Историко-лингвистический анализ термина "ёзден" (продолжение)

Форум » История, этнография, культура и достижения » Историко-лингвистический анализ термина "ёзден" (продолжение) » Ответить

Историко-лингвистический анализ термина "ёзден" (продолжение)

о.у.: Знаю, что тему была, но думаю, есть смысл к ней вернуться! Уже тот факт, что слово (в различных его вариациях) встречается, у сванов, КБ-цев, вайнахов, кумыков, осетин и ногайцев, не было чуждо адыгам (это все, как миниум!) думаю делает его просто таки уникальным!)

Ответов - 124, стр: 1 2 3 4 5 All

khanmode: Да указанные сайты открываются. Все-таки почему özden не во всех словарях? Хотя отрадно, что в некоторых есть. У Вас есть версии (малоупотреблямое, иностр., старинное, простореч., нововведение)?

Turk: khanmode пишет: Все-таки почему özden не во всех словарях? Хотя отрадно, что в некоторых есть. У Вас есть версии (малоупотреблямое, иностр., старинное, простореч., нововведение)? Если конрктено по этому слову, то в турецких словарях во многих оно есть насколько я могу судить. В выпущенных в РФ словарях вообще нет, а если и есть, то только во вторичном значении "тимуш". Насколько это слово употребимо - можно сделать вывод из его распространности, таких личных имен и фамилий не мало, как и названий разных фирм или учреждений, любой справочник тому подтверждение. Есть все перечисленные вами типы канечно же, в том числе и по диалеткам турецких регионов, наверное надо смотреть в этимологические словари турецкого языка, в самой Турции их выпущенно не мало. Также есть и нововведенные такие как например "компьютер" - слово которое ему придумали в Совете Турецкого языка - билгисаяр (вместилище информации) - оно успешно прижилось в народе. Я не лингвист, но выскажу свое мнение по этому поводу: Вообще по мне это есстественно, что это слово присутствуюет в турецком, ничего удивительного нет, так как это само слово должно быть естественным для любого тюркского языка и диалекта, если я не ошибаюсь само слово Ёз - общетюркское, а его производное с общетюркским корнем -ден/дан/тен/тан само по себе другого первичного значения как самодостаточный, самобытный, ни от кого независящий и т.д. значение дать не может, другое дело что может в некоторых тюркских языках или диалетках это слово "забылось" или употребляется другое его синоним.

khanmode: Turk пишет: Вообще по мне это есстественно, что это слово присутствуюет в турецком, ничего удивительного нет, так как это само слово должно быть естественным для любого тюркского языка и диалекта, если я не ошибаюсь само слово Ёз - общетюркское Согласен - этимология слова выглядит прозрачной. Ёз - общетюркское, страничку с ДТС я вывешивал. Просто для убедительности хотелось выделить ёзден у других тюркоязычных народов. Теперь понятно, что у турков есть, но конечно следовало бы это подтвердить ссылкой на конкретное издание, а не на электронную версию (которой я лично, конечно, доверяю). Попробую покопаться в других словарях тюркоязычных народов. Хотя времени особо нет.

Albert: В отношении слова "ёзден" нет никаких сомнений в его тюркском происхождении. Всё весьма прозрачно. У нас в языке тоже до сих пор есть "ёз" в значении "сам", хотя чаще, конечно, употребляется "кеси-". В.И. Абаев попытался вывести "ёзден" из иранских, но получилась такая ерунда, что признать его версию верной, как говорится, язык не поворачивается. Других версий нет.

Turk: Albert пишет: У нас в языке тоже до сих пор есть "ёз" в значении "сам", хотя чаще, конечно, употребляется "кеси-". В турецком тоже самое при чем еще зависит и от диалекта, только вместо "кеси-" употребляется "кенди-" в том же значении. (есть схожесть "кеси-" и "кенди-", как мне кажется?.. и интересно этимология этих слов, тюркские ли это или просто синонимы тюрским "ёз"?) В наших диалектах, например у йерли (я из них) - используют "кенди-", а терекеме - используют слово "ёз-" в значении сам, "кенди-" они ваще "не знают" не употребляют практически, насколько я знаю. Еще в турецком ёз кардаш - то есть родной брат, ёз в значении не только, сам, но и родной, свой истинно свой как бы...

Albert: Turk пишет: В турецком тоже самое при чем еще зависит и от диалекта, только вместо "кеси-" употребляется "кенди-" в том же значении. (есть схожесть "кеси-" и "кенди-", как мне кажется?.. и интересно этимология этих слов, тюркские ли это или просто синонимы тюрским "ёз"?) Это одно и то же слово! Просто, в разных тюркских языках звучит по разному. Слово это кеси/кенди тюркское. Исконно тюркское.

khanmode: Пробежался по словарям (азербайджанско, казахско, киргизско, татарско, узбекско, уйгурско - русским). Ничего не нашел в: татарском и узбекском. Остальные (ёз и вариации) хотел выложить фотками с интернета. Почему-то в предпросмотре показывает, а в окончательном варианте - нет.

khanmode: [img]https://lh6.googleusercontent.com/_P7H6aJ7KUOc/TUxakCDRYoI/AAAAAAAAANo/-Er9w72xdFs/s800/%D1%91%D0%B7%20%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85.jpg[/img]

khanmode: почему?

khanmode:

Aequabilis: khanmode пишет: почему? Так бывает на этих (borda) форумах. С чем это связано не знаю...

Albert: khanmode пишет: Пробежался по словарям (азербайджанско, казахско, киргизско, татарско, узбекско, уйгурско - русским). Ничего не нашел в: татарском и узбекском. Остальные (ёз и вариации) хотел выложить фотками с интернета. Почему-то в предпросмотре показывает, а в окончательном варианте - нет. Что не нашел? Ёз или ёзден?

Albert: khanmode пишет: [img]https://lh6.googleusercontent.com/_P7H6aJ7KUOc/TUxakCDRYoI/AAAAAAAAANo/-Er9w72xdFs/s800/%D1%91%D0%B7%20%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85.jpg[/img] У меня есть этот казахско-русский словарь Бектаева. Я его себе скачивал.

khanmode: Не нашел ёз и связанных с ним сочетаний, а формы ёзден вообще нигде нет. Ну у меня не только словарь Бектаева (вообще кучу словариков просмотрел, в том числе и электронные), но и по остальным языкам, которые указаны выше. Попробую еще раз, если, что просмотрите сами.

khanmode: К сожалениею кнопочки вообще не работают (даже для гиперссылки). Поэтому даю не гиперссылку, а ссылку, которую можно скопировать - https://picasaweb.google.com/103568377571558640583/gCcjbJ?authkey=Gv1sRgCPfTpsSmj43wjAE&feat=directlink. Это ссылка на фотоальбом, в котором собраны странички со словом ёз и сочетаниями с ним из указанных выше словарей.

khanmode: Вообщем и в казахском, и в киргизском, и в азербайджанском, и в уйгурском ёз присутствут и означает - "сам, свой, собственный, личный" и вариации.

Albert: khanmode пишет: Не нашел ёз и связанных с ним сочетаний, а формы ёзден вообще нигде нет. Ну у меня не только словарь Бектаева (вообще кучу словариков просмотрел, в том числе и электронные), но и по остальным языкам, которые указаны выше. Попробую еще раз, если, что просмотрите сами. "Ёз" почти во всех есть.

Albert: "Ёз" в значении "сам, свой" наличествует в следующих современных тюркских языках: туркменский, якутский, турецкий, азербайджанский, караимский, кумыкский, киргизский, казахский, ногайский, каракалпакский, узбекский, уйгурский, лобнорский, крымскотатарский, алтайский, гагаузский, татарский, сарыгюгурский, башкирский (Этимологический словарь тюркских языков, т.1, с. 506). Добавлю туда же карачаево-балкарский (КБРС, с. 275).

khanmode: Нашел более полные татарско-русский и узбекско-русский. Торжественно подтверждаю во всех найденных нормальных словарях detected ёз в одинаковых значениях "сам, свой, собственный". Ёзден как устойчивая форма не обнаружено. Однако это вопрос всего лишь словообразования. Считаю в этимологии ёзден Albert абсолютно правильно ставит точку. Для любого адекватного исследователя я не вижу здесь оснований для спора.

khanmode: Albert пишет: "Ёз" в значении "сам, свой" наличествует в следующих современных тюркских языках: туркменский, якутский, турецкий, азербайджанский, караимский, кумыкский, киргизский, казахский, ногайский, каракалпакский, узбекский, уйгурский, лобнорский, крымскотатарский, алтайский, гагаузский, татарский, сарыгюгурский, башкирский (Этимологический словарь тюркских языков, т.1, с. 506). Добавлю туда же карачаево-балкарский (КБРС, с. 275). Добавляю суда хакасский, а также то, что на гагаузском ёз означает "суть".

Albert: khanmode пишет: Нашел более полные татарско-русский и узбекско-русский. Торжественно подтверждаю во всех найденных нормальных словарях detected ёз в одинаковых значениях "сам, свой, собственный". Ёзден как устойчивая форма не обнаружено. Однако это вопрос всего лишь словообразования. Считаю в этимологии ёзден Albert абсолютно правильно ставит точку. Для любого адекватного исследователя я не вижу здесь оснований для спора. Особенно это очевидно, когда видишь абсолютно нелепую иранскую этимологию В.И. Абаева.

умар: эздэн п [ezaen лл, аздан FJ са- мовластный, независимы fi|samowla- driy, niepodlegty; эздэн бий наме- CTHHK|r»amicstnik (Р); Караимско-русско-польский словарь 1974 г.стр.655

khanmode: умар пишет: эздэн п [ezaen лл, аздан FJ са- мовластный, независимы fi|samowla- driy, niepodlegty; эздэн бий наме- CTHHK|r»amicstnik (Р); Караимско-русско-польский словарь 1974 г.стр.655 Вот это, наконец, очень в тему. Будем искать хазарский след?

Albert: умар пишет: эздэн п [ezaen лл, аздан FJ са- мовластный, независимы fi|samowla- driy, niepodlegty; эздэн бий наме- CTHHK|r»amicstnik (Р); Караимско-русско-польский словарь 1974 г.стр.655 Да, это верно! У меня есть этот словарь. И в галицком диалекте караимского языка есть слово ёзден с соответствующей огласовкой - эзден. Слово есть и в ногайском и кумыкском языках. Но в ногайском это, судя по всему, позднее заимствование.

Albert: khanmode пишет: Вот это, наконец, очень в тему. Будем искать хазарский след? Скорей, я думаю, аланский!

khanmode: Albert пишет: Скорей, я думаю, аланский! Есть конкретные соображения? С удовольствием послушал бы.

Is-tina: khanmode пишет: Есть конкретные соображения? С удовольствием послушал бы. Нет! Вы здесь ничего не послушаете, кроме "аланского"!

khanmode: Is-tina пишет: Нет! Вы здесь ничего не послушаете, кроме "аланского"! Ну Вы уж очень критично. Просто, я исхожу из того, уважаемая Is-tina, что, судя по форумам, Albert эрудированней, чем я в вопросах карачаевской историографии. Но к каждому вопросу у меня немного такое "критическое" отношение (нахожусь в поисках истины ). Также, я исхожу из того, что даже если Albert и Тахир устали что-то доказывать своим противникам, но создание форума и участие в форуме - это в любом случае проявление стремления к дискуссии. Конечно, возможно, за Вашей критичностью, есть "выстраданная" позиция, если посчитаете нужным - поделитесь со мной в личке. Поэтому мне непросто воспринять Ваше утверждение. В конце концов ничего абсолютно и четко определенного и абсолютного в историографии кавказских народов я пока что не вижу. З.Ы. Новенький я еще тут. Будем надеяться, что Вы не правы .

Is-tina: Нет, нет, дело не в отношении и оценке личностей. Я с Тахиром, и особенно с Альбертом в очень хороших дружеских отношениях. Я их очень ценю, иначе и не возвращалась бы время от времени сюда. По эрудиции Альберт так вообще Брокгауз и Эфрон. Но у Тахира есть упрямство, слишком. И оно, мне кажется, мешает. Он сам с собой в дискуссии не вступает. а других мигом, и часто грубо, отталкивает, отвергает. Вот как и сегодня . Фразы типа "ткнуть мордой" или еще что-то такое. А ведь правдой (боюсь произносить слово "истиной", и он не располагает!). И потом, вот это вечное и повсеместное, и всепланетарное и всенеисторическое внедрение тюркизма - это неправильно! И я постоянно по этому поводу взрываюсь. Но форум есть форум! Хорошо что хоть так можно перекидываться мыслями. Есть форумы, где разом тебя обзовут, оскорбят, обругают, даже не вникнув в суть того что ты говоришь. Здесь этого нет. Что касается, "лички", то этот канал связи весьма полезный.

Тахир: Is-tina пишет: Фразы типа "ткнуть мордой" или еще что-то такое. Сейчас исправлю, а то, когда я эту фразу писал, вспоминал астамура.

khanmode: Тахир пишет: Сейчас исправлю, а то когда я эту фразу писал, вспоминал астамура. О, Астамур - это просто легенда. Я встречал его записи о карачаевцах - татарах - рабах кабардинцев даже на самых отдаленных уголках "планеты" (какие только форумы он ни посетил). Надо отдать ему должное: во-первых, он делал огромное количество копипаста, во-вторых, он таким образом побил многих наших братьев, в-третьих он не ленился писать о нас "гадости" где только мог. Интересно, что это за трудолюбивая личность? Лично мне он дал много полезного .

Тахир: khanmode пишет: Интересно, что это за трудолюбивая личность? Может это даже девушка. Turk однажды на Родстве обратил наше внимание на это, указав нам на явный женский стиль его/её высказываний. Я его/её потом неоднократно спрашивал девушка или нет. Но астамур уходил/а от этого вопроса. Так и не ответил/а. khanmode пишет: О, Астамур - это просто легенда. Я встречал его записи о карачаевцах - татарах - рабах кабардинцев даже на самых отдаленных уголках "планеты" (какие только форумы он ни посетил). Надо отдать ему должное: во-первых, он делал огромное количество копипаста, во-вторых, он таким образом побил многих наших братьев, в-третьих он не ленился писать о нас "гадости" где только мог. Я не особо удивлюсь, если его/её копипасты найдут и на Луне.

khanmode: Тахир пишет: Я бы сказал, что это за личность, просто перед Тиной неудобно. Может это даже девушка. Turk однажды на Родстве обратил наше внимание на это, указав нам на явный женский стиль его/её высказываний. Я его/её потом неоднократно спрашивал девушка или нет. Но астамур уходил/а от этого вопроса. Так и не ответил/а. Никогда не обращал внимания на стиль высказываний, настолько он/она увлекали меня своим вселенским разумом. Так его/ее никто и не вычислил в реале получается. А жаль. Надо было бы наградить его/ее медалью "За поддержание карачаевцев в постоянном напряжении 1 степени". Так и пропал он/она куда-то в последнее время, по-моему? Отшумело, отгуляло... Ну видишь он/она вписан в анналы таулу интернета

Тахир: khanmode пишет: Никогда не обращал внимания на стиль высказываний, настолько он/она увлекали меня своим вселенским разумом. Так его/ее никто и не вычислил в реале получается. А жаль. Надо было бы наградить его/ее медалью "За поддержание карачаевцев в постоянном напряжении 1 степени". Так и пропал он/она куда-то в последнее время, по-моему? Отшумело, отгуляло... Ну видишь он/она вписан в анналы таулу интернета

Turk: Тахир пишет: Но астамур уходил/а от этого вопроса. Так и не ответил/а. Засекреченный(ая) агент нациалистической опасности khanmode пишет: Надо было бы наградить его/ее медалью "За поддержание карачаевцев в постоянном напряжении 1 степени".

Is-tina: Если мистификация, то весьма талантливая. Я имею в виду - Астамур. Все равно что некогда поэтесса Чебурина де Габриак. Да слава таким мистификаторам. Я вот однажды на карачайзе тоже хотела смистифицировать и написала соответственно новый ник. Но меня сразу же разгадали.

Is-tina: А, впрочем, все здесь - мистификаторы. Почти все. Интернет вообще - мистификация. Новое современное оружие массового уничтожения личностей. Sorry.

Тахир: Is-tina пишет: А, впрочем, все здесь - мистификаторы. Почти все. Интернет вообще - мистификация. Новое современное оружие массового уничтожения личностей. Sorry. Интернет - великая вещь, это огромный каталог, энциклопедия, в которой есть практически все, это и удобное средство коммуникации. Каждый человек им пользуется в соответствии со своими интересами и склонностями, кто-то с пользой для себя и других, а кто-то наоборот. Вопрос в том, как человек им пользуется.

khanmode: Is-tina пишет: А, впрочем, все здесь - мистификаторы Вот Тахир пытается всех убедить, что он Уильям Уолес . Тахир пишет: Вопрос в том, как человек им пользуется. Мы все активно используем интернет для чтобы оффтопить на форумах вот в таких вот темах. Пора закрывать тему господа? .

Тахир: khanmode пишет: Вот Тахир пытается всех убедить, что он Уильям Уолес Интересно совпало: я менял аватар, и как раз про него и сказано. ))

khanmode: А говорят - совпадений не бывает.

Тахир: khanmode пишет: А говорят - совпадений не бывает. Как это? ))

Turk: Турецкие словари, в том числе этимологические. http://tdkterim.gov.tr/bts/ Поиск по Ёзден: Özden Köken: T. (мои примечания: Köken - корень (этимология) T. - значит тюркская) Cinsiyet: Erkek (пол - род: мужской) 1. Soyca temiz, köleliği olmayan özgür kimse. 2. Özle, öz varlıkla, gerçekle ilgili. 3. Suların geçtiği yer, su geçidi. 4. Özsu. (1. Чистый род, тот кто ни от кого не зависит, свободный. 2. то что имеет истинное значение. 3. Место, где протекает вода 4. сок Cinsiyet: Kız (пол - род: женский) 1. Soyca temiz, köleliği olmayan özgür kimse. 2. Özle, öz varlıkla, gerçekle ilgili. 3. Suların geçtiği yer, su geçidi. 4. Özsu. Kişi Adları Sözlüğü - личные имена По ниже ссылке можно скачать Турецкий этимологический словарь (2007). Prof. Dr. Tuncer GÜLENSOY, Türkiye Türkçesindeki Türkçe Sözcüklerin Köken Bilgisi Sözlüğü, 2007, (A-N) 608, (O-Z) 596 s. pdf 2 cilt http://hotfile.com/dl/92144983/25d3dd5/etimoloji_s__zl__ae___.rar.html В нем слово ёзден обозначенно как куманское, в том же значнии независимый, свободный. Внимание очень полезная ссылка, бесплатный доступ к историческим архивам Турции, республиканским и османским. Поиск по слову кавказ, карачай, балкар дал не мало документов османского периода, в том числе и переписи с русскими генералами и другие. Там же есть и ссылки на архивы иностранных государств, которые сотрудничают с Турецким гос. архивом. http://www.devletarsivleri.gov.tr http://www.devletarsivleri.gov.tr/katalog/ Чтобы получить доступ необходима простая регистрация, найденные документы, добавляются в список и заказываются, отправляются как я понял по эл. почте. Сайт на турецком языке само собой, но разобраться легко. По ёзден тоже не мало ссылок вышло, причем есть даже такое употрбление ёзденчилер и т.д.

Turk: Есть среди вас знатоки арабского? есть документы из архива Османской империи касательно КБ, но все на арабской вязи. Нужен перевод.

Albert: Сау бол, Ислам, за ссылки! Знатоки арабского точно найдутся!

Turk: Здесь можно скачать много тюркских словарей (от запада до востока).

Albert: Сау бол, Ислам, за ссылку! Еще могу подобную ссылку дать: http://www.twirpx.com/files/#category_842 Там очень много словарей. Если кому надо, можно скачать.

Turk: Albert интересно как образованно слово "свободный", "вольный" в других тюркских словарях. судя по всему слово ёзден это региональное слово от Крыма до Дагестана, также имеется в Анатолии, в основе который общетюркский корень Ёз. 1) КБ словарь 275: Ёзден - свободный общинник. Караимский (страницу не помню) аналогично. Куманский словарь (и Гронберг, и Голдман): ёзден - свободный, благородный. В азербайджанском словаре (Гасанова, стр 241): Öz başı (Ёз баши) - сам по себе, свободный, вольный. В турецком указал выше, сразу 4 значения этого слова. Казахский словарь: Öz-erkimen - свободно, самостоятельно Öz-tizgini özinde - вольный, свободный Чувашский словарь (правда маленький): страница 33: erçüllö - свободный, досуг страница 38: irök - 1. свобода, воля, 2. позволение, разрешение iröklö - свободный, добровольный iröklöh - воля, свобода. Поправьте меня чувашский вместо З использует Р. То есть Ёз в чувашском должно быть Ёр, или Ер или? Туркменский словарь стр. 499: özbaşdak - самостоятельный, независимый, суверенный. özdiyenli - упрямый, непримиримый. özdiyenlilik - упрямство, непримиримость. Узбеский - ёзбек - ёзинден ёзбек - ёз+бек свободный волный (если не ошибаюсь), храбрый. В Тюркском этимологическом словаре Хусейна Арыка, на странице 842. Уздень представленно в двух формах: özten и özden в значения свободный, чистый род, настоящий исконный, искренний (ёзе аит ёзкъел, ёзгел), редкий и т.д. также представленный другие формы с корнем öz в значении свободный: özbaşı, özbek, özgür и т.д. Просматриваю остальные словари... Но уже думаю есть основания предположить, что логика образования термина для слова свободный или волный для многих тюркских народов примерно одна или схожа (в зависимости от того, как проходило социальное развитие в народе, феодальному разделению и другим процессам - т.е. возникнование по необходимости), т.е. в основу лег именно корень Ёз, что еще сильнее укрепляет версию о тюрской основе этого термина в осетинском, и этимологии его как Ёз+ден (кстати такая этимология предложена Т. Гюленсоем, Этимологическом словаре тюркских слов в турецком (2007), выша дана ссылка на скачивание). 2) Почему в КБ языке слово Везирь - от арабского Wasair (кажется), перешло в Ёзюр. Имеем ли мы правило, что некоторые заимствованные слова c начальным звуком Wa - могут переходить в тюркский Ё (на примере КБ). Как я знаю в турецком железно Уа - переходит либо в ВА, Уасият - Васият, Уалий - Валий, валийлик. В ногайском перейдет в У. Слова Уаллахи в КБ перешло как Оллаи, Уалий - Олий, олийлик. Что не так со словом Ёзюр? 3) Какие есть примеры перехода тюркского Ё в осетинское Уа? Есть ли такая закономерность и как можно это показать на том же словаре Абаева с железными тюркизмами в осетинском (пусть даже по Абаеву). Например в чеченском слово Ёзден приняло форму близкую к тюркской, нежеле к осетинской, хотя осетинский звук Уа имеется и в чеченском.. Также взять пример со словом wæzæg, по Абаеву (стр: 103): ...что wæzæg мы имеем адаптацию тюрк. ozak, ocak, ozak очаг (производное от ot - огонь)... Осетинская форма особенно близка к балк. ozak (малкарский говор). Из тюркского идут также перс. ucak... серб-хорв. odzak.. абадз. wozek шапс. wozake. ... Интересно, почему тюркское O в осетинском приняло форму Wæ, и также в абад. и в шапс.? 4) 4 разные форму слова Ёзден в осетинском. Две из них для дигорского. Имеем ли мы адаптацию тюркского звука Ё в осетинском, поэтому оно приняли аж 4 разные форму для каждого диалекта. 5) Какие есть исторические свидетельства, где прямо говориться, что уздени - это свободные общинники. 6) Какие есть данные у вас по термину уздени в осетинском и кб и других народах, на примере фольклерных или этнографических данных? Какое изначальное значение на ваш взгляд носило это слово? 7) расспространние этого термина на другие языки кавказа - какого значение в других языках. 8) как вы относитесь к мнению, что Ёзден это имено коренные рода (но они по сути изначально свободные общиники тоже), что тоже соотвествует одному из значение ёзден например в турецком - исконный, оригинальный, чистый род.?

Умар: Салам Turk.Turk пишет: как вы относитесь к мнению, что Ёзден это имено коренные рода (но они по сути изначально свободные общиники тоже), что тоже соотвествует одному из значение ёзден например в турецком - исконный, оригинальный, чистый род.? Вопрос не ко мне адресован ,но ,с вашего позволения, и я вставлю свои пять копеек А имеет ли к теме отношение данное слово или нет,разберётесь сами. http://s018.radikal.ru/i514/1207/3a/24836e70f254.jpg База Старостина http://s11.radikal.ru/i183/1207/c3/1a96254c5683.jpg монгольско-русский словарь Это же слово в монгольско-английском словаре Лессинга с разными аффиксами (машинный перевод) IZAHJR / H3ryyp л., прил. и нареч. Корень, основа, фундамент; происхождение, начало, происхождение, генеалогия, происхождение, добыча, касты (индийская); раз [на время]. - Doruitaysan. Выродились. - ЕЭК. С самого начала, первоначально, длинные поскольку, с незапамятных времен, в древности, с давних времен. - Kiged tailburi. Текст и комментарии. - Maxabud. Элементов (химических наук). - Uysay-а. Происхождение, добыча. - ООН. Старый (принадлежащих к первоначальному акций); предков, патриархальных, племенных, радикальный, фундаментальный. - ООН распада. Древние времена античности. - Ygei. Без начала и основания; неизвестно, неблагородного, низкого сословного или семейного, скромный. - Yndysy. Начало, начало, происхождение; национальные, aimay -. Гонка, семьи, племени, degedy Прославленный происхождения, благородной семьи, Маю -. Низкий или скромного происхождения, modun и -. Под деревом, yge Джин -. Корень слова, IZAHJRTAI / H3ryy? Тафт {»Izayurtu] объявление]. [Имея] начало, ориги ¬ NAL, фундаментальных, так и по происхождению, из иллю ¬ trious или благородного происхождения. IZAHJRTAN / H3ryyPTAH л. и прил. Те, кто принадлежит к знатному роду или клану, аристократы, прославленных, благородных и знаменитых (из нескольких человек). - У kybegyn. Молодой человек благородного происхождения, degedy -. Член [ы] из самых благородных семей или семей. IZAITJRTU / H3ryyPT см. izayurtai. Саина -. Хорошо родиться, выдающихся или благородного происхождения

Turk: Умар Вопрос был ко всем, так что и тысяча копеек на каждый вопрос приветствуется , хотелось бы оформить это все в виде набора железных аргументов (может быть это изобретение велосипеда - так как в уже двух турецких этимологических словарях оно разложено как тюркское, но все же..) На слух в монгольском слово язгууртан (аристократ), что-то общее между ёзден - свободный, благородный и турецким (тюркским) ёзгюр (свободный). Как я понимаю, возможно ваш ответ еще один плюс в пользу тюркской этимологии. Кстати в Абаевском словаре есть слово осетинскиое изаед, заед восходящих к иранскоиму язата - Божество? Также есть схожее слово Азат от Язата - свободный? Какие будут аргументы против или за такую попытку увязать? Канечно, кроме ираноязычия алан и алантоа у монгол.. есть ли какие-нибудь данные?

Умар: Turk пишет: Также есть схожее слово Азат от Язата - свободный? Азат вроде бы за персизм считается,но надо посмотреть этимологические словари. Если иранцы в обморок не упадут,могу предложить ротацирующую форму арат- монгольский крестьянин Тем более ,что раб у монголов боол,а арат, значит, на ступеньку выше в сословной иерархии.

Turk: Умар пишет: арат- монгольский крестьянин Да они уже давно в обмороке :). Вот это интересно, а Азат у КБ это же тоже не уздень (свободный общинник), но и не раб, а бывший зависимый - вольноотпущенник, то есть на ступеньку выше чем зависимый не правда ли?

Умар: Turk пишет: бывший зависимый - вольноотпущенник, то есть на ступеньку выше чем зависимый не правда ли? Да,вроде того.Ёзден изначально независимый,а азат-бывший крепостной.

Albert: Turk пишет: Albert интересно как образованно слово "свободный", "вольный" в других тюркских словарях. судя по всему слово ёзден это региональное слово от Крыма до Дагестана, также имеется в Анатолии, в основе который общетюркский корень Ёз. "Свободный" в тюркских языках обычно содержит в себе тюркский корень "эркин". В карачаево-балкарском тоже. "Ёзден" - это социальный статус, ты правильно отметил, что региональный статус. Этимология выводится из ёз "сам" и аффикса -ден "из", то есть, "(зависящий) сам от себя". Turk пишет: Чувашский словарь (правда маленький): страница 33: erçüllö - свободный, досуг страница 38: irök - 1. свобода, воля, 2. позволение, разрешение iröklö - свободный, добровольный iröklöh - воля, свобода. Поправьте меня чувашский вместо З использует Р. То есть Ёз в чувашском должно быть Ёр, или Ер или? Могу ошибаться, но мне представляется, что в чувашском имеет место чувашский аналог общетюркского корня "эркин". При том, что ты прав, что чувашский ротацизм допускает "р" вместо общетюркского "з". Turk пишет: 2) Почему в КБ языке слово Везирь - от арабского Wasair (кажется), перешло в Ёзюр. Имеем ли мы правило, что некоторые заимствованные слова c начальным звуком Wa - могут переходить в тюркский Ё (на примере КБ). Мне неизвестно такое слово в карачаево-балкарском как "ёзюр". Если оно и есть в словаре (к сожалению, словарь как и подавляющее большинство других своих книг я временно оставил в родительском доме в Черкесске), то вовсе не обязательно, что оно есть в языке. В словарь включено множество отсутствующих в языке слов. Такого правила нет, но есть еще одно, как минимум, слово, обозначающее у нас защитника, адвоката - "ёкюл" из арабского "уакиль". Здесь, поскольку вторая часть слова мягкая, то согласно закону сингармонизма, в первой части тоже необходимо было вместо "о" использовать палатальную "ё". Потому получился "ёкюл". "Ёзюр" строится по тому же принципу. Что же касается слова "ёзден", то следует заметить, что в осетинском вторая часть велярная (твердая): Уаездан (иронское) / уездон, уаездон, йездон, уаездан (дигорские), то при заимствовании из осетинского, в карачаево-балкарском должно было быть не "ёзден", а "оздан". А вот доказательством того, что слово в осетинский попало из карачаево-балкарского, свидетельствует то, что в дигорском есть и такой вариант как "йездон", да и вообще слишком большое разнообразие вариантов этого слова в осетинском (дигорском) уже является свидетельством того, что термин этот в осетинском не был еще устоявшимся. Turk пишет: Как я знаю в турецком железно Уа - переходит либо в ВА, Уасият - Васият, Уалий - Валий, валийлик. В ногайском перейдет в У. Слова Уаллахи в КБ перешло как Оллаи, Уалий - Олий, олийлик. В карачаево-балкарском, как и в большинстве тюркских, (неогузских) отсутствует звук "в". Никаких проблем с тем, что арабское начальное "уа-" у нас употреблялось бы точно так же, нет. Но постепенно, тем не менее, "уа" переходит у нас в "о". Арабское "уаЛлаhи" у нас звучит как "оллаhий" (пишется "оллахий"). У нас есть звук "h" ("выдох", аналогичный английскому h) в языке: hоу (пишется "хоу"), айhай (пишется "айхай"), hайда! (пишется "хайда!"). Turk пишет: 3) Какие есть примеры перехода тюркского Ё в осетинское Уа? Есть ли такая закономерность и как можно это показать на том же словаре Абаева с железными тюркизмами в осетинском (пусть даже по Абаеву). Например в чеченском слово Ёзден приняло форму близкую к тюркской, нежеле к осетинской, хотя осетинский звук Уа имеется и в чеченском.. Также взять пример со словом wæzæg, по Абаеву (стр: 103): Если бы было заимствовано в осетинский слово с начальным "ё", всё было бы именно так - "уае-". С анлаутным "ё" и у нас слов относительно не так много, чтобы в осетинский они чисто случайно могли попасть, потому в осетинский (а это, все же, другой язык!) попало в виде заимствований с начальным палатальным"ё" только "ёзден", насколько я могу судить. Хотя, может, и еще есть. В осетинском имеются заимствования из тюркских с начальным "о": Уаетаер (ир.) / (у)отар, (у)отаер (диг.) "пастушеская стоянка с жилым помещением и загоном для скота", "кошара" из тюркского отар "пастбище", "хутор", "стадо баранов". Уаезаег "родной дом, очаг" из тюркского оджакъ "очаг". Уырындыкъ (ир.) / урундукъ (диг.) "ложе, кровать" из тюркского орундукъ "кровать". Дигорское уогъуллу "добряк, добрый, покладистый" из тюркского огъурлу, как и дигорское уогъурсуз "злополучный, несчастный, проклятый" из тюркского огъурсуз. Даже этноним уырыс (ир.) / урус (диг.) "русский" в осетинский попал через тюркское посредство. С начальным "ё" могу отметить заимствование из нашего языка в осетинский имени нартского героя Ёрюзмек (ёр юзмек - "обрывок с неба", что весьма точно согласуется с его рождением из кометы). Абаев толкует Уырызмаег (ир.) / урузмаег, ораезмаег от осетинского уаераз "кабан". Однако абаевская этимология наталкивается, помимо семантических проблем, также на проблему фонетическую. Если признать верной этимологию от слова "кабан", то мы бы в осетинском имели форму "Уаеразмаг", а не "Уырызмаег", "урузмаег" и "оразмаег". Никто так и не объяснил, отчего осетинские формы имеют такое расхождение со словом "уаераз" и друг с другом. А посему, здесь именно заимствование из карачаево-балкарского Ёрюзмек.

Albert: Turk пишет: Интересно, почему тюркское O в осетинском приняло форму Wæ, и также в абад. и в шапс.? Ну, так получается! Просто, и осетинское, и адыгское "о" несколько отличаются от тюркского "о" фонетически. Turk пишет: 4) 4 разные форму слова Ёзден в осетинском. Две из них для дигорского. Имеем ли мы адаптацию тюркского звука Ё в осетинском, поэтому оно приняли аж 4 разные форму для каждого диалекта. Дигорских 4 формы, одна из которых совпадает с иронской. Да, это именно попытка адаптации тюркского "ё". Turk пишет: 5) Какие есть исторические свидетельства, где прямо говориться, что уздени - это свободные общинники. 6) Какие есть данные у вас по термину уздени в осетинском и кб и других народах, на примере фольклерных или этнографических данных? Какое изначальное значение на ваш взгляд носило это слово? Этих исторических свидетельств много. Кроме того, у нас в народе и так известно, что речь идет именно о свободных общинниках. Любые полевые материалы исследователей тоже говорят, соответственно, об этом. Есть только один чудной исследователь - Мурат Каракетов, который прямо помешан на социальных структурах карачаевского общества и пытается путем явной фальсификации доказать, что уздени - дворяне. Это, разумеется, чушь собачья! Ёзден - всего лишь свободный род - член общества - среднее и самое многочисленное сословие карачаевского общества. Полагаю, в балкарском та же картина. Turk пишет: 7) расспространние этого термина на другие языки кавказа - какого значение в других языках. У тех же вайнахов "эздел/ёздел" имеет то же самое значение, что и у нас - свободный член общества. У адыгов вообще нет этого термина в социальной терминологии. У них - уорк. Turk пишет: 8) как вы относитесь к мнению, что Ёзден это имено коренные рода (но они по сути изначально свободные общиники тоже), что тоже соотвествует одному из значение ёзден например в турецком - исконный, оригинальный, чистый род.? Изначально всё так и было. Это рода, имевшие свою землю, свой родовой квартал или селение. Разумеется, у пришлых этого не было. Приобрести землю они могли очень сложным способом - куплей, и то, как-то, породнившись с коренными родами. Само искусственное родство ("палочное родство") не причина к приобретению земли, разумеется. Легче было породниться с коренными родами. Умар пишет: Азат вроде бы за персизм считается,но надо посмотреть этимологические словари. Если иранцы в обморок не упадут,могу предложить ротацирующую форму арат- монгольский крестьянин Тем более ,что раб у монголов боол,а арат, значит, на ступеньку выше в сословной иерархии. Нет, "азат" - именно фарсизм! С монгольским "арат" ничего общего не имеет. К тюркскому "ёзден" тоже. Turk пишет: Вот это интересно, а Азат у КБ это же тоже не уздень (свободный общинник), но и не раб, а бывший зависимый - вольноотпущенник, то есть на ступеньку выше чем зависимый не правда ли? Для карачаевского общества никакой существенной разницы между "къул" и "азат" нет. Для карачаевцев это представители одной и той же социально-кастовой группы - "къул". Более того, "азат" - это скорее "книжный" термин, чем общенародный. Старики не знают слова "азат", для них все они - "къул". Это третье - зависимое сословие карачаевского общества. Поскольку сословные группы не могут переходить одна в другую, то эти группы (в Карачае их три: бий, ёзден, къул) можно назвать не социальными, а кастовыми группами.

Turk: Сау бол Альберт. Буду задавать еще вопросы. Albert пишет: "Свободный" в тюркских языках обычно содержит в себе тюркский корень "эркин". Кстати Ёзерк - есть такое слово в турецком обозначающее независимость, например суверенное государство будет Ёзерк девлети. Но также пройдясь немного по словарям разные соседние тюркские народы используют и другие вариации для обозначения волности, свободы, независимости ёзбаши, ёзбек, ёзгюр, ёзерк и т. д. Albert пишет: вообще слишком большое разнообразие вариантов этого слова в осетинском (дигорском) уже является свидетельством того, что термин этот в осетинском не был еще устоявшимся. Является ли это доводом? нет ли чисто осетинских слов (безупречной иранской этимолигей) также в разных формах? Ёрюзмек, если взять осетинскую форму от "кабан" никак не соответствует нарсткому сюжету. Если взять остальные имена, то как правило (?) все имена соответсвуют роли героев с сюжете не правда ли? Помимо Ёрюзмека, которое тоже на "иранский" взгляд их слово, есть ли другие примеры перехода тюркского Ё в осетинское УА на железобетонных примерах? Turk пишет: 5) Какие есть исторические свидетельства, где прямо говориться, что уздени - это свободные общинники. Кстати по этому пункту хороший материал приводил Эсен, на примере осетинского фольклера. Думаю когда он вернется, он их приведет. п.с. можно было оформить не виде форумных постов, как ответ-вопрос, а в виде большого поста с набором всех железных аргументов и фактов, словарных данных, исторических свидетельств, фольклерных и полевых данных с сылками. :)

Turk: Albert пишет: С монгольским "арат" ничего общего не имеет. А откудо это слово арат в том же значении у монгол? Кстати, что на счет язгууртан (аристократ) и язгуур (свободный), как ты думаешь, какова его этимология? И что говорят словари?

Albert: Turk пишет: Сау бол Альберт. Да не за что! Turk пишет: Буду задавать еще вопросы. Неужто я опять начал участвовать в работе форума... Turk пишет: Является ли это доводом? нет ли чисто осетинских слов (безупречной иранской этимолигей) также в разных формах? Я сейчас просмотрел 4 том ИЭСОЯ В.И.Абаева, и нашел вот эти слова с многочисленными осетинскими вариантами: В 4 томе (U, W, Y, X) Разумеется, само слово Уаездан (ир.) / уездон, уаездон, йездон, уаездан (диг.) 1. Уадзмыс, уацмыс, уадзымыс (ир.) / уадзимис (диг.) «сочинитель, поэт». Сложение из уац «слово» и мыс / имис «сочинять». 2. Уалынгы (ир.) / уалаенги, уалаенгае, уаелаенгае (диг.) «тем временем, между тем, тут вдруг», «до», «до тех пор». Производное от уал «столько» с помощью двух формантов: -аен и –г(ае). 3. Уаелийае, уаелыйае, уаеле (ир.) / уаеллай (диг.) «сверху, наверху, над». Отложенный падеж от уаелае «наверху». 4. Уыдисны, дисны (ир.) / удзеснае, удзестае, идзестае (диг.) «мера длины – расстояние между концами большого пальца и мизинца растянутой руки», «четверть» (ок. 22 – 25 см). 5. Халтъамае, халтъама, хаелпъанае, хаелпъамае, хаемпъалае (ир.) / халтъама (диг.) «кукурузные галушки». В основном, это сложные слова. Из тюркского къатлама «толстые слоеные лепешки, жареные в масте». А "хатлама" - тюркское. Кроме того, в иронском есть несколько территориальных говоров, в которых могут быть различия в произнесении некоторых слов. Turk пишет: Ёрюзмек, если взять осетинскую форму от "кабан" никак не соответствует нарсткому сюжету. Если взять остальные имена, то как правило (?) все имена соответсвуют роли героев с сюжете не правда ли? Какие, например? Turk пишет: Помимо Ёрюзмека, которое тоже на "иранский" взгляд их слово, есть ли другие примеры перехода тюркского Ё в осетинское УА на железобетонных примерах? Просто нет иных заимствований на букву "ё", учитывая то, что самих слов, начинающихся со звука "ё" в карачаево-балкарском всего 8 страниц Карачаево-Балкарско-Русского словаря. Я посмотрел в осетинском слова на "O", там тоже нет заимствований из карачаево-балкарского на букву "Ё". Фонетически наше антаутное "ё" в осетинском должно давать именно "уае"! Другого выхода у осетинской фонетики просто нет, поскольку сам звук, аналогичный нашему "ё" там отсутствует. Turk пишет: Кстати по этому пункту хороший материал приводил Эсен, на примере осетинского фольклера. Думаю когда он вернется, он их приведет. Подождем... Turk пишет: п.с. можно было оформить не виде форумных постов, как ответ-вопрос, а в виде большого поста с набором всех железных аргументов и фактов, словарных данных, исторических свидетельств, фольклерных и полевых данных с сылками. :) Можно было, только времени на это нет совсем... Turk пишет: А откудо это слово арат в том же значении у монгол? Кстати, что на счет язгууртан (аристократ) и язгуур (свободный), как ты думаешь, какова его этимология? И что говорят словари? Не знаю, признаться... Надо словари листать... Касаемо слова "арат", я когда-то видел исследование какое-то. Уже не помню содержания, но с персидским "азат" оно связано, насколько я помню, не было.

Умар: Albert пишет: Более того, "азат" - это скорее "книжный" термин, чем общенародный. Старики не знают слова "азат", для них все они - "къул" Термин азат всё-таки был (и в списках Петрусевича отмечен).Только, здесь я с тобой согласен, вернее всего это поздний термин,связанный с распространением ислама,когда для спасения души отпускали на волю .А арат я просто для хохмы привёл, хотя чёрт его знает.

Turk: Albert пишет: Какие, например? Сослан, Ачимез и т. д. но наверное не все. Тут я ошибся походу :). Albert пишет: Неужто я опять начал участвовать в работе форума... Втянулся Albert пишет: Просто нет иных заимствований на букву "ё", учитывая то, что самих слов, начинающихся со звука "ё" в карачаево-балкарском всего 8 страниц Карачаево-Балкарско-Русского словаря. Я посмотрел в осетинском слова на "O", там тоже нет заимствований из карачаево-балкарского на букву "Ё". Фонетически наше антаутное "ё" в осетинском должно давать именно "уае"! Другого выхода у осетинской фонетики просто нет, поскольку сам звук, аналогичный нашему "ё" там отсутствует. Жаль, что других примеров необнаруженно. Есть ли сведения, о том как звучит слово ёзден и какую смысловую нагрузку оно несет в других языках Кавказа, остался видимо один Дагестан, так как у адыг термин другой. Умар пишет: Термин азат всё-таки был (и в списках Петрусевича отмечен).Только, здесь я с тобой согласен, вернее всего это поздний термин,связанный с распространением ислама,когда для спасения души отпускали на волю .А арат я просто для хохмы привёл, хотя чёрт его знает. Хохма не хохма, но странное совпадение плюс еще и смысловая нагрузка та же. :)

Albert: Умар пишет: Термин азат всё-таки был (и в списках Петрусевича отмечен).Только, здесь я с тобой согласен, вернее всего это поздний термин,связанный с распространением ислама,когда для спасения души отпускали на волю .А арат я просто для хохмы привёл, хотя чёрт его знает. Термин "азат" был и есть, но это не общенародный термин. Он стариками, которых я застал, воспринимался как чужеродный. Некоторые его вообще не знали. Для них всех азат = къул. В карачаевском обществе вольноотпущенников, которых принято именовать азатами, тем не менее, продолжали именовать къулами. Turk пишет: Сослан, Ачимез и т. д. но наверное не все. Тут я ошибся походу :). А что именно в отношении Ачемеза? Касаемо имени Сослан, то Абаев выводил из ногайского суслы "грозный". При том, что он вполне мог бы этимологизировать как осетинско-тюркское "сос улан" - "сын полого камня". Но почему-то такая версия его не устроила. Хотя, это больше походило бы на верную этимологию. Turk пишет: Втянулся Есть немного... Turk пишет: Есть ли сведения, о том как звучит слово ёзден и какую смысловую нагрузку оно несет в других языках Кавказа, остался видимо один Дагестан, так как у адыг термин другой. Ну, и вайнахи тоже. В отличие от осетин, у которых это изолированный от иранцев термин, у тюрок этот термин, все же, более распространенный. Причем даже в несколько различных фонетических формах.

Turk: Здесь кстати говорить об изначальном значении йезданов в Дигории: Дигорское общество, Уздени Не сложно понять, что там изначально были свободные общинники со своей пахотной землей. То есть очевидно семантика со временем изменилась от свободного общинника в понятие благородный.

Умар: Turk пишет: Помимо Ёрюзмека, которое тоже на "иранский" взгляд их слово Касательно Ёрюзмека да и вообще нартского эпоса возникли у меня кое-какие сомнения после прочтения некоторых исторических документов.А может всё это легенды времён Золотой Орды ,которые каждая из сторон выдаёт как собственное изобретение ? Допустим ,прототип Ёрюзмека - хан Узбек(Юзбек). Эр-Юзбек в слитном слове у нас имеет шанс превратиться или в Ёрюзбека, или в Эризбека (у нас нет ни одного слова с анлаутным Э и со второй гласной Ю , а переход Б-М есть).Нижеследующие совпадения в биографиях героев взяты мной из "Узбек-хан проблема прихода к власти" Ж.Сабитов и "Чингиз-наме" Утемиш-хаджи (в сети есть). "Был [некто] по имени Баджир Ток-Буга 66 из омака уйгур 67. [А уйгур] был эль с многочисленными [и] сильными родами [и] племенами, и был он также аталыком хана. Шайтан попутал [его]—ведь был он черный человек—провозгласил себя он ханом. И взял также в жены Келин-Байалин и других жен хана. Некоторые [же так] рассказывают. Баджир был уйгур, [а] Ток-Буга—нутин. Похоже, [что] это утверждение ошибочно, так как трудно, чтобы в одном месте из двух (разных] родов два [человека] одновременно были ханами. /46б/ Вернее, что имя его было Баджир, а прозвище — Ток-Буга. Словом, этот Баджир Ток-Буга провозгласил себя ханом, женился на женах [Токтага-]хана и подчинил себе весь народ" Къызыл-Пук "[Исполнилось] ему в этому году четырнадцать лет" Узбеку "Наутро двинулись они и прибыли к месту, где находилась ставка. Баджир Ток-Буга сидел на троне в ставке, [а] беки его и нукеры стояли на страже перед дверью. Подъехали они, спешились перед дверью и, возопя единожды “чав-чав”, вскричали “ча” и ринулись на Баджир Ток-Бугу. Не успел он подняться [с трона], как подскочил [к нему] Исатай и рубанул его по шее, [да так, что] голова его отлетела на целый шаг. Алатай насадил [ее] на кинжал, поднял высоко [над собой] и когда закричал: “Вот [она] голова вашего повелителя! Не двигайтесь со своих мест!”,—все оторопели [и так и] застыли [на своих местах]. Потом носили эту голову по куреням и возглашали: “Воцарение черных людей с этой поры да прекратится!”. Когда убили Баджир Ток-Бугу, подняли ханом хазрат Узбек-хана, и воссел он на троне" Убийство Пука "Исследователь Мыськов Е.П. считал, что Узбек был избран курултаем на трон Золотой Орды мирным путем [13, с. 48-51], его мачеха Баялун и двоюродный брат Кутлук-Тимур очень содействовали этому путем подкупов и оказания различных услуг эмирам [14, с. 155]. " Баялун в роли Сатанай "Эмиры и нойоны стали спорить относительно царской власти. Кутлук-Тимур, эмир Сарая, сказал: «Царство принадлежит сыну Токтая, но сперва, нужно схватить Узбека, потому что он враг (наш), а после того уже можно сделать царем сына Токтая». Они (эмиры) согласились с этим. Узнав о смерти Токтая, Узбек покинул войско и прибыл в Сарай, не подозревая о помыслах и намерении эмиров. В числе их (находился) один эмир, по имени также Кутлук-Тимур; он известил Узбека о замысле их. Причиною вражды эмиров к Узбеку было то, что Узбек постоянно требовал от них обращения в правоверие. Он настаивал на своем, они же, вследствие этого, чувствовали к нему вражду и отвращение и старались устранить его. С этой целью они устроили пирушку, чтобы (на ней) покончить с ним. Когда Узбек прибыл на пир, то Кутлук-Тимур, сообщивший ему секретно о замысле эмиров, сделал ему знак глазом. Узбек заподозрил (опасность) и под предлогом удовлетворения нужды встал и вышел. Тот эмир (Кутлук-Тимур) пошел вслед за ним и рассказал ему, что они сговорились сделать. Узбек немедленно сел на коня, ускакал и, собрав войско, одержал верх (над ними). Сына Токтая с 120 царевичами из урука Чингизханова он убил," Приглашение на пир с западнёй "Показывали хану неверные колдуны и неверные жрецы такое чудо. Приносили они с собой на маджлис к [Узбек-] хану [мед] в жбане и устанавливали [его. Прилаживали затем к жбану] змеевик и подготавливали чаши. Мед сам скапливался в змеевике и сцеживался в чашу, и чаша сама двигалась к тому человеку. Колдунов этих и жрецов своих почитал хан за своих шейхов, сажал [их] рядом с собой и воздавал [им] большой почет и уважение" А это бочонок Агуна или чаша Уасамонга Только,чур, сразу гнилыми яйцами не забрасывать , сперва почитайте сами вышеуказанные источники.

Turk: Умар Кстати http://lib.kbsu.ru/elib/books/3/39/1/p210.pdf вот тут у Мизиева есть подобное, связывает его с кыпчаком Арджамаком и Золотоордынским эмиром Кызыл-Буком. Так, что видимо эту версию со счетом можно не скидывать :)

Умар: К термину ёзден Критерии узденства- личная свобода,владение землёй и родовитость. Наличие жира и святости в расчёт не принималось

Turk: Умар т.е. изначально полноправные и свободные члены общества, непришельцы, не из числа зависимых или бывше-зависимых. Это также совпадает со значением этого термина в соседних народах - вайнахах и в Дагестане по историческим цитатам. Эсен приводил еще работу (да простит он меня, что без него привожу ): Газданова В.С. Золотой дождь. Исследования по традиционной культуре осетин. Кстати, что на этом сайте, что на выше по ссылке на сайт с работой Бзарова, много интересных материалов :). Может следует подвести итог, по пунктам от линвгистики и словарей до исторических сведений?

Умар: Turk пишет: Может следует подвести итог, по пунктам от линвгистики и словарей до исторических сведений? Зачем,для кого и для чего? Для того чтоб кому-то что-то доказать? Для тех кто это слово выводит из жира и сала вперемешку со святыми по барабану все эти доводы.И ёзден не может быть тюркским якобы из-за окончания на -ден.Тогда и къаудан,тылдан,абадан тоже бессмыслица, потому что окончания тоже переводятся как "от".(от сухого,от теста,от старшего ).Людям всему миру доказывающим ,что слово алдар монголы заняли у осетин, ошарашенные их мужественным сопротивлением, по фигу то что было всё наоборот.Это монголы навели шок и трепет на всех.А алдарская фамилия на монгольском будет славная фамилия ( в тюркских -сыйлы тукъум, белая кость).Но даже исследования Старостина http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=+647&root=config доказывающие ,что никаких армдаров не было,что это монголизм, абсолютно не повлияют на мнение людей занятых созданием новых сказок. Лишняя трата времени и нервов.

Turk: Умар пишет: Зачем,для кого и для чего? Для того чтоб кому-то что-то доказать? Если мне не изменяет память, нет работы (или статьи) по анализу этого термина у кавказских народов по совокупности всех факторов? Умар пишет: ..абсолютно не повлияют на мнение людей занятых созданием новых сказок. Лишняя трата времени и нервов. полностью согласен с этим

Умар: Turk пишет: Если мне не изменяет память, нет работы (или статьи) по анализу этого термина у кавказских народов по совокупности всех факторов? Ну это уже хороший специалист должен поработать. Кстати есть одно слово ,которое образует очень чёткие параллельные значения к этому слову . Ёзден (от себя) - сый (подарок, честь) ёзден тукъум - сыйлы тукъум ёзденлик(благородность, приличие и т.д.)-сыйлылыкъ ( то же самое) ёзденлик (земельный участок ,подаренный бием уздену)- суюргал (монг. и тюрк. 1) пожалование вообще, то же, что суюргамиши; 2) пожалование в лен земельного владения ).

Albert: *PRIVAT*

Albert: Умар пишет: Зачем,для кого и для чего? Для того чтоб кому-то что-то доказать? Для тех кто это слово выводит из жира и сала вперемешку со святыми по барабану все эти доводы.И ёзден не может быть тюркским якобы из-за окончания на -ден.Тогда и къаудан,тылдан,абадан тоже бессмыслица, потому что окончания тоже переводятся как "от".(от сухого,от теста,от старшего ).Людям всему миру доказывающим ,что слово алдар монголы заняли у осетин, ошарашенные их мужественным сопротивлением, по фигу то что было всё наоборот.Это монголы навели шок и трепет на всех.А алдарская фамилия на монгольском будет славная фамилия ( в тюркских -сыйлы тукъум, белая кость).Но даже исследования Старостина http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=+647&root=config доказывающие ,что никаких армдаров не было,что это монголизм, абсолютно не повлияют на мнение людей занятых созданием новых сказок. Лишняя трата времени и нервов. Правильно! Особо упертых, все равно, не убедишь ни в чем! Такие откровенно больные люди, как, допустим, Болат, даже если его на машине времени отправишь в прошлое, будет талдычить свое. Это уже клиника...

Albert: Умар пишет: А алдарская фамилия на монгольском будет славная фамилия ( в тюркских -сыйлы тукъум, белая кость).Но даже исследования Старостина http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=+647&root=config доказывающие ,что никаких армдаров не было,что это монголизм, абсолютно не повлияют на мнение людей занятых созданием новых сказок. Лишняя трата времени и нервов. А что говорил по этому поводу С. Старостин? Твоя ссылка на другую страницу выходит.

Умар: Albert пишет: А что говорил по этому поводу С. Старостин? Твоя ссылка на другую страницу выходит. Именно по этому слову он ,насколько я знаю, ничего не говорил. Это общая база для всех языков, где показывается ,так сказать, от какого корня какие слова идут и изменения их значений в разных языках. После входа по ссылке надо нажать на значок + в той группе языков, которой интересуешься.

Тахир: алдар - тюркское слово, значит - вождь, предводитель. от алда - эр (ар). Но у нас почему то этого слова нет?!

Умар: Тахир пишет: алдар - тюркское слово, значит - вождь, предводитель. от алда - эр (ар). Но у нас почему то этого слова нет?! У нас получилось бы или алчы ,или алдагъы. Да и в самой Осетии ,я думаю, это поздний термин, иначе выскочило бы в каких- нибудь источниках домонгольского времени.

Тахир: Умар пишет: У нас получилось бы или алчы ,или алдагъы. Да и в самой Осетии ,я думаю, это поздний термин, иначе выскочило бы в каких- нибудь источниках домонгольского времени. Алдар тоже, вполне могло получится, только его нет.)

Умар: Turk , у меня к вам небольшая просьба. Не могли бы вы просмотреть турецкие словари по слову дюгер и имеет ли оно там значения полка,возвышенное место ,помост , бугор и т.д (а то я в турецких словарях полностью не могу понять значения слов).

Turk: Умар хорошо, что найду выложу. еще напомню, что огузское племя дюгер (есть его родословная на турецких сайтах), там же представленна тамга тюгеров.

Умар: Turk пишет: Умар хорошо, что найду выложу Сау бол. Я не знаю ,имеет ли отношение к слову ёзден вот это слово 1 ызгъыл карач. 1) потомок, отпрыск 2) род; бир ~данбыз мы из одного рода но к слову ысхылты ,по-моему , имеет . Ызгъыллы= ысхылты.

Тахир: Умар пишет: Я не знаю ,имеет ли отношение к слову ёзден вот это слово 1 ызгъыл карач. 1) потомок, отпрыск 2) род; бир ~данбыз мы из одного рода но к слову ысхылты ,по-моему , имеет . Ызгъыллы= ысхылты. Не имеет. В приведённых словах, в основе корень ыз - след, а в ёзден - ёз - сам.

Turk: Умар На сегодня, что нашел приведу снизу список. Дальше если еще что найду, допишу. Название рода Дюгер в Анатолии приняло несколько форм Тёгъер, Дюгъер, Дюгер, Дёгер. Есть несколько селений с этим названием в разных частях Турции, напрямую связывающее с этим родом. 1) Дюгер, Дёгер, Döger: < ET tögmek: döver; döven [ Erzurum ] Ссылка "Словарь турецких говоров" В Эрзрумском диалекте, если я не ошибаюсь слово получило значение - бить, избивать, молотить, молотилка (палка с острыми концами молотящая) (тёгъ- старое слово глагол, надо уточнить еще). В этимологическом словаре Т. Гюленсоя. Имя огъузского рода Дёгер, Дюгер этимологизируется именно с корня Д(Т)ёгъ, Д(Т)югъ - бить, избивать, мять, давить, далее приняло форму молотилки. Аналог карачаево-балкарского тюй- (Словарь Т. Гюленсоя, в 1-м pdf файле 297 страница). 2) В другом говоре приняло значение: Döğer: Direkten büyük ağaç kiriş. - брус балка большое дерево Ссылка "Словарь турецких говоров" 3) Döger: öz. a. tar. Oğuz Türklerinin yirmi dört boyundan biri. - Огъузских турок 24 его ветвь. 5) Общий турецкий словарь Döğer: Direkten büyük ağaç kiriş. Türkiye Türkçesi Ağızları Sözlüğü döğer bk. düver -2 BSTS / Zanaat Terimleri Sözlüğü 1976 Döğer Afyon ili, İhsaniye ilçesi, merkez bucağına bağlı bir yerleşim birimi. (кратко поселение районе Афьена) Döğer Diyarbakır ili, Dicle ilçesi, merkez bucağına bağlı bir yerleşim birimi. (кратко поселение в районе Диярбакъыра) Есть еще этимологический словарь Арына. Там много значений этого слово и схожего, надо разбираться. Интересные статьи: Abulgazi Bayadur Khan Огъузские Тамги. Статья (Англ) Та же статья на русском. (есть разница между статьями, в приведенных данных). Один из первоисточников Рашид-ад-Дин: Джами Ат-Таварих говорит: Второй – Дукер, т.е. «ради собрания»; [его рода] Тамга *** | ‌Онгон – орел |‌ Часть мяса – правая лопатка [ляжка?]. Дёгер ветвь Огъузов Тамга рода Дёгер, Дюгер: Значение тамги: коршун, орёл, ястреб. (так пишется на английском) На турецком немного другое: küçügen, yani kuzuların büyük çakırdoğanı - надо уточнить. Если мне изменяет память, есть какая-то работа по тамгам Дигорцев, надо бы сравнить. :) Есть род и Агузовы среди них. Тамги очень важный момент и может кое-что прояснить. Селение Дюгъер, напрямую связанное с этим родом: [url=http://tr.wikipedia.org/wiki/Düğer,_Burdur]Дюгъер, район Бурдур[/url] Почему-то эту ссылку нормально не показывает, хотя на предосмотре все ок.. Есть также селение Дигор, возле Карса, но тут может быть просто совпадение, так как пишется, что название свое получило от армянской церкви Тикор. Река там тоже называется Дигор, тоже возможно от названия армянской церкви. Но там надо выяснять. Дигор, Карсская область Есть еще и другая версия этой Тамги Дюгеров. Но мне кажется тут есть ошибка, так как Дюгери считаются потомками Бегъдили, у Бегъдили тамга как выше показанная Дюгерская, но без вертикальной палки и тотем у бегъдили был ворон. На ниже рисунке тотемное животное у Дюгеров - ястреб, коршун, значение тамги: çevre (чевре) - круг, окружность, окрестность, окружение, окружающая среда. Список интересных статей по поводу тюркских тамг, в том числе с рисунками. Кыргызские, Казахские, Огъузские и т.д. О том как они образовывались, техническая сторона (корни). Корень тюркских тамг Гёктюркское письмо Тюрксие тамги: Uysyn, Dulat, Uigur, Cuvaldar, Bechenek, As, Ashina, Ashide, Kushan, Ediz Рашидадин Тамги Каратаев, Кыргыз-Огузские тамги Казахские тамги Форум Евразика

Умар: Turk пишет: На сегодня, что нашел приведу снизу список. Дальше если еще что найду, допишу. Бек сау бол . А теперь посмотри какие значения у нас даёт это же слово . "В очажном комплексе таулу следует отметить плетеный навес в форме плоской прямоугольной корзины, обмазанной с верхней стороны глиной (24, с. 202; 33, с. 51–52). Такая плетенка была известна в Осетии (лæдæрсæн), на ней сушили солод, зерно, лучины для освещения. Любопытно, что в языке таулу для обозначения этой плетенки употребляется номинация «дюгерлик», в основе которой отчетливо проступает балкарский этноним «дюгер», означающий осетин. Замечу, что «название осетин в устах балкаро-карачаевцев употребляется также для названия двух предметов материальной культуры, именно «дюгер» значит «поперечная перекладина саней», а «тегей» — «лопасть мельничной турбины» (1, с. 280–281)." Это из ОиЯФ Абаев. Дюгерлик - Яндекс.Словари ДЮГЕРЛИК. 1 Обмазанный глиной горизонтальный плетень над открытым очагом внутри коша, защищающий крышу от возгорания. 2 Настил из брёвен или жердей, играющий роль полатей в карачаевском доме с пристенным очагом И ещё дюгер -кладовая (возможно из-за полок название). В турецком словаре я нашёл вот такие значения для düğer : 1)Yapılarda kullanılan kalas, mertek, direk 2)(Mimarlık) Sütun görevi olan direk 3)düğer, (düğer ağacı)Kalın direk, mertek, kiriş И того имеем kalas, mertek, direk, kiriş Вводил эти слова в тот же словарь. Проверь,пожалуйста, я правильно понимаю , что все эти слова обозначают примерно такие понятия - полка на возвышенности,помост, перекладина и т.д.?

Turk: Turk пишет: Döğer: Direkten büyük ağaç kiriş. Здесь я в торопях написал просто подряд слова :). А так тоже самое, что ты снизу написал. Умар пишет: В турецком словаре я нашёл вот такие значения для düğer : 1)Yapılarda kullanılan kalas, mertek, direk 2)(Mimarlık) Sütun görevi olan direk 3)düğer, (düğer ağacı)Kalın direk, mertek, kiriş И того имеем kalas, mertek, direk, kiriş Вводил эти слова в тот же словарь. Проверь,пожалуйста, я правильно понимаю , что все эти слова обозначают примерно такие понятия - полка на возвышенности,помост, перекладина и т.д.? kalas 1) деревянная балка, брус, [длинная] доска 2) дубина, балда mertek - стропило direk -ği 1) столб, стойка; мачта; шест baş direk — грот-мачта çadır direği — стойка палатки çatı direği — подпорка для навеса, опора навеса işaret direği — сигнальная мачта kalenin [sağ] direği — [правая] штанга ворот sancak direği — древко знамени, флагшток telsiz direği — радиомачта 2) опора kiriş 1) сухожилие 2) [жильная] струна; кетгут; тетива 3) бревно, горизонтальная балка, брус 4) хорда - kiriş kırmak 5) балка, брус, ригель, ферма Примерно все тоже самое + разные производные от этого слова, строительные термины. Что в КБ, что в турецком примерно одно и тоже. Но корень слова судя по всему именно: düğ(g), döğ(g), döv, tüğ(g), töğ(g). В КБ тюй- или туй-? В связи с чем тебя это заинтересовало? Что именно тебе хочется выяснить, интересно? :)

Turk: Умар пишет: а «тегей» — «лопасть мельничной турбины» Тегей еще изначально - "верховье"? лопасть мелничной турбины это вторичное уже не так ли? Если Терк Башы Тегей (Осетия) - это верховье Терека (географ. Трусовское ущелье) - имено иронцы. Дюгер быть может тоже укажет на географию?

Умар: Turk пишет: Дюгер быть может тоже укажет на географию? Может быть.Если и в турецком это слово означает плоскость на возвышении. Типа тапха-полка,плоскость на склоне горы.

Albert: Умар пишет: Именно по этому слову он ,насколько я знаю, ничего не говорил. Это общая база для всех языков, где показывается ,так сказать, от какого корня какие слова идут и изменения их значений в разных языках. После входа по ссылке надо нажать на значок + в той группе языков, которой интересуешься. Мне известен этот ресурс Сергея Старостина "Вавилонская башня". Там, конечно, очень много ошибок, но и материала по разным языкам немеренно, а потому, это очень хороший сайт. Тахир пишет: алдар - тюркское слово, значит - вождь, предводитель. от алда - эр (ар). Но у нас почему то этого слова нет?! Возможно, ты прав, Тахир! Очень может быть, что это слово от "алда эр". Фонетически, морфологически и семантически никаких препятствий! Во всяком случае, это гораздо более реально, чем "арм-дар".

Albert: Умар пишет: Я не знаю ,имеет ли отношение к слову ёзден вот это слово 1 ызгъыл карач. 1) потомок, отпрыск 2) род; бир ~данбыз мы из одного рода но к слову ысхылты ,по-моему , имеет . Ызгъыллы= ысхылты. Нет, не имеет. Там разные корни! А вот имеет ли "ысхылты" отношение к "ызгъыл", не знаю. В "ызгъыл" корень "-ыз" (след). Умар пишет: Бек сау бол . А теперь посмотри какие значения у нас даёт это же слово . "В очажном комплексе таулу следует отметить плетеный навес в форме плоской прямоугольной корзины, обмазанной с верхней стороны глиной (24, с. 202; 33, с. 51–52). Такая плетенка была известна в Осетии (лæдæрсæн), на ней сушили солод, зерно, лучины для освещения. Любопытно, что в языке таулу для обозначения этой плетенки употребляется номинация «дюгерлик», в основе которой отчетливо проступает балкарский этноним «дюгер», означающий осетин. Замечу, что «название осетин в устах балкаро-карачаевцев употребляется также для названия двух предметов материальной культуры, именно «дюгер» значит «поперечная перекладина саней», а «тегей» — «лопасть мельничной турбины» (1, с. 280–281)." Это из ОиЯФ Абаев. Умар пишет: ДЮГЕРЛИК. 1 Обмазанный глиной горизонтальный плетень над открытым очагом внутри коша, защищающий крышу от возгорания. 2 Настил из брёвен или жердей, играющий роль полатей в карачаевском доме с пристенным очагом И ещё дюгер -кладовая (возможно из-за полок название). Это явно влияние соседнего народа - дигорцев на материальную культуру. Взаимовлияние соседей - обычное явление. Другого здесь, боюсь, нет. Turk пишет: direk -ği 1) столб, стойка; мачта; шест baş direk — грот-мачта çadır direği — стойка палатки çatı direği — подпорка для навеса, опора навеса işaret direği — сигнальная мачта kalenin [sağ] direği — [правая] штанга ворот sancak direği — древко знамени, флагшток telsiz direği — радиомачта 2) опора В карачаево-балкарском аналог турецкого direk - тиреу "подпорка". Здесь общая глагольная основа "dire- / тире-" (подпирать). "Дюгер" с этим никак не связано! Turk пишет: Тегей еще изначально - "верховье"? лопасть мелничной турбины это вторичное уже не так ли? Если Терк Башы Тегей (Осетия) - это верховье Терека (географ. Трусовское ущелье) - имено иронцы. Дюгер быть может тоже укажет на географию? Нет, не "верховье"! Терк Башы Тегей - буквально: "Осетия верховий Терека". "Тегей" - Осетия. Карачаевцы, как это не удивительно, видимо, лучше всего знали самых восточных осетин - тагаурцев, раз всех осетин называли "тегей".

Умар: Albert пишет: Возможно, ты прав, Тахир! Очень может быть, что это слово от "алда эр" Всё- таки, я думаю, это монгольский термин.И в самой Осетии этот термин очень чётко прикреплён именно к тагаурцам.Я думаю,что от них в значении "князь" передалось и в другие общества Осетии.Где хоть один исторический документ ,где упоминается это слово до монгол на Кавказе? Кроме того, бизнес тагаурцев-сбор налога за проезд по Дарьялу очень уж напоминает название одного ордынского налога (правда, не за проезд)-тагар.

Умар: Albert пишет: В карачаево-балкарском аналог турецкого direk - тиреу "подпорка". Здесь общая глагольная основа "dire- / тире-" (подпирать). "Дюгер" с этим никак не связано! Если я правильно понял там написао вот так Döğer: Direkten büyük ağaç kiriş. Дюгер:Тиреуден мийик агъач кириш. или вот это düğer-mertek - стропило сравни с поперечной перекладиной горских саней. Дигорцы на турецкий язык при всём желании не смогли бы повлиять.

Turk: Albert пишет: В карачаево-балкарском аналог турецкого direk - тиреу "подпорка". Здесь общая глагольная основа "dire- / тире-" (подпирать). "Дюгер" с этим никак не связано! Там Direk как объяснение смысла одного из значений слова Дюгер. Умар пишет: Если я правильно понял там написао вот так Döğer: Direkten büyük ağaç kiriş. Дюгер:Тиреуден мийик агъач кириш. или вот это düğer-mertek - стропило сравни с поперечной перекладиной горских саней. Дигорцы на турецкий язык при всём желании не смогли бы повлиять. Да именно так. Никак есстественно не могли, хотя кто-то может еще и будет утверждать обратное . Albert пишет: Терк Башы Тегей - буквально: "Осетия верховий Терека". Умар приводил скриншот словаря (ниже), я даже это как спрашивал в теме тукъум,тийре и т.д. про буквальный перевод названия Осетии: Какой именно это словарь и какая страница? Я не нашел в своем.

Turk: Умар пишет: Может быть.Если и в турецком это слово означает плоскость на возвышении. Все с ними теперь ясно :), перекладина горских саней, верховья горы и т. д. и т. п. со звучие на сванском со словом сав (w) - сани, видать когда-то санки придумали и катались с горки вниз в районе верховьев терека так и запомнились соседям .

Умар: Turk пишет: Какой именно это словарь и какая страница? Шорско-русский словарь Курпешко-Таннагашева стр.53 А это из русско-хакасского Чанков стр.360 Вообще названия обществ у нас идут от названия местности вроде бы.

Turk: Умар Турецкий: dikey 1. 1) вертикальный; перпендикулярный 2) отвесный По словарю Гюленсоя от корня Дик- вонзать, бурить. Тик - Туркм., Озб., Кер. Тиг - Казах., ТатК., Кырг., Бшк. Например агъач дикмек. Но doruk (-ğu) - верхушка.

Умар: Turk пишет: Умар Турецкий: dikey 1. 1) вертикальный; перпендикулярный 2) отвесный По словарю Гюленсоя от корня Дик- вонзать, бурить. По моему не от этого.Думаю,должно быть типа из слова конец,край, заканчиваться (если не заимствование).

Turk: Умар пишет: По моему не от этого.Думаю,должно быть типа из слова конец,край, заканчиваться (если не заимствование). В турецком этимологическом пишется, что не заимствование. Из списока аффиксов к этому корню присутствует и "-ЕЙ". Имеет более ли менее широкий спектор значений образованных от этого корня. Может и просто созвучие, совпадение

Умар: Döğer: Direkten büyük ağaç kiriş. Дюгер:Тиреуден мийик агъач кириш Посмотрим ,что это за кириш в ЭСТЯ http://s015.radikal.ru/i330/1207/43/fdd3cb867796.jpg Ареал влияния соседей на строительство и сани растёт

Turk: Умар то есть по сути общетюркское слово.

Умар: Turk пишет: По одной из версий сванское сау - может идти от тюркского сау - которое приняло форму -> селенье. У А. Глашева есть такие выкладки. Не знаю. А что за выкладки у Глашева и где?

Turk: Умар Я было стер сообщение, подумал, то что не совсем помню, лучше не путать Раз заметил, вот что писал: 1) Интересно, может ли это быть как-то связано с колесницами->сани? 2) Сванское савияр, савьяр, sawiar, musaw, saw - надо как-то изучить. По одной из версий сванское сау - может идти от тюркского сау - которое приняло форму -> селенье. У А. Глашева есть такие выкладки. Потому что, если правильно понял слова одно Свана, то сау и сав немного разные слова. Одно значит сани, другое неизвестно, то есть это может быть (?) не совсем и сани. Статью А. Глашева, где он касается термина сав-и, можно почитать здесь.

Умар: Turk пишет: татью А. Глашева, где он касается термина сав-и, можно почитать здесь. Сау бол, почитаю.

Albert: Умар пишет: Всё- таки, я думаю, это монгольский термин.И в самой Осетии этот термин очень чётко прикреплён именно к тагаурцам.Я думаю,что от них в значении "князь" передалось и в другие общества Осетии.Где хоть один исторический документ ,где упоминается это слово до монгол на Кавказе? Кроме того, бизнес тагаурцев-сбор налога за проезд по Дарьялу очень уж напоминает название одного ордынского налога (правда, не за проезд)-тагар. Я тоже, изучив немного данное слов, соглашусь с тобой: это, судя по всему, монгольский термин! В отношении слова «алдар» нашел материал у Старостина. http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Calt%5Caltet&first=21 Монгольское «алдар» означает «слава, почет». Во всех приведенных монгольских языках звучит практически одинаково. Слово явно монгольское изначально. Имеются т.н. алтайские параллели: тунгусо-маньчжурский корень *ала- означает «учить, объяснять», «рассказывать», «приносить в жертву», «нести ответственность», «высочайшее повеление»; под вопросом отношение корейского *ар- «знать». Включение туда же тюркского *элит- (общетюркское *эшит-) «слышать», полагаю, является надуманным. У тюркского корня ностратическая связь с дравидийским корнем *ал- «слышать, слушать». Под большим вопросом связь с финно-угорским корнем *ялвя- «понимание, причина, понимать». Зато, явная связь заметна между корейским корнем *ар- «знать» и эскимосско-алеутским *эли-(ма-) «знать, чувствовать». Но это явно не ностратический корень, а некий «дальневосточный». Таким образом, полагаю, что осетинское алдар «князь» весьма прозрачно восходит к монгольскому «алдар» (славный, почетный), а «*армдар» - это лишь вольные фантазии г-на Абаева.

Albert: Turk пишет: Статью А. Глашева, где он касается термина сав-и, можно почитать здесь. У Ахмата Глашева есть очень существенные неточности в разборе этого термина. В частности, ну совсем ни к чему туда же "пихать" явный арабизм "сабий" (ребенок). Я ему об этом говорил, но воз и ныне там, при всем моем к нему уважении. Есть еще немало сомнительных вещей. Этимология - это настолько тонкая наука, что лучше не рисковать лишний раз и оставить всё как есть, чем приводить сомнительные этимологии. Да и отсутствие связи дигорцев с иронцами и едва ли не идентичность дигорцев и балкарцев - слишком смелое заявление, отвергнутое ныне и данными ДНК. По его книге "Аланы" у меня тоже столько к нему было бы советов, в частности, в вопросах этимологии и антропологии. В частности, по вопросу путаницы головного и лицевого указателя, в связи с чем, карачаевцы "превратились" из типичных брахикранов в мезокранов и даже долихокранов. Хотя, разумеется, это не так...

Albert: Turk пишет: Турецкий: dikey 1. 1) вертикальный; перпендикулярный 2) отвесный По словарю Гюленсоя от корня Дик- вонзать, бурить. Тик - Туркм., Озб., Кер. Тиг - Казах., ТатК., Кырг., Бшк. Например агъач дикмек. В нашем языке тоже "тик" означает "вертикальный, отвесный". Это общетюркское слово. И этимология его тоже тюркская, но имеющая ностратическую основу.

Умар: Albert пишет: это, судя по всему, монгольский термин Кроме того,что в Венгрии вроде бы "засветилось" это слово в близком значении , но там были куманы ,в составе которых есть роды с теми же названиями, что и у монгол (читал где-то в Евразике). Да и вообще монгольский компонент мог появиться на западе и до чингсхановских времён, перебрасывали же монголы воинов из покоренных народов на восток ,тюркские каганаты вполне могли проделать то же в обратном направлении.

Умар: Turk пишет: Статью А. Глашева, где он касается термина сав-и Прочитал. Единственное ,что в голову приходит, как-то связать названия Дюгер, Савир-ком и кириш(см. выше в значении шерстобитный лук) разве что лук. Савиры-лучники Но это,кажется, из серии "Остапа понесло".

Albert: Умар пишет: Кроме того,что в Венгрии вроде бы "засветилось" это слово в близком значении , но там были куманы ,в составе которых есть роды с теми же названиями, что и у монгол (читал где-то в Евразике). Да и вообще монгольский компонент мог появиться на западе и до чингсхановских времён, перебрасывали же монголы воинов из покоренных народов на восток ,тюркские каганаты вполне могли проделать то же в обратном направлении. В Венгрии это слово могло появиться именно благодаря монголам Чингисхана, то есть, в 13 веке и после. Но то, что монгольский элемент появился в Европе несравнимо раньше - факт. Об этом свидетельствует хотя бы то, что в германских и даже кельтских языках для обозначения лошади принят монгольский термин "морин" в форме "mer-" в разных фонетических вариациях. Этот явно монгольский термин появился задолго до 13 века - периода завоевательных походов монголов на Запад. Северо-восточноевропейская лапоноидность, может быть, имеет под собой не столько финно-угорскую, сколько монгольскую основу. Не знаю, этот вопрос надо более внимательно изучать.

Тахир: Albert пишет: Монгольское «алдар» означает «слава, почет». Во всех приведенных монгольских языках звучит практически одинаково. Слово явно монгольское изначально. Имеются т.н. алтайские параллели: тунгусо-маньчжурский корень *ала- означает «учить, объяснять», «рассказывать», «приносить в жертву», «нести ответственность», «высочайшее повеление»; под вопросом отношение корейского *ар- «знать». Включение туда же тюркского *элит- (общетюркское *эшит-) «слышать», полагаю, является надуманным. У тюркского корня ностратическая связь с дравидийским корнем *ал- «слышать, слушать». Под большим вопросом связь с финно-угорским корнем *ялвя- «понимание, причина, понимать». Зато, явная связь заметна между корейским корнем *ар- «знать» и эскимосско-алеутским *эли-(ма-) «знать, чувствовать». Но это явно не ностратический корень, а некий «дальневосточный». Таким образом, полагаю, что осетинское алдар «князь» весьма прозрачно восходит к монгольскому «алдар» (славный, почетный), а «*армдар» - это лишь вольные фантазии г-на Абаева. Точь такая же фантазия, как и у г-на Абаева, выше приведённая этимология. Без конкретной этимологии на основе монгольских языков, единственно разумная этимология, которая есть - тюркская, от алда эр - передовой муж.

Turk: Полезный сайт по поиску географических наименований во всем мире: http://www.geonames.org/

Умар: Умар пишет: Кстати есть одно слово ,которое образует очень чёткие параллельные значения к этому слову . Ёзден (от себя) - сый (подарок, честь) ёзден тукъум - сыйлы тукъум ёзденлик(благородность, приличие и т.д.)-сыйлылыкъ ( то же самое) ёзденлик (земельный участок ,подаренный бием уздену)- суюргал (монг. и тюрк. 1) пожалование вообще, то же, что суюргамиши; 2) пожалование в лен земельного владения ). А может слово " ёзден" изначально означало всего-навсего "подарок" ,а все остальные значения производные от этого слова ? К этой теме http://ec-dejavu.ru/g/Glory.html

Adam: Записки Императорского Новороссийского университета. Том 38, стр. 292. 1883 г.

Albert: Adam пишет: Записки Императорского Новороссийского университета. Том 38, стр. 292. 1883 г. Да, я видел данный материал. Спасибо.

Ходжа: ез–я, езюме–мне, езюм–я сам, езю–конкретно, в самый раз, окончательно, езге, езге уа–конечно, точно, езден–настоящий, истинный.

кеме : Азербайджанцы говорят "Ёз дилингде даныш" - говори на СВОЕМ языке. У нас в одной старинной персне тоже остался это слово, припомню выложу. В форме "ёз"."Ёзге уа"- все еще в обиходе. Ёзек- стержень, сердцевина. Мое мнение - "ёз" - свой , наш собственный. ЁЗден - из своих, из родных. Думаю , изначально это наше аланское слово и означало единоплеменников. Своих, родных. Алан. Потом уже утратил свой смысл и превратился в титул.

ислам: Салам Алейкум.Мне интересно,почему в Балкарий диалекты разные?хоть и совсем не значительные,но всё же имеются.Откуда эти цокания ,зокания, и жокания?

Albert: "Когда же Бадила женился на дочери донифарсцев - жителей села Лезгури - Ваниевых и прижился нею 3-х сыновей - Абисала, Кубади и Тугана - и когда они выросли сделались сильными, то еще больше начали гордиться, вследствие чего, став считать себя алдарами, одних называли своими кумаяками, а других - своими озденами; бедные же тапандигорцы, не понимая вовсе значение ни кумаяка, ни озденя, стали вполне предаваться им. Они, как других, так Баслукаевых и Дигуровых (своих хозяев) вместо всякой благодарности за гостеприимство стали также называть своими кумаяками..." (Происхождение фамилий Тотоева, Макоева, Абаева, Баева, Такоева, Цалаева, Хадаева и Галаева. - ЦГА СОАССР, ф. 262, оп. I, д. 9, св. 2, л. 36 - 37)

Ходжа: Интересно, какое племя могло его так распространить?!

Albert: Догадайся с трех попыток!)))

Abrek: немного моего, как Альберт говорит, лингофричества . Самое первое что приходит на ум Узден - озенден, уз-леден (из узов) .

фолькс: Абрек а мне кажется от ЁЗЕК -сердцевина и происходят -Ёзен=слав.Узень-узкий-узел-и-т-д- ведь ёзен и узень- семанический одно и то же -

Аття: Abrek пишет: Самое первое что приходит на ум Узден - озенден, уз-леден (из узов) . Von Dr. WILHELM PRÖHLE. - KARATSCHAJTSCHES WÖRTERVERZEICHNIS. Seite 127-128.

Abrek: Аття он приводит так как ему сообщали наверно. имею ввиду значение слов. Перевод как ты понял - Свободный, Дворянин. Öz -сам ( применяется редко) То есть тут не узден а özden. А противоречит ли это моему предположению - корень то öz. В словаре ёзен долина и ущелье. Может быть тут имеется ввиду, что свободные, уздени были в основном горцы из ущелий. А уздены разные гаплогруппы имеют я так понимаю?

Аття: Abrek я думаю ёз-ден = кеси-н-ден, т.е. ёз - "сам", -ден - "от". Зависимый от самого себя, сам-по-себе, т.е. независимый, иными словами, свободный. Думаю, к слову "ёзен" (ущелье) никакого отношения не имеет

фолькс: Стоит задуматся когдда унас появились БИЙ и что было до этого раньше -Ёзенлиле ? ( в ущелях сословя условные иначе не выжить ! даже ныне) - да и поздние бийи были символические фигуры(навязанные из крыма) как я ионимаю - Къылиян аягъында бий а Учкуланчыла сами по себе (в огороде бузина а в киеве дядка) когда Кучуковы вымерли Учкуланцам на сходе предложили бийя послали на кудыкины горы избавились от навязанных сословий и жили сами по себе-

Albert: Аття пишет: я думаю ёз-ден = кеси-н-ден, т.е. ёз - "сам", -ден - "от". Зависимый от самого себя, сам-по-себе, т.е. независимый, иными словами, свободный. Думаю, к слову "ёзен" (ущелье) никакого отношения не имеет Всё правильно!

полная версия страницы