Форум » История, этнография, культура и достижения » Историко-лингвистический анализ термина "ёзден" (продолжение) » Ответить
Историко-лингвистический анализ термина "ёзден" (продолжение)
о.у.: Знаю, что тему была, но думаю, есть смысл к ней вернуться! Уже тот факт, что слово (в различных его вариациях) встречается, у сванов, КБ-цев, вайнахов, кумыков, осетин и ногайцев, не было чуждо адыгам (это все, как миниум!) думаю делает его просто таки уникальным!)
khanmode: Тахир пишет: Сейчас исправлю, а то когда я эту фразу писал, вспоминал астамура. О, Астамур - это просто легенда. Я встречал его записи о карачаевцах - татарах - рабах кабардинцев даже на самых отдаленных уголках "планеты" (какие только форумы он ни посетил). Надо отдать ему должное: во-первых, он делал огромное количество копипаста, во-вторых, он таким образом побил многих наших братьев, в-третьих он не ленился писать о нас "гадости" где только мог. Интересно, что это за трудолюбивая личность? Лично мне он дал много полезного .
Тахир: khanmode пишет: Интересно, что это за трудолюбивая личность? Может это даже девушка. Turk однажды на Родстве обратил наше внимание на это, указав нам на явный женский стиль его/её высказываний. Я его/её потом неоднократно спрашивал девушка или нет. Но астамур уходил/а от этого вопроса. Так и не ответил/а. khanmode пишет: О, Астамур - это просто легенда. Я встречал его записи о карачаевцах - татарах - рабах кабардинцев даже на самых отдаленных уголках "планеты" (какие только форумы он ни посетил). Надо отдать ему должное: во-первых, он делал огромное количество копипаста, во-вторых, он таким образом побил многих наших братьев, в-третьих он не ленился писать о нас "гадости" где только мог. Я не особо удивлюсь, если его/её копипасты найдут и на Луне.
khanmode: Тахир пишет: Я бы сказал, что это за личность, просто перед Тиной неудобно. Может это даже девушка. Turk однажды на Родстве обратил наше внимание на это, указав нам на явный женский стиль его/её высказываний. Я его/её потом неоднократно спрашивал девушка или нет. Но астамур уходил/а от этого вопроса. Так и не ответил/а. Никогда не обращал внимания на стиль высказываний, настолько он/она увлекали меня своим вселенским разумом. Так его/ее никто и не вычислил в реале получается. А жаль. Надо было бы наградить его/ее медалью "За поддержание карачаевцев в постоянном напряжении 1 степени". Так и пропал он/она куда-то в последнее время, по-моему? Отшумело, отгуляло... Ну видишь он/она вписан в анналы таулу интернета
Тахир: khanmode пишет: Никогда не обращал внимания на стиль высказываний, настолько он/она увлекали меня своим вселенским разумом. Так его/ее никто и не вычислил в реале получается. А жаль. Надо было бы наградить его/ее медалью "За поддержание карачаевцев в постоянном напряжении 1 степени". Так и пропал он/она куда-то в последнее время, по-моему? Отшумело, отгуляло... Ну видишь он/она вписан в анналы таулу интернета
Turk: Тахир пишет: Но астамур уходил/а от этого вопроса. Так и не ответил/а. Засекреченный(ая) агент нациалистической опасности khanmode пишет: Надо было бы наградить его/ее медалью "За поддержание карачаевцев в постоянном напряжении 1 степени".
Is-tina: Если мистификация, то весьма талантливая. Я имею в виду - Астамур. Все равно что некогда поэтесса Чебурина де Габриак. Да слава таким мистификаторам. Я вот однажды на карачайзе тоже хотела смистифицировать и написала соответственно новый ник. Но меня сразу же разгадали.
Is-tina: А, впрочем, все здесь - мистификаторы. Почти все. Интернет вообще - мистификация. Новое современное оружие массового уничтожения личностей. Sorry.
Тахир: Is-tina пишет: А, впрочем, все здесь - мистификаторы. Почти все. Интернет вообще - мистификация. Новое современное оружие массового уничтожения личностей. Sorry. Интернет - великая вещь, это огромный каталог, энциклопедия, в которой есть практически все, это и удобное средство коммуникации. Каждый человек им пользуется в соответствии со своими интересами и склонностями, кто-то с пользой для себя и других, а кто-то наоборот. Вопрос в том, как человек им пользуется.
khanmode: Is-tina пишет: А, впрочем, все здесь - мистификаторы Вот Тахир пытается всех убедить, что он Уильям Уолес . Тахир пишет: Вопрос в том, как человек им пользуется. Мы все активно используем интернет для чтобы оффтопить на форумах вот в таких вот темах. Пора закрывать тему господа? .
Тахир: khanmode пишет: Вот Тахир пытается всех убедить, что он Уильям Уолес Интересно совпало: я менял аватар, и как раз про него и сказано. ))
khanmode: А говорят - совпадений не бывает.
Тахир: khanmode пишет: А говорят - совпадений не бывает. Как это? ))
Turk: Турецкие словари, в том числе этимологические. http://tdkterim.gov.tr/bts/ Поиск по Ёзден: Özden Köken: T. (мои примечания: Köken - корень (этимология) T. - значит тюркская) Cinsiyet: Erkek (пол - род: мужской) 1. Soyca temiz, köleliği olmayan özgür kimse. 2. Özle, öz varlıkla, gerçekle ilgili. 3. Suların geçtiği yer, su geçidi. 4. Özsu. (1. Чистый род, тот кто ни от кого не зависит, свободный. 2. то что имеет истинное значение. 3. Место, где протекает вода 4. сок Cinsiyet: Kız (пол - род: женский) 1. Soyca temiz, köleliği olmayan özgür kimse. 2. Özle, öz varlıkla, gerçekle ilgili. 3. Suların geçtiği yer, su geçidi. 4. Özsu. Kişi Adları Sözlüğü - личные имена По ниже ссылке можно скачать Турецкий этимологический словарь (2007). Prof. Dr. Tuncer GÜLENSOY, Türkiye Türkçesindeki Türkçe Sözcüklerin Köken Bilgisi Sözlüğü, 2007, (A-N) 608, (O-Z) 596 s. pdf 2 cilt http://hotfile.com/dl/92144983/25d3dd5/etimoloji_s__zl__ae___.rar.html В нем слово ёзден обозначенно как куманское, в том же значнии независимый, свободный. Внимание очень полезная ссылка, бесплатный доступ к историческим архивам Турции, республиканским и османским. Поиск по слову кавказ, карачай, балкар дал не мало документов османского периода, в том числе и переписи с русскими генералами и другие. Там же есть и ссылки на архивы иностранных государств, которые сотрудничают с Турецким гос. архивом. http://www.devletarsivleri.gov.tr http://www.devletarsivleri.gov.tr/katalog/ Чтобы получить доступ необходима простая регистрация, найденные документы, добавляются в список и заказываются, отправляются как я понял по эл. почте. Сайт на турецком языке само собой, но разобраться легко. По ёзден тоже не мало ссылок вышло, причем есть даже такое употрбление ёзденчилер и т.д.
Turk: Есть среди вас знатоки арабского? есть документы из архива Османской империи касательно КБ, но все на арабской вязи. Нужен перевод.
Albert: Сау бол, Ислам, за ссылки! Знатоки арабского точно найдутся!
Turk: Здесь можно скачать много тюркских словарей (от запада до востока).
Albert: Сау бол, Ислам, за ссылку! Еще могу подобную ссылку дать: http://www.twirpx.com/files/#category_842 Там очень много словарей. Если кому надо, можно скачать.
Turk: Albert интересно как образованно слово "свободный", "вольный" в других тюркских словарях. судя по всему слово ёзден это региональное слово от Крыма до Дагестана, также имеется в Анатолии, в основе который общетюркский корень Ёз. 1) КБ словарь 275: Ёзден - свободный общинник. Караимский (страницу не помню) аналогично. Куманский словарь (и Гронберг, и Голдман): ёзден - свободный, благородный. В азербайджанском словаре (Гасанова, стр 241): Öz başı (Ёз баши) - сам по себе, свободный, вольный. В турецком указал выше, сразу 4 значения этого слова. Казахский словарь: Öz-erkimen - свободно, самостоятельно Öz-tizgini özinde - вольный, свободный Чувашский словарь (правда маленький): страница 33: erçüllö - свободный, досуг страница 38: irök - 1. свобода, воля, 2. позволение, разрешение iröklö - свободный, добровольный iröklöh - воля, свобода. Поправьте меня чувашский вместо З использует Р. То есть Ёз в чувашском должно быть Ёр, или Ер или? Туркменский словарь стр. 499: özbaşdak - самостоятельный, независимый, суверенный. özdiyenli - упрямый, непримиримый. özdiyenlilik - упрямство, непримиримость. Узбеский - ёзбек - ёзинден ёзбек - ёз+бек свободный волный (если не ошибаюсь), храбрый. В Тюркском этимологическом словаре Хусейна Арыка, на странице 842. Уздень представленно в двух формах: özten и özden в значения свободный, чистый род, настоящий исконный, искренний (ёзе аит ёзкъел, ёзгел), редкий и т.д. также представленный другие формы с корнем öz в значении свободный: özbaşı, özbek, özgür и т.д. Просматриваю остальные словари... Но уже думаю есть основания предположить, что логика образования термина для слова свободный или волный для многих тюркских народов примерно одна или схожа (в зависимости от того, как проходило социальное развитие в народе, феодальному разделению и другим процессам - т.е. возникнование по необходимости), т.е. в основу лег именно корень Ёз, что еще сильнее укрепляет версию о тюрской основе этого термина в осетинском, и этимологии его как Ёз+ден (кстати такая этимология предложена Т. Гюленсоем, Этимологическом словаре тюркских слов в турецком (2007), выша дана ссылка на скачивание). 2) Почему в КБ языке слово Везирь - от арабского Wasair (кажется), перешло в Ёзюр. Имеем ли мы правило, что некоторые заимствованные слова c начальным звуком Wa - могут переходить в тюркский Ё (на примере КБ). Как я знаю в турецком железно Уа - переходит либо в ВА, Уасият - Васият, Уалий - Валий, валийлик. В ногайском перейдет в У. Слова Уаллахи в КБ перешло как Оллаи, Уалий - Олий, олийлик. Что не так со словом Ёзюр? 3) Какие есть примеры перехода тюркского Ё в осетинское Уа? Есть ли такая закономерность и как можно это показать на том же словаре Абаева с железными тюркизмами в осетинском (пусть даже по Абаеву). Например в чеченском слово Ёзден приняло форму близкую к тюркской, нежеле к осетинской, хотя осетинский звук Уа имеется и в чеченском.. Также взять пример со словом wæzæg, по Абаеву (стр: 103): ...что wæzæg мы имеем адаптацию тюрк. ozak, ocak, ozak очаг (производное от ot - огонь)... Осетинская форма особенно близка к балк. ozak (малкарский говор). Из тюркского идут также перс. ucak... серб-хорв. odzak.. абадз. wozek шапс. wozake. ... Интересно, почему тюркское O в осетинском приняло форму Wæ, и также в абад. и в шапс.? 4) 4 разные форму слова Ёзден в осетинском. Две из них для дигорского. Имеем ли мы адаптацию тюркского звука Ё в осетинском, поэтому оно приняли аж 4 разные форму для каждого диалекта. 5) Какие есть исторические свидетельства, где прямо говориться, что уздени - это свободные общинники. 6) Какие есть данные у вас по термину уздени в осетинском и кб и других народах, на примере фольклерных или этнографических данных? Какое изначальное значение на ваш взгляд носило это слово? 7) расспространние этого термина на другие языки кавказа - какого значение в других языках. 8) как вы относитесь к мнению, что Ёзден это имено коренные рода (но они по сути изначально свободные общиники тоже), что тоже соотвествует одному из значение ёзден например в турецком - исконный, оригинальный, чистый род.?
Умар: Салам Turk.Turk пишет: как вы относитесь к мнению, что Ёзден это имено коренные рода (но они по сути изначально свободные общиники тоже), что тоже соотвествует одному из значение ёзден например в турецком - исконный, оригинальный, чистый род.? Вопрос не ко мне адресован ,но ,с вашего позволения, и я вставлю свои пять копеек А имеет ли к теме отношение данное слово или нет,разберётесь сами. http://s018.radikal.ru/i514/1207/3a/24836e70f254.jpg База Старостина http://s11.radikal.ru/i183/1207/c3/1a96254c5683.jpg монгольско-русский словарь Это же слово в монгольско-английском словаре Лессинга с разными аффиксами (машинный перевод) IZAHJR / H3ryyp л., прил. и нареч. Корень, основа, фундамент; происхождение, начало, происхождение, генеалогия, происхождение, добыча, касты (индийская); раз [на время]. - Doruitaysan. Выродились. - ЕЭК. С самого начала, первоначально, длинные поскольку, с незапамятных времен, в древности, с давних времен. - Kiged tailburi. Текст и комментарии. - Maxabud. Элементов (химических наук). - Uysay-а. Происхождение, добыча. - ООН. Старый (принадлежащих к первоначальному акций); предков, патриархальных, племенных, радикальный, фундаментальный. - ООН распада. Древние времена античности. - Ygei. Без начала и основания; неизвестно, неблагородного, низкого сословного или семейного, скромный. - Yndysy. Начало, начало, происхождение; национальные, aimay -. Гонка, семьи, племени, degedy Прославленный происхождения, благородной семьи, Маю -. Низкий или скромного происхождения, modun и -. Под деревом, yge Джин -. Корень слова, IZAHJRTAI / H3ryy? Тафт {»Izayurtu] объявление]. [Имея] начало, ориги ¬ NAL, фундаментальных, так и по происхождению, из иллю ¬ trious или благородного происхождения. IZAHJRTAN / H3ryyPTAH л. и прил. Те, кто принадлежит к знатному роду или клану, аристократы, прославленных, благородных и знаменитых (из нескольких человек). - У kybegyn. Молодой человек благородного происхождения, degedy -. Член [ы] из самых благородных семей или семей. IZAITJRTU / H3ryyPT см. izayurtai. Саина -. Хорошо родиться, выдающихся или благородного происхождения
Turk: Умар Вопрос был ко всем, так что и тысяча копеек на каждый вопрос приветствуется , хотелось бы оформить это все в виде набора железных аргументов (может быть это изобретение велосипеда - так как в уже двух турецких этимологических словарях оно разложено как тюркское, но все же..) На слух в монгольском слово язгууртан (аристократ), что-то общее между ёзден - свободный, благородный и турецким (тюркским) ёзгюр (свободный). Как я понимаю, возможно ваш ответ еще один плюс в пользу тюркской этимологии. Кстати в Абаевском словаре есть слово осетинскиое изаед, заед восходящих к иранскоиму язата - Божество? Также есть схожее слово Азат от Язата - свободный? Какие будут аргументы против или за такую попытку увязать? Канечно, кроме ираноязычия алан и алантоа у монгол.. есть ли какие-нибудь данные?
Умар: Turk пишет: Также есть схожее слово Азат от Язата - свободный? Азат вроде бы за персизм считается,но надо посмотреть этимологические словари. Если иранцы в обморок не упадут,могу предложить ротацирующую форму арат- монгольский крестьянин Тем более ,что раб у монголов боол,а арат, значит, на ступеньку выше в сословной иерархии.
Turk: Умар пишет: арат- монгольский крестьянин Да они уже давно в обмороке :). Вот это интересно, а Азат у КБ это же тоже не уздень (свободный общинник), но и не раб, а бывший зависимый - вольноотпущенник, то есть на ступеньку выше чем зависимый не правда ли?
Умар: Turk пишет: бывший зависимый - вольноотпущенник, то есть на ступеньку выше чем зависимый не правда ли? Да,вроде того.Ёзден изначально независимый,а азат-бывший крепостной.
Albert: Turk пишет: Albert интересно как образованно слово "свободный", "вольный" в других тюркских словарях. судя по всему слово ёзден это региональное слово от Крыма до Дагестана, также имеется в Анатолии, в основе который общетюркский корень Ёз. "Свободный" в тюркских языках обычно содержит в себе тюркский корень "эркин". В карачаево-балкарском тоже. "Ёзден" - это социальный статус, ты правильно отметил, что региональный статус. Этимология выводится из ёз "сам" и аффикса -ден "из", то есть, "(зависящий) сам от себя". Turk пишет: Чувашский словарь (правда маленький): страница 33: erçüllö - свободный, досуг страница 38: irök - 1. свобода, воля, 2. позволение, разрешение iröklö - свободный, добровольный iröklöh - воля, свобода. Поправьте меня чувашский вместо З использует Р. То есть Ёз в чувашском должно быть Ёр, или Ер или? Могу ошибаться, но мне представляется, что в чувашском имеет место чувашский аналог общетюркского корня "эркин". При том, что ты прав, что чувашский ротацизм допускает "р" вместо общетюркского "з". Turk пишет: 2) Почему в КБ языке слово Везирь - от арабского Wasair (кажется), перешло в Ёзюр. Имеем ли мы правило, что некоторые заимствованные слова c начальным звуком Wa - могут переходить в тюркский Ё (на примере КБ). Мне неизвестно такое слово в карачаево-балкарском как "ёзюр". Если оно и есть в словаре (к сожалению, словарь как и подавляющее большинство других своих книг я временно оставил в родительском доме в Черкесске), то вовсе не обязательно, что оно есть в языке. В словарь включено множество отсутствующих в языке слов. Такого правила нет, но есть еще одно, как минимум, слово, обозначающее у нас защитника, адвоката - "ёкюл" из арабского "уакиль". Здесь, поскольку вторая часть слова мягкая, то согласно закону сингармонизма, в первой части тоже необходимо было вместо "о" использовать палатальную "ё". Потому получился "ёкюл". "Ёзюр" строится по тому же принципу. Что же касается слова "ёзден", то следует заметить, что в осетинском вторая часть велярная (твердая): Уаездан (иронское) / уездон, уаездон, йездон, уаездан (дигорские), то при заимствовании из осетинского, в карачаево-балкарском должно было быть не "ёзден", а "оздан". А вот доказательством того, что слово в осетинский попало из карачаево-балкарского, свидетельствует то, что в дигорском есть и такой вариант как "йездон", да и вообще слишком большое разнообразие вариантов этого слова в осетинском (дигорском) уже является свидетельством того, что термин этот в осетинском не был еще устоявшимся. Turk пишет: Как я знаю в турецком железно Уа - переходит либо в ВА, Уасият - Васият, Уалий - Валий, валийлик. В ногайском перейдет в У. Слова Уаллахи в КБ перешло как Оллаи, Уалий - Олий, олийлик. В карачаево-балкарском, как и в большинстве тюркских, (неогузских) отсутствует звук "в". Никаких проблем с тем, что арабское начальное "уа-" у нас употреблялось бы точно так же, нет. Но постепенно, тем не менее, "уа" переходит у нас в "о". Арабское "уаЛлаhи" у нас звучит как "оллаhий" (пишется "оллахий"). У нас есть звук "h" ("выдох", аналогичный английскому h) в языке: hоу (пишется "хоу"), айhай (пишется "айхай"), hайда! (пишется "хайда!"). Turk пишет: 3) Какие есть примеры перехода тюркского Ё в осетинское Уа? Есть ли такая закономерность и как можно это показать на том же словаре Абаева с железными тюркизмами в осетинском (пусть даже по Абаеву). Например в чеченском слово Ёзден приняло форму близкую к тюркской, нежеле к осетинской, хотя осетинский звук Уа имеется и в чеченском.. Также взять пример со словом wæzæg, по Абаеву (стр: 103): Если бы было заимствовано в осетинский слово с начальным "ё", всё было бы именно так - "уае-". С анлаутным "ё" и у нас слов относительно не так много, чтобы в осетинский они чисто случайно могли попасть, потому в осетинский (а это, все же, другой язык!) попало в виде заимствований с начальным палатальным"ё" только "ёзден", насколько я могу судить. Хотя, может, и еще есть. В осетинском имеются заимствования из тюркских с начальным "о": Уаетаер (ир.) / (у)отар, (у)отаер (диг.) "пастушеская стоянка с жилым помещением и загоном для скота", "кошара" из тюркского отар "пастбище", "хутор", "стадо баранов". Уаезаег "родной дом, очаг" из тюркского оджакъ "очаг". Уырындыкъ (ир.) / урундукъ (диг.) "ложе, кровать" из тюркского орундукъ "кровать". Дигорское уогъуллу "добряк, добрый, покладистый" из тюркского огъурлу, как и дигорское уогъурсуз "злополучный, несчастный, проклятый" из тюркского огъурсуз. Даже этноним уырыс (ир.) / урус (диг.) "русский" в осетинский попал через тюркское посредство. С начальным "ё" могу отметить заимствование из нашего языка в осетинский имени нартского героя Ёрюзмек (ёр юзмек - "обрывок с неба", что весьма точно согласуется с его рождением из кометы). Абаев толкует Уырызмаег (ир.) / урузмаег, ораезмаег от осетинского уаераз "кабан". Однако абаевская этимология наталкивается, помимо семантических проблем, также на проблему фонетическую. Если признать верной этимологию от слова "кабан", то мы бы в осетинском имели форму "Уаеразмаг", а не "Уырызмаег", "урузмаег" и "оразмаег". Никто так и не объяснил, отчего осетинские формы имеют такое расхождение со словом "уаераз" и друг с другом. А посему, здесь именно заимствование из карачаево-балкарского Ёрюзмек.
Albert: Turk пишет: Интересно, почему тюркское O в осетинском приняло форму Wæ, и также в абад. и в шапс.? Ну, так получается! Просто, и осетинское, и адыгское "о" несколько отличаются от тюркского "о" фонетически. Turk пишет: 4) 4 разные форму слова Ёзден в осетинском. Две из них для дигорского. Имеем ли мы адаптацию тюркского звука Ё в осетинском, поэтому оно приняли аж 4 разные форму для каждого диалекта. Дигорских 4 формы, одна из которых совпадает с иронской. Да, это именно попытка адаптации тюркского "ё". Turk пишет: 5) Какие есть исторические свидетельства, где прямо говориться, что уздени - это свободные общинники. 6) Какие есть данные у вас по термину уздени в осетинском и кб и других народах, на примере фольклерных или этнографических данных? Какое изначальное значение на ваш взгляд носило это слово? Этих исторических свидетельств много. Кроме того, у нас в народе и так известно, что речь идет именно о свободных общинниках. Любые полевые материалы исследователей тоже говорят, соответственно, об этом. Есть только один чудной исследователь - Мурат Каракетов, который прямо помешан на социальных структурах карачаевского общества и пытается путем явной фальсификации доказать, что уздени - дворяне. Это, разумеется, чушь собачья! Ёзден - всего лишь свободный род - член общества - среднее и самое многочисленное сословие карачаевского общества. Полагаю, в балкарском та же картина. Turk пишет: 7) расспространние этого термина на другие языки кавказа - какого значение в других языках. У тех же вайнахов "эздел/ёздел" имеет то же самое значение, что и у нас - свободный член общества. У адыгов вообще нет этого термина в социальной терминологии. У них - уорк. Turk пишет: 8) как вы относитесь к мнению, что Ёзден это имено коренные рода (но они по сути изначально свободные общиники тоже), что тоже соотвествует одному из значение ёзден например в турецком - исконный, оригинальный, чистый род.? Изначально всё так и было. Это рода, имевшие свою землю, свой родовой квартал или селение. Разумеется, у пришлых этого не было. Приобрести землю они могли очень сложным способом - куплей, и то, как-то, породнившись с коренными родами. Само искусственное родство ("палочное родство") не причина к приобретению земли, разумеется. Легче было породниться с коренными родами. Умар пишет: Азат вроде бы за персизм считается,но надо посмотреть этимологические словари. Если иранцы в обморок не упадут,могу предложить ротацирующую форму арат- монгольский крестьянин Тем более ,что раб у монголов боол,а арат, значит, на ступеньку выше в сословной иерархии. Нет, "азат" - именно фарсизм! С монгольским "арат" ничего общего не имеет. К тюркскому "ёзден" тоже. Turk пишет: Вот это интересно, а Азат у КБ это же тоже не уздень (свободный общинник), но и не раб, а бывший зависимый - вольноотпущенник, то есть на ступеньку выше чем зависимый не правда ли? Для карачаевского общества никакой существенной разницы между "къул" и "азат" нет. Для карачаевцев это представители одной и той же социально-кастовой группы - "къул". Более того, "азат" - это скорее "книжный" термин, чем общенародный. Старики не знают слова "азат", для них все они - "къул". Это третье - зависимое сословие карачаевского общества. Поскольку сословные группы не могут переходить одна в другую, то эти группы (в Карачае их три: бий, ёзден, къул) можно назвать не социальными, а кастовыми группами.
Turk: Сау бол Альберт. Буду задавать еще вопросы. Albert пишет: "Свободный" в тюркских языках обычно содержит в себе тюркский корень "эркин". Кстати Ёзерк - есть такое слово в турецком обозначающее независимость, например суверенное государство будет Ёзерк девлети. Но также пройдясь немного по словарям разные соседние тюркские народы используют и другие вариации для обозначения волности, свободы, независимости ёзбаши, ёзбек, ёзгюр, ёзерк и т. д. Albert пишет: вообще слишком большое разнообразие вариантов этого слова в осетинском (дигорском) уже является свидетельством того, что термин этот в осетинском не был еще устоявшимся. Является ли это доводом? нет ли чисто осетинских слов (безупречной иранской этимолигей) также в разных формах? Ёрюзмек, если взять осетинскую форму от "кабан" никак не соответствует нарсткому сюжету. Если взять остальные имена, то как правило (?) все имена соответсвуют роли героев с сюжете не правда ли? Помимо Ёрюзмека, которое тоже на "иранский" взгляд их слово, есть ли другие примеры перехода тюркского Ё в осетинское УА на железобетонных примерах? Turk пишет: 5) Какие есть исторические свидетельства, где прямо говориться, что уздени - это свободные общинники. Кстати по этому пункту хороший материал приводил Эсен, на примере осетинского фольклера. Думаю когда он вернется, он их приведет. п.с. можно было оформить не виде форумных постов, как ответ-вопрос, а в виде большого поста с набором всех железных аргументов и фактов, словарных данных, исторических свидетельств, фольклерных и полевых данных с сылками. :)
Turk: Albert пишет: С монгольским "арат" ничего общего не имеет. А откудо это слово арат в том же значении у монгол? Кстати, что на счет язгууртан (аристократ) и язгуур (свободный), как ты думаешь, какова его этимология? И что говорят словари?
Albert: Turk пишет: Сау бол Альберт. Да не за что! Turk пишет: Буду задавать еще вопросы. Неужто я опять начал участвовать в работе форума... Turk пишет: Является ли это доводом? нет ли чисто осетинских слов (безупречной иранской этимолигей) также в разных формах? Я сейчас просмотрел 4 том ИЭСОЯ В.И.Абаева, и нашел вот эти слова с многочисленными осетинскими вариантами: В 4 томе (U, W, Y, X) Разумеется, само слово Уаездан (ир.) / уездон, уаездон, йездон, уаездан (диг.) 1. Уадзмыс, уацмыс, уадзымыс (ир.) / уадзимис (диг.) «сочинитель, поэт». Сложение из уац «слово» и мыс / имис «сочинять». 2. Уалынгы (ир.) / уалаенги, уалаенгае, уаелаенгае (диг.) «тем временем, между тем, тут вдруг», «до», «до тех пор». Производное от уал «столько» с помощью двух формантов: -аен и –г(ае). 3. Уаелийае, уаелыйае, уаеле (ир.) / уаеллай (диг.) «сверху, наверху, над». Отложенный падеж от уаелае «наверху». 4. Уыдисны, дисны (ир.) / удзеснае, удзестае, идзестае (диг.) «мера длины – расстояние между концами большого пальца и мизинца растянутой руки», «четверть» (ок. 22 – 25 см). 5. Халтъамае, халтъама, хаелпъанае, хаелпъамае, хаемпъалае (ир.) / халтъама (диг.) «кукурузные галушки». В основном, это сложные слова. Из тюркского къатлама «толстые слоеные лепешки, жареные в масте». А "хатлама" - тюркское. Кроме того, в иронском есть несколько территориальных говоров, в которых могут быть различия в произнесении некоторых слов. Turk пишет: Ёрюзмек, если взять осетинскую форму от "кабан" никак не соответствует нарсткому сюжету. Если взять остальные имена, то как правило (?) все имена соответсвуют роли героев с сюжете не правда ли? Какие, например? Turk пишет: Помимо Ёрюзмека, которое тоже на "иранский" взгляд их слово, есть ли другие примеры перехода тюркского Ё в осетинское УА на железобетонных примерах? Просто нет иных заимствований на букву "ё", учитывая то, что самих слов, начинающихся со звука "ё" в карачаево-балкарском всего 8 страниц Карачаево-Балкарско-Русского словаря. Я посмотрел в осетинском слова на "O", там тоже нет заимствований из карачаево-балкарского на букву "Ё". Фонетически наше антаутное "ё" в осетинском должно давать именно "уае"! Другого выхода у осетинской фонетики просто нет, поскольку сам звук, аналогичный нашему "ё" там отсутствует. Turk пишет: Кстати по этому пункту хороший материал приводил Эсен, на примере осетинского фольклера. Думаю когда он вернется, он их приведет. Подождем... Turk пишет: п.с. можно было оформить не виде форумных постов, как ответ-вопрос, а в виде большого поста с набором всех железных аргументов и фактов, словарных данных, исторических свидетельств, фольклерных и полевых данных с сылками. :) Можно было, только времени на это нет совсем... Turk пишет: А откудо это слово арат в том же значении у монгол? Кстати, что на счет язгууртан (аристократ) и язгуур (свободный), как ты думаешь, какова его этимология? И что говорят словари? Не знаю, признаться... Надо словари листать... Касаемо слова "арат", я когда-то видел исследование какое-то. Уже не помню содержания, но с персидским "азат" оно связано, насколько я помню, не было.
Умар: Albert пишет: Более того, "азат" - это скорее "книжный" термин, чем общенародный. Старики не знают слова "азат", для них все они - "къул" Термин азат всё-таки был (и в списках Петрусевича отмечен).Только, здесь я с тобой согласен, вернее всего это поздний термин,связанный с распространением ислама,когда для спасения души отпускали на волю .А арат я просто для хохмы привёл, хотя чёрт его знает.
Turk: Albert пишет: Какие, например? Сослан, Ачимез и т. д. но наверное не все. Тут я ошибся походу :). Albert пишет: Неужто я опять начал участвовать в работе форума... Втянулся Albert пишет: Просто нет иных заимствований на букву "ё", учитывая то, что самих слов, начинающихся со звука "ё" в карачаево-балкарском всего 8 страниц Карачаево-Балкарско-Русского словаря. Я посмотрел в осетинском слова на "O", там тоже нет заимствований из карачаево-балкарского на букву "Ё". Фонетически наше антаутное "ё" в осетинском должно давать именно "уае"! Другого выхода у осетинской фонетики просто нет, поскольку сам звук, аналогичный нашему "ё" там отсутствует. Жаль, что других примеров необнаруженно. Есть ли сведения, о том как звучит слово ёзден и какую смысловую нагрузку оно несет в других языках Кавказа, остался видимо один Дагестан, так как у адыг термин другой. Умар пишет: Термин азат всё-таки был (и в списках Петрусевича отмечен).Только, здесь я с тобой согласен, вернее всего это поздний термин,связанный с распространением ислама,когда для спасения души отпускали на волю .А арат я просто для хохмы привёл, хотя чёрт его знает. Хохма не хохма, но странное совпадение плюс еще и смысловая нагрузка та же. :)
полная версия страницы