen/%D0%9C%D0%A3%D0%A0%D0%90%D0%94%D0%98%D0%9D%20%D0%91%D0%90%D0%A2%D0%94%D0%AB%D0%95%D0%92 А вот житель Баксаснкого ущелья Тахир Гаев поёт http://mp3-sait.info/listen/%D0%A2%D0%B0%D1%85%D0%B8%D1%80%20%D0%93%D0%B0%D0%B5%D0%B2у него, например, нет звука ы, как в русском языке. Слово тоялмайды он произносит "тоялмай д", а карачаевцы произносят тоялмайды.
Тахир: огъары учкулан пишет: честно говоря уже в пятисотый раз сталкиваемся с тем, что ты всех несогласных с тобой чуть ли не в открытую хаишь, а сам и слово не можешь сказать в обосновании своих фантазий. это бред. Если нет каких-то письменных свидетельств постоянного наличия здесь населения, то это проблема письменнных источников, а не свидетельство отсутствия населения. Вообще, у всех горских народов Кавказа нормальная фиксация в письменных источниках начинается с 17-18 века. А свидетельством-источником в пользу твоей версии мог быть только источник следующего рода: кто-то проехал снизу доверху, или наоборот Баксанское ущелье и написал бы, что мол проехали мы Басксанское ущелье вдоль, и ни одного человека не встретили. Но такого нет, а остальное всё - только домыслы.
Тахир: Или в этой песне звук ы, ясно произносится, например, в словах, болмасЫн, салмасЫн, къалмасЫн, у нас будет примерно болмасн, салмасн, къалмасн и т.д. http://mp3-sait.info/listen/%D0%9C%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BD%20%D0%91%D0%B0%D1%82%D0%B4%D1%8B%D0%B5%D0%B2%20-%20%D0%93%D1%83%D0%B4%D1%83%D1%81%D1%83%D0%B7%20%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BC
огъары учкулан: Тахир пишет: Я историю здесь лучше понимаю просто. А если нет каких письменных свидетельств постоянного наличия здесь населения, то это проблема письменнных источников, а не свидетельство отсутствия населения. Вообще, у всех горских народов Кавказа нормальная фиксация в письменных источниках начинается с 17-18 века. какая скромность)) а что свидетельствует о наличии населения?)) факты можно увидеть?) может археология, может фольклор Тахир пишет: Это элементарно. Они не карачаевцы были, а баксанцы, карачаевцами они стали когда переселились в сторону Кубани. Также, как нельзя считать жителей допустим Ярославля, новгородцами, пока они не переедут в Новгород. Я понятно излагаю свою мысль? В том и дело. Карачаевцы назывались так не по месту нахождения, а по имени вождя. И на Архызе и на Баксане, и на Эльтаркаче, и на Кубане - всегда каъарачайлыла _____________________ итого: вернемся к разговору когда, ты снизайдешь до хотя бы одного источника...
Тахир: огъары учкулан пишет: какая скромность)) а что свидетельствует о наличии населения?)) факты можно увидеть?) может археология, может фольклор И топонимика, и фольклор, и язык. огъары учкулан пишет: В том и дело. Карачаевцы назывались так не по месту нахождения, а по имени вождя. И на Архызе и на Баксане, и на Эльтаркаче, и на Кубане - всегда каъарачайлыла Этноним карачаевцы происходит не от имени Къарчи, иначе было бы "къарчалыла", а от географического названия Къарачай ёзена, поэтому и къарачайлыла. И топоним Къарачай был уже задолго до Къарчи. Топоним Къарачай зафиксирован, ещё в византийских источниках 6 века, как Хоручон.
огъары учкулан: Тахир пишет: А свидетельством, источником в пользу твоей версии мог бы только источник следующего рода. Кто-то проехал снизу доверху, или наоборот Баксанское ущелье и писал бы, что, мол, я (мы) проехал(и) Басксанкое ущелье вдоль и ни одного человека не встретил(и). Но такого нет, а остальное всё - домыслы. У нас есть фольлорные данные, и баксанцев, и карачаевцев, которые все до единого говорят, раньше жили карачаевцы. Это фольклор 19-20 в. У тебя, нифига. Есть карачаевская песня "Къаншаубий" которая есть и у других народов, и там, в версии аж 1850 гг. написано, что карачаевцы жили на Баксане. Историчность песни доказано БАЛКАРЦЕМ историком Асановым и другими. Есть многократноисследованные акты послов в Дадиановскую земли 1630-х гг., из которого следует, что там жили карачаевцы. Есть документ 1743 г., в нем упомянуты Карачай и 5 обществ, но пятое это Хуссыр, а не Баксан. И нет дарнных о заселении баксана, на то т момент. А так, это тебе надо ИСКАТЬ чтобы доказать свою теорию, а ты только умеешь отвергать их: один тебя этим не устраивает, другой тем... словом, все что тебе не нравится, не устраивает. Все мы тут дураки, ты один во всем знаток... от Казахстана до Баксана, правда ни разу ни одной ссылки от тебя я так и не увидел...)))
огъары учкулан: Тахир пишет: У нас спокойная манера говора, может кто-то эмоционально говорит, но сама особенность говора спокойная и равномерная. Что касается гласных звуков. По этой фонетической особенности я различаю карачаевцев от баксанцев. Вот послушай, например, как Мураддин Батдыев поёт и как он произносит звук и, именно что и, почти как в русском языке. http://mp3-sait.info/listen/%D0%9C%D0%A3%D0%A0%D0%90%D0%94%D0%98%D0%9D%20%D0%91%D0%90%D0%A2%D0%94%D0%AB%D0%95%D0%92 А вот житель Баксаснкого ущелья Тахир Гаев поёт, у него, например, нет звука ы, как в русском языке. Слово тоялмайды он произносит "тоялмай д", а карачаевцы произносят тоялмайды. это просто смешно! Правильно вообще писать и говорить "тоялмай эди". Но в устной речи, говорят и тоялмайд и тоялмайды, без разницы. что нас учишь как говорить по карачаевски? если у Батдыева не было бы передних зубов и он не выговаривал 5 из 10 гласных, то бы сказал, что у нас меньше глассных??? да и вообще, что и как доказывает? ничего!
Тахир: огъары учкулан пишет: У нас есть фольлорные данные, и баксанцев, и карачаевцев, которые все до единого говорят, раньше жили карачаевцы. Это фольклор 19-20 в. У тебя, нифига. Есть карачаевская песня "Къаншаубий" которая есть и у других народов, и там, в версии аж 1850 гг. написано, что карачаевцы жили на Баксане. Историчность песни доказано БАЛКАРЦЕМ историком Асановым и другими. Есть многократноисследованные акты послов в Дадиановскую земли 1630-х гг., из которого следует, что там жили карачаевцы. Есть документ 1743 г., в нем упомянуты Карачай и 5 обществ, но пятое это Хуссыр, а не Баксан. И нет дарнных о заселении баксана, на то т момент. А так, это тебе надо ИСКАТЬ чтобы доказать свою теорию, а ты только умеешь отвергать их: один тебя этим не устраивает, другой тем... словом, все что тебе не нравится, не устраивает. Все мы тут дураки, ты один во всем знаток... от Казахстана до Баксана, правда ни разу ни одной ссылки от тебя я так и не увидел...))) В этих случаях этноним "карачаевцы" использовалось для идентификации, а не то, что те сами себя так называли. И факт, что баксанцы наиболее близки к карачаевцам.
огъары учкулан: Тахир пишет: И топонимика, и фольклор, и язык. ну так приведи, эти данные по фольклору, по топонимике и по языку. Или признайся, что врешь! Тахир пишет: Этноним карачаевцы происходит нет от имени Къарчи, иначе было бы Къарчилыла, а от географического названия Къарачай ёзена, поэтому и къарачайлыла. И топоним Къарачай был уже задолго до Къарчи. Топоним Къарачай зафиксирован, ещё в византийских источниках 6 века, как Хоручон. ну да, конечно! А къарачай ёзен откуда взялся? а Хоручон, это Хоручон, всем понятно, что к Карачай не имеет отношение.
огъары учкулан: Тахир пишет: И топонимика, и фольклор, и язык. ну так приведи, эти данные по фольклору, по топонимике и по языку. Или признайся, что врешь! Тахир пишет: Этноним карачаевцы происходит нет от имени Къарчи, иначе было бы Къарчилыла, а от географического названия Къарачай ёзена, поэтому и къарачайлыла. И топоним Къарачай был уже задолго до Къарчи. Топоним Къарачай зафиксирован, ещё в византийских источниках 6 века, как Хоручон. ну да, конечно! А къарачай ёзен откуда взялся? а Хоручон, это Хоручон, всем понятно, что к Карачай не имеет отношение.
огъары учкулан: Тахир пишет: В этих случаях "карачаевцы" использовалось для идентификации, а не то, что те сами себя так называли. И факт, что баксанцы наиболее близки к карачаевцам. бла-бла-бла! свои источники, я сам в состоянии понять. приведи ты свои источники!
Тахир: огъары учкулан пишет: это просто смешно! Правильно вообще писать и говорить "тоялмай эди". Но в устной речи, говорят и тоялмайд и тоялмайды, без разницы. что нас учишь как говорить по карачаевски? если у Батдыева не было бы передних зубов и он не выговаривал 5 из 10 гласных, то бы сказал, что у нас меньше глассных??? да и вообще, что и как доказывает? ничего! Ты в лингвистике не особо разбираешься. Тоялмайды и тоялмай эди - это два разных глагола. Первое в настоящем времени, второе в прошедшем. В той песне тоялмайды.
Тахир: огъары учкулан пишет: ну так приведи, эти данные по фольклору, по топонимике и по языку. Или признайся, что врешь! На самом деле, врёшь ты, типа ссылаясь на источники. огъары учкулан пишет: бла-бла-бла! свои источники, я сам в состоянии понять. приведи ты свои источники! Это у тебя нет источников, только мнения людей живших или в более позднее время, или логично называвших жителей баксанского ущелья тоже карачаевцами А у меня есть - непреодолимый источник - баксанский субэтнос, а ты даже не знаешь, что есть Къарачай ёзен, от которого и происходит этноним къарачайлыла. А говоришь ошибочные версии, которые говорят наши оппоненты. Короче, къойдукъ, я лучше понимаю реальности нашего ущелья.
огъары учкулан: Тахир пишет: Это у тебя нет источников, только мнения людей живших или в более позднее время, или логично называвших жителей баксанского ущелья тоже карачаевцами А у меня есть - непреодолимый источник - баксанский субэтнос, а ты даже не знаешь, что есть Къарачай ёзен, от которого и происходит этноним къарачайлыла. А говоришь ошибочные версии, которые говорят наши оппоненты. Короче, къойдукъ, я лучше понимаю реальности нашего ущелья. Къобан ёзен! А не Къарачай. А твой якобы "источник" - это отсуствие источника. у тебя проблема, нарцисцизм и упрямство. я, Альберт, и все остальные кто с тобой не согласен, всегда и всюду дураки... куда уж нам)))
Тахир: огъары учкулан пишет: Къобан ёзен! А не Къарачай. А твой якобы "источник" - это отсуствие источника. у тебя проблема, нарцисцизм и упрямство. я, Альберт, и все остальные кто с тобой не согласен, всегда и всюду дураки... куда уж нам))) Именно, что Къарачай ёзен! Приведи источник, свидетельсво путешественника, который бы проехался по Баксанкому ущелью в 15-17 века и засвидетельствовал бы там отсутствие населения. Вот это источник! А остальное - домыслы. И это факт! И никого не считаю дураками, и в частности Альберта, ни надо наговаривать. Его я искренне считаю - одним из самых умных и грамотных людей, кого я видел в жизни.
огъары учкулан: ] Тахир пишет: Именно, что Къарачай ёзен! Приведи источник, свидетельсво путешественника, который бы проехался по Баксанкому ущелью в 15-17 века и засвидетельствовал бы там отсутствие населения? Вот это источник, а остальное - домыслы. И это факт! И никого не считаю, что дураками в частностио Альберта, ни надо так наговаривать. Его я считаю - одним из самых грамотных и умных людей, кого я видел в жизни. ты мне приведи источник своей позиции, хоть 1! а так, ты ж потом скажешь, что у путешественника была близорукость!)))
Тахир: огъары учкулан пишет: ты мне приведи источник своей позиции, хоть 1! а так, ты ж потом скажешь, что у путешественника была близорукость!))) Если здесь не было путешественников в то время, которые оставили бы свидетельство, или они пока неизвестны, как я тебе их приведу? Что за хитрая постановка вопроса? Баксанцы здесь есть и были всегда, кроме времени депортации, вот мой источник. И это такое место, что оно никогда не пустовало бы. И ещё раз повторяю: лучше привести источник, что здесь не было населения, а не ошибочные доводы повторять. Но ты этого не можешь сделать, а остальное - тенденциозные домыслы.
Гергокова Лейля: Конечно, Альберт, ты правильно узнал почерк Кипкеевой. Насчет Кучуковых точно утверждать не берусь. Я говорю со слов старейшин нашего рода, которые утверждают, что Кучуковы, Гергоковы и Моллаевы родственные фамилии. А вот той Гергоковой, твоей знакомой, я с удовольствием вправила бы мозги. Мы конечно же балкарцы и корнями с Холама.
Тахир: Гергокова Лейля пишет: Конечно, Альберт, ты правильно узнал почерк Кипкеевой. Насчет Кучуковых точно утверждать не берусь. Я говорю со слов старейшин нашего рода, которые утверждают, что Кучуковы, Гергоковы и Моллаевы родственные фамилии. А вот той Гергоковой, твоей знакомой, я с удовольствием вправила бы мозги. Мы конечно же балкарцы и корнями с Холама. А у нас считается, что туда Моллаевы отсюда пошли.
Гергокова Лейля: Тахир пишет: Не знаю, Тахир. Но в Холаме даже сохранилась наша полуразрушенная древняя крепость. Без ДНК анализов ничего утверждать не берусь. Тем более о родстве с Моллаевыми. Но то, что Гергоковы коренные Холамлыла - это факт.
Albert: Тахир пишет: Вот послушай, например, как Мураддин Батдыев поёт и как он произносит звук и, именно что и, почти как в русском языке. http://mp3-sait.info/listen/%D0%9C%D0%A3%D0%A0%D0%90%D0%94%D0%98%D0%9D%20%D0%91%D0%90%D0%A2%D0%94%D0%AB%D0%95%D0%92 А вот житель Баксаснкого ущелья Тахир Гаев поёт http://mp3-sait.info/listen/%D0%A2%D0%B0%D1%85%D0%B8%D1%80%20%D0%93%D0%B0%D0%B5%D0%B2у него, например, нет звука ы, как в русском языке. Слово тоялмайды он произносит "тоялмай д", а карачаевцы произносят тоялмайды. Тахир пишет: Или в этой песне звук ы, ясно произносится, например, в словах, болмасЫн, салмасЫн, къалмасЫн, у нас будет примерно болмасн, салмасн, къалмасн и т.д. http://mp3-sait.info/listen/%D0%9C%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BD%20%D0%91%D0%B0%D1%82%D0%B4%D1%8B%D0%B5%D0%B2%20-%20%D0%93%D1%83%D0%B4%D1%83%D1%81%D1%83%D0%B7%20%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BC Тахир, я считал тебя гораздо более серьезным человеком! Ты, оказывается, по песням судишь о карачаевском говоре! Ты не по песням суди, в которых для того, чтобы "вытянуть" размер, намеренно "тянут" звуки, а по устной речи! А так и балкарец Жабоев тоже поет: "Тау эллени биринде тенгим къатын аладЫ". Очень тебя прошу, Тахир, не писать больше глупостей по поводу якобы произнесения карачаевцами звуков "ы" и "и" как в русской речи! Это откровенная ЕРУНДА!
Albert: Что касается Къарачай ёзен или Къобан ёзен, то "къобан" для нас лишь "река". Просто "река"! Кобанское ущелье - это и есть Къарачай ёзен, а не Къобан ёзен. "Къобан ёзен" мы так нормально и не начали называть это ущелье, даже когда Къарачай стал намного шире, чем раньше. Кубанское ущелье - это Къарачай ёзен!
Тахир: Albert пишет: Тахир, я считал тебя гораздо более серьезным человеком! Ты, оказывается, по песням судишь о карачаевском говоре! Ты не по песням суди, в которых для того, чтобы "вытянуть" размер, намеренно "тянут" звуки, а по устной речи! А так и балкарец Жабоев тоже поет: "Тау эллени биринде тенгим къатын аладЫ". Очень тебя прошу, Тахир, не писать больше глупостей по поводу якобы произнесения карачаевцами звуков "ы" и "и" как в русской речи! Это откровенная ЕРУНДА! Это ты несправедливо. Я в основном говорю только то, в чём уверен. И не только по песням я сужу, а по разным видам наблюдений. Карачаевцы эти звуки говорят не совсем как мы, а более близко к написанию. Я не говорю, что все, но регулярно и не в песнях только. Вот ещё пример: http://www.elbrusoid.org/audio/tracks/361554/
Albert: Тахир пишет: Это ты несправедливо. Я в основном говорю только то, в чём уверен. И не только по песням я сужу, а по разным видам наблюдений. Карачаевцы эти звуки говорят не совсем как мы, а более близко к написанию. Я не говорю, что все, но регулярно и не в песнях только. Вот ещё пример: http://www.elbrusoid.org/audio/tracks/361554/ Тахир, оказывается, ты, живя так близко - в Приэльбрусье, никогда в жизни не слышал живой карачаевской речи! Тяжёлый случай! Ты привел текст, который читал Магомет Хубиев и решил, что это текст живой речи! Так вот, Тахир, в отличие от прочитанной Магометом Хубиевым, в живой речи не говорится "баргъанлай", вместо этого всегда произносится "баргъаллай", вместо "алгъыш аякъны тутдургъандыла" в устной речи всегда говорится: "алгъыш аякъны туттургъалла". Фраза "бу алгъышны этгенди" может быть произнесена с конечным "-и", если идет подчеркивания действия, а если такового нет, то будет просто "бу алгъышны этгент". В устной речи зачитанные Хубиевым "барсынла", "къалсынла", "сукълансынла", "болсунла", "айтылсынла", "болсун" произносятся всегда как "барсылла", "къалсылла", "сукълансылла", "босулла", "айтылсылла", "босун". В "болсунла" и "болсун" звук "н" выпадает в речи. По этому поводу ныне покойный Ханапий Суюнчев (джандетли болсун!) много говорил и пытался изменить форму написания слов карачаево-балкарского языка с принятой на более приближенную к реальной речи, а то, как мы замечаем, когда читают стихи, либо другие тексты, как в данном случае Магомет Хубиев, а особенно молодежь, читают порой так, как написано. А написанное фонетически достаточно сильно отличается от настоящей устной речи. Ты, Тахир, зря пытаешься спорить по таким вопросам, в каких не имеешь никакого понятия! Не считай, что я пытаюсь тебя оскорбить или унизить. Боже упаси! Но я - карачаевец и я всю жизнь живу среди карачаевцев, с детства слышу свой родной диалект и говорю на нем, а ты тут пытаешься меня учить моему же родному языку! Если хочешь слышать настоящую карачаевскую речь, могу дать тебе одну небольшую ссылочку: http://music.kurman.ru/cat31.htm Это Абугалий Узденов (джандетли болсун!). В отличие от песен и стихов, Track 7 - это алгъыш этгени Абугалийни. Это практически живая речь, опять же, правда, немного облеченная в такую особую форму. Алгъыш, как никак. Так что послушай седьмой трек! И впредь не спорь!
Тахир: Albert пишет: Ты, Тахир, зря пытаешься спорить по таким вопросам, в каких не имеешь никакого понятия! Не считай, что я пытаюсь тебя оскорбить или унизить. Боже упаси! Но я - карачаевец и я всю жизнь живу среди карачаевцев, с детства слышу свой родной диалект и говорю на нем, а ты тут пытаешься меня учить моему же родному языку! Вот, что и требовалось доказать. Спасибо, Альберт, за то, что ты всё точно выразил, что я хотел от тебя услышать, чтобы и ты меня понял, что я имею ввиду. Я же тоже говорю, что я - житель Баксанского ущелья, Приэльбрусья в частности, и я точно знаю особенность своих земляков, что эта часть карачаево-балкарского народа самобытна, она не микс, она такая, каким и должно было быть население здесь с глубокой древности. И повторюсь ещё раз: здесь, непрерывно, как и во всех других ущельях Къарачая и Балкарии с глубокой древности жило своё самобытное карачаево-балкарское население. И не важно, что в 15-17 веках, ранее или позднее, они могли называться в письменных источниках, или же сами себя - карачаевцами или баксанцами, это я не буду спорить, но оно было всегда. Да, в какие-то моменты не было бия, князя, но население здесь всегда было однозначно. Вот.
Is-tina: Тахир пишет: она не микс, она такая, которой и должна было быть население здесь с глубокой древности. Тахир, я смотрю и ты и Альберт станете на мои позиции в смысле обращения к автохтонам. И правильно сделаете. Автохтонам цены нет. Это они - соль Земли! И нечего себя дурачить скифами там, аланами , и другими пришельцами.
Тахир: Is-tina пишет: Тахир, я смотрю и ты и Альберт станете на мои позиции в смысле обращения к автохтонам. И правильно сделаете. Автохтонам цены нет. Это они - соль Земли! И нечего себя дурачить скифами там, аланами , и другими пришельцами. Да, я уже, в принципе, стал. Только у меня здесь автохтонами последних минимум 3-х тысяч лет считаются аланы и их прямые предки по языку и этнокультуре.
Is-tina: Нет, Тахир, в те дальние времена Предыстории они у вас не были. Вообще не были! В Западном крыле наших гор они были в середине тысячелетия н.э. Так, 13-14 века.
Тахир: Is-tina пишет: Нет, Тахир, в те дальние времена Предыстории они у вас не были. Вообще не были! В Западном крыле наших гор они были в середине тысячелетия н.э. Так, 13-14 века. Были они у нас здесь с глубокой древности. И в горах и на равнине. Здесь всегда основа Алании и была.
Albert: Тахир пишет: Вот, что и требовалось доказать. Спасибо, Альберт, за то, что ты всё точно выразил, что я хотел от тебя услышать, чтобы и ты меня понял, что я имею ввиду. Я же тоже говорю, что я - житель Баксанского ущелья, Приэльбрусья в частности, и я точно знаю особенность своих земляков, что эта часть карачаево-балкарского народа самобытна, она не микс, она такая, каким и должно было быть население здесь с глубокой древности. И повторюсь ещё раз: здесь, непрерывно, как и во всех других ущельях Къарачая и Балкарии с глубокой древности жило своё самобытное карачаево-балкарское население. И не важно, что в 15-17 веках, ранее или позднее, они могли называться в письменных источниках, или же сами себя - карачаевцами или баксанцами, это я не буду спорить, но оно было всегда. Да, в какие-то моменты не было бия, князя, но население здесь всегда было однозначно. Вот. Ты совсем разные вещи путаешь, Тахир! Одно дело, когда речь идет об об истории заселения ущелья, в котором ты живешь, и совсем другое, когда ты пытаешься учить меня МОЕМУ карачаевскому языку. Я ведь тебя не учу баксанскому говору и не говорю, что у вас говорят так-то и так-то и, особенно, даже не подумаю с тобой об этом спорить. Если ты помнишь, я у тебя интересовался тем, как вы называете те или иные вещи и как произносите те или иные слова. Но я и не подумаю с тобой спорить по поводу баксанского говора карачаево-балкарского языка, поскольку это ТВОЙ язык. Но когда ты руководствуясь песнями и стихами, услышанными в интернете, пытаешься мне доказать, что мы, дескать, какие-то звуки произносим так-то и так-то, это уже совсем ни в какие ворота, как говорится. Еще и споришь со мной, когда я тебе говорю, что это абсолютная ерунда. А ведь не следовало, поскольку мне это лучше знать. И так же как ты гораздо лучше знаешь свой баксанский говор, так и я гораздо лучше знаю карачаевский. Да и, как я заметил, я гораздо чаще и больше слышал баксанский говор, чем ты - карачаевский! Иначе ты бы не говорил тех вещей, которые ты здесь сказал. Тахир пишет: Были они у нас здесь с глубокой древности. И в горах и на равнине. Здесь всегда основа Алании и была. Одно дело - автохтонная основа Алании, другое - уже собственно Алания. Основа (субстрат) не могла быть тюркской, разумеется. Полагаю, что язык автохтонов (условно G2a1a) - это народ, близкий сванам. А вот уже собственно Алания (примерно с начала или середины 1-го тысячелетия) была тюркоязычной.
Тахир: Albert пишет: Ты совсем разные вещи путаешь, Тахир! Одно дело, когда речь идет об об истории заселения ущелья, в котором ты живешь, и совсем другое, когда ты пытаешься учить меня МОЕМУ карачаевскому языку. Я ведь тебя не учу баксанскому говору и не говорю, что у вас говорят так-то и так-то и, особенно, даже не подумаю с тобой об этом спорить. Если ты помнишь, я у тебя интересовался тем, как вы называете те или иные вещи и как произносите те или иные слова. Но я и не подумаю с тобой спорить по поводу баксанского говора карачаево-балкарского языка, поскольку это ТВОЙ язык. Но когда ты руководствуясь песнями и стихами, услышанными в интернете, пытаешься мне доказать, что мы, дескать, какие-то звуки произносим так-то и так-то, это уже совсем ни в какие ворота, как говорится. Еще и споришь со мной, когда я тебе говорю, что это абсолютная ерунда. А ведь не следовало, поскольку мне это лучше знать. И так же как ты гораздо лучше знаешь свой баксанский говор, так и я гораздо лучше знаю карачаевский. Да и, как я заметил, я гораздо чаще и больше слышал баксанский говор, чем ты - карачаевский! Иначе ты бы не говорил тех вещей, которые ты здесь сказал. Это была аналогия, а смысле, что ни надо нам баксанцам рассказывать с каких бы то ни было соображений ошибочные версии населения нашего ущелья. А карачаевскую речь я наверно в десятки раз больше слышал, чем, например, ты баксанскую, хотя бы из-за степени распространённости, и имею можно сказать совершенное представление о фонетических особенностях.
Тахир: Albert пишет: Одно дело - автохтонная основа Алании, другое - уже собственно Алания. Основа (субстрат) не могла быть тюркской, разумеется. Полагаю, что язык автохтонов (условно G2a1a) - это народ, близкий сванам. А вот уже собственно Алания (примерно с начала или середины 1-го тысячелетия) была тюркоязычной. Считаю, что G2 - не основа и не субстрат, а постепенно присоединявшиеся к R1a1. Субстрат оставляет субстратную основу в языке, у нас таковой нет. Наша территория была тюркоязычной, я так думаю, минимум со 2-го тысячелетия до н.э. И это не мегаломания, я ей не страдаю.
Albert: Тахир пишет: А карачаевскую речь я десятки раз больше наверно слышал, чем ты баксанскую, и имею практически совершенное представление о фонетических особенностях. Ты с поразительной упёртостью продолжаешь утверждать откровенную чушь! Уж извини за откровенность! Если бы ты слышал карачаевскую речь, ты не стал бы говорить вещей, которые ты здесь сказал! Или ты слышал обрусевших или не слышал вовсе! Обычные къарачайлыла говорят не так, как ты тут пытаешься представить! Еще раз тебе говорю: не надо говорить о моем языке глупости! Если не знаешь, лучше признай это, а не тверди как заведенный о том, что имеешь совершенное представление о фонетических особенностях карачаевской речи и что, дескать, карачаевцы "ыкают" как русские. Ты говори о своем говоре, а не о нашем! Послушай балкарские песни и то, как читают стихи балкарские чтецы. Увидишь, что они тоже для размера тянут звуки. Для того, чтобы ты услышал как звучит карачаевская речь, я тебе привел запись Абугалия Узденова. Просто, я его нашел быстрее всего. А так все, кто говорит на родном без русского акцента, все говорят так же! В отличие от тебя, желающего найти несуществующие отличия в фонетике между карачаевским и баксанским говорами, только лишь для того, чтобы доказать, что баксанские таулу - самые древние из карачаево-балкарцев, я утверждаю, что таких отличий нет. Речь баксанских балкарцев для меня звучит абсолютно по-карачаевски! Я понимаю, что говорят балкарцы, когда слышу "джиляргъа", "ахшы", "бишлякъ", "ахча", "джашля" и т.п. слова. Ну и с трудом можно у некоторых баксанских балкарцев обнаружить небольшое усиление интонации, в большей степени сближающее их с другими балкарцами. У нас слова произносятся без интонации. На самом деле просто неприятно, что ты пытаешься отделиться от карачаевцев с помощью выдуманных самим же собой фонетических отличий. Тахир пишет: Это была аналогия, а смысле, что ни надо нам баксанцам рассказывать с каких бы то ни было соображений ошибочные версии населения нашего ущелья! Ваши ошибочные мнения с Огъары Учкуланом про формирование баксанцев, Астамурло и ему подобные могут на цитаты разбирать. Спасибо, что сказать! Теперь понятно о чём я? На мельницу Астамура и ему подобных ты льешь воду, сам того не желая! Отвергая вещи, доказательств которых море, ты даешь повод считать всё, что ты пишешь - фолкхистори. Я-то знаю, что ты написал массу реальных вещей, но в итоге получается как ложка дёгтя в бочке мёда - она испортит всю бочку! По поводу заселения вашего ущелья - это работа историков. Какие рода являются коренными в Баксанском ущелье? Я понимаю, что тебе хочется быть представителем уникальной древней субэтнической группы карачаево-балкарского этноса, причем, как я заметил, более древней, чем собственно карачаевцы. Одного не пойму: чем тебе так не угодили карачаевцы? Эшегинги ёлтюрмеген ушайбыз?
Turk: Немного археологии, которая если серьезно, говорит о древних поселениях в баксанском ущелье, в том числе аланских. Так, что по поводу была ли жизнь до 17 века в Баксанском ущелье, можно однозначно сказать, да, возможно местами прерывалась, если болезни, войны или еще, что было. Архология, как и генетика, точные науки, вот мнения людей - нет, мнения людей того или иного века - это срез ситуации на тот век, или на несколько столетий назад с какой-либо вероятностью и погрешностью. Поселения среднекаменного века на Северном Кавказе обнаружены в 1954 г. С.Н. Замятниным и П.Г. Акритасом в гроте Баксанского ущелья. Исследователи назвали этот грот гротом Сосруко, по имени популярнейшего героя адыгского, нартского эпоса. Акритас П.Г., 1957. Вновь открытые аланские подземные склепы в Баксанском ущелье (недалеко от Эльбруса). — Учён. зап. КБНИИ, XI. Немного интриги с фотографиями, канечно на выводы ниже не стоит обращать внимание : 29.09.2011 В Баксанском ущелье сделана уникальная археологическая находка А также видео Кстати, Тахир, по последним археологическим "сенсациям" якобы в Баксанском ущелье тебе что-нибудь известно? И еще помнишь ты говорил спросишь про Узденовых не Хаджибиевского атаула в Баксанском ущелье, я тоже услышал, что такие есть. Что они говорят, откуда выходцы?
Тахир: Albert пишет: Ты с поразительной упёртостью продолжаешь утверждать откровенную чушь! Уж извини за откровенность! Если бы ты слышал карачаевскую речь, ты не стал бы говорить вещей, которые ты здесь сказал! Или ты слышал обрусевших или не слышал вовсе! Обычные къарачайлыла говорят не так, как ты тут пытаешься представить! Еще раз тебе говорю: не надо говорить о моем языке глупости! Если не знаешь, лучше признай это, а не тверди как заведенный о том, что имеешь совершенное представление о фонетических особенностях карачаевской речи и что, дескать, карачаевцы "ыкают" как русские. Ты говори о своем говоре, а не о нашем! Послушай балкарские песни и то, как читают стихи балкарские чтецы. Увидишь, что они тоже для размера тянут звуки. Для того, чтобы ты услышал как звучит карачаевская речь, я тебе привел запись Абугалия Узденова. Просто, я его нашел быстрее всего. А так все, кто говорит на родном без русского акцента, все говорят так же! В отличие от тебя, желающего найти несуществующие отличия в фонетике между карачаевским и баксанским говорами, только лишь для того, чтобы доказать, что баксанские таулу - самые древние из карачаево-балкарцев, я утверждаю, что таких отличий нет. Речь баксанских балкарцев для меня звучит абсолютно по-карачаевски! Я понимаю, что говорят балкарцы, когда слышу "джиляргъа", "ахшы", "бишлякъ", "ахча", "джашля" и т.п. слова. Ну и с трудом можно у некоторых баксанских балкарцев обнаружить небольшое усиление интонации, в большей степени сближающее их с другими балкарцами. У нас слова произносятся без интонации. На самом деле просто неприятно, что ты пытаешься отделиться от карачаевцев с помощью выдуманных самим же собой фонетических отличий. Альберт, я согласен насчёт фонетических особенностей карачаевского говора, что ты прав, я только хотел этим сказать и показать, что в некоторых случаях, можно, какую-нибудь неточную версию развивать долго и упорно, и как пример взял фонетику. Чтобы показать, что вы абсолютно, в крайней степени не правы на счёт баксанского субэтноса. И ту фантасмагорию, которую говорит Огъары Учкулан и ты почему-то поддерживаешь, иначе как ошибочной не назвать. И потому я повторюсь: лучше говорить уверенно о тех вещах (например, как ты о карачаевском говоре), которые мы реально видим, знаем и понимаем, а домыслы здесь на счёт нашего субэтноса не нужны.
Тахир: Albert пишет: На мельницу Астамура и ему подобных ты льешь воду, сам того не желая! Отвергая вещи, доказательств которых море, ты даешь повод считать всё, что ты пишешь - фолкхистори. Я-то знаю, что ты написал массу реальных вещей, но в итоге получается как ложка дёгтя в бочке мёда - она испортит всю бочку! Честно говоря, совершенно не понял логики первого предложения. И никто меня не сможет обоснованно обвинить в склонности к фолькхисторизму. По поводу заселения вашего ущелья - это работа историков. Какие рода являются коренными в Баксанском ущелье? Нет никакой реальной работы историков по этому вопросу. Одни домыслы. Одного не пойму: чем тебе так не угодили карачаевцы? Эшегинги ёлтюрмеген ушайбыз? Разве, для такого вопроса я дал хоть какой-либо повод? Я понимаю, что тебе хочется быть представителем уникальной древней субэтнической группы карачаево-балкарского этноса, причем, как я заметил, более древней, чем собственно карачаевцы. Нет, ты меня не понимаешь. Потому что мне абсолютно до лампочки к какому этносу я принадлежу, главное быть нормальным человеком. Альберт, также, я так далёк от тех инфантильных мотиваций, которые ты мне приписываешь, что даже удивлён тем, что ты такое мог даже предположить. Мой главный ведущий мотив - истина и здравый смысл.
Тахир: Turk пишет: Кстати, Тахир, по последним археологическим "сенсациям" якобы в Баксанском ущелье тебе что-нибудь известно? Да, это аланские-кобанские. И еще помнишь ты говорил спросишь про Узденовых не Хаджибиевского атаула в Баксанском ущелье, я тоже услышал, что такие есть. Что они говорят, откуда выходцы? Да, спросил. Он сказал, что они сами по себе. Всегдашние здесь. Но с карачаевскими Узденовыми поддерживают отношения, как одна фамилия.
огъары учкулан: Тахир сакъ болуб джаз, иги джашча!
Тахир: огъары учкулан пишет: Тахир сакъ болуб джаз, иги джашча! Мен хар замандада сакъма тюз болургъа. Терс сёзюм бар эсе, кеч. Алай сенда "Сиз болмагъансыз" деген теманы къойсыенг бек тап боллугъэди, деп алай сунама.
Albert: Тахир пишет: Нет никакой реальной работы историков по этому вопросу. Одни домыслы. Ну хотя бы есть коренные баксанские рода? Те, которые всегда были местными.
Тахир: Albert пишет: Ну хотя бы есть коренные баксанские рода? Те, которые всегда были местными. Например Непеевы, Гулиевы, Соттаевы, Теваевы, Узденовы, думаю, что и Джаппуевы, Тиловы и некоторые другие, если последние ДНК-анализ сделают, это прояснится.
Albert: Тахир пишет: Например Непеевы, Гулиевы, Соттаевы, Теваевы, Узденовы, думаю, что и Джаппуевы, Тиловы и некоторые другие, если последние ДНК-анализ сделают, это прояснится. Соттаевы родом из Чегема, Узденовы - из Карачая, Тиловы - из Безенги, в отношении Джаппуевых есть официальная версия об их связи с абхазами Джапуа. Но насколько это верно, не знаю. Не могу ничего пока сказать по поводу Непеевых, Гулиевых и Теваевых.
Тахир: Albert пишет: Соттаевы родом из Чегема, Узденовы - из Карачая, Тиловы - из Безенги, в отношении Джаппуевых есть официальная версия об их связи с абхазами Джапуа. Это не так. Соттаевы в одном документе в связи с Чегемом есть, но там Согаевы должны быть. Соттаевы никакой Чегем не знают. Узденовы это не карачаевские Узденовы, я про них уже говорил. О Тиловых и Джаппуевых - тоже думаю фантазии, они местные.
Albert: Тахир пишет: Это не так. Соттаевы в одном документе в связи с Чегемом есть, но там Согаевы должны быть. Соттаевы никакой Чегем не знают. Дело в том, что Соттаевы в Чегеме носили сословный статус "чанка", который наличествовал из балкарских обществ только в Чегеме, ну и в Карачае, разумеется. Тахир пишет: Узденовы это не карачаевские Узденовы, я про них уже говорил. Узденовы вряд ли там местные. Но с помощью ДНК можно проверить. Тахир пишет: О Тиловых и Джаппуевых - тоже думаю фантазии, они местные. В Урусбиевском обществе при получении ёзденлика Кульчаевым Чипчиком от князя Урусбиева Шаулуха были оговорены условия. В выданном акте сказано: «Шаулух дарит Чипчику землю: пахотную, сенокосную и пастбищную, а также усадебное место для дома. В знак благодарности Чипчик дарит в свою очередь Шаулуху пару белых быков и две коровы. Также Шаулух обязался купить у брата своего Шаухала пахотный загон на Кыртыке и подарить Чипчику. Чипчик в свою очередь обязался нести такую повинность Шаулуху, какую несут Урусбиевым его односельцы фамилии Джаппуевы, Геккиевы и Курдановы»[30]. Названные в документе фамилии являлись первопоселенцами вместе с князьями Урусбиевыми и состояли как первые и «древнейшие каракиши». В большинстве своем фамилии узденей Джаппуевых, Геккиевых, Курдановых, Соттаевых, Хаджиевых, Байдаевых, Тиловых имели земли, «приобретенные и доставшиеся вместе с Урусбиевыми»[31]. Помимо этих земель они имели и «дареные земли» от Урусбиевых, что подразумевает ёзденлик, данный князьями в условное владение своим узденям. http://archivesjournal.ru/?p=325
Turk: Albert пишет: Тахир пишет: цитата: Узденовы это не карачаевские Узденовы, я про них уже говорил. Узденовы вряд ли там местные. Но с помощью ДНК можно проверить. Те что, себя связывают с атаулом Хаджибий - считаются из Къарачая. Так говорил и мой дед и остальные родственики, все они из Верхнего Баксана и Былыма, а также в Тырныаузе. Хаджибий вместе с младшим братом где-то лет 200 или 300 назад пришел в Баксанское ущелье, младшему брату жениться не дал, так как он был мал ростом, чтобы "не портил род", а сам женился и от него пошел этот атаул в Баксанском ущелье. На съезде рода в 90х годах самая старая представительница рода об этом рассказывала, в принципе как и дед постоянно говорил об этом, что родом они с Къарачая и точнее говорили про Кисловодск. А те, кто считается местными либо действительно местные Узденовы, которые к Хаджибиевским не имеют отношения, либо просто непомнят или не знают какого атаула. Потому что есть еще и те кто переняли фамилию в следствии определенных причин, в других ущельях в том числе. Вот Хаджибийлеры иншаАллах получится протестировать, там и сравним с остальными атаулами :), проверим эту версию. А те, что местные какой атаул у них, ведь почти каждая фамилия имеет атаулы у КБ разве не так? Не плохо было бы их тоже протестировать, кто знает может быть это и те самые, от кого Вездени, ведь уважаемый сван, тут говорил, что Вездени из Местия, где отмечалось были переселенцы из Балкарии или Къарачая. Жаль, только так и не рассказал историю рода Вездени..
Тахир: Albert пишет: Узденовы вряд ли там местные. Но с помощью ДНК можно проверить. Местные. И к карачаевским Узденовым они, по их же словам, не имеют отношения, так же, как например, как оказалось и сванские Вездени. Albert пишет: Названные в документе фамилии являлись первопоселенцами вместе с князьями Урусбиевыми и состояли как первые и «древнейшие каракиши». А вот это уже большой вопрос про Джаппуевых. Короче, пока Джаппуевы не проведут ДНК-анализ я, чисто по своим наблюдениям, не верю во все безенгийские и абхазские сказки про них. Они давняя и большая фамилия здесь, их общий предок, по-моему мнению, жил здесь не менее, чем 500 лет назад.
Albert: Тахир пишет: Местные. И к карачаевским Узденовым они, по их же словам, не имеют отношения, так же, как например, как оказалось и сванские Вездени. Сванские Вездени - это совсем другая тема! К нашим никакого отношения не имеют. Другое дело - балкарцы Узденовы. Почему ты решил, что они не имеют отношения к нашим Узденовым? "По их словам" - это не доказательство! Мы уже с помощью ДНК столько родовых легенд опрокинули.
Albert: Тахир пишет: А вот это уже большой вопрос про Джаппуевых. Короче, пока Джаппуевы не проведут ДНК-анализ я, чисто по своим наблюдениям, не верю во все безенгийские и абхазские сказки про них. Они давняя и большая фамилия здесь, их общий предок, по-моему мнению, жил здесь не менее, чем 500 лет назад. Еще такая информация по Джаппуевым и Тиловым: Автор рассказал о том, как еще первые поселенцы - выходцы из Безенги, балкарцы Жаппуевы, Тиловы, Геккиевы, Курдановы - выкорчевывали леса, создавая себе пашни и сенокосы http://www.clamber.ru/articles/840-sohranenie-i-vosstanovlenie-edinstva-prirody-i-balkarskogo-etnosa-na-territorii-np-prielbruse-str-2.html И здесь пишется, что Джаппуевы и Тиловы, как и Геккиевы с Курдановыми - выходцы из Безенги. Кстати, мне кажется, что поиски абхазского родства у Джаппуевых - это фантазии. Они - безенгийские балкарцы родом!
Turk: Albert Соттаевы есть знакомые у меня с Бызынгы, но откуда они там пока не спрашивал, спрошу. Еще на востлите, если помните про послов в 17 веке в Менгрелию или как там, шли они ведь через Баксанское ущелье и оно уже было заселено тогда "тюркоязычным племенем", сейчас точно формулировку не помню, и до того, как там по сванским преданиям появлялись сваны (если это правда?), также как это время раньше чем туда переселился Урусбиев вместе с безенгийцами. На этом или на карачайзе об этом обсуждали даже...
Albert: Тахир пишет: Они давняя и большая фамилия здесь, их общий предок, по-моему мнению, жил здесь не менее, чем 500 лет назад. То, что Джаппуевы - большая фамилия, я знаю. Наряду с малкарцами Ульбашевыми, и Созаевыми (они чегемцы?), это, насколько мне известно, наиболее многочисленный балкарский род. Но вот сколько их приблизительно? Да и из Бызынгы, наверное, не родоначальник Джаппуевых прибыл. Видимо, они всем родом просто переселились в Приэльбрусье.
Albert: Turk пишет: Еще на востлите, если помните про посольство в Сванете в 17 веке Ильича или как там, шли они ведь через Баксанское ущелье и оно уже было заселено тогда "татарами" как они называли, сейчас точно формулировку не помню, и до того как туда по сванским преданиям заселились сваны, также как это время раньше, того как туда переселился Урусбиев вместе с безенгийцами. На этом или на карачайзе об этом обсуждали даже... Ты о Елчине и Захарьеве? Они через т.н. "Карачаеву Кабарду" шли.
Turk: Albert пишет: Ты о Елчине и Захарьеве? Они через т.н. "Карачаеву Кабарду" шли. Да но маршрут, их пролегал как отмечают исследователи именно через Баксанское ущелье, вот щас читаю. Судят это по селу сванскому куда они прибыли, что туда они попасть могли, только из этого ущелья.
Тахир: Albert пишет: То, что Джаппуевы - большая фамилия, я знаю. Наряду с малкарцами Ульбашевыми, и Созаевыми (они чегемцы?), это, насколько мне известно, наиболее многочисленный балкарский род. Но вот сколько их приблизительно? Да и из Бызынгы, наверное, не родоначальник Джаппуевых прибыл. Видимо, они всем родом просто переселились в Приэльбрусье. В этой распространённой легенде, исходя с которой и вся, как я думаю, ошибочная трактовка то, что Джаппу было имя одного человека, который вместе с Гекки пришли вместе Ёрюзби Сюйюнчевым. И ещё есть версия, якобы, Гекки и Джаппу были братьями.
Albert: Тахир пишет: вместе Ёрюзби Сюйюнчевым Он не Ёрюзбий, а Орусбий!
Тахир: Albert пишет: Он не Ёрюзбий, а Орусбий! Почему это? Ёрюзбийлары у нас говорят.
Albert: Turk пишет: Да но маршрут, их пролегал как отмечают исследователи именно через Баксанское ущелье, вот щас читаю. Судят это по селу сванскому куда они прибыли, что туда они попасть могли, только из этого ущелья. Тогда обозначение ими местности как "Карачаева Кабарда", наверное, что-то значит.
Тахир: Albert пишет: Тогда название местности "Карачаева Кабарда", наверное, что-то значит. Ничего не значит, просто географическая ориентировка.
Albert: Тахир пишет: Почему это? Ёрюзбийлары у нас говорят. Их среди карачаевцев, по-моему, не меньше живет, чем среди балкарцев. И везде их называют Орусбийлери. И в исторических песнях тоже они именно Орусбийлери, а не Ёрюзбийлери. Имя такое было - Орусбий!
Тахир: Albert пишет: Их среди карачаевцев, по-моему, не меньше живет, чем среди балкарцев. И везде их называют Орусбийлери. И в исторических песнях тоже они именно Орусбийлери, а не Ёрюзбийлери. Имя такое было - Орусбий! Нет, ты ошибаешься. Правильно - Ёрюзбийлары.
Turk: Albert пишет: Тогда название местности "Карачаева Кабарда", наверное, что-то значит. Да, более того, как пишут исследователи, позже они отмечают "это же тюркоязычное племя" в верховьях Кубани. :) Интересно, что это за тюркоязычное племя ума не приложу Либо речь идет о карачаевцах именно карачаевцах - как субгруппы, либо это результат того, что баксанских говор и так самый близкий карачаевскому, то есть отличить было бы невозможно чужаку тем более. Исходя из всего этого, не вдавайся в детали кто-где куда переселялся или полностью ли переселился, так как это точно не удастся выяснить, но можно сказать ясно одно, что в Баксанском ущелье было население (возможно не всегда постоянное или малочисленное) до прихода князя Сююнчева, который просто затем его возглавил уже и пополнял переселенцами из других ущелей.
Albert: Тахир пишет: В этой распространённой легенде, исходя с которой и вся, как я думаю, ошибочная трактовка то, что Джаппу было имя одного человека, которые вместе с Гекки пришли вместе Ёрюзби Сюйюнчевым. И ещё есть версия, якобы, Гекки и Джаппу были братьями. Необязательно, чтобы там был один человек. Да и какой резон одному человеку переселяться? Где бы они женщин стали искать? Все переселялись семьями. Некоторые рода целиком переселялись. Например, мои сородичи всем родом из Хурзука переселились в 80-х годах 19 в. в Старую Джегуту в местность Огъары Тала, когда в Хурзуке их накрыло селем. (удивительно, что слово "сель" оказалось мужского рода )
Albert: Тахир пишет: Нет, ты ошибаешься. Правильно - Ёрюзбийлары. Тахир, почему ты всегда стараешься спорить, даже когда не знаешь? Никогда и никто их не называл Ёрюзбийлери. Посмотри хотя бы в исторической песне "Орусбийлери". Никаких Ёрюзбийлери там нет и в помине.
Albert: Тахир пишет: Ничего не значит, просто географическая ориентировка. Если бы в Приэльбрусье жили не карачаевцы, откуда бы Елчин и Захарьев взяли "Карачаеву Кабарду"? Ведь Карачай должен был находиться в другом месте совсем.
Тахир: Albert пишет: Тахир, почему ты всегда стараешься спорить, даже когда не знаешь? Как раз у меня этого нет, даже, когда сомневаюсь молчу. Вот например: "Событиям конца 18-го-начала 19-го века посвящена песни "Ал эмина" ("Первая чума") и "Эмина" ("Чума"), когда от страшной эпидемии вымирали целые селения. Другое название этих песен - " Ерюзбийлары " ("Урусбиевы" - по фамилии владетелей Баксанского ущелья в Балкарии, переселившихся с частью подвластных им людей в Карачай, где их настигла чума). http://hghltd.yandex.net/yandbtm?text=%D0%81%D1%80%D1%8E%D0%B7%D0%B1%D0%B8%D0%B9%D0%BB%D0%B0%D1%80%D1%8B&url=http%3A%2F%2Fkarachays.com%2Findex%2F0-223&fmode=inject&mime=html&l10n=ru&sign=95f87d65aa8d577bb035b5dfde16e256&keyno=0 И у нас в говоре никогда после гласной и не будет притяжательный аффикс -лери, а только -лары.
Тахир: Albert пишет: Если бы в Приэльбрусье жили не карачаевцы, откуда бы Елчин и Захарьев взяли "Карачаеву Кабарду"? Ведь Карачай должен был находиться в другом месте совсем. Потому что баксанские балкарцы часто, как карачаевцы проходили, и всё, это же понятно.
Тахир: "Работавший старшиной Урусбиевского аула в 70-е — 80-е годы XIX в. видный общественный деятель и просветитель князь Исмаил Мурзакулович Урусбиев считал, что жители Центральной и Западной Балкарии — карачаевцы. Летом 1885 г. в беседе с учеными И. И. Иванюковым и М. М. Ковалевским, композитором С. И. Танеевым и фотографом. И. Ермаковым, которых из Кисловодска до Баксана вместе с И. Урусбиевым сопровождал его молочный брат (эмилдеш) Азамат Кубанов, житель Хурзука, Исмаил рассказывал об истории горцев, их фольклоре. Говоря о карачаево-балкарских песнях, он отмечал: "Наши карачаевские песни" и исполнил некоторые из них, сопровождая пение игрой на горской скрипке. Эти песни записал и опубликовал в 1888 г. композитор С. И.Танеев". http://real-alania.narod.ru/alanialand/history/L1/L2/etnokorny.htm
Albert: Turk пишет: Да, более того, как пишут исследователи, позже они отмечают "это же тюркоязычное племя" в верховьях Кубани. :) Интересно, что это за тюркоязычное племя ума не приложу Е.П. Алексеева считала, что карачаевцы жили одновременно и в верховьях Кубани, и в верховьях Баксана. В верховьях Кубани, по ее мнению, одно и то же население жило непрерывно. Крымшамхаловы, как раз, жили в верховьях Баксана. Возможно, они позже переселились в верховья Кубани. Turk пишет: Либо речь идет о карачаевцах именно карачаевцах - как субгруппы, либо это результат того, что баксанских говор и так самый близкий карачаевскому, то есть отличить было бы невозможно чужаку тем более. Исходя из всего этого, не вдавайся в детали кто-где куда переселялся или полностью ли переселился, так как это точно не удастся выяснить, но можно сказать ясно одно, что в Баксанском ущелье было население (возможно не всегда постоянное или малочисленное) до прихода князя Сююнчева, который просто затем его возглавил уже и пополнял переселенцами из других ущелей. Елчин и Захарьев не знали других карачаевцев, потому им не нужно было сравнивать язык баксанских балкарцев с карачаевским. Тем более, что и о Крымшамхаловых они сказали: В 1636 году посольство из Москвы в Грузию 15 дней гостило в ауле карачаевских мурз (феодальных владетелей) Гиляхстана и Эльбузака Крымшаухаловых. Один из послов, Федот Елчин, так описывал этот эпизод: «... в Карачаеву Кабарду пришли... А пошли из Карачаев в Сонскую землю (Сванетию) через снежную гору пеши,., а пошли покинув седла в Карачаях потому, что на лошадях было ехати немочно и путь был добре труден, все шли около гор по косогору; а под рухлядь (посольский скарб) наймовали карачаевских мужиков и давали найму до Сонские земли от ноши по полуаршина сукна...
Albert: Тахир пишет: Но это абсолютно не значит, что все жители Баксана переселились в сторону Кубани, а только некоторые из них. И далеко не все жители кубанской стороны с Баксана. Чёрный Барс говорил тоже, что и ты сейчас. Я и говорю, что некоторые из них, а не все! В верховьях Кубани - в собственно Карачае карачаевцы всегда жили.
Тахир: Albert пишет: Е.П. Алексеева считала, что карачаевцы жили одновременно и в верховьях Кубани, и в верховьях Баксана. В верховьях Кубани, по ее мнению, одно и то же население жило непрерывно. Крымшамхаловы, как раз, жили в верховьях Баксана. Возможно, они позже переселились в верховья Кубани. Но это абсолютно не значит, что все жители Баксана переселились в сторону Кубани, а только некоторые из них. И далеко не все жители кубанской стороны с Баксана.
Тахир: Albert пишет: Я и говорю, что некоторые из них, а не все! В верховьях Кубани - в собственно Карачае карачаевцы всегда жили. Так согласен.
Умар: Albert пишет: Крымшамхаловы, как раз, жили в верховьях Баксана. Возможно, они позже переселились в верховья Кубани. Судя по расположению тийре Крымшамхаловых (на самой окраине Къартджурта) они поздно переселились. Могу ошибиться,но читал где-то что вроде бы в песне о Гошаях-бийче есть про 7 лет жизни в Эльтаркъаче с нелюбимым Эльбуздукъом или что-то такое.
Albert: Умар пишет: Судя по расположению тийре Крымшамхаловых (на самой окраине Къартджурта) они поздно переселились. Могу ошибиться,но читал где-то что вроде бы в песне о Гошаях-бийче есть про 7 лет жизни в Эльтаркъаче с нелюбимым Эльбуздукъом или что-то такое. Да, у них разногласия с Дудовыми, возможно, имеют причиной еще и "воцарение" поздно переселившихся Крымшамхаловых. В Эльтаркаче тоже, вроде бы, жили. Еще не зря, наверное, башню в Кызыл-Кале называют Гошаях-къала.
Albert: Тахир пишет: Как раз у меня этого нет, даже, когда сомневаюсь молчу. Вот например: "Событиям конца 18-го-начала 19-го века посвящена песни "Ал эмина" ("Первая чума") и "Эмина" ("Чума"), когда от страшной эпидемии вымирали целые селения. Другое название этих песен - " Ерюзбийлары " ("Урусбиевы" - по фамилии владетелей Баксанского ущелья в Балкарии, переселившихся с частью подвластных им людей в Карачай, где их настигла чума). http://hghltd.yandex.net/yandbtm?text=%D0%81%D1%80%D1%8E%D0%B7%D0%B1%D0%B8%D0%B9%D0%BB%D0%B0%D1%80%D1%8B&url=http%3A%2F%2Fkarachays.com%2Findex%2F0-223&fmode=inject&mime=html&l10n=ru&sign=95f87d65aa8d577bb035b5dfde16e256&keyno=0 Ну и кто это написал? Там даже автора нет! Тахир пишет: И у нас в говоре никогда после гласной и не будет притяжательный аффикс -лери, а только -лары. У нас тоже иногда говорят "-лары", вернее, "-ляры", например, Кипкелары [Кипкеляры], Семенлары [Семенляры], Ёзденлары [Ёзденляры], Тамбийлары [Тамбийляры].., хотя в большинстве случаев, конечно же, произносится: Кипкелери, Семенлери, Ёзденлери, Тамбийлери...
Тахир: Albert пишет: Ну и кто это написал? Там даже автора нет! Вот здесь есть. "Ол а, агъачда бара тургъанлай, алмостугъа тюбеп, алай нек этгенин билмейме, аны ёлтюрюп къойгъанды, ол ёлтюрме деп тилегенликге. Ёле туруп, алмосту аны тукъумуна къаргъыш этгенди деучю эдиле: «Бир жыл алгъа, бир жыл артха болугъуз!» – деп. Ма андан сора Ёрюзбийлары бир жыл айнып, бек бай бола кетип, экинчи жыл а ол байлыкълары седиреп кете эди". Джуртубаев М.Ч. Къарачай-малкъар мифле. http://gendocs.ru/v37698/?cc=1&view=pdf
Albert: Тахир пишет: Вот здесь есть. "Ол а, агъачда бара тургъанлай, алмостугъа тюбеп, алай нек этгенин билмейме, аны ёлтюрюп къойгъанды, ол ёлтюрме деп тилегенликге. Ёле туруп, алмосту аны тукъумуна къаргъыш этгенди деучю эдиле: «Бир жыл алгъа, бир жыл артха болугъуз!» – деп. Ма андан сора Ёрюзбийлары бир жыл айнып, бек бай бола кетип, экинчи жыл а ол байлыкълары седиреп кете эди". Джуртубаев М.Ч. Къарачай-малкъар мифле. http://gendocs.ru/v37698/?cc=1&view=pdf При всем моем уважении к Джуртубаеву, не могу назвать его очень серьезным автором. Уж извини! Ты его книгу о происхождении карачаево-балкарцев и осетин читал? Так что, давай более серьезные источники! Во всех идут именно Орусбийлери (или Орусбийлары), а не Ёрюзбийлары.
Тахир: Albert пишет: При всем моем уважении к Джуртубаеву, не могу назвать его очень серьезным автором. Уж извини! Ты его книгу о происхождении карачаево-балкарцев и осетин читал? Так что, давай более серьезные источники! Во всех идут именно Орусбийлери (или Орусбийлары), а не Ёрюзбийлары. Альберт, это вообще несерьёзный довод ты сказал. Да, он, как лингвист-этимолог слабоват, но зато - прекрасный, талантливый этнограф. И в моём восприятии - у нас иначе и не произносят эту фамилию, возможно кроме тех, кто от себя говорит. Вместо того, чтобы приводить свои источники, зачем так Джуртубаева М.Ч., якобы он - не разбирающийся в вопросе, пристрастный или некомпетентный человек. Он очень даже компетентный в этнографии. А аргументы ad hominem в научных дискуссиях неправильны. Ad hominem, или argumentum ad hominem: (лат. «аргумент к человеку») — аргумент, основанный на личности оппонента, а не на сути дискуссии, объективных фактах и логических рассуждениях. Основной её принцип — создать у зрителей общее негативное представление об оппоненте лично и, таким образом, создать впечатление о любой аргументации оппонента, как исходящей от недостойного доверия источника. ...использование этого аргумента в научной или иной профессиональной дискуссии считается некорректным, так как такая дискуссия предполагает, как правило, стремление сторон к объективной истине". http://ru.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem
огъары учкулан: Albert пишет: ри всем моем уважении к Джуртубаеву, не могу назвать его очень серьезным автором. Уж извини! Ты его книгу о происхождении карачаево-балкарцев и осетин читал? Так что, давай более серьезные источники! Во всех идут именно Орусбийлери (или Орусбийлары), а не Ёрюзбийлары. +1. Никаких Ёрюз... см. сборник фольклора 1940 г. А Махти можно посоветовать меньше сочинять, например про Шамбалу и нас)
Тахир: Albert пишет: Ты его книгу о происхождении карачаево-балкарцев и осетин читал? Читал конечно. Прекрасная в целом работа. Много серьёзного, интересного, есть и ошибки. К примеру, он часто не отличает арабские слова от тюркских, все как тюркские приводит.
Albert: Тахир пишет: Альберт, это вообще несерьёзный довод ты сказал. Да, он, как лингвист-этимолог слабоват, но зато - прекрасный, талантливый этнограф. И в моём восприятии - у нас иначе и не произносят эту фамилию, возможно кроме тех, кто от себя говорит. Вместо того, чтобы приводить свои источники, зачем так Джуртубаева М.Ч., якобы он - не разбирающийся в вопросе, пристрастный или некомпетентный человек. Он очень даже компетентный в этнографии. А аргументы ad hominem в научных дискуссиях неправильны. Ad hominem, или argumentum ad hominem: (лат. «аргумент к человеку») — аргумент, основанный на личности оппонента, а не на сути дискуссии, объективных фактах и логических рассуждениях. Основной её принцип — создать у зрителей общее негативное представление об оппоненте лично и, таким образом, создать впечатление о любой аргументации оппонента, как исходящей от недостойного доверия источника. ...использование этого аргумента в научной или иной профессиональной дискуссии считается некорректным, так как такая дискуссия предполагает, как правило, стремление сторон к объективной истине". http://ru.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem Тахир, у меня среди массы недостатков есть один самый большой - это то, что несмотря на порой прекрасные личные взаимоотношения, пусть даже дружбу или родство, я всегда говорю то, что думаю. Очень многие меня, увы, из-за этого недолюбливают, а некоторые даже ненавидят. Но уж какой есть - такой есть. Так вот, Тахир, я прекрасно отношусь к патриотическим чувствам Мехти Чиппаевича Джуртубаева, да я и не могу к нему плохо относиться никак, но не сказать о том, что он бывает очень часто совсем неправ, я тоже не могу. Посмотри любой сборник фольклора! Любой! Везде только одно - "Орусбийлары"! И ни в одном сборнике фольклора нет "Ёрюзбийлары". Даже в интернете только две ссылочки с одним и тем же текстом (приведенным тобой, кстати, под авторством Джуртубаева) вышло в Яндексе к слову "Ёрюзбийлары". Помимо того, собственно сами Урусбиевы себя называют Орусбийлери. Они есть в Кисловодске и Мирном (Чанкаграде). Я знаком с женщиной, у которой мать Урусбиева. Она тоже говорила, что у нее мать - Орусбийледен, а не Ёрюзбийледен. Вообще, в Карачае всегда из всех балкарских фамилий (хотя, сейчас в Мирном и Кисловодске живут представители почти всех балкарских таубийских родов - и Келеметовы, и Барасбиевы, и Мисаковы и мн. др.) Урусбиевых знали лучше всех. Я, например, от стариков часто слышал об Урусбиевых. И старики всегда говорили: "Орусбийлери". Да и вообще, неужели кто-то может знать об этом лучше, чем Мисост Абаев, который написал о родоначальнике Урусбиевых - Чепеллеу Урусбиевич Суншев. А про род написал "Урусбиевы". Если бы они были Ёрюзбийлери, то он бы написал "Урузбиевы", а не "Урусбиевы".
Albert: Тахир пишет: Читал конечно. Прекрасная в целом работа. Много серьёзного, интересного, есть и ошибки. К примеру, он часто не отличает арабские слова от тюркских, все как тюркские приводит. Вот именно! Человек, который не может отличить арабизмы от тюркизмов, не должен пытаться заниматься этимологиями.
Тахир: Къарачайлыла, вы согласны, что, если будете пытаться опускать историю баксанцев, вы будете опускать свою историю, конкретно?
Albert: Тахир пишет: Къарачайлыла, вы согласны, что, если будете пытаться опускать историю баксанцев, вы будете опускать свою историю, конкретно? Тахир, ты взрослый человек, но говоришь глупости, уж прости меня за откровенность! Кто пытается опускать баксанцев? Мы? Ты думай, о чем говоришь! Мы не можем плохо относиться к баксанцам, да и к другим балкарцам, поскольку они/вы единственные наши братья. Но я сторонник того, чтобы обходиться без вранья и вольного сочинительства. Я не хочу врать ни о карачаевцах, ни о балкарцах, ни об осетинах, ни об адыгах.... Вообще ни о ком! Мне не нужно приписывать великую историю, если она не так уж велика, но и не нужно пытаться забрать у нас нашу историю, поскольку она - наша! Я всегда говорил и буду говорить, что человек, который занимается фальсификацией родной истории, какими бы наилучшими намерениями он ни руководствовался, на самом деле является врагом своего народа. Это мое убеждение, от которого я не откажусь. Следовательно, от меня тоже не стоит ожидать вранья!
Умар:
Тахир: Я что, когда-то пытался приписать нашему - в целом карачаево-балкарскому народу, или моему баксанскому субэтносу какую-то "великую" историю? Да, даром не нужно, если не правда. Просто, например, я тебя уважаю, и знаю, что если ты, в том, что реально видишь - правильно свидетельствуешь, так и я стараюсь. И поэтому, я говорю, из того что вижу и понимаю, а также из уважения к тем предкам, кто жил у нас здесь и сохранил нашу землю, наш язык, этнокультуру в идеальном виде, что они были здесь последовательно всегда. И все те, кто будет говорить, что, как минимум, ближайшие 3 тысячи лет здесь население прерывалось в языке и этнокультуре, находится в глубоком заблуждении.
Albert: Тахир пишет: Я что, когда-то пытался приписать нашему - в целом карачаево-балкарскому народу, или моему баксанскому субэтносу какую-то "великую" историю? Да, даром она нам не сдалась. Просто, например, я тебя уважаю, и знаю, что если ты, в том, что реально видишь - правильно свидетельствуешь, так и я стараюсь. И поэтому, я говорю, из того что вижу и понимаю, а также из уважения к тем предкам, кто жил у нас здесь и сохранил нашу землю, наш язык, этнокультуру в идеальном виде, что они были здесь последовательно всегда. И все те, кто будет говорить, что, как минимум, ближайшие 3 тысячи лет здесь население прерывалось в языке и этнокультуре, находится в глубоком заблуждении и невежестве. Если так, то тогда к чему такие обвинения в том, что мы пытаемся "припустить" баксанских балкарцев? Сами баксанские балкарцы многие признают, что их основа - это безенгийцы и карачаевцы. Они не претендуют на исключительную древность проживания в Баксанском ущелье. Ну ладно, пусть они ошибаются. Но разве масса источников, свидетельств тоже ошибается? И что такого страшного будет для тебя в частности узнать, что в Приэльбрусье до балкарцев проживали карачаевцы, которые частично положили основу местному населению после переселения в Приэльбрусье безенгийских, чегемских и других балкарцев? Это ведь факт! С тем же успехом я, например, должен был с пеной у рта доказывать, что мои предки всегда жили в Джегуте, а не переселились туда из аулов Большого Карачая, тогда как известно ведь, что мои предки переселились в Джегуту в 80-х годах 19-го века из Хурзука. Зачем всё это? Я лично не пойму.
Is-tina: Albert пишет: И что такого страшного будет для тебя в частности узнать, что в Приэльбрусье до балкарцев проживали карачаевцы, которые частично положили основу местному населению после переселения в Приэльбрусье безенгийских, чегемских и других балкарцев? Это ведь факт! Мне, например, по интуиции (прошу прощения за недокументализм) кажется, что балкарцы более древние жители своих местностей. И у них «местное население», то есть, автохтоны, были в большем присутствии, чем у карачаевцев. Конечно, потом пришли «северные народы» из кочующих племен и все перемешалось. Как говорит, Абаев – «субстрат, суперстрат…» и кто кого одолел. То есть автохтоны где-то , у балкарцев, может быть, в большей степени выстояли, чем, прошу прощения, в потомошних карачаевских местностях. Конечно, может быть, потом, именно в Приэльбрусье опять все перемешалось. Но я говорю в общем об Истории.
Is-tina: Тахир пишет: я говорю, из того что вижу и понимаю, а также из уважения к тем предкам, кто жил у нас здесь и сохранил нашу землю, наш язык, этнокультуру в идеальном виде, что они были здесь последовательно всегда. И все те, кто будет говорить, что, как минимум, ближайшие 3 тысячи лет здесь население прерывалось в языке и этнокультуре, находится в глубоком заблуждении. Тахир, разделяю твою позицию, и думаю. надо писать и говорить так, как тебе подсказывает сердце и разум. То есть, не кривя душой. Пока не добудешь иных результатов. Но на то и научный поиск.
Гергокова Лейля: http://www.youtube.com/watch?v=MPIkTRa4xAE я знаю точно такое же захоронение, которое находится около нашего села. Там даже золотую корону, усыпанную драгоценными камнями находили. Звонила археологам. Они говорят у них средств на раскопки нет. Судя по находкам сама сделала вывод, что это кобанская культура. Но скелеты там огромные. Примерно по 2-2,3 м. Предупредили, чтобы мы Котляровым не говорили и не привлекали их. Они как-то сами узнали и сегодня уже приезжали смотрели . Боюсь, скоро разграбят и это захоронение. Что делать?
Albert: Is-tina пишет: Мне, например, по интуиции (прошу прощения за недокументализм) кажется, что балкарцы более древние жители своих местностей. И у них «местное население», то есть, автохтоны, были в большем присутствии, чем у карачаевцев. Конечно, потом пришли «северные народы» из кочующих племен и все перемешалось. Как говорит, Абаев – «субстрат, суперстрат…» и кто кого одолел. То есть автохтоны где-то , у балкарцев, может быть, в большей степени выстояли, чем, прошу прощения, в потомошних карачаевских местностях. Конечно, может быть, потом, именно в Приэльбрусье опять все перемешалось. Но я говорю в общем об Истории. Антропологически этого никак не скажешь, Тина!
Albert: Гергокова Лейля пишет: Предупредили, чтобы мы Котляровым не говорили и не привлекали их. Они как-то сами узнали и сегодня уже приезжали смотрели . Боюсь, скоро разграбят и это захоронение. Что делать? Для начала хотя бы зафиксировать досконально. Лучше было бы, конечно, передать музею.
Тахир: Albert пишет: сли так, то тогда к чему такие обвинения в том, что мы пытаемся "припустить" баксанских балкарцев? Сами баксанские балкарцы многие признают, что их основа - это безенгийцы и карачаевцы. Они не претендуют на исключительную древность проживания в Баксанском ущелье. Ну ладно, пусть они ошибаются. Но разве масса источников, свидетельств тоже ошибается? И что такого страшного будет для тебя в частности узнать, что в Приэльбрусье до балкарцев проживали карачаевцы, которые частично положили основу местному населению после переселения в Приэльбрусье безенгийских, чегемских и других балкарцев? Это ведь факт! С тем же успехом я, например, должен был с пеной у рта доказывать, что мои предки всегда жили в Джегуте, а не переселились туда из аулов Большого Карачая, тогда как известно ведь, что мои предки переселились в Джегуту в 80-х годах 19-го века из Хурзука. Зачем всё это? Я лично не пойму. Карачаевцы в смысле, как для идентификации, а так традиционное местное население. А безенгийцев, максимум 5 фамилий.
Тахир: Is-tina пишет: Мне, например, по интуиции (прошу прощения за недокументализм) кажется, что балкарцы более древние жители своих местностей. И у них «местное население», то есть, автохтоны, были в большем присутствии, чем у карачаевцев. Конечно, потом пришли «северные народы» из кочующих племен и все перемешалось. Как говорит, Абаев – «субстрат, суперстрат…» и кто кого одолел. То есть автохтоны где-то , у балкарцев, может быть, в большей степени выстояли, чем, прошу прощения, в потомошних карачаевских местностях. Балкарцы и карачаевцы - один народ, с одним этногенезом, а потому никто не древнее никого.
Тахир: Гергокова Лейля пишет: Предупредили, чтобы мы Котляровым не говорили и не привлекали их. Они как-то сами узнали и сегодня уже приезжали смотрели . Боюсь, скоро разграбят и это захоронение. Что делать? Вообще, эта парочка аферистов с обворовыванием истории карачаево-балкарцев и со своими глупыми псевдоисторическими комментариями обнаглели вконец.
Гергокова Лейля: Тахир пишет: Вообще, эта парочка аферистов с обворовыванием истории карачаево-балкарцев и со своими глупыми псевдоисторическими комментариями обнаглели вконец. Поговорила с участковым. Нашлись еще добровольцы. Думаю не допустим разграбления. Эта парочка сегодня с металлоискателями приезжала. Их вовремя выгнали. И чем они от чернокопателей отличаются, а строят из себя великих археологов.
Turk: Гергокова Лейля пишет: Судя по находкам сама сделала вывод, что это кобанская культура. Но скелеты там огромные. Примерно по 2-2,3 м. А вы можете это заснять на видео и выложить в ютуб? это уникально, в интернете гуляли только фотографии таких скелетов великанов, но никто их в серьез не принимал. Заснятое на видео подробное свидетельство - не позволит, дальше жулничать никому. У меня к вам просьба, не упускать такой шанс.
Turk: Гергокова Лейля Да если раньше с таких археологических раскопок снимали рисунки, то сейчас в век фото и видео, легко все заснять очень подробно.
огъары учкулан: Гергокова Лейля пишет: Поговорила с участковым. Нашлись еще добровольцы. Думаю не допустим разграбления. Эта парочка сегодня с металлоискателями приезжала. Их вовремя выгнали. И чем они от чернокопателей отличаются, а строят из себя великих археологов. Тахир пишет: Вообще, эта парочка аферистов с обворовыванием истории карачаево-балкарцев и со своими глупыми псевдоисторическими комментариями обнаглели вконец. из своих источников я точно знаю, они занимались конкретной деятельностью во благо балкарцев. И более чем хорошо относятся к ним. И своих изысканиях они редко бывают катгоричными не говоря о фальсификации. А от чернокопателей отличаются тем что они потом в тайне не перепродают что выкопали в Москву и т.д. Читал их книгу, например они исследовали Канжал, и честно сказали. что ничего там не нашли. Хотели бы заниматься вредительством, вряд ли бы так говорили
огъары учкулан: Гергокова Лейля ты хочешь сказать что сама видела полный человеческий скелет размера 2-2.3 м.?
Тахир: огъары учкулан пишет: из своих источников я точно знаю, они занимались конкретной деятельностью во благо балкарцев. И более чем хорошо относятся к ним. И своих изысканиях они редко бывают катгоричными не говоря о фальсификации. А от чернокопателей отличаются тем что они потом в тайне не перепродают что выкопали в Москву и т.д. Читал их книгу, например они исследовали Канжал, и честно сказали. что ничего там не нашли. Хотели бы заниматься вредительством, вряд ли бы так говорили Это несколько ошибочная информация. Хотя иногда и издают фотоальбомы по этнографии, но информационной лжи от них много исходит. Любой, знакомый с историей Кавказа человек знает, что карачаево-балкарцы - прямые потомки носителей кобанской культуры, но это парочка ни разу, никогда не говорит, что древние исторические памятники территории КБР принадлежат предкам балкарцев, никогда! А недавно в "Газете Юга" написали, что не балкарцы, а кабардницы - аланы, скифы и сарматы.
Тахир: Гергокова Лейля пишет: Поговорила с участковым. Нашлись еще добровольцы. Думаю не допустим разграбления. Эта парочка сегодня с металлоискателями приезжала. Их вовремя выгнали. И чем они от чернокопателей отличаются, а строят из себя великих археологов. Правильно.
Тахир: В верхней части кабардинского села Заюково есть гряда, которая балкарцами называлась Къара-Хуна (Большой или Чёрный забор), кабардинцы называют сейчас Хара-Хора (которое переводят, как "Собака и Свинья"). Но Котляровы в соответствии со своей дезинформационной линией, понимая, что адыгское объяснение явно натянуто, и не пройдёт в научных кругах по разным объективным причинам, сказали примерно следующее: "надо иметь очень большую фантазию, чтобы увидеть в этой гряде "Собаку и Свинью", и "это словосочетание с другого какого-то языка". Но выдумали ещё более фантастическую и, даже глупейшую версию: приписали этот топоним индийцам. Хоть, кому только не балкарцам, что называется.
Гергокова Лейля: Скелета целиком я не видела, но видела бедренную кость и череп. У меня хранятся некоторые находки с того захоронения. Мы ни раз безвозмездно сдавали в республиканский краеведческий музей найденные золотые и серебряные изделия, но потом они бесследно куда-то исчезали. Не видели, чтобы их выставляли. Заснять на видео и загрузить в Инет я могу, но боюсь последствий.Привлеку лишний раз внимание чернокопателей. Разграбят. Весной еще раз попробуем поговорить с археологами. А эта парочка не вызывает и не вызывала у нас никогда доверия. Тем более вчера с ними был кабардинец, который утверждал, что пишет работу по кобанской культуре. Не удивлюсь, если скоро Котляровы издадут книжку гениального кабардинского историка, в которой будут сведения о том, что предки адыгов были вытеснены с гор кыпчаками- балкарцами.
Turk: Гергокова Лейля пишет: Заснять на видео и загрузить в Инет я могу, но боюсь последствий.Привлеку лишний раз внимание чернокопателей. Разграбят. Весной еще раз попробуем поговорить с археологами. Вы лучше снимите все на видео, не обязательно публиковать в ютуб или в какие-то широкие массы, вполне видео может быть отдана только исследователям, либо на самый крайний случай сохранено в личном архиве до лучших времен. Но не держите видео, только у себя на телефоне или на жестком диске (потеряете, украдут, поломается), загрузите себе в архив в интернет - в закрытый доступ в несколько разных сетей (не в одну сеть, так как в одну - взломают и больше не будет источника, а в разные места сразу, благо все сети и в том числе социальные сети позваляют ограничивать доступ вообще к медиа-файлам) и достаточно, в ком будете уверены, покажите. Но без такой фиксации, все может быть утеряно, а так хотя бы подробный видеоматериал будет. И следующий момент, Котляровы уже пару лет как кидаются сенсациями на счет Приэльбрусия и разных археологических находок, в ютубе не мало видео разных экспедиций, то есть без того даже обычным обывателям все известно и могут предпалагать А вот черные копатели и подавно - это криминал и их разведка уверен работает лучше, чем у сыщиков, от них врятли скроешь, тем более и этот форум тоже не мало народу читает. Единственная защита - это самим все заснять очень подробно и охранять данные местности от чужаков, до прихода доверительных профессиональных групп.
Гергокова Лейля: Думаю Вы правы. Так наверное и сделаем. А участок тот решила взять в аренду, буду картошку сажать. Пусть только сунутся.
Albert: Тахир, аллай телиликле этериксе сабийча деб чырт кёлюме келлик тюл эди, тейри... Менден да хайт деген бир джылны уллу адам аллайла сёлеширге боламыд сора? Не? Не зат "уничтожуланы" айтаса сен мунда? Огъары учкулан - джаш адамды, алай а сеннге артыкъ сёлешгени болгъанд деб билмейме. Неда, ол табхан чакълы бир материалны бизни миллетни юсюнден не сен, не мен табмагъанбыз. Табсызла сёлешдинг, Тахир. Кел сыйыбыз бла тура билейик. Ансы башхала да бизни сыйыбызны кёрлюк тюлдюле. Оба последних сообщения (Тахира и оъары учкулана) я стёр. Мой вам совет, джашла, прекратить общение в таком тоне. Ничего хорошего от этого ни вы сами, ни наш народ не получит.
Тахир: Бек терсем, кеч Аслан, Альберт сенда. Энди алай тели сёлешкенними къояыйм, бек сокъуранганма. Энтда кеч деп бек тилейме, Аслан.
огъары учкулан: Тахир пишет: Бек терсем, кеч Аслан, Альберт сенда. Энди алай тели сёлешкенними къояыйм, бек сокъуранганма. Энтда кеч деп бек тилейме, Аслан. Не да игиди! Разыма! Къояыкъ керек болмагъан даулашханыбызны. Не болсада биз бир миллетденбиз: бир-бирибизни сюймесек башха, киши бизни сюерик тюлдю. Сен да разы бол, Тахир!
Тахир: огъары учкулан пишет: Не да игиди! Разыма! Къояыкъ керек болмагъан даулашханыбызны. Не болсада биз бир миллетденбиз: бир-бирибизни сюймесек башха, киши бизни сюерик тюлдю. Сен да разы бол, Тахир! Сау бол, карындашым.
Albert: Вот и помирились!
Turk: Albert пишет: Вот и помирились! Может нам сван подскажет про какие-нибудь предания на счет КБ в Баксанском ущелье и других ущелей Балкарии, возможно ведь кое-что и сохранились контакты, явки, показания, истории, фамильные предания, фольклор. Жители из Местии, селения Мазери и других, приграничных с Баксанским ущельем могут нам даст какую-нибудь полезную информацию.
ислам: Альберт Правильными словами,людей примирил.Будь ты полководцем в древности,шёл бы до конца за тобой.Таких людей, нам бы побольше.
Albert: Сау бол, Ислам! Аллах разы болсун! Бир-бирибиз бла тюйюшгенден хайыр боллукъду деб билмейме...
Turk: Интересная работа М. Кудаева о Языке Охотника. http://www.elbrusoid.org/upload/iblock/8be/ohota.pdf
Karatschaische: Салам алейкум! Тахир, санга бир зат сорлукъ эдим, кёргенинг болгъан эсе. Чегемде Басхандача, Уллу Къарачайдача топракъбаш агъач юйле къалгъанмылла?
Тахир: Karatschaische пишет: Салам алейкум! Тахир, санга бир зат сорлукъ эдим, кёргенинг болгъан эсе. Чегемде Басхандача, Уллу Къарачайдача топракъбаш агъач юйле къалгъанмылла? Уалейкум салам! Кёрмегенме аллайны. Мен кёрген - Кулийланы ташдан этилген юйлери, ичинде ортасында да бир уллу багъанасы бла, башы уа топракъ-ханс.
Karatschaische: Тахир Сау бол.
Тахир: Karatschaische пишет: Сау бол. Не за что.
Ходжа: из всего вышепрочттанного, сделал один лишь вывод, мы истинные потомки алан, сужу по междуоусобицам.
Adam:
Азамат: . А вот той Гергоковой, твоей знакомой, я с удовольствием вправила бы мозги. Мы конечно же балкарцы и корнями с Холама. Извиняюсь, но хотел узнать перевод фамилии Гергоков на карачаевский язык? Всегда думал,что чисто адыгская фамилия
Albert: Геуюрге - св. Георгий Победоносец + окъ - семя, потомок.
Albert: Гергоковы - не карачаевская, а балкарская фамилия с Холама, если что.
Albert: Разве у адыгов есть Гергоковы?
Умар: Adam пишет: Сейчас только заметил .Интересно .Склепы -многогранники .Чегемские многогранные склепы -уменьшенная копия Кёнделенских. А ещё где встречаются на Кавказе многогранные склепы ?
Азамат: Разве у адыгов есть Гергоковы? Есть Гергоковы и Герговы. У вас вроде Герюговы еще есть? окъ - семя, потомок. Это как у адыгов получается или у вас это единичные случаи, когда в окончании становится "окъ"? Извиняюсь не в тему, а Токовы, Теунаевы тоже карачаевцы по происхождению? Есть у вас тут раздел ,где можно посмотреть обсуждение этой темы?
кеме: Есть еще Гербековы - карачаевцы и Гайрбековы - чеченцы. Может однокоренное слово в фамилии.
Albert: У адыгов, насколько я знаю - "-къуэ" - "сын", а не "окъ".)) Карачаево-балкарско-русский словарь, стр. 493: окъ - "пуля", "жало", "семя". В именах у нас часто встречается "-окъ/-укъ" в этой связи. В конце сложного слова "о" всегда имеет тенденцию переходить в "у", потому, например, не Байрымокъ, а Байрымукъ. Токовы - карачаевская по происхождению фамилия, т.к. "токъ" - тюркское слово, означающее у нас "плотный, упитанный". Теунаевы же явно кабардинского происхождения. Герюговы у нас, вроде, грузинского происхождения, тоже от имени Георгий.
Albert: Гаирбек - просто пишется так в Дагестане и изредка в Чечне. Звучит и там, и там как Хайырбек (хайыр - арабское, бек - тюркское). А Гербек у нас так и звучит: Гербек. Кстати, все многочисленные дагестанские Гасаны, Гусейны, Гамзаты, Гаджи и т.п. только в русском написании идут с "г", произносятся все они через "х", как и должно быть: Хасан, Хусейн, Хамзат, Хаджи и т.п.
Гергокова Лейля: Albert пишет: Геуюрге - св. Георгий Победоносец + окъ - семя, потомок. Все верно. Мой знакомый сван говорит, что ГЕРГ- одно из имен Св. Георгия у них.
Азамат: Все верно. Мой знакомый сван говорит, что ГЕРГ- одно из имен Св. Георгия у них.т Тогда получается ,что Гергоковы(балкарцы и кабардинцы) сваны или осетины по происхождению? Еще, Герговы(кабард.) тоже родственны вам.
Гергокова Лейля: Азамат пишет: т Тогда получается ,что Гергоковы(балкарцы и кабардинцы) сваны или осетины по происхождению? Еще, Герговы(кабард.) тоже родственны вам. Ничего подобного. Вот у меня арабское имя. Это ведь не значит, что я арабка. Кабардинцы Герговы к нам не имеют никакого отношения. Гергоковы кабардинцы произошли от мальчика - балкарца, которого мать увезла к себе в Кабарду, после того, как у нее умер муж. Св. Георгий был наиболее почитаемым у наших предков Аланов святым и неудивительно, что в честь него давали имена мальчикам. Впрочем думаю Вы сами все прекрасно понимаете, только не понятно с какой целью пишите здесь подобный бред, откуда такой интерес к моей фамилии?
Ходжа: Впрочем думаю Вы сами все прекрасно понимаете, только не понятно с какой целью пишите здесь подобный бред, откуда такой интерес к моей фамилии? А разве мало ты им всем насолила? Къарыусуз дыгалас
Эсен: Y-ДНК Гергокова показывает, что их род не имеет отношения ни к осетинам, ни к сванам.
Albert: Мы не знаем был ли св. Георгий самым почитаемым святым у алан.
Гергокова Лейля: Ходжа пишет: А разве мало ты им всем насолила? Къарыусуз дыгалас Бизни "шуехларыбызданмыды" сора бу.
Ходжа: Бизни "шуехларыбызданмыды" сора бу. Не знаю, но похоже на то.
кеме: Albert пишет: Гаирбек - просто пишется так в Дагестане и изредка в Чечне. Звучит и там, и там как Хайырбек (хайыр - арабское, бек - тюркское). А Гербек у нас так и звучит: Гербек. Кстати, все многочисленные дагестанские Гасаны, Гусейны, Гамзаты, Гаджи и т.п. только в русском написании идут с "г", произносятся все они через "х", как и должно быть: Хасан, Хусейн, Хамзат, Хаджи и т.п. Может быть и так. А так есть след огузизмов в нашем языке в том числе. (Къара - суу, - Гара, гаралы.) Гаир - бек может оказаться Къайыр- бек. къайыр карач. злой, сердитый; ~ ит злая собака; ~ тиширыу сердитая женщина; ~ сёлеширге говорить со злостью, грубить
Азамат: Ничего подобного. Вот у меня арабское имя. Это ведь не значит, что я арабка. Кабардинцы Герговы к нам не имеют никакого отношения. Гергоковы кабардинцы произошли от мальчика - балкарца, которого мать увезла к себе в Кабарду, после того, как у нее умер муж. Св. Георгий был наиболее почитаемым у наших предков Аланов святым и неудивительно, что в честь него давали имена мальчикам. Впрочем думаю Вы сами все прекрасно понимаете, только не понятно с какой целью пишите здесь подобный бред, откуда такой интерес к моей фамилии? Уважаемая Лейля! Не надо так нервничать Мне просто интересно, происхождение фамилии. Друг у меня Гергов, вот интересно было узнать родственны по происхождению эти рода. Вас никто не заставляет стать кабардинкой Про алан,балкарцев и св.Георгия,что-то неубедительная история. Вряд ли балкарцы сохранили аланские имена и фамилии. ИМХО
Эсен: Вторник на карачаево-балкарском Гюрге (геу"урге - балкарск.) кюн http://www.lingvisto.org/karacha/tagoj_monatoj.html
фолькс: Полностью соглашусь с Дахиром , чем болше изолирован этнос от остальных ,тем чище сохраняется язык и самобытность это аксиома , ведь до 19 го века осовная связь была вдоль хребта кавказского ч,/з перевалы .Мы и балкарское ущелие находимся авонпостах и преьендовать на чистоу языка -? В ряд ли. Но это надо умеь понимать.Читаю посты В учкулана - предомной , советский отличник - школяр в пионерском галстуке., извини брат - это мое мнение
фолькс: Басхан , пасханчак, басият и уа баситу я Аллах -расстилающий, из одного корня,в смысле расстеленный ,относително топонма - равнина предгорий - ровное место , этноним басият - жители равнин,относительно балыкского ущелия- н. Басхан -нижнее ровное место, в .Басхан (выше теснины ущелия) то же самое ,верхнее ровное место ( унас это тюз,уллу тюз -п. Элбресский ,сары тиюз,темир тюзю х.важный) даи Теберди - тебер- толкай ,c совсем другой смысл ч/з Т- теберТи - теберти лгн джер (в не сокращения) .щиркое место. ... Не забудьте окромя гор и степей есть равниы и возвышенности.
полная версия страницы