Форум » Народы Мира » Сваны (продолжение) » Ответить
Сваны (продолжение)
Тахир: Сва́ны (груз. სვანები) — народность сванской группы картвельской языковой семьи, часто рассматриваются как субэтническая группа грузинского народа. Самоназвание «shuaner», ед. «mushwan», античные авторы называли сванов мисимианцами. Говорят на сванском языке, входящем в отдельную от грузинского языка северную ветвь картвельской языковой семьи. До 30-х годов XX века выделялись отдельной народностью (перепись 1926 года), но затем последующие переписи не выделяли их отдельно и включали (как и сегодня) в состав грузин. Кроме своего родного языка, все сваны владеют грузинским языком. Сванские фамилии имеют окончание «ани». Сваны проживают в Местийском муниципалитете края Самегрело и Земо-Сванети и Лентехском муниципалитете края Рача-Лечхуми и Квемо-Сванети на северо-западе Грузии, объединяемых в историческую область Сванетия (сван. «Shwan»). Также немногочисленно проживают в Кодорском ущелье Гульрипшского района в Абхазии (т. н. Абхазская Сванетия). Численность по разным оценкам достигает от 62 000 до 80 000 человек. Территория расселения сванов — Сванетия — один из самых высокогорных исторических райнов Грузии. Она расположена на южных склонах центральной части Главного Кавказского хребта и по обе стороны Сванетского хребта, в северной части Западной Грузии. Верхняя Сванетия (Земо-Сванети) находится в ущелье реки Ингури (на высоте 1000—2500 метров над уровнем моря), а Нижняя Сванетия (Квемо-Сванети) — в ущелье реки Цхенисцкали (на высоте 600—1500 метров над уровнем моря). На юго-востоке Сванетия граничит с историческими районами Рача и Лечхуми (восток и юго-запад края Рача-Лечхуми и Квемо-Сванети соответственно), на западе — с Абхазией, с юга примыкает Имеретия и часть территории Мегрелии. На севере граница Сванетии проходит по Главному Кавказскому хребту, по ту сторону которого находятся Карачай (Карачаево-Черкесия России) и Балкария (Кабардино-Балкария России).
огъары учкулан: Almaiz пишет: В сванском нечего помоему. В грузинском "tави"- голова, "хели" - рука. я у Абаева находил: "tawl.ell tawkel 'щедрый', 'тароватый', 'расположенный к чему либо'. По Ш е r р е н у: «Междометие поощрения, употребляемое для одобрения при опасностях. Оно составлено, кажется, из араб. JJ-.i3 (tеvеkkэl) 'confidentia, fiducia in Deo aut sorte'>}. д. m;:ej;:e ;:е paraxaHawkel c;:est;:ej fиld;:er roxs а;:еаааn bajd;:edta «месяц своим обильно щедрым OROM стал давать больше света>} (В е s. Ка ke 27); д. ;:е таа;:е Ьа ;:en а;:ет;:е rawajиnт;:e tawkel, raz;:engard ;:ej «el'o мать расположена, всеrда rОТОБа выбежать наружу>} (там же, 74). " "Сван. tawkel мой информатор перевед на rрузинский как... "ловкий мужчина"
Albert: Биягъы, не только в киргизском! Я не нашел свою статью, там больше приведено. Здесь я подробно не могу излагать свою точку зрения, т.к. инет у меня сейчас только в телефоне. Первичен "лес", а не "север". Балкарский утерял первое значение, потому что леса в Балкарии нет и встречаются лишь отдельные пролески на теневых склонах. Разумеется, склоны с пролесками стали зваться "чегет". А наличие рефлекса в названии леса в Верхней Балкарии, тому подтверждение. Еще одно подтверждение тому - "чегет бауур" в карачаевском. "Бауур" - склон горы в киргизском, казахском, ногайском, узбекском. И у нас это фактически будет означать "склон, покрытый лесом". Варианта, при котором "север" перешло бы в "лес", я лично не могу себе представить.
огъары учкулан: Albert пишет: Биягъы, не только в киргизском! Я не нашел свою статью, там больше приведено. Я размещу из твоей статьи: cægat ‘северный склон горы’, ‘тыльная сторона ножа, топора и пр.’, ‘дом родителей для замужней’. Абаев полагает, что в основе лежит понятие «тыла», «тыльной стороны», отсюда северный, «тыльный» склон в противоположность южному, солнечному; тыльная сторона оружия в противоположность острой; дом родителей, который является для за-мужней «тылом», и фонетически пытается сближать с согд. *čakāt ‘лоб’, перс. čakād ‘темя’, ‘верхушка’, пехл. čakāt, арм. (из перс.) č’ak’at ‘лоб’, др.-инд. kakātikā ‘часть лобной кости’. По его мнению, кар.-балк. čeget ‘северный склон’ (балк.) и ‘лес’ (карач.) имеет осетинское происхожде- ние (Абаев I, 296). С данными тезисами согласиться вряд ли возможно по целому ряду причин. Имеет место несовпадение и даже противоречие значений ‘лоб’, ‘верхушка’ и ‘тыл’. Данное семантическое отклонение позволяет говорить о гетерогенности осетинской и индоиранских форм. По мнению А.В. Дыбо, «балкарская форма (čeget – А.К.) – не заимствование из осетинского, ее общетюркский характер подтверждается тувинским šet ‘молодая хвойная поросль’, шорским čet ağaš то же, ногайским šege-r ‘кустарник’; так что топоним (Чегет – А.К.) скорее из балкарского, а развитие значения ‘северный склон’ одинаково вероятно и из ‘обух’ (на осетинской основе), и из ‘хвойный лес’ (на тюркской основе)» (Дыбо, 344-345). Туда же следует добавить алтайскую и телеутскую форму чäт ‘молодой «хвойный» лес’, ‘молодая роща’, ‘кусты’ (Радлов III, 1982), кирг. чегедек ‘ветка ели’ (КРС). В монографии «Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков. Пратюркский язык-основа. Картина мира пратюркского этноса по данным языка», изданной под ред. Э.Р. Тенишева и А.В. Дыбо, помимо изложенных форм в значении ‘хвойные поросли’ еще имеются крх.-уйг. šeki-r-tük, тур. čeki-r-dek, гаг. čekerdek, азерб. čäkil, чагат; čeke-r-dek, čekidε, čekε; узб. čakanda ‘облепиха крушиновидная’; уйг. čäkändä, čakanda, караимское čegirdek, čekirdek, čeger ‘лес’; татар. čiki (диал.), кирг. čege-dek, čege-l-dek, южнокиргизское čekende ‘хвойник’, алт. čet ağaš; восстановленные праалтайская форма *č’āki ‘вид хвойного дерева’, пратюркская форма *čeket, прамонгольская форма *čigör- и пратунгусо-маньчжурская *čāk- (СИГТЯ, 134). Следует отметить, что в карачаевском говоре карачаево-балкарского языка чегет [čeget] имеет однозначный смысл ‘лес’, в балкарских же говорах чегет носит смысл ‘теневая сторона’, которую обычно принято считать северной стороной (КБРС, 730), хотя фактически она не всегда совпадает с севе- ром. В отличие от данных карачаевского говора, в котором слово сохранило свой первоначальный смысл ‘лес’ (чему, по всей видимости, способствовала богатая лесная растительность на всей исторической территории Карачая), в балкарском семантический сдвиг ‘лес’ > ‘северная, теневая сторона’ произошел, по-видимому, вследствие отсутствия на территории балкарских ущелий обширных лесов, и те незначительные участки лесной растительности, имеющиеся на территории балкарских ущелий, находятся в тенистой стороне горных склонов, что и повлекло за собой изменение первоначального значения ‘лес’ на ‘северная, теневая сторона’. В таком виде слово вошло и в осетинский язык. О семантическом переходе čeget в значении ‘лес’ (карачаевская форма) к čeget в значении ‘теневая сторона’ (балкарская форма) свидетельствует наличие в карачаевском говоре чегет бауур в значении ‘теневая (лесистая) сторона’.
огъары учкулан: Almaiz пишет: В грузинском "чрдили" - тень. "чрдилоеtи" - север. Алмаиз, а как будет на мегрельском, "север"/"северная сторона", есть ли там что то подобное "шгед"/"чегет"
Albert: Спасибо за то, что привел материал из моей статьи. Посмотри, пожалуйста, на какую работу Дыбо я сослался там, где разместил ссылку на стр. 344 - 345 приведенного тобою текста. Сам я не могу посмотреть, и сейчас уже не помню из какой монографии я это взял
огъары учкулан: Albert пишет: Спасибо за то, что привел материал из моей статьи. Посмотри, пожалуйста, на какую работу Дыбо я сослался там, где разместил ссылку на стр. 344 - 345 приведенного тобою текста. Сам я не могу посмотреть, и сейчас уже не помню из какой монографии я это взял Дыбо А.В. Рецензия на: Расторгуева В.С., Эдельман Д.И. Этимологический словарь иранских языков. Т. I. М., 2000, Т. II. М., 2003 // Этимология 2003 – 2005 / Отв. ред. Ж.Ж. Варбот. М., 2007, с. 338 - 348.
огъары учкулан: увидел в источниках "маленькую деревнюшку Ель" в Сванетии. Алмаиз, имеет ли название села этимологию с сванского языка?
Biyağı: Albert пишет: Первичен "лес", а не "север". Балкарский утерял первое значение, потому что леса в Балкарии нет и встречаются лишь отдельные пролески на теневых склонах. Разумеется, склоны с пролесками стали зваться "чегет". А наличие рефлекса в названии леса в Верхней Балкарии, тому подтверждение. Еще одно подтверждение тому - "чегет бауур" в карачаевском. "Бауур" - склон горы в киргизском, казахском, ногайском, узбекском. И у нас это фактически будет означать "склон, покрытый лесом". Варианта, при котором "север" перешло бы в "лес", я лично не могу себе представить. Не могу с тобой согласится. Принципиально. Во-первых, чегет не встречается в других тюркских языках, в значении «лес» его даже в балкарском нет. Много таких оригинальных тюркизмов у нас в базовой (практически) лексике? Приводимые тобой и А. Дыбо лексемы из других тюркских языков и фонетически и семантически очень далеки от чегет. Фольклор не оставляет сомнений в первичности семантики «теневая сторона» (я приводил пример из «архаичной» поэзии Къалтура Семенлени). Остаются реликты исконного тюркского агъач «лес» (агъач киши «леший» из фольклора, Къара агъач в топонимии). Во-вторых, ты подтверждаешь насыщенность Карачая лесными массивами (на теневых склонах ущелий), лексема чегет приобрела несомненно позднее значение «лес» именно благодаря этому обстоятельству. А фразема чегет бауур — позднее образование, причиной возникновения которого стали семантические сдвиги лексемы чегет («теневой склон» → «склон, покрытый лесом» → «лес»). И главное. Для того, что бы отстоять тюркскую этимологию, надо доказать, что сванское шгед «теневая сторона» и чегет/цæгат «теневая сторона» не явлсяются когнатами. Допущение заимствования горской терминологии в сванский язык из карачаево-балкарского я буду рассматривать как крамолу и ересь.
Almaiz: огъары учкулан пишет: Алмаиз, а как будет на мегрельском, "север"/"северная сторона", есть ли там что то подобное "шгед"/"чегет" На мой вопрос мегрелы мне ответили: На мегрельском "север" - "о:руе", "оруме" и "шQед".
Turk: Biyağı пишет: («теневой склон» → «склон, покрытый лесом» → «лес»). Не совсем понятно, почему теневой склон - превращается в склон покрытый лесом и далее в лес, лес не на теневом склоне не растет?
вася: Biyağı пишет: «теневой склон» → «склон, покрытый лесом» → «лес». Нет, тогда уж с далека «север» → «северный склон» → «теневой склон» → «склон, покрытый лесом» → «лес». север = лес?
Is-tina: По-осетински сагат - это никак не "тень". Что-то сильно у вас накручено. Это "Север". Ну, и оставленный дом замужней женщины. И всё! Что там "тыльная сторона" и прочее - мудрствования от лукавого.
огъары учкулан: Almaiz пишет: Almaiz пишет: На мегрельском "север" - "о:руе", "оруме" и "шQед". спасибо Алмаиз - выручаешь своей информацией!)) в конечном счете, можно уверенно говорить, что Абаев "пропустил" сванскую и мегрельскую версию происхождения слова. Иранские корни "чегет" у КБ по моему однозначно отпадают)
Albert: Биягъы, Для начала приведи картвельские когнаты "шгед". Ты ведь считаешь, что отсутствуют тюркские. Судя по приведенным Дыбо параллелям, "чегет" может быть обозначением не любого, а именно хвойного леса. Базовая лексика тюркских языков не должна включать такое слово как "лес", поскольку жить тюркам приходилось в степной зоне. Если же говорить о других лексемах нашего языка, обозначающих "лес", то там общетюркским является не только "агъач", но и "орман". "Агъач", основным значением которого является "древесина", это показатель практической стороны использования леса как "склада" древесины. Для балкарцев, не располагавших большими лесными угодьями, важна оказалась именно эта сфера использования леса, то есть лес не воспринимался как самостоятельный объект, а лишь как стволы деревьев, пригодные в хозяйстве. Даже те небольшие рощи на северных склонах, разумеется, вырубались, но название оставалось, будучи перенесенным на сам, когда-то бывший лесистым, склон. Что касается творчества поэта Къалтура Семенова, то не нужно искать источник в поэтическом произведении, поскольку коверкать слова, как известно, поэты - самые большие мастера, когда речь идет о необходимости построить эстетически привлекательную поэтическую форму. Такое позволяли себе все без исключения поэты, даже такие гениальные, как Пушкин. Когда надо было для размера и рифмы, он использовал не существовавшие в его время формы: вспрянет, пиит, оспоривай, Зевес, брега, резов, по латыне... А скольку чужих форм и лексем включали в свои произведения поэты. Помнишь, как ты сам приводил стих Альберта Узденова как доказательство якобы наличия в карачаевском говоре слова "шаудан", а сколько раз наши поэты включают в свои произведения другое отсутствующее у нас слово - "гюл". Эти слова есть в балкарском, но их нет в карачаевском. Думаю, что Къалтур также либо для краткости слога сократил наше "чегет бауур", либо заимствовал балкаризм. Ты ведь не думаешь, что он не был знаком с балкарскими говорами.
Умар: Biyağı пишет: Чегетде турсанг чириб къалырса, кюнлюмге келсенг кюнлю болурса. В последнем примере чегет и без бауур осмысливается как «теневая сторона ущелья», поскольку кюнлюм (кюллюм, кюннюм) — это «солнечная сторона» Фольклор не оставляет сомнений в первичности семантики «теневая сторона» (я приводил пример из «архаичной» поэзии Къалтура Семенлени Читать надо с начала куплета . "Чегетде ёсген чегет раса Чегетге кириб къалай тураса Чегетде турсанг чириб къалырса Кюнлюмге келсенг кюнлю болурса " Чегет раса -папоротник (лесной ,а не теневой) ,чегет кертме -груша (лесная ,а не теневая ).
огъары учкулан: Almaiz а по поводу деревни "Ель" нет никаких мыслей?
огъары учкулан: насчет поэзии Къалтура: я очень скептически отношусь к записям его песен. Кто записал? Когда? Откуда сведения? У нас с фольклором БЭДА))
Albert: Мегрельские формы "оруме" и "шкъед" наталкивают меня на следующее: "Оруме" мне сильно напоминает другое тюркское обозначение леса - "орман". "Шкъед" в нашем языке приобрел бы форму "шыкъыт", но вряд ли "чегет". Да и сванская форма "шгед" у нас бы получилась - "шегет" или "шыгъыт" (если в сванском не обычная "г", увулярная "гъ").
Albert: Отлично, Умар! Так в этом произведении Къалтура речь, оказывается, шла о лесе.
огъары учкулан: интересная вещь которую мне сложно объяснить. в сванском "табакъ" / "табагъ" - стол. в мегрельском "табакъи" - маленький стол, узкий маленький. в др. картвельских - этого слова, кажется нет. в осетинском "табакъ" это блюдо, тарелка. как и у нас. некоторые называют в сванском это КБ заимствованием: но когда и как слово поменяло свое значение - для меня загадка. возможно оно от турков или месзетинцев перешло в мегрельским, потом в сванетский?
Albert: В сванский слово могло попасть из нашего, а мегрельский - вряд ли. Все же мегрелы - равнинный народ, а значит путей для получения тех или иных предметов имеет заметно больше. У них скорее всего из турецкого языка Османской империи. Месхетинцы же жили, вроде, не совсем рядом.
Is-tina: Аслан, ну, немножко подправлю, извини. У нас не табакъ, а табагъ. Совсем разное произношение. Но не это я хотела сказать. А то, что я читала у Миклухи-Маклая, у папуасов тоже тарелка (большая, деревянная) так называлась в тексте, что меня сильно удивило. Так что неисповедимы пути.
Turk: Albert пишет: У них скорее всего из турецкого языка Османской империи. Месхетинцы же жили, вроде, не совсем рядом. "ТабаХ" на нашем и в современном турецком: табаК - тарелка. Канечно, это тюркское слово могло откуда угодно попасть и еще вопрос в какую эпоху оно попало в сванский или мегрельский. Альберт, мы однозначно географически ближе жили к сванам, мегрелам и любой субэтнической группе в Грузии, чем любая турецкая община любой области внутренней Анатолии, на нас и заканчивалась Османская империя и после начиналась Грузия, как минимум с 16 века. Как бы говоря из турецкого автоматом включает внутреннюю Анатолию и нашу общину (включая Эрзурум).
Albert: Турецкие турки обычно морем легко добирались куда надо. У тех же абхазов, например, почти все тюркизмы из турецкого, а не из соседского карачаевского
огъары учкулан: Albert пишет: Турецкие турки обычно морем легко добирались куда надо. У тех же абхазов, например, почти все тюркизмы из турецкого, а не из соседского карачаевского думаю если бы цебельдинцы остались как этнографическая группа - у них былоб много наших слов! кстати "абеи" - богатый человек, это тоже их?
Turk: Albert пишет: Турецкие турки обычно морем легко добирались куда надо. У тех же абхазов, например, почти все тюркизмы из турецкого, а не из соседского карачаевского Да и весь северо-восток активно был в движении, даже есть рода, которые на С.Кавказ занесло и осели, не говоря уже, о том как из внутренней Анатолии переселялись на Север и наоборот. А так само собой, если не ошибаюсь Сухум-кале построили или укрепляли турки, держали там пашу с солдатами, Анапа, Геленджик и так далее аналогично. огъары учкулан пишет: думаю если бы цебельдинцы остались как этнографическая группа - у них былоб много наших слов! кстати "абеи" - богатый человек, это тоже их? Бей - сейчас значении "господин" (не в том значении, в каком в русском не от господь), изначально богатый - бей. Исмаил бей :). Турецких словечек, даже в кабардинском есть, если не ошибаюсь, тот же "тамам" - очень ходовое слово в турецком в том же значении.
Бийберд: Альберт, кроме названия небольшого леса в Балкарии Цегетле, еще у нас используется поговорка "Къаратауукъ цегетге киргенлей" (Скрылся как тетерев в лесу). Думаю в карачаевском есть тоже эта поговорка. Это в пользу твоей версии. Кстати, как - то анализируя этимологию наименования реки Черек (в малкъарском Церек) встретил у дигорцев фамилию Церековы, а в осетинском эпосе культовую кольчугу Церека. Но каково же было мое удивление, когда в тувинском эпосе обнаружил буквально "белые воды из Церека" ( причем через "ц")... Совпадение или закономерность? Если надо поищу источник.
Albert: "Бей" - турецкая форма, абхазская "а-бей", соответственно, из турецкого. "Тамам" - арабизм. У нас тоже часто употребляется. Чаще в значении "Особенно".
Albert: Бийберд, Вот еще свидетельство первичности значения 'лес'. Целых 2 рефлекса в балкарском! Может, и у нас есть такая поговорка, но я не слышал. Касаемо слова "черек", то пока ничего не могу сказать о его этимологии, поскольку пока не дошел до этого слова.))
Бийберд: Кстати, в дигорском тетерев калькирована с балкарского и звучит как "шаугарх" то есть "къара тауукъ"...
полная версия страницы