Форум » Народы Мира » Сваны (продолжение) » Ответить
Сваны (продолжение)
Тахир: Сва́ны (груз. სვანები) — народность сванской группы картвельской языковой семьи, часто рассматриваются как субэтническая группа грузинского народа. Самоназвание «shuaner», ед. «mushwan», античные авторы называли сванов мисимианцами. Говорят на сванском языке, входящем в отдельную от грузинского языка северную ветвь картвельской языковой семьи. До 30-х годов XX века выделялись отдельной народностью (перепись 1926 года), но затем последующие переписи не выделяли их отдельно и включали (как и сегодня) в состав грузин. Кроме своего родного языка, все сваны владеют грузинским языком. Сванские фамилии имеют окончание «ани». Сваны проживают в Местийском муниципалитете края Самегрело и Земо-Сванети и Лентехском муниципалитете края Рача-Лечхуми и Квемо-Сванети на северо-западе Грузии, объединяемых в историческую область Сванетия (сван. «Shwan»). Также немногочисленно проживают в Кодорском ущелье Гульрипшского района в Абхазии (т. н. Абхазская Сванетия). Численность по разным оценкам достигает от 62 000 до 80 000 человек. Территория расселения сванов — Сванетия — один из самых высокогорных исторических райнов Грузии. Она расположена на южных склонах центральной части Главного Кавказского хребта и по обе стороны Сванетского хребта, в северной части Западной Грузии. Верхняя Сванетия (Земо-Сванети) находится в ущелье реки Ингури (на высоте 1000—2500 метров над уровнем моря), а Нижняя Сванетия (Квемо-Сванети) — в ущелье реки Цхенисцкали (на высоте 600—1500 метров над уровнем моря). На юго-востоке Сванетия граничит с историческими районами Рача и Лечхуми (восток и юго-запад края Рача-Лечхуми и Квемо-Сванети соответственно), на западе — с Абхазией, с юга примыкает Имеретия и часть территории Мегрелии. На севере граница Сванетии проходит по Главному Кавказскому хребту, по ту сторону которого находятся Карачай (Карачаево-Черкесия России) и Балкария (Кабардино-Балкария России).
Albert: Лашхское нречие, по-моему, характерно для Нижней Сванети
Almaiz: "огъары учкулан - прочитал сообщение некого Ираклия, что по свански "соловей" - булбул? Это так, не подскажите?" Almaiz - В грузинском "булбули"-соловей В сванском - "бубул"-соловей "огъары учкулан - кстати, в Местии не на лашхском наречии сванетского языка разговаривают?" Almaiz - В Местии разговаривают на верхнебальском диалекте сванского языка. Albert прав! Лашхское нречие, характерно для Нижней Сванети, Albert Спасибо, Алмаиз! Значит, судя по всему, наше слово "хычын" и дигорское "аехчин/аехцин" является заимствованием из грузинского. А в сванском есть похожее слово? В сванском нет помоему.Не вспоминается.
огъары учкулан: Almaiz спасибо! Булбул у нас, КБ, у азербайджанцев и т.д. тоже воробей. Получается в сванском булбул скорее всего независимо от КБ проник. «С точки зрения удобств поселения, различали теневую сторону ущелья…, от его солнечной стороны… Значение этого фактора в процессе образования поселения горцев Кавказа хорошо прослеживается и по наименованию многих сел, в частности, Чирдили в Хевсурети, Шгед в Сванети, Чегет в Балкарии, а также ЦаготекIау в Осетии, при чем три последних случая дают основание предполагать общую у них основу.» из статьи Робакидзе. Шгед - теневая сторона в сванском языке?
Умар: огъары учкулан пишет: Шгед - теневая сторона в сванском языке? ШГЕД,ЛИШГЕД --приличие,достоинство. 2.ЛИШГДЕ --делать или говорить приличное или неприличное.( из интернета)
Albert: Булбул - фарсизм. Я об этом уже писал недавно. "Чегет" Дыбо признала тюркским, и я согласен с нею полностью. Осетинское "чагает/цагает", убежден, идет из балкарского.
огъары учкулан: ну мне в любом случае "булбул" не столь уж и интересен) Умар пишет: ШГЕД,ЛИШГЕД --приличие,достоинство. 2.ЛИШГДЕ --делать или говорить приличное или неприличное.( из интернета) интересно. если Робакидзе ничего не напутала с топонимом, получается он не имеет этимологию в сванском языке?
огъары учкулан: Алмаиз, а что означает в сванском тавкел?
Бийберд: Альберт, слово "чегет" (в форме "цегет") в Малкъаре используется как "северная сторона склона". То же значение и в у осетин имеет "цэгэт"... При этом сам север в более общем смысле слова, как географическое направление звучит у нас как "шимал". В этой связи интересно что у осетин не нашлось для определения "северный" другого слова кроме как локальный балкарский "цегет"... (помятуя о глобальных пеедвижениях по карте индоарийцев)) И другое замечание: почему у карачаевцев чегет - это лес? Или как северная сторона тоже используется? Впрочем, в Малкъаре тоже есть небольшой лес, который называется "Цегетле", но это скорее исключение...
Biyağı: Бийберд пишет: почему у карачаевцев чегет - это лес? Или как северная сторона тоже используется? Чегет — «лес», чегет бауур — «теневая сторона ущелья» (как правило, лесистая). Это из архаичной (скорее фольклорной) поэзии: Чегетде турсанг чириб къалырса, кюнлюмге келсенг кюнлю болурса. В последнем примере чегет и без бауур осмысливается как «теневая сторона ущелья», поскольку кюнлюм (кюллюм, кюннюм) — это «солнечная сторона». Этимология тюркская слова чегет, которую отстаивает Альберт, предполагает семантическую связь именно с понятиями «лес», «дерево», «растение», если я не ошибаюсь. В данном случае «топографическая» семантика («теневая сторона») оказывается вторичной. Если же считать первичными именно значения «теневая сторона», «северная сторона», тюркская этимология оказывается недостаточной.
Бийберд: В Грузии есть село Цегет... По-моему в районе Гори
огъары учкулан: Бийберд Тау Артына кёб кере баргъанынг болгъанмыды?)
Бийберд: Юц кере)
огъары учкулан: Бийберд анда танышларынгмы барды?) аладан джукъ хапарны билирге боллукъму (тарихни, этнографияны юсюнден)?
Albert: Это не только Альберт отстаивает версию, что чегет - тюркизм, но и Анна Владимировна Дыбо, если что. ) Южная сторона - кюн бет (солнечная). Северная сторона - чегет бауур (подлесная сторона). По-моему, настолько все очевидно, что первоначальное здесь - "лес", а не "сторона света", что сомнений не должно было быть никаких. Рефлекс в малкарском в названии леса тому очередное пожтверждение.
огъары учкулан: Albert а есть ссылка на работу Дыбо? Я бы на нее тоже сослася
Бийберд: Огъары Учкулан, мен кёрген-билген сванла такихден бек узакъдыла. Бир-эки кере кёрдюм ол темагъа хапар айтып: зангы зат эшитмедим не аз да. Алай, бу зол Местиядан энишге тюше келе бир киши къол кётюрюп тыйды. Юй бийцемми Джвариге дери элте барыгъыз деп. Къайдан болгъаныбызны сорду, сора: "Я сам родился в Учкулане, до 3-го класса потом жил в Карачаевске" дегенде бек сеийр кёрюндю)) Аны эшитирге тохтагъан болур эдим!))
Albert: Аслан, я ссылался на нее в своей статье "Некоторые осетино-тюркские лексические параллели". Там посмотри, мадар бар эсе. А то я в компе что-то свою статью не нахожу.
Albert: Бийберд, бир ишексиз ол эбзе киши кърачайлыланы тюблерин джыйгъанладан болургъа керекди, бизникиле ссылкада болгъан кезюуде.
Бийберд: Алай болур. Кесине бек бола эсе 60 зыл бола эди... Сабий болур эди.
Albert: 57-чи джыл анга 10 джыл болгъан эсе, бусагъатда 66 джылны тегерегинде болургъа керекди анга.
Biyağı: Albert пишет: Это не только Альберт отстаивает версию Я помню, ты писал подробно про А. Дыбо и ее этимологию. Мое мнение, вероятно, совсем неважно и предельно непрофессионально, но не могу сказать, что тюркская этимология этой лексемы выглядит совершенно убедительной. Несомненным остается лишь то, что карачаево-балкарское чегет и осетинское цæгат — являются когнатами.
Бийберд: Юцюнцю классха дери Карачаевскде тургъанма деди. Къарачайлыла къайтхандан сора да бир 4-5 зыл тургъан болурму. Зашыракъ кёрюне эди 66 зылдан...
Albert: А что, Биягъы, осетинская выглядит убедительней, по-твоему? Киргизские "чегедек","чекенде", новоуйгурское "чекенде" и другие
Albert: Бийберд, таза хауада иги тургъанлыгъы болуред)))))
Biyağı: Albert пишет: А что, Биягъы, осетинская выглядит убедительней, по-твоему? Я был бы не против чего-нибудь картвельского.
Albert: Значит, тебе не очень повезло, поскольку "чегет" - тюркское слово.))
Almaiz: огъары учкулан пишет: Шгед - теневая сторона в сванском языке? Да так!В сванском "Шгед" теневая сторона, место где не падает сольнечный свет. Умар пишет: ШГЕД,ЛИШГЕД --приличие,достоинство. 2.ЛИШГДЕ --делать или говорить приличное или неприличное.( из интернета) "ЛИШГЕД" и "ЛИШГДЕ"одно и тоже, а "ШГЕД"другое слово. огъары учкулан пишет: Чирдили в Хевсурети В грузинском "чрдили" - тень. "чрдилоеtи" - север. огъары учкулан пишет: Алмаиз, а что означает в сванском тавкел? В сванском нечего помоему. В грузинском "tави"- голова, "хели" - рука. В свнском "цхек" - лес В грузинском "ткъе" - лес
огъары учкулан: Almaiz как всегда спасибо за разъяснения!) то что "чегет" (КБ), "цаегат" (ос) и "шгед" (сван.) родственные слова, это очевидно. могу ошибаться но переход КБ "ч" в сванское "ш", по моему вероятен? Almaiz пишет: В свнском "цхек" - лес а вот лес как то не сильно похож. По осетински "лес: гъæдæ хъæд (первый звук q) Зато на Лингвофоруме нашел: 1. Маехческае – селение в Дигории. 2. Задалéскае – селение в Дигории. 3. Мóскае – селение в Дигории. 4. Дзаегъаера́скае – пастбище и луг в окрестностях с. Моска. 5. Дзира́скае – родник в местности Таенае. 6. Искае – луга в окрестностях с. Стур – Дигора. 7. Цъинара́скае – луга окрестностях местности Билаег. 8. Къорóскае – большой сосновый лес с правой стороны Караугомского ущелья. 9. Мамалéскае – луга в окрестностях с. Фаераескает. 10. Къуискае – лес с пастбищными полянами к юго-западу от с. Махческ. 11. Наса́скае – лес над с. Махческ. 12. Тъурускае – часть леса с пастбищными полянами между с.с. Ахсау, Къумбултае и Нар. 13. Цъифскае – участок леса над с.Махческ. 14. Агина́скае – луг в окрестностях с. Лезгор. 15. Гéлискае – луг в окрестностях с. Харес. 16. Гъаерéскае – пастбище в оркестностях с. Харес. 17. Гъурма́скае – высокогорный луг у подножья ледника Тана. 18. Даелкена́скае – луг в окрестностях с. Куссу. 19. Кусéскае – пастбище в корестностях с. Лезгор. 20. Мадза́скае – пастбище к югу от с. Куссу. 21. Метъела́скае – луг в местности Харес. 22. Мурхуа́скае – луг и пастбище в окрестностях с. Ахсау. 23. Толóскае – луг в окрестностях с.с. Задалеск и Ханаз. 24. Туалцки ком – пастбище в окрестностях с. Ахсау. 25. Цъарóскае – пастбище над с. Ногкау. 26. Цъилéскае – пашня, луг и пастбище в окрестностях с. Махческ. 27. Цъимухскае - пашня, луг и пастбище в окрестностях с.с. Уаехъаец и Хъалнаегътае. 28. Ла́хскае – дорога в лесу в окрестностях с.с. Задалеск и Ханаз. и комментарий автора "В глаза сразу бросается эта нетипичная для осетинского "-ска" ...", созвучие со сванским "лес" по моему ощущается... http://lingvoforum.net/index.php?topic=9945.175
Biyağı: Biyağı пишет: Я был бы не против чего-нибудь картвельского. Albert пишет: Значит, тебе не очень повезло, поскольку "чегет" - тюркское слово.)) Almaiz пишет: Да так!В сванском "Шгед" теневая сторона, место где не падает сольнечный свет. Говоришь «тюркское слово»? Кажется, как раз мне повезло очень. Совершенно не подлежит сомнению первичность именно значения «теневая сторона» для лексемы чегет в карачаево-балкарском языке. Отсутствие второго значения («лес») для чегет в восточном диалекте совершенно не оставляет сомнений, что данное лексическое значение является вторичным, поздним и его появление объяснимо и даже закономерно. Никакие киргизские чегедек «ветка» здесь мимо не проходили. Ничего даже близко похожего на чегет «теневая сторона» или «лес» нет ни в одном близком или даже дальнем тюркском языке/диалекте. Теперь-то у меня ни малейшего сомнения не осталось в картвельском первоисточнике для чегет. Дыбо заблуждалась. Всякий может.
огъары учкулан: Biyağı пишет: Теперь-то у меня ни малейшего сомнения не осталось в картвельском первоисточнике для чегет. если быть точным - в сванском. в другим картвельских языках, этого кажется нет.
огъары учкулан: Almaiz пишет: В сванском нечего помоему. В грузинском "tави"- голова, "хели" - рука. я у Абаева находил: "tawl.ell tawkel 'щедрый', 'тароватый', 'расположенный к чему либо'. По Ш е r р е н у: «Междометие поощрения, употребляемое для одобрения при опасностях. Оно составлено, кажется, из араб. JJ-.i3 (tеvеkkэl) 'confidentia, fiducia in Deo aut sorte'>}. д. m;:ej;:e ;:е paraxaHawkel c;:est;:ej fиld;:er roxs а;:еаааn bajd;:edta «месяц своим обильно щедрым OROM стал давать больше света>} (В е s. Ка ke 27); д. ;:е таа;:е Ьа ;:en а;:ет;:е rawajиnт;:e tawkel, raz;:engard ;:ej «el'o мать расположена, всеrда rОТОБа выбежать наружу>} (там же, 74). " "Сван. tawkel мой информатор перевед на rрузинский как... "ловкий мужчина"
Albert: Биягъы, не только в киргизском! Я не нашел свою статью, там больше приведено. Здесь я подробно не могу излагать свою точку зрения, т.к. инет у меня сейчас только в телефоне. Первичен "лес", а не "север". Балкарский утерял первое значение, потому что леса в Балкарии нет и встречаются лишь отдельные пролески на теневых склонах. Разумеется, склоны с пролесками стали зваться "чегет". А наличие рефлекса в названии леса в Верхней Балкарии, тому подтверждение. Еще одно подтверждение тому - "чегет бауур" в карачаевском. "Бауур" - склон горы в киргизском, казахском, ногайском, узбекском. И у нас это фактически будет означать "склон, покрытый лесом". Варианта, при котором "север" перешло бы в "лес", я лично не могу себе представить.
огъары учкулан: Albert пишет: Биягъы, не только в киргизском! Я не нашел свою статью, там больше приведено. Я размещу из твоей статьи: cægat ‘северный склон горы’, ‘тыльная сторона ножа, топора и пр.’, ‘дом родителей для замужней’. Абаев полагает, что в основе лежит понятие «тыла», «тыльной стороны», отсюда северный, «тыльный» склон в противоположность южному, солнечному; тыльная сторона оружия в противоположность острой; дом родителей, который является для за-мужней «тылом», и фонетически пытается сближать с согд. *čakāt ‘лоб’, перс. čakād ‘темя’, ‘верхушка’, пехл. čakāt, арм. (из перс.) č’ak’at ‘лоб’, др.-инд. kakātikā ‘часть лобной кости’. По его мнению, кар.-балк. čeget ‘северный склон’ (балк.) и ‘лес’ (карач.) имеет осетинское происхожде- ние (Абаев I, 296). С данными тезисами согласиться вряд ли возможно по целому ряду причин. Имеет место несовпадение и даже противоречие значений ‘лоб’, ‘верхушка’ и ‘тыл’. Данное семантическое отклонение позволяет говорить о гетерогенности осетинской и индоиранских форм. По мнению А.В. Дыбо, «балкарская форма (čeget – А.К.) – не заимствование из осетинского, ее общетюркский характер подтверждается тувинским šet ‘молодая хвойная поросль’, шорским čet ağaš то же, ногайским šege-r ‘кустарник’; так что топоним (Чегет – А.К.) скорее из балкарского, а развитие значения ‘северный склон’ одинаково вероятно и из ‘обух’ (на осетинской основе), и из ‘хвойный лес’ (на тюркской основе)» (Дыбо, 344-345). Туда же следует добавить алтайскую и телеутскую форму чäт ‘молодой «хвойный» лес’, ‘молодая роща’, ‘кусты’ (Радлов III, 1982), кирг. чегедек ‘ветка ели’ (КРС). В монографии «Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков. Пратюркский язык-основа. Картина мира пратюркского этноса по данным языка», изданной под ред. Э.Р. Тенишева и А.В. Дыбо, помимо изложенных форм в значении ‘хвойные поросли’ еще имеются крх.-уйг. šeki-r-tük, тур. čeki-r-dek, гаг. čekerdek, азерб. čäkil, чагат; čeke-r-dek, čekidε, čekε; узб. čakanda ‘облепиха крушиновидная’; уйг. čäkändä, čakanda, караимское čegirdek, čekirdek, čeger ‘лес’; татар. čiki (диал.), кирг. čege-dek, čege-l-dek, южнокиргизское čekende ‘хвойник’, алт. čet ağaš; восстановленные праалтайская форма *č’āki ‘вид хвойного дерева’, пратюркская форма *čeket, прамонгольская форма *čigör- и пратунгусо-маньчжурская *čāk- (СИГТЯ, 134). Следует отметить, что в карачаевском говоре карачаево-балкарского языка чегет [čeget] имеет однозначный смысл ‘лес’, в балкарских же говорах чегет носит смысл ‘теневая сторона’, которую обычно принято считать северной стороной (КБРС, 730), хотя фактически она не всегда совпадает с севе- ром. В отличие от данных карачаевского говора, в котором слово сохранило свой первоначальный смысл ‘лес’ (чему, по всей видимости, способствовала богатая лесная растительность на всей исторической территории Карачая), в балкарском семантический сдвиг ‘лес’ > ‘северная, теневая сторона’ произошел, по-видимому, вследствие отсутствия на территории балкарских ущелий обширных лесов, и те незначительные участки лесной растительности, имеющиеся на территории балкарских ущелий, находятся в тенистой стороне горных склонов, что и повлекло за собой изменение первоначального значения ‘лес’ на ‘северная, теневая сторона’. В таком виде слово вошло и в осетинский язык. О семантическом переходе čeget в значении ‘лес’ (карачаевская форма) к čeget в значении ‘теневая сторона’ (балкарская форма) свидетельствует наличие в карачаевском говоре чегет бауур в значении ‘теневая (лесистая) сторона’.
огъары учкулан: Almaiz пишет: В грузинском "чрдили" - тень. "чрдилоеtи" - север. Алмаиз, а как будет на мегрельском, "север"/"северная сторона", есть ли там что то подобное "шгед"/"чегет"
Albert: Спасибо за то, что привел материал из моей статьи. Посмотри, пожалуйста, на какую работу Дыбо я сослался там, где разместил ссылку на стр. 344 - 345 приведенного тобою текста. Сам я не могу посмотреть, и сейчас уже не помню из какой монографии я это взял
огъары учкулан: Albert пишет: Спасибо за то, что привел материал из моей статьи. Посмотри, пожалуйста, на какую работу Дыбо я сослался там, где разместил ссылку на стр. 344 - 345 приведенного тобою текста. Сам я не могу посмотреть, и сейчас уже не помню из какой монографии я это взял Дыбо А.В. Рецензия на: Расторгуева В.С., Эдельман Д.И. Этимологический словарь иранских языков. Т. I. М., 2000, Т. II. М., 2003 // Этимология 2003 – 2005 / Отв. ред. Ж.Ж. Варбот. М., 2007, с. 338 - 348.
огъары учкулан: увидел в источниках "маленькую деревнюшку Ель" в Сванетии. Алмаиз, имеет ли название села этимологию с сванского языка?
Biyağı: Albert пишет: Первичен "лес", а не "север". Балкарский утерял первое значение, потому что леса в Балкарии нет и встречаются лишь отдельные пролески на теневых склонах. Разумеется, склоны с пролесками стали зваться "чегет". А наличие рефлекса в названии леса в Верхней Балкарии, тому подтверждение. Еще одно подтверждение тому - "чегет бауур" в карачаевском. "Бауур" - склон горы в киргизском, казахском, ногайском, узбекском. И у нас это фактически будет означать "склон, покрытый лесом". Варианта, при котором "север" перешло бы в "лес", я лично не могу себе представить. Не могу с тобой согласится. Принципиально. Во-первых, чегет не встречается в других тюркских языках, в значении «лес» его даже в балкарском нет. Много таких оригинальных тюркизмов у нас в базовой (практически) лексике? Приводимые тобой и А. Дыбо лексемы из других тюркских языков и фонетически и семантически очень далеки от чегет. Фольклор не оставляет сомнений в первичности семантики «теневая сторона» (я приводил пример из «архаичной» поэзии Къалтура Семенлени). Остаются реликты исконного тюркского агъач «лес» (агъач киши «леший» из фольклора, Къара агъач в топонимии). Во-вторых, ты подтверждаешь насыщенность Карачая лесными массивами (на теневых склонах ущелий), лексема чегет приобрела несомненно позднее значение «лес» именно благодаря этому обстоятельству. А фразема чегет бауур — позднее образование, причиной возникновения которого стали семантические сдвиги лексемы чегет («теневой склон» → «склон, покрытый лесом» → «лес»). И главное. Для того, что бы отстоять тюркскую этимологию, надо доказать, что сванское шгед «теневая сторона» и чегет/цæгат «теневая сторона» не явлсяются когнатами. Допущение заимствования горской терминологии в сванский язык из карачаево-балкарского я буду рассматривать как крамолу и ересь.
Almaiz: огъары учкулан пишет: Алмаиз, а как будет на мегрельском, "север"/"северная сторона", есть ли там что то подобное "шгед"/"чегет" На мой вопрос мегрелы мне ответили: На мегрельском "север" - "о:руе", "оруме" и "шQед".
Turk: Biyağı пишет: («теневой склон» → «склон, покрытый лесом» → «лес»). Не совсем понятно, почему теневой склон - превращается в склон покрытый лесом и далее в лес, лес не на теневом склоне не растет?
вася: Biyağı пишет: «теневой склон» → «склон, покрытый лесом» → «лес». Нет, тогда уж с далека «север» → «северный склон» → «теневой склон» → «склон, покрытый лесом» → «лес». север = лес?
Is-tina: По-осетински сагат - это никак не "тень". Что-то сильно у вас накручено. Это "Север". Ну, и оставленный дом замужней женщины. И всё! Что там "тыльная сторона" и прочее - мудрствования от лукавого.
огъары учкулан: Almaiz пишет: Almaiz пишет: На мегрельском "север" - "о:руе", "оруме" и "шQед". спасибо Алмаиз - выручаешь своей информацией!)) в конечном счете, можно уверенно говорить, что Абаев "пропустил" сванскую и мегрельскую версию происхождения слова. Иранские корни "чегет" у КБ по моему однозначно отпадают)
Albert: Биягъы, Для начала приведи картвельские когнаты "шгед". Ты ведь считаешь, что отсутствуют тюркские. Судя по приведенным Дыбо параллелям, "чегет" может быть обозначением не любого, а именно хвойного леса. Базовая лексика тюркских языков не должна включать такое слово как "лес", поскольку жить тюркам приходилось в степной зоне. Если же говорить о других лексемах нашего языка, обозначающих "лес", то там общетюркским является не только "агъач", но и "орман". "Агъач", основным значением которого является "древесина", это показатель практической стороны использования леса как "склада" древесины. Для балкарцев, не располагавших большими лесными угодьями, важна оказалась именно эта сфера использования леса, то есть лес не воспринимался как самостоятельный объект, а лишь как стволы деревьев, пригодные в хозяйстве. Даже те небольшие рощи на северных склонах, разумеется, вырубались, но название оставалось, будучи перенесенным на сам, когда-то бывший лесистым, склон. Что касается творчества поэта Къалтура Семенова, то не нужно искать источник в поэтическом произведении, поскольку коверкать слова, как известно, поэты - самые большие мастера, когда речь идет о необходимости построить эстетически привлекательную поэтическую форму. Такое позволяли себе все без исключения поэты, даже такие гениальные, как Пушкин. Когда надо было для размера и рифмы, он использовал не существовавшие в его время формы: вспрянет, пиит, оспоривай, Зевес, брега, резов, по латыне... А скольку чужих форм и лексем включали в свои произведения поэты. Помнишь, как ты сам приводил стих Альберта Узденова как доказательство якобы наличия в карачаевском говоре слова "шаудан", а сколько раз наши поэты включают в свои произведения другое отсутствующее у нас слово - "гюл". Эти слова есть в балкарском, но их нет в карачаевском. Думаю, что Къалтур также либо для краткости слога сократил наше "чегет бауур", либо заимствовал балкаризм. Ты ведь не думаешь, что он не был знаком с балкарскими говорами.
Умар: Biyağı пишет: Чегетде турсанг чириб къалырса, кюнлюмге келсенг кюнлю болурса. В последнем примере чегет и без бауур осмысливается как «теневая сторона ущелья», поскольку кюнлюм (кюллюм, кюннюм) — это «солнечная сторона» Фольклор не оставляет сомнений в первичности семантики «теневая сторона» (я приводил пример из «архаичной» поэзии Къалтура Семенлени Читать надо с начала куплета . "Чегетде ёсген чегет раса Чегетге кириб къалай тураса Чегетде турсанг чириб къалырса Кюнлюмге келсенг кюнлю болурса " Чегет раса -папоротник (лесной ,а не теневой) ,чегет кертме -груша (лесная ,а не теневая ).
огъары учкулан: Almaiz а по поводу деревни "Ель" нет никаких мыслей?
огъары учкулан: насчет поэзии Къалтура: я очень скептически отношусь к записям его песен. Кто записал? Когда? Откуда сведения? У нас с фольклором БЭДА))
Albert: Мегрельские формы "оруме" и "шкъед" наталкивают меня на следующее: "Оруме" мне сильно напоминает другое тюркское обозначение леса - "орман". "Шкъед" в нашем языке приобрел бы форму "шыкъыт", но вряд ли "чегет". Да и сванская форма "шгед" у нас бы получилась - "шегет" или "шыгъыт" (если в сванском не обычная "г", увулярная "гъ").
Albert: Отлично, Умар! Так в этом произведении Къалтура речь, оказывается, шла о лесе.
огъары учкулан: интересная вещь которую мне сложно объяснить. в сванском "табакъ" / "табагъ" - стол. в мегрельском "табакъи" - маленький стол, узкий маленький. в др. картвельских - этого слова, кажется нет. в осетинском "табакъ" это блюдо, тарелка. как и у нас. некоторые называют в сванском это КБ заимствованием: но когда и как слово поменяло свое значение - для меня загадка. возможно оно от турков или месзетинцев перешло в мегрельским, потом в сванетский?
Albert: В сванский слово могло попасть из нашего, а мегрельский - вряд ли. Все же мегрелы - равнинный народ, а значит путей для получения тех или иных предметов имеет заметно больше. У них скорее всего из турецкого языка Османской империи. Месхетинцы же жили, вроде, не совсем рядом.
Is-tina: Аслан, ну, немножко подправлю, извини. У нас не табакъ, а табагъ. Совсем разное произношение. Но не это я хотела сказать. А то, что я читала у Миклухи-Маклая, у папуасов тоже тарелка (большая, деревянная) так называлась в тексте, что меня сильно удивило. Так что неисповедимы пути.
Turk: Albert пишет: У них скорее всего из турецкого языка Османской империи. Месхетинцы же жили, вроде, не совсем рядом. "ТабаХ" на нашем и в современном турецком: табаК - тарелка. Канечно, это тюркское слово могло откуда угодно попасть и еще вопрос в какую эпоху оно попало в сванский или мегрельский. Альберт, мы однозначно географически ближе жили к сванам, мегрелам и любой субэтнической группе в Грузии, чем любая турецкая община любой области внутренней Анатолии, на нас и заканчивалась Османская империя и после начиналась Грузия, как минимум с 16 века. Как бы говоря из турецкого автоматом включает внутреннюю Анатолию и нашу общину (включая Эрзурум).
Albert: Турецкие турки обычно морем легко добирались куда надо. У тех же абхазов, например, почти все тюркизмы из турецкого, а не из соседского карачаевского
огъары учкулан: Albert пишет: Турецкие турки обычно морем легко добирались куда надо. У тех же абхазов, например, почти все тюркизмы из турецкого, а не из соседского карачаевского думаю если бы цебельдинцы остались как этнографическая группа - у них былоб много наших слов! кстати "абеи" - богатый человек, это тоже их?
Turk: Albert пишет: Турецкие турки обычно морем легко добирались куда надо. У тех же абхазов, например, почти все тюркизмы из турецкого, а не из соседского карачаевского Да и весь северо-восток активно был в движении, даже есть рода, которые на С.Кавказ занесло и осели, не говоря уже, о том как из внутренней Анатолии переселялись на Север и наоборот. А так само собой, если не ошибаюсь Сухум-кале построили или укрепляли турки, держали там пашу с солдатами, Анапа, Геленджик и так далее аналогично. огъары учкулан пишет: думаю если бы цебельдинцы остались как этнографическая группа - у них былоб много наших слов! кстати "абеи" - богатый человек, это тоже их? Бей - сейчас значении "господин" (не в том значении, в каком в русском не от господь), изначально богатый - бей. Исмаил бей :). Турецких словечек, даже в кабардинском есть, если не ошибаюсь, тот же "тамам" - очень ходовое слово в турецком в том же значении.
Бийберд: Альберт, кроме названия небольшого леса в Балкарии Цегетле, еще у нас используется поговорка "Къаратауукъ цегетге киргенлей" (Скрылся как тетерев в лесу). Думаю в карачаевском есть тоже эта поговорка. Это в пользу твоей версии. Кстати, как - то анализируя этимологию наименования реки Черек (в малкъарском Церек) встретил у дигорцев фамилию Церековы, а в осетинском эпосе культовую кольчугу Церека. Но каково же было мое удивление, когда в тувинском эпосе обнаружил буквально "белые воды из Церека" ( причем через "ц")... Совпадение или закономерность? Если надо поищу источник.
Albert: "Бей" - турецкая форма, абхазская "а-бей", соответственно, из турецкого. "Тамам" - арабизм. У нас тоже часто употребляется. Чаще в значении "Особенно".
Albert: Бийберд, Вот еще свидетельство первичности значения 'лес'. Целых 2 рефлекса в балкарском! Может, и у нас есть такая поговорка, но я не слышал. Касаемо слова "черек", то пока ничего не могу сказать о его этимологии, поскольку пока не дошел до этого слова.))
Бийберд: Кстати, в дигорском тетерев калькирована с балкарского и звучит как "шаугарх" то есть "къара тауукъ"...
кеме: Все антротипы в одном фото. Догадайтесь какая нация. )))))
Albert: Раз сванская тема, значит, должны быть сваны)))
Almaiz: Это сваны.У меня есть это фото.
Turk: Обратите внимание на взгляды, если даже антротипы похожи на других СК жителей, то взгляд однозначно уже другой, то как стоят и т.д., как иностранцы короче говоря. У российских кавказцев и вообще россиян взгляд другой, по нему часто можно понять.
кеме: Сваны. Тот посередине немного отличается. Череп узкий, а так на мой взгляд - вылитые карачаевцы, все до одного.
Almaiz: огъары учкулан пишет: Almaiz а по поводу деревни "Ель" нет никаких мыслей? Ели("Е"=Есть),есть такая деревня в сванети. Недалеко от этой деревни находится гора и ледник "hилайла"в переводе со сванского - Огненная Гора, так как, говорят, что она притягивает к себе молнии из-за повышенного содержания железа в породе.И по одной версии название деревни берет начало от "лиhлæ:л" - молния на сванском. "hел" на сванском пламя. В грузинском "иели" Рододе́ндрон жёлтый(кустарник). В сванском -"hад", "hадра". Вот это http://ru.wikipedia.org/wiki/Рододендрон_жёлтый Сванети - деревня Иели
Albert: А на мой взгляд, парнишка с узким лицом, который посередине, совсем на нас не похож. Взрослый мужик тоже не очень похож. Очень похожи на карачаевцев тот, что с сигаретой во рту и мальчик, который ему руку на плечо положил.
Ходжа: Almaiz пишет: цитата: В сванском нечего помоему. В грузинском "tави"- голова, "хели" - рука. я у Абаева находил: "tawl.ell tawkel 'щедрый', 'тароватый', 'расположенный к чему либо'. По Ш е r р е н у: «Междометие поощрения, употребляемое для одобрения при опасностях. Оно составлено, кажется, из араб. JJ-.i3 (tеvеkkэl) 'confidentia, fiducia in Deo aut sorte'>}. д. m;:ej;:e ;:е paraxaHawkel c;:est;:ej fиld;:er roxs а;:еаааn bajd;:edta «месяц своим обильно щедрым OROM стал давать больше света>} (В е s. Ка ke 27); д. ;:е таа;:е Ьа ;:en а;:ет;:е rawajиnт;:e tawkel, raz;:engard ;:ej «el'o мать расположена, всеrда rОТОБа выбежать наружу>} (там же, 74). " "Сван. tawkel мой информатор перевед на rрузинский как... "ловкий мужчина" Таукел адам-тау гора, кел-имеет ещё значение состояние души. Келюм аман болду-на душе стало плохо, келюнг бламы айтаса? От души говоришь, таукел-кб-тюркское слово! Таукел-широкой души человек! Какие осетины??? Чегет-лес карачаевское! Кстати, читал статью татарскую кажется, тюркизмы в разных языках. Уверен что кала, джан, табакъ тюркские заимствования. Попробую найти эту статью, но она большая, а ссылок я не умею делать. Не обессудьте если не в тему.
кеме: Таукел - решительный еще означает. А так правильно. Таукел , человек большой души, душа- гора.
Albert: Таукел - арабизм. Джан (в значении "душа", а не "бок, сторона") - фарсизм. Къала считается арабизмом, но еще под вопросом, есть основания предполагать тюркское происхождение.
кеме: Albert пишет: А на мой взгляд, парнишка с узким лицом, который посередине, совсем на нас не похож. Взрослый мужик тоже не очень похож. Очень похожи на карачаевцев тот, что с сигаретой во рту и мальчик, который ему руку на плечо положил. С сигаретой точно наш. Взрослый мужик тоже имеет своего двойника в Учкекене , только вот он уже выходец из Дагестана. Узколицый - да , не наш.
Albert: Хозяйке показал эту фотку только что.))) Она сразу "угадала" "карачаевцев" - с сигаретой с зубах и мальчишку в обнимку с ним. Говорит, что может еще маленький ребенок тоже карачаевец. Еще говорит, что и на взрослого мужика чем-то похожих видела, но не так похож, тем не менее. А двое ребятишек - второй (светлый) и третий (узколицый) слева совсем не похожи.
огъары учкулан: Albert таукел арабизм, но как называется когда слово обработано и поменяло семантику. как в случае с таурух, которое восходит к таварих, вроде как.
Albert: семантический сдвиг
Азамат: Со сванами большого сходство не вижу, хотя среди вас присутствует сванская кровь. Но вот, то что вы на абазо-адыго-осетинов похожи это несомненно. Сколько среди карачаевцев родов с адыго-абхазкими корнями,хотя сейчас многие отнекиваются от этого( к моему удивлению)? У нас есть Карачаевы, Кочкаровы, Балкаровы итд. Среди кабардинцев помнят и не отрицают свои корни от карачаевцев(в отличии от вас) или балкарцев, хотя дущой и телом считают себя кабардинцами сегодня, даже на родовые сходы к вам приезжают.
огъары учкулан: Азамат пишет: Среди кабардинцев помнят и не отрицают свои корни от карачаевцев(в отличии от вас) или балкарцев, хотя дущой и телом считают себя кабардинцами сегодня, даже на родовые сходы к вам приезжают. ну конечно))) вне всякого сомнения))) мы же слепые и не видем, как окабардиневшиеся потомки карачаевцев и балкарцев ведут себя))) Азамат пишет: Сколько среди карачаевцев родов с адыго-абхазкими корнями,хотя сейчас многие отнекиваются от этого( к моему удивлению)? ну смотря что считать "корнями"?) относительно не много: т.к. условия жизни в Карачае и Балкарии были более тяжелым, а людям свойственно искать там где по легче, а не наоборот
Albert: Азамат, Сказать по правде, внешне мы с черкесами и абазинами хоть и живем в одной республике и у нас с ними происходят браки, тем не менее, внешне мы совсем не похожи. Я не говорю о промежуточных типах в результате метисации, я говорю о характерных и с той и с другой стороны. И если с кабардинцами и чуть реже черкесами есть еще какое-то сходство за счет карачаево-балкарской примеси, то с адыгейцами (особенно западными) вообще ничего общего у КБ во внешности. А ведь западные адыги наиболее "чистые". А вот со сванами внешне мы очень похожи. Хотя и отличия тоже есть и их не может не быть, т.к. мы - разные народы. Что касается того, что адыги якобы легко признают свое КБ происхождение, а КБ якобы отрицают свое адыгское происхождение, то мне постоянно приходится убеждаться в обратном: почти все адыги, даже те, у которых ближайшие предки - карачаевцы, всячески уклоняются от признания сего факта и пытаются найти своим предкам адыгскую родину)). Ладно, если бы этим ограничивалось, а то ведь они и меня каждый раз пытаются к себе приписать.))))) У нас же, напротив, часто адыгские и абазинские по происхождению фамилии встречаются у людей, чьи предки относились к зависимому сословию, потому они, как раз, всегда любят подчеркивать, что у них предки были... кабардинскими князьями)))) Отсутствие в нас даже минимальной адыгской примеси по мужской линии ныне подтверждается и результатами тестирования Y-хромосомы. У карачаевцев адыгейка Схаляхо, проводившая это исследование, вообще не обнаружила преобладающую у адыгов гаплогруппу G2a3. Она, разумеется, есть, но ее очень мало. Зато у адыгов (особенно, восточных) очень большой процент гаплогруппы R1a1a, маркирующей карачаево-балкарцев, и гаплогруппы G2a1a, маркирующей карачаево-балкарцев, осетин, сванов и грузин. Вот и думай после этого кто на кого повлиял в плане этногенеза.
Азамат: В Кабарде, рода с карачаевскими корнями не отрицают свое происхождение. Многие ездят на родовые сходы к вам в Карачай. У кабардинцев с этим более просто. Фамилия рода говорит о происхождении. Карачаев, Чеченов,Кумыков. Балкаров и еще много родов типа Кочкаров итд. Мне вот интересно узнать, у нас есть рода с чисто тюркскими фамилиями Бештоев, Бешкуров какой перевод они имеют на ваш язык? Перевод слова -БЕШ понятен, в общем это как переводится? Сегодня Кабарда состоит из 30% абазин и примерно15-20% карачаево-балкарцев и других народов кавказа(уже адыгов) . Остальные более-менее адыгские корни. ну конечно))) вне всякого сомнения))) мы же слепые и не видем, как окабардиневшиеся потомки карачаевцев и балкарцев ведут себя))) ???
Albert: Думаю, что с карачаево-балкарскими корнями кабардинцев будет под 20 процентов. А там еще и другие народы. Все же кабардинцы были своеобразным суперэтносом, занимая равнину Предкавказья, потому включали в себя перманентно представителей горных народов. Бештоев - от "Беш тау" (пять гор). У нас есть имя Бештау. Бешкуров - не знаю. Не могу ручаться за кабардинцев, но черкесы всячески пытаются отрицать свои даже очевидные карачаевские корни.
Азамат: У нас же, напротив, часто адыгские и абазинские по происхождению фамилии встречаются у людей, чьи предки относились к зависимому сословию, потому они, как раз, всегда любят подчеркивать, что у них предки были... кабардинскими князьями)))) У нас тоже многие пытаются представить себя потомками князей и уорков. Но мое мнение,что практически все князья и уорки были уничтожены или были вынуждены уехать. Последние князья и уорки погибли на Малке(около Псыхурей) дав последний бой русским. Если кто и остался ,то Калмыков их добил. Единственное остались выселенные в Среднию Азию " кулаки", некоторые из которых вернулись. Те кто сейчас относит себя к княжеским рода, носят их фамилию, это люди ,которые служили у князей. ИМХО
кеме: В конце 60-х в Карачаевске проживала семья Вездени. один из Вездени был военкомом в карачаевске, в военкомате. И тогда шутили что наши Узденовы и Вездени - однофамильцы. Мол те и другие говорили что они произошли от них, каждый перетягивал одеало на себя. Вообще планировалось в период депортации переселить 25 000- 30 000 сванов на освобожденные территории и поселить их на двух районах бывшей КАО. Но под разными предлогами сваны отказывались переезжать. В итоге сванов переехало только около 2 500 человек. Кстати сказать, сваны не оставили ни одной своей могилы в КАО. После смерти Сталина один черкес отправил письмо в Москву, в Верховный совет с просьбой передать часть районов бывшей КАО в ведение ЧАО. Мотивировал тем , что пастьбищ не хватает , план не выполняется и прочее в советско- колхозном духе и переселенцев все равно мало, а земли ЧАО понадобились бы. Надо отдать должное черкесу, патриоту своего народа, выразившему заботу о своем народе. К сожалению фамилия не представляется возможным узнать. Сваны потом уехали. Они не стали возвращаться в Сванетию. Они поселились в Ставропольском крае, в поселке Горнозаводской, где и проживають на сегодняшний день. Они по численности на втором месте после русских в этом поселке.
Albert: Азамат, Да, конечно, к князьям они никакого отношения не имеют. Нашим князьям повезло гораздо больше, чем кабардинским после революции. Тут сыграла свою роль продуманная политика Умара Алиева, который всеми доступными способами пытался "прибеднить" нас, представив чуть ли не кабардинскими холопами, и даже наших князей представлял вассалами кабардинских, чтобы те смогли избежать уничтожения "красными". В общем, политика. В итоге наши князья избежали тотального уничтожения и живут компактно в пос. Мирный возле Кисловодска, а также вразброс в других населенных пунктах КЧР и в Кисловодске. Хотя Крымшамхаловы и Дудовы и нек. другие тоже сильно пострадали от рук "красных".
Albert: Кеме, Зато мы теперь знаем, что Узденовы и Вездени не происходят друг от друга.))
Almaiz: Вот и рачинец.Типичный сван!
Almaiz: http://cave-hostess.livejournal.com/6701.html
Almaiz: Сванские имена быков Аргилæй Арвицæй Бургвæй Берген Босурæй Балду Бардигъв (полосатый бык). Гвритæй Цхарвæй Дж,грагæй Лома Тагъмæй Квамæй (чорный бык). Qума Квæри (бык с белым пятном на лбу). Кварæй (лошадь с белым пятном на лбу). Пусдæй Джорæй Мацхварæй Шхæри (белолицый бык). tахшæй hетлæй Опхæй Лашхæй Качæй ЦIран Джануарæй Къерæй Коджæй QвацIæй Ожанæй НеQчIæй Qвишрæй (серый бык). Усхвæй Парнæй tеtруæй Дошдлæй hоплæй Гишерæй Джихвæй Халда Джегæй Гъвинæй Камбчæй Qерæй ... Имена коров Бондорæй Кабæй Кечер (с неровними рогами). Чъæби (белолицая корова). ЦIадав ...
огъары учкулан: Almaiz а откуда эти имена (названия)? это из книги? у меня есть материал 19 в., про имена сванских быков и коров. Эристов, читал автора? Эти имена не просто так давали? Какой то обычай был?
Atly: огъары учкулан пишет: Коджæй Этот наш.
Almaiz: В предыдущем моем посте - "Кварæй (лошадь с белым пятном на лбу)." "Кварæй бык(не лошад) с белым пятном на лбу. огъары учкулан пишет: а откуда эти имена (названия)? это из книги? у меня есть материал 19 в., про имена сванских быков и коров. Эристов, читал автора? Эти имена не просто так давали? Какой то обычай был? Есть обычай давать эти имени: "Мацхварæй" бык посвящённый богу. На грузинском "Мацховари", на сванском "Мацхвæр" - Спаситель Животворящий(Христос). Пусдæй это бык посвящённый богу "Пусду". Пуксд в сванском всевишный, господин. Дж,грагæй бык посвящённый святому георгию. "Дж,граг" в сванском святой Георги. Оба "Пусд" и "Дж,граг" языческие культы, позже которые претерпели изменения и вошли в христианство. А остальные обычние имена.Есть основs и в конце сванский суффикс "æй" обозначающее свойство. "Квамæй" - "Квæм" по свански - дым. "Качæй" - "Кач" - подъем. "НеQчIæй" -"НеQчI" - бровь "Дошдлæй" - "Дошдул" - луна "Камбчæй" - "Камбеч" - буйвол Atly пишет: Коджæй Этот наш Думаю наш. "Кодж" (дж=j) на сванском - скала.
Almaiz: Хергиани Маргвелани Чхвимиани Гоштелиани Кахиани Джачвлиани Джанхотели Вездени ... По разным преданиям, вот эти сванские фамилии жили на северном склоне Кавказского хребта,на територии карачаево-балкарии. Вот,что касается фамилию Вездени, нет сомнений,что они по происхождению савиары.Их савиарамы называют, и всегда так называли.Теперь, когда появилась возможность исследовать ДНК, уже можем это констатировать.
Багъатыр: Я был свидетелем беседы Джачвлиани (фото которого выложено здесь) и карачаевца - Чотчаева. Они признали, что являются родственниками и что их отцы ходили в гости друг другу.
Albert: Протестировать бы Джачвлиани
Almaiz: Albert пишет: Протестировать бы Джачвлиани Да,было бы интересно.
Almaiz: По одной из версий(Местиа, Ланчвали, вспоминают Мамурза Нигуриани и Гиерг Маргиани) Хергиани пришли с территории современного карачая,которую предание называет - "усурман", где берут начало реки Кубань и Теберда.По непонятним причинам четыре брата: Хергиан, Чхвимиан, Маргвелиан(имя четвертого брата неизвестно)пришли и нашли укрытие в сванети.Маршрут, по которому пришли братья в сванети, предание вспоминает - Карачая, Баксана, Чегема и Кашг. По преданию, жителей Бахсана и Чегема составляли "осетины"(Балкарцы), а жителей Карачая -"татары"(татарамы в Грузии часто называют всех мусульман). Это польно соответствует ту этническую номенклатуру, которая сейчась используется в сванети - карачаевцы(татары."Лично я не слышал, что сваны так называли карачаевцев") и балкарцы(савиар-осетины), а по имени "Qашг"(мн.ч. Qашгæр) сваны называют адыгов. Эти братья поселились в сванети: Чхвимиани в "Чубехеви", Хергиани "Местии, а Маргвелани в селе -"Кала". От этих братьев фамилии: Чхвимлиани-Маргвелани-Хергиани. Род Хергиани делится на три ветви: БеQæй-шер, Шæйtу-шер и Геги-æр. Трудно,конкретно сказать, когда и как все это было,но фамилия Хергиани в письменных документах с XIII века уже фиксируется в сванети.
Almaiz: Вот, текст на грузинском.
огъары учкулан: Almaiz "усурман" - так называется верховья Кубани и Теберды? Алмаиз, помнишь я приводил сванскую песню про св. георгия, кажется, где упоминаются "усурмане" - я думал это мусульман так называют. А что это за книга? Настолько много всего содержиться в грузиноязычных источниках, что если бы я имел способности к языкам, то выучил бы грузинский, а так все это для нас недоступно(((
Эсен: Almaiz пишет: а по имени "Qашг"(мн.ч. Qашгæр) сваны называют адыгов Прямо как осетины.
Almaiz: огъары учкулан пишет: Almaiz "усурман" - так называется верховья Кубани и Теберды? Да,точно так написано. огъары учкулан пишет: Алмаиз, помнишь я приводил сванскую песню про св. георгия, кажется, где упоминаются "усурмане" - я думал это мусульман так называют. Да, огъары учкулан,помню! А я у Вас спросил о значении этого слова. Может Название "усурман" идет от мусульман? Как страна,место где жили мусульмане. огъары учкулан пишет: А что это за книга? Книга эта издана в 50-х гг 20в. Материалы собраны от разных авторов.
огъары учкулан: Almaiz пишет: Да, огъары учкулан,помню! А я у Вас спросил о значении этого слова. давайте на "ты")) не люблю на "вы")) Almaiz пишет: Может Название "усурман" идет от мусульман? Как страна,место где жили мусульмане. первое что мне пришло в голову, что "усурман" от "мусульман". звучит логично, но почему тогда в это статье так названы только жители Кубани и Теберде, т.е. место расселения карачаевцев? ведь та же Балкария тоже населена мусульманами. Это не понятно. Almaiz пишет: Книга эта издана в 50-х гг 20в. Материалы собраны от разных авторов. а как как называется статья, книжка? я бы ее использовал в дальнейшем в своих изысканиях))
Almaiz: Эсен пишет: а по имени "Qашг"(мн.ч. Qашгæр) сваны называют адыгов Прямо как осетины. "Qашг"-адыгея, "М,Qшæг"-адыгеец, "Qашгæр"-адыгейцы.
огъары учкулан: Almaiz а кабардинцев "черкес" не могли называть? у немца К. Гана (был в Сванетии в 1892 г.) кабардинцы местные сваны называли "черкес"
огъары учкулан: Almaiz если интересно пример свано-балкарского военного сотрудничества)) хотя немножко неожиданного)) «Как то весною дети жителей Ценайского и Засхвасского ущелий устраивали на поляне «лацлав баб» - приспособление для ловли серых дроздов. Дети подрались и двое из них пали мертвыми. Вступились за них товарищи и они перебили друг друга. Тогда родные и родственники обеих сторон стали мстить, враждовать и схватки их тянулись насколько лет сряду. Наконец враждующие обратились за содействием к соседям: Засхвийцы пригласили осетин из Балкарии, а ценайцы - сванетов. Когда же сванеты и осетины пришли и построились, чтобы сразится, тогда они сказали друг другу: «мы-то из-за чего будем тут бить друг друга? Не лучше ли побить пригласивших нас и все их достояние забрать себе»? Сказано-сделано. Вспомогательные войска истребили ценайцев и засхвийцев; сваны забрали себе все ценное - образа и церковную утварь, принадлежавшие местным жителям, а скот их угнали осетины, собрав и остальной скарб. Немногие из пострадавших спаслись бегством и пришли под защиту лашхетского «махвщи» - к Кансову Кипиани, имевшему тогда 300 дворов подвластных, человеку влиятельному и богатому. Он был настолько состоятелен, что на свой счет провел из горы Дадиаш канавы, для провода воды на постройку своего дома» Эристов Р. Заметки по Сванетии. 1897 г. Almaiz подскажи пожалуйста название статьи и книжки откуда эта фотография? и хотел спросить: я надеюсь статью про Карачай потготовить, там будет и про связи со Сванетией: не хотел бы ты выступить моим информатором?)) Подробнее могу в личку написать))
Almaiz: огъары учкулан пишет: Almaiz подскажи пожалуйста название статьи и книжки откуда эта фотография? и хотел спросить: я надеюсь статью про Карачай потготовить, там будет и про связи со Сванетией: не хотел бы ты выступить моим информатором?)) Подробнее могу в личку написать)) Книга эта сборник,материалы собраны от разных авторов.В основном о сванетии.В конце книги есть "краткое" резюме на русском, буду фотки снимать и выложу. Пока не смог найти(тираж малий и нет в продаже) но ест такая книга(дисертация) - Мибчуани У истоков дружбы. Тбилиси. 1986. О сванско-балкарских этнокультурных взаимоотношениях.
Almaiz: Сегодня пришли результаты моих ДНК анализов: Пирцхелиани (Грузия.Сван) - G2a1a1 14 22 15 10 15-17 11 12 11 12 10 29 П=ph http://www.familytreedna.com/public/georgia/default.aspx?section=yresults
Albert: Almaiz пишет: Сегодня пришли результаты моих ДНК анализов: Пирцхелиани (Грузия.Сван) - G2a1a1 14 22 15 10 15-17 11 12 11 12 10 29 П=ph http://www.familytreedna.com/public/georgia/default.aspx?section=yresults Поздравляю! А мегрелы Пирцхалава родственны сванам Пирцхелиани?
Умар: Almaiz пишет: Пирцхелиани (Грузия.Сван) - G2a1a1 14 22 15 10 15-17 11 12 11 12 10 29 Uzdenov Özden (ataul Bekir), G 14 22 15 10 15-16 11 12 11 12 10 29 Urusbiev Sunshev, Balkaria G 14 22 15 10 15-17 11 12 11 12 10 30 Вот эти вроде близко на 12 маркерах .
Эсен: Almaiz пишет: Сегодня пришли результаты моих ДНК анализов: Пирцхелиани (Грузия.Сван) - G2a1a1 14 22 15 10 15-17 11 12 11 12 10 29 П=ph Скорее всего, "свано-карачаевская" ветвь. В отличие от Вездени ты родственник Узденовых))
огъары учкулан: Almaiz пишет: Пока не смог найти(тираж малий и нет в продаже) но ест такая книга(дисертация) - Мибчуани У истоков дружбы. Тбилиси. 1986. О сванско-балкарских этнокультурных взаимоотношениях. да, к сожалению я тоже не могу найти! в РФ могу найти ее автореферат на 20 стр. Если надо могу ее найти и выложить на следующей неделе) Almaiz пишет: Книга эта сборник,материалы собраны от разных авторов.В основном о сванетии.В конце книги есть "краткое" резюме на русском, буду фотки снимать и выложу. спасибо, будем очень рады!)
Albert: Алмаиз, а у тебя словарь Бесариона Нижарадзе есть?
Almaiz: Albert пишет: Поздравляю! А мегрелы Пирцхалава родственны сванам Пирцхелиани? Спасибо Albert! Нет,не родственныки,но все таки интересно, какая у них гг. У нас часто шутят об этом. Сванско-мегрельские параллели очень интересны.Грамматическая структура сванских и мегрельских( в целом картвельских) языков почти одно и то же. Мегрелы, например считаются потомками колхов, а колхское многое, что связан со сванам.Хоть символика: Бык - колхский символ(колхский бык).Флаг исторической Колхиды неизвестен вроде, но полагается что на флаге был бык. Культ быка есть у сванов а не мегрелов.Бык гллавный сванский символ. Золотая руна тоже связана именно со сванами. У этих народов доминирует гаплогруппа G2a1, только процент этой гаплогруппы у сванов выше. ... Гуриец Пирцхалаишвили тоже G2a1a, но из другой ветви. Есть еще Пирцхелаури (хевсуры) Пирцхаладзе Albert пишет: Алмаиз, а у тебя словарь Бесариона Нижарадзе есть? Нет, к сожалению,но есть сть в продаже.
Тахир: Almaiz пишет: Сегодня пришли результаты моих ДНК анализов: Пирцхелиани (Грузия.Сван) - G2a1a1 14 22 15 10 15-17 11 12 11 12 10 29 Поздравляю!
Almaiz: Эсен пишет: Скорее всего, "свано-карачаевская" ветвь. В отличие от Вездени ты родственник Узденовых)) Вездени тоже родственны мне.
Adam: Almaiz По-свански Чипер что-то означает?
Almaiz: Тахир пишет: Поздравляю! Спасибо Тахир! Вот и за хребтом оказались у меня родственники. Adam пишет: По-свански Чипер что-то означает? Помоему нет. А что это за имя?
Adam: Название перевала. Чипер-Карачай, Чипер-Азау.
Almaiz: огъары учкулан Вот краткое резюме на русском из той книги:
Almaiz: Albert пожалуиста удалите эти фотки.Сначала выложу.
огъары учкулан: Almaiz спасибо большое за труды и книжку!) Очень интересная литература, у нас книг из Грузии в библиотеках даже очень мало(( Алмаиз, а можно фотку с названием книги? Чтобы знать на что ссылаться в своих стаьях?)
Almaiz:
огъары учкулан: Almaiz не подскажите у одного из названия бороды на сванском - "чач" - имеется этимология?
Almaiz: огъары учкулан пишет: Almaiz спасибо большое за труды и книжку!) Да не за что! огъары учкулан пишет: Алмаиз, а можно фотку с названием книги? Чтобы знать на что ссылаться в своих стаьях?) М. ХАРАДЗЕ Р., Робакидзе А. 1964. Сванское село в прошлом. огъары учкулан пишет: не подскажите у одного из названия бороды на сванском - "чач" - имеется этимология? Нет помоему. "чæч" - борода На ниж.бальском називается также "къаб" - борода.
Almaiz: Новые ДНК анализи восточногрузинских горцев 1. Джабушанури (хевсурети) - I2c B (C) 14*24 L596 L597 PANEL 1 (1-12) Marker DYS393 DYS390 DYS19** DYS391 DYS385 DYS426 DYS388 DYS439 DYS389I DYS392 DYS389II*** Value 14 23 17 10 12-13 11 13 12 13 11 30 2. Идукашвили (хевсурети) - I2 PANEL 1 (1-12) Marker DYS393 DYS390 DYS19** DYS391 DYS385 DYS426 DYS388 DYS439 DYS389I DYS392 DYS389II*** Value 14 24 15 10 11-13 11 13 11 13 11 30 3. Ардотели (хевсурети) - J1 PANEL 1 (1-12) Marker DYS393 DYS390 DYS19** DYS391 DYS385 DYS426 DYS388 DYS439 DYS389I DYS392 DYS389II*** Value 12 23 15 10 12-17 11 13 11 13 11 29 4. Бекаури (гудамакари) - R1a1 PANEL 1 (1-12) Marker DYS393 DYS390 DYS19** DYS391 DYS385 DYS426 DYS388 DYS439 DYS389I DYS392 DYS389II*** Value 13 25 17 10 11-14 12 12 10 13 11 29 5. Тамараули (гудамакари) - R1a1a. PANEL 1 (1-12) Marker DYS393 DYS390 DYS19** DYS391 DYS385 DYS426 DYS388 DYS439 DYS389I DYS392 DYS389II*** Value 13 25 17 10 11-16 12 12 10 14 11 30 6. Цоцхалашвили (Мтиулети) - J2 PANEL 1 (1-12) Marker DYS393 DYS390 DYS19** DYS391 DYS385 DYS426 DYS388 DYS439 DYS389I DYS392 DYS389II*** Value 12 23 14 10 14-16 11 15 11 14 11 31
Almaiz: Нрвые днк результаты сванских родов. Это первие протестированные представители этих родов. Гуджеджиани - G2a1a Навериани - G2a1a Субелиани - G2a1a 16–12–22–29–17–15–15–16–14–11–12–21–10–11–16–10–21 И еще два рода, но они не опубликованы, и мне попросили пока не называть их.Но скажу что оба - G2a1a.
Almaiz: 270341 Грузин Черкезишвили - G2a1a 14 23 15 10 15-16 11 12 11 12 10 29 16 9-10 11 11 24 16 22 28 13-13-14-14 10 10 20-21 16 15 15 18 34-37 11 10 Грузинский ДНК проект Опубликовали часть ДНК результатов
Almaiz: https://www.familytreedna.com/public/georgia/default.aspx?section=yresults
Albert: Алмаиз, ты сможешь мне помочь с некоторыми словами из нашего языка, для которых я предполагаю грузинское либо сванское происхождение?
Almaiz: С удовольствием постараюсь Albert.
Albert: Для начала - "гин" - укроп (я предполагаю здесь картвелизм "киндзи" - киндза), а есть ли что-то похожее еще? "Дугъума" - мята, "дугъум" - смородина. Я начал штудировать грузинско-русский словарь))).
Almaiz: Albert пишет: Для начала - "гин" - укроп (я предполагаю здесь картвелизм "киндзи" - киндза), а есть ли что-то похожее еще? Думаю нет. Albert пишет: "Дугъума" - мята, "дугъум" - смородина. В грузинском питна - мята моцхари - смородина
Albert: Спасибо, Алмаиз! Буду еще задавать вопросы
Almaiz: Albert пишет: Спасибо, Алмаиз! Буду еще задавать вопросы Da ne za qto!
Almaiz: Да не за что!
Almaiz: Начало IV века - вторжение гуннов-маскутов во главе с царем Санесаном в Армению. Среди участвовавших в походе упоминаются и сваны. Фавстос бузанд история армении - Вардан летописец Глава VII О разбойничьем набеге царя мазкутов на землю, подвластную армянскому царю, о происшедшей большой войне и о том, как он погиб вместе со своим войском. "В то время маскутский царь Санесан, сильно разгневавшись, проникся враждой к сородичу своему, армянскому царю Хосрову, и собрал он все войска, — гуннов, похов, таваспаров, хечматаков, ижмахов, гатов и глуаров, гугаров, шичбов и чилбов, и баласичев и егерсванов, и несметное множество других разношерстных кочевых племен[10], все множество войск, которым он повелевал. Он перешел свою границу, большую реку Куру и наводнил армянскую страну. Не было числа множеству его конных полков и счета пешему войску, вооруженному палицами, так что и сами они не могли сосчитать свое войско. Но когда они прибывали на какое-нибудь знаменательное место, то устраивали смотр по полкам, знаменам и отрядам на видных местах, приказывали, чтобы каждый человек нес по камню и бросал в одно место в кучу, чтобы по тому, сколько окажется камней, можно было определить количество людей и чтобы остался на будущие времена этот грозный знак прошедших событий. И всюду, где они проходили, они оставляли такие знаки на перекрестках дорог и на путях. Они нахлынули, наводнили к затопили всю армянскую страну; разрушили, заполонили, вконец разорили ее и простерлись по всей стране до маленького города Сатал, до Гандзака, находящегося в пределах Атрпатакана. (Добычу и пленных) они согнали в одно установленное место, в Айраратском гаваре, где у войска образовался большой лагерь. И армянский царь Хосров уклонился от встречи со своим братом[11], то есть мазкутским царем Санесаном, и укрылся в сильной крепости Дарюнк в стране Ковг. С ним был также престарелый армянский патриарх Вртанес. Там они стали поститься и просить Бога, чтобы он избавил их от этого лютого палача; об этом они молили Господа Бога. А тот (Санесан), насильственно захватив всю страну, держал ее почти год. [16] В это время поспел полководец Великой Армении Ваче, сын Артавазда, из рода Мамиконянов, который в то время совершал далекое путешествие по греческой стране. Он собрал храбрых из нахараров, составил весьма многолюдное войско и напал на лагерь (Санесана) в утренний час, во время богослужения. Они стояли лагерем на горе по названию Цлу-глух. (Ваче) всех их предал мечу, никого в живых не оставил и отбил всех пленных. Затем он собрал добычу, продолжал поход и прибыл на равнину гавара Айрарат. Там он настиг в городе Вагаршапате мазкутского царя Санесана с коренным полком, с несметным множеством войск. Ваче со своим войском внезапно напал на город, и Господь предал их в его руки. Когда враги увидели, что он напал на них, то выбежали из города и бросились на каменистое плато в сторону крепости Ошакан, уповая на пустынную и каменистую местность. Произошло крайне ожесточенное сражение, и соратники армянского полководца — Багарат Багратуни, Мегундак и Гарегин Рштуни, и Ваган, нахапет рода Аматуни, и Вараз Камина-кан — набросились, били, громили войска аланов и мазкутов, и гуннов, и других племен и все каменистое поле устлали трупами: убитых, так что кровь обильно текла, как река, и не было числа перебитому воинству. Немногочисленные же остатки они гнали перед собой до страны баласичев. И голову великого царя Санесана принесли армянскому царю. А он, когда увидел, расплакался и сказал: “Братом он был моим, родом Аршакуни”. Потом армянский царь приехал на место боя и с ним был великий армянский патриарх; и увидели они перебитое войско; на земле стоял смрад от зловония трупов. Они приказали набрать людей в стране в порядке (несения государственной) повинности гугаз[12], чтобы закапать трупы, сверху покрыть камнями, дабы не распространилась зараза по стране от зловонного гниения трупов. Страна утихомирилась на некоторое время. Так они отомстили за святого Григория царю Санесану и его войску, ибо из них никто в живых не остался." История Армении Фавстоса Бузанда. Перевод с древнеармянского и комментарии М. Л. Гевопгяна. Памятники древнеармянской литературы, I, Ереван, 1953, стр. 14, 15. Ср. Л. М. Меликсет-Бек. Хазары по древнеармянским источникам в связи с проблемой Моисея Хоренского. Исследования по истории культуры народов Востока. Сборник в честь акад. И. Л. Орбели, М.—Л., 1960, стр. 113. http://www.vehi.net/istoriya/armenia/buzand/03.html
Tsurungal: маглаперидзе, оказывается, ведут свое происхождение из Общества Кала) Дигъом в старогрузинском - краснозем, не то чернозем ( похоже на дугъума ). Алмаиз, узнаешь ?))
Almaiz: Кипиани - G2a1a Гиргвлиани(из Латалского общества) - I1* DYS 393 DYS 390 DYS 19/394 DYS 391 DYS 385a DYS 385b DYS 439 DYS 389-1 DYS 392 DYS 389-2 13 22 14 10 13 14 11 12 11 28 DYS 458 DYS 437 DYS 448 GATA H4 DYS 456 DYS 438 DYS 635 18 16 20 11 15 10 21 Грузиноязычные сваны(т.н.огрузинившиеся сваны). Мачавариани - G2a1a Гиоргобиани (рачинский сван) - G2a1a DYS 393 DYS 390 DYS 19/394 DYS 391 DYS 385a DYS 385b DYS 439 DYS 389-1 DYS 392 DYS 389-2 13 22 16 10 15 16 11 12 10 28 DYS 458 DYS 437 DYS 448 GATA H4 DYS 456 DYS 438 DYS 635 18 15 21 10 15 10 20 Кванталиани (лечхумский сван) - G2a1a Цулукидзе - (известный грузинский княжеский род сванского происхождения) - G2a1a Апакидзе (по ДHК сваны. Выходит, что древние мигранты из сванетии.Апаклиани, Апакелиани - вымерший сванский род) - G2a1a Когда речь идет о численности сванов, их обично не причисляют к сванам.А такох много, очень много в грузии.Все эти,(и не только эти) многочисленные фамилии.
Adam: Almaiz Как будет «ковш», «чаша» по-свански?
Almaiz: Adam пишет: Как будет «ковш», «чаша» по-свански? В сванском: "къоwш" - ложка "кооб" - чаша с ручкой
Albert: Almaiz пишет: "къоwш" - ложка У нас тюркское "къашыкъ" - ложка.
Adam: Almaiz пишет: "кооб" - чаша с ручкой Думаю, есть связь с нашим «гоппан» - чаша.
Albert: Adam пишет: Думаю, есть связь с нашим «гоппан» - чаша. Да, я об этом не подумал. Но не уверен, что это тюркское. Надо посмотреть в словарях... Так что, возможна связь в обратную сторону.
Almaiz: Сванское слово "wосæр" по груз."чоха"(черкеска)скорее заимствован из мегрельского - "осаре". В мегрельском "осаре" - майка, ночная майка.
Tsurungal: Almaiz переведи пожалуйста слова ლექვენი, მქვენ
Almaiz: Tsurungal пишет: Almaiz переведи пожалуйста слова ლექვენი, მქვენ "მქვენ(мQвен)". "ლექვენი"(леQвени)б "მქვენ(мQвен)". Думаю, неправильно или не в своем изначальном виде написаны эти слова. В сванском: леQwер - мельница
Tsurungal: Almaiz слова написаны неверно..так , как я их услышал. მექვენა - деревня в лечхуми, ლექვინაძე фамилия. Заранее спасибо
Almaiz: Tsurungal пишет: Almaiz слова написаны неверно..так , как я их услышал. მექვენა - деревня в лечхуми, ლექვინაძე фамилия. Заранее спасибо მექვენა - меQwена В сванском "меQw" - стог (куча сена). меQw ლექვინაძე(ЛеQwинадзе)фамилия Основа явно сванская. Ле-Qwин-а-дзе "Ле" - сванский префикс, "Qwин" по сванрски - 1.душа, 2.запах.
Tsurungal: Almaiz..спасибо тебе огромное) вот еще несколько названий сел , переведи по возможности. Тебе легче будет понять сванское ли слово შხროლი, ჟაშქვა, ჭყვიში, გენდუში, ვატრა, ონჭევი, სორგითი, უყეში, ლაშრა ,ორხვი . Спасибо за помощь
Almaiz: Русско-Сванскiй словарь составил И.И. Нижарадзе, по инициативе бывшего попечителя Кавказского учебного округа, сенатора М.Р. Завадского http://dspace.gela.org.ge/xmlui/handle/123456789/705 file:///C:/Users/User/Downloads/rusul-svanuri%20leqsikoni%20(1).pdf
Almaiz: 17 маркерный днк тест моего двоюродного брата Y_DYS393 B_DYS390 G_DYS19 Y_DYS391 G_DYS385a Y_DYS385b Y_DYS439 B_DYS389I Y_DYS392 B_DYS389II G_DYS458 R_DYS437 R_DYS448 R_Y_GATA_H4 B_DYS456 R_DYS438 Y_DYS635 Сван - G2a1a 14 22 15 10 15 17 11 12 10 29 17 16 21 11 15 11 20
Tsurungal: Алмаиз, ты не в курсе, Латпарская дорога до конца проходима на легковом автомобиле ?
огъары учкулан: Almaiz Tsurungal не подскажите как переводится сванский топоним "камык"? у нас также есть этот топоним, возможно сванизм?
Tsurungal: http://kavkaz_toponyms.academic.ru/2626/%D0%A8%D1%82%D1%83%D0%BB%D1%83-%D1%82%D0%B0%D1%83 Не совсем верный перевод, Штулине - это переваливать не знаю..это к Алмаизу.
Almaiz: огъары учкулан пишет: не подскажите как переводится сванский топоним "камык"? у нас также есть этот топоним, возможно сванизм? "камык" - слышал, но в сванском есть - "камин"-пядь.
Almaiz: Сани хозяйственно-бытового значения. Сæw-чæw
Adam: Almaiz Сваны же используют сани и зимой и летом?
Almaiz: Adam пишет: Almaiz Сваны же используют сани и зимой и летом? Да,конечно используют и зимой и летом.
Умар: Серги Макалатия "Горная Рача" Уважаемые Tsurungal и Almaiz . Вот здесь click here есть данная книга в оцифрованном виде . Но ,несмотря на регистрацию, не удаётся её скачать . Другие труды Макалатия скачиваются без проблем. Мои знания грузинского ограничены возможностью гугл-переводчика )). Не смогли бы вы разобраться ,как данную книгу оттуда "вытащить"?
Tsurungal: Умар, щас гляну. тут вот группа про Сванети и больше про Рачу. http://vk.com/club56258059
Умар: Tsurungal пишет: щас гляну Меня вот эта песня интересовала Tsurungal пишет: Вот пожалуйста, что смог найти - отрывок только. Ат Отмес Кибик Хъанбогъду,Гезелни Ичинде Шари Сул Ари,джигли барала мархъални урали..Там вроде о том , как балкарцы совершили набег на гебинцев.......Публиковались вроде. Они должны быть в книге Серги Макалатия "Верхняя Рача"
Almaiz: Новый: Сванидзе - грузинский род сванского происхождения.Численность - 4088 человек(без учета несовершеннолетних) - G2a1a1 DYS 393 DYS 390 DYS 19/394 DYS 391 DYS 385a DYS 385b DYS 439 DYS 389-1 DYS 392 DYS 389-2 14 22 15 10 15 18 11 12 10 28 DYS 458 DYS 437 DYS 448 GATA H4 DYS 456 DYS 438 DYS 635 17 16 21 10 15 8 21 И тест подтвердил сванское происхождение.Ближайший Зуребиани :) Свнидзе http://mashasada.me/en/gvari/svanidze
Almaiz: Свнидзе http://www.ysearch.org/search_view.asp?uid=W8XZM&viewuid=W8XZM&p=0
Almaiz: Наверное я что-то пропустил. Отвечаю с опозданием. Про фамилию - Палиани Палиани - коренной местийский род,делится на 5 ветвей: Палиан-ша, Сох-ша, Лусан-ша, Солтан-ша и - Сетел-ша. Ветвь - "Сетел-ша" не Палиани. Они представители древного сванского рода - Сетиани-Сетелиани-Сетиели(это одна фамилия). Представители этого рода был "корепископосы"(духовное звание)и ипринадлежали духовной сфере.Во второй половине XIV - первой половине XV вв это был один из самых влиятельных и богатых родов сванетии. Патом,случилось так, что они были истреблены и выгнаны из сванетии.Одного мальчика(звали его - Габриел) спасли и воспитали Палианы и его патомки ветвь - "Сетел-ша". 2006 г.Одна семья из ветви - Сетел-ша" восстановила свою исходную фамилию и носят фамилию - Сетиели. Остальные все еще носят фамилию - Палиани Название Местии тоже идет от слова - "Сет".(старинное название).Центральная часть Местиа так называется и сегодня. Сетиели - значит Местийский."ели" тут грузинский суффикс территориальной принадлежности.
Albert: Интересная информация. Спасибо
Almaiz: Albert пишет: Интересная информация. Спасибо Не за чтоб, Albert! Священник Гиорги Палиани-Сетиели 2-я половина XIX века
Almaiz: Новый 37-маркерный тест мегрела сванского происхождения. 282857 Начкебия - G2a1a 14 22 16 10 16-16 11 12 12 12 10 28 17 9-9 11 11 24 14 21 30 14-14-14-14 10 11 21-21 15 15 14 18 38-38 9 10 Начкебия по преданию выходцы из сванетии.У них есть предание, что когда-то их педок пришёл из сванетии.Совершил убийство и был вынужден покинуть сванетии и бежать в Мингрелию. А ДНК-генеалогия это тоже поддерживает.Ближайший - Палиани https://www.familytreedna.com/public/Georgia/default.aspx?section=yresults Эсена родственник как видно.
Almaiz: Грузинские фамилии По грузински род, фамилия — "гвар-и", по старогрузински — "гор"-и. "Гора" по-грузински также означает — холм, небольшая гора, горуя. "гора" - это небольшая гора, холм, вокруг которой селились люди и на вершине которой строились башня и молельня. Раньше роды и фамилии образовывались так: когда новая семья отпочковывалась, они шли и находили холм (гори) с протекающим ручьем.... на вершине этого холма строили оборонительную башню а также обязательно молельню.... имя этого башенно-молельного холма (гори), вокруг которого и селились представители этого рода совпадал с названием этого рода (фамилии)... незнакомого человека спрашивали:"виси горис хар?" - буквально: 1.какого холма ты представитель? 2.какого ты рода? Есть мнение, что слова -"гвари"(фамилия,род),происходит от слова - "гора" - холм,гора. "гора" = "гвари". Первые упоминания о грузинских фамилиях относится к VI—VII векам. В большинстве своем они были связны с названиями местности. Примеры: Некресели - Некресский, Артануджели - Артануджский, Сурамели - Сурамский, Хорнабуджели - Хорнабуджский... с отчествами или же получены от профессий, общественного положения или звания, которое традиционно носил род. Например: Амилахвари - грузинский княжеский род, происходит от арабского слова "амир ахур", что означает управляющий конюшнями. В дальнейшем это слово претерпело изменения и писалось как амирахори, потом амилахори и, наконец, амилахвари. В объединенной Грузии управляющий конюшнями подчинялся главнокомандующему (амирспасалару). Этот высокий пост при царском дворе получил представитель фамилии Зедгенидзе. В XV-XVI веках его потомки носили фамилию Зедгенидзе-Амилахвари, а с XVII века должность амилахвари (амилахори, амирахори) стала фамилией Амилахвари. Амиреджиби- грузинский княжеский род. Фамилия происходит от названия придворной должности "амиреджиб" - заместитель мандатуртухуцеса( МАНДАТУРТУХУЦЕС - в XI-XV вв. в едином Грузинском царстве министр внутренних дел и почты, протомандатор) постоянно присутствовал на заседаниях дарбази с правом совещательного голоса. Он имел право беспрепятственного посещения царя в любое время, выполняя по совместительству обязанности докладчика. Должность амиреджиба за редкими исключениями была наследственной. Еристави - грузинский княжеский род, дословно, «глава народа», «эри» — «народ» и «тави» — «глава»).Правитель крупной (часто пограничной) области, провинции(губернатор). ... Эта традиция распространилась практически повсеместно в XVII—XVIII веках. Структура грузинских фамилий такая же, как и у большинства других: корень + суффикс. По суффиксу фамилии во многих случаях можно понять с какого региона она происходит и к какой этнической группе принадлежит ее носитель. Грузинские суффиксы, которые добавляются к грузинским фамилиям образовались в разные времена истории. Древние грузинские суффиксы "ан-и", "ур-и" и "ели", которые сохранились в Грузинских фамилиях из доклассового периода, как замечал С. Джанашия, были выведены из обращения феодальным индивидуализмом и сохранились в релоктовой форме только в нескольких районах Грузии. С развитием феодализма сформировались новые суффиксы - "дзе", "швили"... которые ясно свидетельствуют о превосходящих правах отца, мужчины в земельных/имущественных отношениях. ФАМИЛЕОБРАЗУЮЩИЕ СУФФИКСЫ: 1. -"ан-tи" — грузинский суффикс, обозначающий происхождение и принадлежность. В настоящее время фамилии на "ан-tи", "ен-tи" носят южные грузины-Шавшы. (Шавши этнографическая группа грузин. Проживали на территории исторической Шавшети, которая ныне входит в состав Турции). Шавшы: Илемианtи,Горгиенtи, Гочиенtи, Зубиенtи, Мчедлиенtи, tеtриенtи, Безгиенtи, Мигмиенtи, Молиенtи, Бахмиенtи, Дабелиенtи, Кулулиенtи, Ибисиеtи, Горгвиеtи, Чивиеtи, Ковиеtи, Кортохиенtи, Гогианtи Мегрелианtи, Абрамианtи, Ревазианtи, Джмухианtи... Месхетинские фамилии: Тулукаанtи, Багинаанtи, Джигнианtи, Орбелианtи, Годикаанtи, tуманианtи, Хуцианtи, Ходжоанtи, Вараманtи, Давитианtи, Габанtи, Наврозанtи, Тамараtи,Кажилоtи, Гожилаtи... ========================================================================= -"ан-и" — сванский формант, обозначает происхождение и принадлежность к определенному роду. По своему происхождению - это общекартвельский атрибутивный суффикс -"АН". Примеры: Иоселиани, Мерлани, Ахвледиани, Чамгелиани, Девдариани, Калдани, Геловани... ========================================================================= -"ели" — грузинский суффикс, обозначает принадлежност территориальную и к какой-то общности. Примеры: Тбилисели - Тбилисский, Инглисели - Англичанин, Беноели - Беноевский, Картвели - грузин, QалаQели - горожанин... Фамолии: Гамрекели, Амашукели, Саванели, Метревели, Чочели, Зандукели, Набахтевели, Тухарели, Ликокели, Ардотели, Хабарели... ========================================================================= "аt-и" - грузинский суффикс обозначающий происхождение или принадлежность. Формирован путем слияния формантов родительного падежа в множезтвенном числе "аt" и именительного падежа - и. Сардалаtи, Беромелаtи, Каркараtи, Гуаспаtи, Локораtи, Окруаtи, Шергилаtи, Паремухаtи... ========================================================================= "иа", -"ва", -"уа", -"скири", -"чкори" — мегрельские форманты(исходные формы: иа - иан-и, уа - уан-и, ва - ван-и.). Примеры: "-иа" — Гамсахурдиа, Дараселиа, Аласаниа, Зарандиа, Кварацхелия... "-ава" — Шартава, Лемонджава, Киланава, Чаганава, Элиава... "-уа" — Сигуа, Торуа, Гошуа, Тодуа, Джологуа... "-скири" — Цулеискири, Квеквескири, Папаскири, Аскилеискири... "-чкори" — Гегечкори, Пачкориа, Вадачкориа... ========================================================================= "ури", "ули" — 1.Грузинский суффикс обозначающий происхождение и свойство. В некооторых случаях суффикс "ури" транформируется в суффикс -"ули". "ури" и "ули" одно и то же. А. Суффикс–"ури" указывает на происхождение: АQаури - здешний, иQаури - тамошний, чвенебури - свой... Б.Суффикс–"ури(ули)" указывает на свойство: ахлебури - новинки, дзвелебури - старинный, политикури - политический, иуридиули - юридический... 2. В древнегрузинском "ури"(ули)означает сына(мальчика).От сюда производятся и фамилии. В прошлом фамилии окончавшиеся на "ури", "ули" были широко распространены в грузии, но позже, в основном с XVIII в. эти фамилии постепенно перешли на "дзе", и "швили". Савременные грузинские фамилии - старые и новые формы: Гигаури - Гигадзе, Гигашвили Кавтараули - Кавтарадзе, Кавтарашвили Давитаури - Давиташвили,Давитадзе Оникаури - Оникашвили Бордзикули - Бордзикашвили Цискараули - Цискаридзе, Цискаришвили ... В некоторых грузинских фамилиях сохранились обе - старые и новые формы: Иукуридзе, Какауридзе, Пареулидзе... тут "Ури"(ули) и "дзе" одно и то же. В настоящее время это окончание встречается в основном у восточно-грузинских горцев, таких как: хевсуры, , мтиулы, хевинцы. Примеры: Миндикаури, Гергаули, Звиадаури, Арабули, ГIудушаури, Циклаури, Бурдули, Джабушанури, Даиаури, Дореули, Хархелаури, Бичиганури, Хорнаули, Чологаури, Генгиури, Цискараули... =========================================================================== "-дзе" — Грузинский фамильный суффикс, обозначающий отчество.В переводе обозначает - сына(отчество) "вич", "ев". Например: Алекспндрович, Михаил Георгиевич - Михеил Гиоргис дзе, Барами(с)дзе - Барамович... Это окончание самое распространенное, встречается почти везде, реже на востоке. В основном такие фамилии распространены в Имерети, Гурии, Аджарии, встречаются также в Картли и Рача-Лечхуми... Горгодзе(Имеретия), Думбадзе(Гурия), Силагадзе(Лечхуми), Кереселидзе(Рача), Марджанидзе(картлийцы), Гуджараидзе(мохевцы), Натобаидзе(мтиулы)... Из-за широкого распространения этого окончания определить происхождение трудно, в этом случае надо обращать внимание на корень фамилии. В фамилиях восточногрузинских горцев, которые закончиваются на - "дзе", перед "дзе" в основном комбинация букв - "аи"("а-йс". древнегрузинская форма). Примеры: Кобаидзе, Мархваидзе, Чабаидзе, Карчаидзе... первоначальные и граматически полные формы: Кобайсдзе, Мархвайсдзе, Чабайсдзе, Карчайсдзе.... К примеру фамилия - Кобайсдзе. Тут "Коба" - основа, "йс" - грузинский суффикс принадлежности, "дзе" - суффикс обозначающий отчество. ========================================================================= -"швили" — В переводе с грузинского первый означает "сын" и "дочь" одновременно , т.е .ребёнок.(в грузинском родов нет, как известно). Часть грузинских фамилий происходят от имён или от места проживания - например: некогда жил Зураб а его сын мог быть Зураб-ис-швили ("Зураб"- имя -"ис"или "ас" -указывает на принадлежность а "швили" сын, дочь.Позже исходная форма фамилии Зураб-ис-швили трансформировалась в Зурабишвили, Елизбар-ас-швили — Елизбарашвили, Мераб-ис-швили — Мерабишвили... грамматически правильные, это исходные формы: Зурабисшвили, Елизбарасшвили, Мерабисшвили... Это окончание встречается почти везде в грузии. Карбелашвили, (Картли), Махарашвили, Кенкишвили(Кахетия), Гавашелишвили, Маисашвили(Рача), Еркомаишвили, Чхартишвили(гурия), Шиолашвили, Корхибашвили(мохевцы), Мтиулишвили, Читишвили(мтиулы), Цискаришвили, Меотишвили(тушинцы) и т.д ========================================================================= -"ши" — сванско-мегрелско-лазский суффикс, обозначает принадлежность.Фамилии на "ши" в основном встречается в Аджарии и Гурии. Например: Халваши, Мемешиши(Аджария), ТугӀуши(Аджария-Гурия), Кахаилиши, Бекириши, Хоравиши, Джеваиши, Джаши... ========================================================================= Есть фамилии и без суффиксов: Канделаки, Карабаки, Хомерики, Мартолеки, Дзурдзуки... Амилахвари, Емхвари, Субари, Табагари, Хотивари, Лабари, Мизандари... Мегвинетухуцеси, Сахлтухуцеси... Мамасахлиси Хавтаси Мерчуле(переводится с грузинского как «изучающий веру)"Ме" грузинский производящий префикс, "рjули" - вера Менабде Местумре Мекондахе Мебуке Лапачи Джандиери... Амиреджиби... Двали Муджири Чанадири Шермадини Бутхузи Кватити Симсиве Илариони КрочIи Харази Месхи Корти ...
Almaiz: Грузинские фамилии по данным 1995-97 гг.(без учета несовершеннолетних)
фолькс: Давно интересовавшй меня сообшение -очень даже спасибо! особенно Халваши -по нашему напоминает халуачы-спец пр халве-на-пр-р арбаЧЫ -водитель арбы или извозчик- и Гамсахурдия-очень схожий нашим Гемсокъуров - вопрос- что означает фамилия Хвиччя ? за ранее спасибо!
Albert: фолькс пишет: особенно Халваши -по нашему напоминает халуачы-спец пр халве-на-пр-р арбаЧЫ -водитель арбы или извозчик- и Гамсахурдия-очень схожий нашим Гемсокъуров Совершенно случайные созвучия, Фолькс! Это я насчет "халуачы" и "арбачы" А вот наши Гемсокуровы, не исключено, что от мегрельских Гамсахурдия происходят.)) Хотя, кто его знает, но точно не Гамсахурдия от наших Гемсокуровых, которых очень мало и они не очень старый род у нас)))
Багъатыр: Almaiz пишет: 2. В древнегрузинском "ури"(ули)означает сына(мальчика).От сюда производятся и фамилии. В прошлом фамилии окончавшиеся на "ури", "ули" были широко распространены в грузии, но позже, в основном с XVIII в. эти фамилии постепенно перешли на "дзе", и "швили". Есть ли связь между нашим УЛ-сын и грузинским УРИ=УЛИ?
фолькс: Альберт-что можеш сказать про Хабичевых и Хвичия ? учитывая что до посленего времени В у нас отсутствовал- уж больно наши смахивают во всём сванам
Almaiz: фолькс пишет: Давно интересовавшй меня сообшение -очень даже спасибо! Да не за что! фолькс пишет: что означает фамилия Хвиччя ? Хвичиа - мегрельская фамилия. Хвича, грузинское мужское имя, в мегрельском означает - блестеть, мерцание. Исходная форма фамилии - Къвинчиа(къвинча,къвинчила - петушок).
Albert: Багъатыр пишет: Есть ли связь между нашим УЛ-сын и грузинским УРИ=УЛИ? У нас это тюркское. Может быть на уровне ностратики, если это не поздний тюркизм в грузинском, конечно же. фолькс пишет: Альберт-что можеш сказать про Хабичевых и Хвичия ? учитывая что до посленего времени В у нас отсутствовал- уж больно наши смахивают во всём сванам Пока не протестированы Хабичевы и Хвичия, трудно что-то сказать конкретное. Да и Хвичия - мегрельская фамилия, а не сванская.
Almaiz: В Сванети обнаружены металлургические печи VIII-VI века до нашей эры Исследователи предполагают, что произведенной на месте продукцией и сырьем в то время снабжалась не только Колхида, но и государства Востока. Построенные из камня печи облицованы гипсом, и даже в оползневых местах сохранились в первоначальном виде. Обнаружены как части печи, так и материалы, оставшиеся в результате переработки железа, а также образцы собственно обработанного железа. Находка выявила, что подобные печи должны быть размещены на 50-60 гектарах. Исследователи говорят, что т.н. металлургическое поселение такого масштаба редкое явление не только для Грузии. Археологическая экспедиция Государственного университета Тбилиси завершила работу на месте после десятидневной работы, а в будущем году исследование должно возобновиться на прилегающей территории. http://www.geomigrant.com/2015/08/10/%D0%B2-%D1%81%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8-%D0%BE%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D1%8B-%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D0%BF%D0%B5%D1%87%D0%B8-viii-vi-%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0-%D0%B4%D0%BE-%D0%BD%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%B9-%D1%8D%D1%80%D1%8B/
фолькс: Спасибо за пост! в подтверждение моих гипотез- Давно в мыслях что перевозка шёлка в одну сторону? -чтоб просто дарить? -вот это шедрость! очень много у нас слов в пользу металлургического прошлого региона на-пр-р- ГЮР +ДЖЮ-по нашему ГРУЗИЯ-исходит от гюрбеджи(ныне кузня) сокрашения гюрюлдеген печь-гудушая(с принудительным наддувом) +печь = ГЮРБЕДЖИ (Гюрджюлю означает- Грузин) - КЁРЮК-горн кузнечный сокр- КЁмюР-уголь+ЮрюК-дующий-КЁ+РЮК=кёрюк- дующий на уголь -банальный кирпич-къыр-земля-глина-земная твердь-старо тюркск-къыр=глина+печь(беч-печь-бедж-бадж-пач-и-т-д- означает всё вспомогательное в жизнедеятельности человека)=глинянная печь из сырых кирпичей что не сохранилось до ныне-(к стати ивавилонская башня была из кирпича-сырца)есть следы чёрной пыли от древесного угля чем и плавиили металлы (что ныне определяют как кострище дикарей первобытных) и Эсхил 4- тый век до-н э- прикованный Прометей упоминает халибов- кующих железо-
Albert: фолькс пишет: Y Спасибо за пост! в подтверждение моих гипотез- Давно в мыслях что перевозка шёлка в одну сторону? -чтоб просто дарить? -вот это шедрость! очень много у нас слов в пользу металлургического прошлого региона на-пр-р- ГЮР +ДЖЮ-по нашему ГРУЗИЯ-исходит от гюрбеджи(ныне кузня) сокрашения гюрюлдеген печь-гудушая(с принудительным наддувом) +печь = ГЮРБЕДЖИ (Гюрджюлю означает- Грузин) - КЁРЮК-горн кузнечный сокр- КЁмюР-уголь+ЮрюК-дующий-КЁ+РЮК=кёрюк- дующий на уголь -банальный кирпич-къыр-земля-глина-земная твердь-старо тюркск-къыр=глина+печь(беч-печь-бедж-бадж-пач-и-т-д- означает всё вспомогательное в жизнедеятельности человека)=глинянная печь из сырых кирпичей что не сохранилось до ныне-(к стати ивавилонская башня была из кирпича-сырца)есть следы чёрной пыли от древесного угля чем и плавиили металлы (что ныне определяют как кострище дикарей первобытных) и Эсхил 4- тый век до-н э- прикованный Прометей упоминает халибов- кующих железо- Фолькс, не умещаешься со своими "народными" этимологиями в своей теме?
фолькс: Альберт- где была моя тема там его нет- уже сколько времени как исчез- Кеме там с башкирами докторами каими то -извини пожалуйста-
Abrek: http://nani7ko.livejournal.com/39479.html?thread=36151 - старые фото сванов
Albert: фолькс пишет: Альберт- где была моя тема там его нет- уже сколько времени как исчез- Кеме там с башкирами докторами каими то -извини пожалуйста- То есть как это "исчез"? А это что такое? : http://alanla.forum24.ru/?1-15-0-00000045-000-180-0-1436690082
Almaiz:
Almaiz:
Almaiz: Мой двоюродный брат - Звиад Квициани руководит этой экспедицией. Он профессор ТГУ им.Ив.джавахишвили.С 2:00-минуты разговоривает. https://www.youtube.com/watch?t=146&v=892PLF-NG2I
фолькс: Алмаиз большая просьба нелзя ли продольную схему-эскиз -почему их два? чтоб получить губчатое железо надо плавить два раза первая плавка-чугун и ещё раз плавить чугун получается железо(отделение от углерода чугуна)уж больно заинтриговала меня эта тема и за эти то же спасибо-металлургия была основным занятием "кочевников" Кавказа-халибы тоже рода скифского- гередот грек так сказал-
Albert: Almaiz пишет: Мой двоюродный брат - Звиад Квициани руководит этой экспедицией. Он профессор ТГУ им.Ив.джавахишвили.С 2:00-минуты разговоривает. https://www.youtube.com/watch?t=146&v=892PLF-NG2I Понял слова "металлургия", "культурис", "цивилизациис" Остальное не понял))))
Almaiz: фолькс пишет: металлургия была основным занятием "кочевников" Кавказа-халибы тоже рода скифского- гередот грек так сказал- https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B1%D1%8B Существуют иные версии этнической принадлежности халибов. Думаю,не стойт искать скифов в сванетии.
Almaiz: Albert пишет: Понял слова "металлургия", "культурис", "цивилизациис" Остальное не понял)))) Нечего оригинального Albert. "Исследователи предполагают, что произведенной на месте продукцией и сырьем в то время снабжалась не только Колхида, но и государства Востока. Построенные из камня печи облицованы гипсом, и даже в оползневых местах сохранились в первоначальном виде. Обнаружены как части печи, так и материалы, оставшиеся в результате переработки железа, а также образцы собственно обработанного железа. Находка выявила, что подобные печи должны быть размещены на 50-60 гектарах. Исследователи говорят, что т.н. металлургическое поселение такого масштаба редкое явление не только для Грузии."
Albert: Almaiz пишет: Думаю,не стойт искать скифов в сванетии. Я тоже так думаю. Оставим это осетинам! Это они усиленно ищут в Сванетии скифов и алан.
огъары учкулан: Almaiz а какова этимология названия сел. Чубери (Чвибери)?
Almaiz: Albert пишет: Я тоже так думаю. Оставим это осетинам! Это они усиленно ищут в Сванетии скифов и алан. Согласен, оставим! Скифы - степняки-кочевники,сваны - кавказские горцы. Мы - сваны никогда кочевниками не были.Вот и все! огъары учкулан пишет: Almaiz а какова этимология названия сел. Чубери (Чвибери)? В сванском "чIwиб" - болото "чIубер" - болотистый Чуберское ущелье
Almaiz: Археологи: письменность в Грузии появилась в 7 веке до н. э. По инициативе и при финансировании ведомства и Национального агентства охраны культурного наследия Грузии на территории археологического памятника Граклиани будет построен первый в Грузии придорожный музей под открытым небом. ТБИЛИСИ, 20 августа — Sputnik. Уникальная надпись, обнаруженная на территории грузинского археологического памятника на Востоке Грузии, может свидетельствовать о факте существования в Грузии письменности в 7 в. до н. э., сообщает министерство культуры и охраны памятников Грузии. Как отмечают в министерстве, в ходе археологической экспедиции на горе Граклиани Каспского района был обнаружен храм 7 века до н. э. и два алтаря. На постаменте алтаря значится однострочная надпись до сих пор неизвестной письменности. "По мнению руководителя археологической экспедиции, профессора Вахтанга Личели до сих пор неизвестная надпись на алтаре Граклиани является самой ранней и указывает на 2700-летнюю историю использования в Грузии письменности", — говорится в сообщении Минкультуры. По инициативе и при финансировании ведомства и Национального агентства охраны культурного наследия Грузии на территории археологического памятника Граклиани будет построен первый в Грузии придорожный музей под открытым небом. Мцхета (регион Мцхета-Мтианети) Telegraph: Кутаиси и Мцхета являются древнейшими городами Европы На данный момент на территории исторического памятника уже начались работы по постройке музея и его инфраструктурному благоустройству. Также планируется постройка автостоянки. Гора Граклиани — это многослойный археологический комплекс. Археологи доказали, что непрерывное развитие на ее территории происходило на протяжении 300 тысяч лет — от каменной эпохи до римского периода. В ходе археологических раскопок, которые ведутся на горе Граклиони с 2007 года, на территории памятника были найдены остатки поселений, объекты сельскохозяйственного назначения и захоронения, датируемые периодом от IV века до н. э. до I века н.э. Пещерный монастырский комплекс Вардзия в Грузии © SPUTNIK/ РИА НОВОСТИ В монастырском комплексе Вардзиа XIII века нашли новые пещеры Там же были обнаружены два храмовых комплекса, один из которых относится к периоду правления первого царя Иберии (Восточной Грузии) — царя Парнаваза (годы жизни 331 —239 до н.э., годы правления 304 — 239 до н.э.). Сведения об археологическом памятнике Граклиани значатся в ведущих научных изданиях Франции, Голландии, Великобритании, Италии, Германии и Испании. http://sputnik-georgia.ru/culture/20150820/228353097.html В Грузии обнаружен храм VII века до н. э. В ходе археологических раскопок внутри здания найдена надпись того же времени пока неустановленной письменности ТБИЛИСИ, 20 августа./Корр. ТАСС Тенгиз Пачкория/. В Каспском районе на востоке Грузии, в ходе археологических раскопок на горе Граклиани "обнаружен храм, датированный VII века до н. э. и надпись того же времени пока неустановленной письменности". Об этом сообщил в четверг журналистам руководитель экспедиции, доктор исторических наук Вахтанг Личели. "В обнаруженном храме, - рассказал он, - на одном из постаментов есть надпись того же периода". "Это особая находка, это первый факт обнаружения в Грузии памятника письменности, датированного VII веком до н.э.", - отметил Личели. Теперь ученым предстоит выяснить содержание этой краткой надписи и к какой письменности она относится. В четверг место археологической находки посетил министр культуры Грузии Михаил Гиоргадзе. Он сообщил журналистам, что "на месте находки будет открыт Музей". Археологические раскопки в Граклиани начались в 2007 году на возвышенной территории около реки Лехура. Там за минувшие годы были обнаружены жилые дома, хозяйственные помещения, храмы, погребения, датированные первым тысячелетием до н.э. http://tass.ru/nauka/2198346
Almaiz:
Almaiz:
Almaiz:
Almaiz:
фолькс: Алмаиз вот нескрлько раз замечаю в сванетий топоним- село ушкули не скажеш что это означает ? ушкули -
Almaiz: фолькс пишет: Алмаиз вот нескрлько раз замечаю в сванетий топоним- село ушкули не скажеш что это означает ? ушкули - В сванском Ушгул. "И" в конце - признак именительного падежа грузинского языка. Ушгул - наизна́нку, наоборот
огъары учкулан: Almaiz расскажи пожалуйста про сванскую борьбу "либургиел". Она как я понял отличается от грузинской борьбы но принципе тоже самое, что и абхазская "аикупара, акупара"?
фолькс: Алмаиз спасибо думал не есть ли что то обшее мжду ушкули и учкуланом где учхул-оползнь основа топонима учкулан -к стати во время нашего переселения учкулан называли метнецхеви - интересно нет ли чего то обшего?
Батраз: интересный танец, как называется ? https://www.youtube.com/watch?v=RFzHhNt-czE
Almaiz: фолькс пишет: Алмаиз спасибо думал не есть ли что то обшее мжду ушкули и учкуланом где учхул-оползнь основа топонима учкулан -к стати во время нашего переселения учкулан называли метнецхеви - интересно нет ли чего то обшего? Я может ошибаюсь, но название Учкулан может иметь и свснское происхождение.Как-то на родном звучит. чкулан называли - маднисхеви.Топоним явно грузинского происхождения - Мадани-руда, хеви-ущелье - т.е. рудный обрыв. Эти названия тоже грузинского происхождения: Сынты - Мзиса(по груз. мзе-солнце). Карт-Джурт - Мтисдзири(Мта-гора, дзири-нижний - подножье горы) Эльбрус - Иалбузи(На грузинском Эльбрус звучит так, на сванском - Паса). Бирлик - Шукури Аягъы - Шертула ...
Аття: Almaiz так эти названия появились в 1943, когда карачаевцев депортировали, а Карачай присоединили к Грузии, а всем аулам присвоили грузинские и русские названия: Зевдаке - Хурзук Меднисхеви - Учкулан Мтисдзири - Къарт Джурт Ахолсопели - Джазлыкъ Шуамта - Дуут Ахалшени - Ташкепюр. рудник Магоро - рудник Эльбрус пос. Шакун - а. Бирлик с. Бари - а. Джингирик с. Мзиса - Сынты с. Правобережное - Акъ Къала (Новый Карачай) Теберда - Огъары Тебери Рабочий поселок Магоро - рабочий поселок Уллу Тюз Хутор Шертула - Мара Аягъы с. Подгорное - а. Къумуш Клухори - Карачаевск В г. Клухори (Карачаевск) издавалась газета "Гантиади" А кинотеатр носил имя Шота Руставели
Albert: Almaiz пишет: Я может ошибаюсь, но название Учкулан может иметь и свснское происхождение.Как-то на родном звучит. чкулан называли - маднисхеви.Топоним явно грузинского происхождения - Мадани-руда, хеви-ущелье - т.е. рудный обрыв. Эти названия тоже грузинского происхождения: Сынты - Мзиса(по груз. мзе-солнце). Карт-Джурт - Мтисдзири(Мта-гора, дзири-нижний - подножье горы) Эльбрус - Иалбузи(На грузинском Эльбрус звучит так, на сванском - Паса). Бирлик - Шукури Аягъы - Шертула ... Алмаиз, лучше тебе эти "названия" не вспоминать! Их никогда до 1943 года не существовало. В 1943-м году Сталин выслал карачаевцев в Казахстан и Среднюю Азию, а территорию нынешнего Карачаевского района передал Грузии. В наши населенные пункты заселили сванов, которые за 14 лет проживания (до 1957 года) умудрились сжечь подавляющее большинство срубных домов, из кладбищенских каменных плит строили заборы и ступени... Именно в эти годы наши названия были заменены на грузинские и сванские.
огъары учкулан: Almaiz пишет: чкулан называли - маднисхеви.Топоним явно грузинского происхождения - Мадани-руда, хеви-ущелье - т.е. рудный обрыв Так "мадани" это арабизм\фарсизм в грузинском языке. Albert пишет: В наши населенные пункты заселили сванов, которые за 14 лет проживания (до 1957 года) умудрились сжечь подавляющее большинство срубных домов, из кладбищенских каменных плит строили заборы и ступени... Именно в эти годы наши названия были заменены на грузинские и сванские. Ну правда или нет, но при опросе сваны которые там жили говорили что мол к их приходу уже в массе своей все было разворовано и разрушено.
Albert: огъары учкулан пишет: Ну правда или нет, но при опросе сваны которые там жили говорили что мол к их приходу уже в массе своей все было разворовано и разрушено. Скот забрали власти главным образом. Я дома сожгли сваны - пустили на дрова. Ну и заборы и ступени из надгробных плит - тоже их работа. Это я не претензии к сванскому народу предъявляю. Полагаю, что переселили не лучших их представителей. Но, к сожалению, есть такая печальная и очень некрасивая страница в наших отношениях с братским сванским народом.
огъары учкулан: Albert пишет: Скот забрали власти главным образом. Я дома сожгли сваны - пустили на дрова. Ну и заборы и ступени из надгробных плит - тоже их работа. Это я не претензии к сванскому народу предъявляю. Полагаю, что переселили не лучших их представителей. Но, к сожалению, есть такая печальная и очень некрасивая страница в наших отношениях с братским сванским народом. Я знаю это. Просто высказал альтернативную точку зрения.
Albert: огъары учкулан пишет: Я знаю это. Просто высказал альтернативную точку зрения. Кстати, в плане сохранения наших овец и лошадей определенную роль сыграло, все же, то, что наши земли власти не обезлюдили, а заселили сюда людей - сванов. Им, пусть и не весь скот, но немалую его часть оставили. Потому сохранились наши лошади (в конном заводе, в основном, конечно же) и особенно овцы.
фолькс: Очень интересно что у къарачай къобу(Къырчайыр къобу) и маднесхеви одинаковый (-где къыр твердь -суша чайыр смола )смысл рудный каньён и рудная теснина интересно-маднесхеви поздний ли придуманный к месту- топоним-был же свинцовый рудник эльбрусский-
Albert: фолькс пишет: Очень интересно что у къарачай къобу(Къырчайыр къобу) и маднесхеви одинаковый (-где къыр твердь -суша чайыр смола )смысл рудный каньён и рудная теснина интересно-маднесхеви поздний ли придуманный к месту- топоним-был же свинцовый рудник эльбрусский- Конечно, поздний "топоним". Сталин с Берия пытались вытравить наш дух из наших мест, вот придворные писаки и придумали новые топонимы
фолькс: Вообше ещё в моей памяти рудник старожилы называли как и до революций ТАШЧЫ -от сюда наверно растут и иэти ноги(Учкулан же был райцентром-нужна более звучное название) а жилища с начала страховали использовали под домашную скотину пока нполнялось до половины(4-хлетним помню как мать выносила по пояс навоз изнутри дома) навозом после палили и получали страховки пока братья ДЖукгаевы не остепенили свистами пуль мимо уха- чуяли что временшики-и могил не оставили-ХВАЛА АЛЛАХУ и ХРУЩЁВУ Н- С -!!!дай бог ему небесного благоденствия-
Almaiz: Аття пишет: Almaiz так эти названия появились в 1943, когда карачаевцев депортировали, а Карачай присоединили к Грузии, а всем аулам присвоили грузинские и русские названия: Зевдаке - Хурзук Меднисхеви - Учкулан Мтисдзири - Къарт Джурт Ахолсопели - Джазлыкъ Шуамта - Дуут Ахалшени - Ташкепюр. рудник Магоро - рудник Эльбрус пос. Шакун - а. Бирлик с. Бари - а. Джингирик с. Мзиса - Сынты с. Правобережное - Акъ Къала (Новый Карачай) Теберда - Огъары Тебери Рабочий поселок Магоро - рабочий поселок Уллу Тюз Хутор Шертула - Мара Аягъы с. Подгорное - а. Къумуш Клухори - Карачаевск В г. Клухори (Карачаевск) издавалась газета "Гантиади" А кинотеатр носил имя Шота Руставели Albert пишет: Алмаиз, лучше тебе эти "названия" не вспоминать! Их никогда до 1943 года не существовало. В 1943-м году Сталин выслал карачаевцев в Казахстан и Среднюю Азию, а территорию нынешнего Карачаевского района передал Грузии. В наши населенные пункты заселили сванов, которые за 14 лет проживания (до 1957 года) умудрились сжечь подавляющее большинство срубных домов, из кладбищенских каменных плит строили заборы и ступени... Именно в эти годы наши названия были заменены на грузинские и сванские. огъары учкулан пишет: Ну правда или нет, но при опросе сваны которые там жили говорили что мол к их приходу уже в массе своей все было разворовано и разрушено. Друзья, не стоит вольноватся! Конечно, эти названия появились после депортации карачаевцев и балкарцев,тут и спорить нечего. Мы в курсе,знаем все это. Просто,меня попросили разъяснить значение конкретного топонима и я попытался ответить.
Albert: Almaiz пишет: Друзья, не стоит вольноватся! Конечно, эти названия появились после депортации карачаевцев и балкарцев,тут и спорить нечего. Мы в курсе,знаем все это. Просто,меня попросили разъяснить значение конкретного топонима и я попытался ответить. Ты тоже извини, что мы об этом вспомнили! К сванскому народу у нас претензий нет в этой связи. Претензии к отдельным лицам, но не к народу в целом.
Аття: Замечательные съемки традиционной культуры сванов фильм "Джим Свантэ" (Соль Сванетии) 1930 г.
Almaiz: Позновательная статья Правда о флаге Абхазии Сегодня почти никто не знает, что т.н. "абхазский" флаг, сепаратистский символ, являющийся знаком этнической чистки, ассоциирующийся в глазах всех грузин с вражеским символом, и абсолютно лживо интерпретируемый, является чисто грузинским... Мы хотим рассмотреть что вообще обозначают отображенные на этом флаге символы: полосы белого и зеленого цвета, белая ладонь правой руки на красном полотне и семь красных звезд… Сепаратистское пояснение каждого из них следующее: ладонь- раскрытая рука обозначает абхазский народ, а содержание таково: "Приветствуем друзья, стойте враги!" По их пояснениям, этот символ основан на флаге Абхазского царства (VIII-X века) средних веков. Горизонтально один за другим расположены четыре зеленых и три белых полосы, которые, по их словам, изображают республику горцев Северного Кавказа, созданную после российской октябрьской революции и вскоре же аннексированную российской Красной армией. Абхазия считает себя частью этого образования. Число семь в Абхазии считается святым числом. Семь и расположенные один за другим полосы зеленого и белого цвета, что символически отображает толерантность между исламом и христианством. Касательно семи звезд, они означают семь регионов самопровозглашенной Абхазии: Садзен, Бзыбь, Гумаа, Абжьуаа, Самурзакан, Дал-Цабал и Псху-Аибга [1] Анализ аутентичных источников аннулирует сепаратистскую интерпретацию о данном знамени, и изучение исторических источников четко свидетельствует о фальшивости попытки этого бездарного и ложного объяснения.Раскрытая ладонь: все документы, существующие о царстве Эгриси-Абхазети (786-975), на основании рассмотрения достоверных данных свидетельствуют о том, что это было типично грузинское государство, единица Западной Грузии, как ранее Колхида и Лазика. Как административно-территориальное, так и церковное устройство, а также политическая ориентация этого царства была общегрузинской [2][3] , все местные надписи, летописи или же иные документы являются грузинскими, царские династии ( м.н Шавлиани) и нобилитет были на грузинском языке . Поэтому ошибочно заключение о негрузинском происхождении этой руки. Многие материальные памятники, оставшиеся в Грузии на древних башнях и церквях , доказывают, что данный символ руки является чисто грузинским, и он поясняется как "Сила, то есть власть" а не "Приветствуем друзья, стойте враги"... Эти данные еще больше подкрепляют важнейшие карты, хранящиеся в библиотеках Европы, в частности портоланы, изданные в XIII-XV веках. На нескольких средневековых картах наряду со многими пунктами изображены флаги о пяти крестах и серебристая ладонь правой руки. Эта раскрытая рука на картах является графическим символом царя Грузии, что доказывают те же приписки генуэзских (Cenova) карт. "Поместья великого царя Грузии" написано на составленной в 1314 (1315) году карте, на которой правая ладонь серебряного цвета, кроме Сухуми, изображена у Гагры и Гонио. Разумеется, в то время Гонио (Gonea), Гагра (Cacari) и Сухуми (Sebastopolis) считались непосредственно царскими владениями, то есть доменами[4] Этот символ ладони будет повторен на портолане Гильермо Сольери 1385 (1380 *) года [5] для обозначения Сухуми, то есть на месте резиденции эристава (принца) Дадиани. Арабский историк XIV века Аль Мухибби пишет: "У грузин есть два царя, один Давид, который правит в Тбилиси, и Дадиани, который правит Сухуми [Цхуми] и Абхазией [Западной Грузией]" [6]. Таким образом, это не апсуа, а древний грузинский символ, обозначающий повелителя, господина. На первом портолане Дульчера на побережье Черного моря отмечены страны и их флаги, на месте Сухуми – знак владения Дадиани, флаг в зеленую и белую полосу. Хранится в библиотеке Флоренции, датируется 1325 годом. Родовая фреска семейства Дадиани, Бедиа, XIV век. Поскольку одна из ветвей рода укоренилась в Бедиа и там же был их дворец, в грузинских и иностранных источниках их называли также «Бедиани» [Duke Bediano] Второй портолан Анджелино Дульчера. Обозначена вся территория Грузии. Над Тбилиси реет пятикрестный флаг. Над Сухуми - соединенный с пятикрестным флагом знамя в зелено-белую полоску эриставства Дадиани. Датирована карта 1339 годом. Хранится в Парижской национальной библиотеке. Третий портолан Анджелино Дульчера. Отмечено флаг центра владения Дадиани - флаг Цхуми (Себастополиса)- пятикрестный грузинского царства и знамя в зелено-белую полоску эриставства Дадиани. Датирована 1340-м годом. Хранится в Британском музее....Историки Царицы Тамар сообщают, что Дадиани правили почти всей Западной Грузией включая Никопсию. Далее — Вардан Дадиани, министр царского двора, которому принадлежали по сию сторону Лихских гор Орбети и Казни, по ту же сторону — земли до самой Никопсии , пребывавший в сильной и недоступной для врагов крепости Квеши.- "История и восхваление венценосцев"
Almaiz: Часть большой карты братьев Франциска и Доминика Пицигани (венецианские картографы), над Тбилиси отмечен флаг царя Грузии. Датировано - 1367 годом. Хранится в Biblioteca Palatina, Parma Фрагмент карты Гильермо Сольери. Центр владений Дадиани отмечается "ладонью власти", что было распространено в Грузии той или ранней поры. Такое обозначение власти сохранилось на многих церквях и крепостях. В Грузии сохранились многочисленные эпиграфические памятники, особенно стеллы с изображением руки//хели (на груз). Термином "хели" (рука) в средневековой Грузии прежде всего обозначалась царская "власть" (на груз. язык "власть" переводится ках "хелисуплеба"[ხელისუფლება] = хели уплеба; букв. полномочие руки), а также магия, профессия, дипломатика Карта Габриэля де Вальсека. 1439 год. Над Сухуми реют флаг грузинского царства и знамя владения Дадиани. Хранится в Museo Marítimo, Барселона «Цхумский тетри», долгое время бывший в обращении, отчеканен в конце XIV века в Себастополисе (Сухуми) эриставом одишским Вамехом I Дадиани с разрешения царя Грузии. Дадиани, как верные подданные, пользовались особенно большими правами от царей единой Грузии. На монете выгравировано имя эристава «Вамех». Тем временем, итальянцы были прославлены сбором данных, их передачей и описанием, поэтому мы приводим карты, изданные в разных картографических мастерских в разные годы, на которых изображены знамена тогдашней Грузии, абсолютно повторяющие флаги, обозначенные на картах Анджелино Дульчера. На портолане, датированном 1439 годом картографа еврейского происхождения из Каталонии Габриэля де Валсека [14] который был связан с одной из лучших картографических школ Мальорки [15] того времени, в точности изображен флаг царя Грузии, объединенный с флагом Дадиани, обозначенный в Сухуми. А также созданный им же, датированный 1447 годом портолан [16], хранящийся в парижской национальной библиотеке, является точным повторением карты 1439 года, где знамя о пяти крестах (царя Грузии) и зелено-белое (принца Дадиани) в объединенном виде обозначено в Сухуми, в резиденции Дадиани. А также созданный в 1456 году в Барселоне Яковом Бертраном портолан [17], который полностью в согласии с прежними картами и флаг с семью зелено-белыми полосами объединен с флагом с пятью крестами. Вместе с тем Сухуми обозначен как Sebastopolis-Poto megrelo [18][19][20][21], то есть порт Мингрелии, а этот топоним повторяется на многих подобных картах, изданных в XIV- XVI веках. Еще одним доказательством является изданный во второй половине XV века портолан, находящийся в Национальной библиотеке Парижа , который также повторяет флаг Грузии, обозначенный в разных картографических цехах.[22] Еще несколько единицы подобных карт найдутся в разных хранилищах Италии или Европы, однако приведенные выше документы дают ясное представление о символике царства Грузии средних веков, и категорически исключают сепаратистские утверждения и увязывание этого флага с негрузинским миром, или же придание ему религиозно-политической окраски. http://portolano.blogspot.com/
Almaiz: Речь идет о первой династии - Дадиани. Парджаниани-Варданисдзе-Дадиани - крупнейший сванский федальный род,в XI - XIV вв. были эриставами (правителями) Сванетии. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%B8 Грузинский ДНК проект Варданисдзе-Дадиани - 218868 Dadiani Vardan Dadiani, b.c. XII c. ближайшие сваны - Онианы. https://www.familytreedna.com/public/Georgia?iframe=yresults
кеме: Дадиани G2a1a1a1 DYS505=9, YCA=19,21, and predicted Z6638+ Z7940+
кеме: Almaiz пишет: Третья сверху карта. Еврейский шестиконечник чья территория?
фолькс: Там картограф еврей- по моему-
Abrek: Я ссылки почему то не вижу. У меня вопрос - может и обсуждалось уже. Сваны пьют айран?
Abrek: Я ссылки почему то не вижу. У меня вопрос - может и обсуждалось уже. Сваны пьют айран?
кеме: Abrek пишет: Хороший вопрос. Интересно, что Алмаиз ответит.
Abrek: кеме пишет: Кеме, Я считаю Айран "краеугольным камнем" всей этой алано-арианомании. Для меня слова Arian и Airan однокоренные. А насчет сванов спросил лишь потому, что путешественники-исследователи часто упоминают айран в Сванетии. Кроме того, как бы я и не хотел об этом писать - отношения между нами характеризуют некоторые как отрицательные. Хотя это может быть субъективным мнением авторов.
Almaiz: Abrek пишет: У меня вопрос - может и обсуждалось уже. Сваны пьют айран? Нет,ни сваны и ни грузины в целом ничего подобного не знают.
фолькс: Алмаиз- что такое мацони? и как его делают? может одно и тоже с айраном?
Abrek: «Сладкое молоко как и масло редкость, так как молоко сразу после доения с помощью растительной добавки делается кислым и получается кислый крем под именем Айран (Airam)- является самый любимым продуктом питания местного горского населения.» «Сваны не так часто употребляют мясо. Обычный рацион составляет ячменный хлеб, творожный сыр и кислое молоко и дикорастущие виды овощей. Особенный деликатес это Хачапури — печеная лепешка с творожным сыром. « «Мы с радостью приняли предложение присоединиться к трапезе и на столе в привычной для этих мест последовательности появился сыр, соленые бараньи ножки, шашлык, суп и в конце подали айран. " Aus den Hochregionen des Kaukasus . Merzbacher, Gottfried Не только Мерцбахер, но и другие упоминают айран в Сванетии.
фолькс: НА сколько я знаю у нас описанный немцами напиток из цельного парного молока делалось в полевых временных условиях и назывался ГЫПЫ АЙРАН(по вкусу с настоящим айраном сравним с очень большой натяжкой) для предотврашения прокисания молока где не возможно стерилизоваать посуду и пастеризовать молоко(или экспрес метод д ля лентяев)-в подходящих условиях и дома делали только айран - АЙРАН по моему у иностранцев как бренд всех кисломолочных напитков-
Almaiz: фолькс пишет: Алмаиз- что такое мацони? и как его делают? может одно и тоже с айраном? Вот "мацIони" другое дело.В грузии его все знают - в том числе и сваны. По свански - "марцIwен". http://kilelen.livejournal.com/1559.html
фолькс: Примного благодарен Алмаиз! -спасибо -надо попробовать его делать этого Мациони- у нас такой ДЖуурт называется и вспомнил бабушку своего как капала молоко наружу ладнони а дальше что делала не помню - мира ей нбесного!
огъары учкулан: "Айран" который видели в Сванетии это наверняка мацони
Almaiz: фолькс пишет: Примного благодарен Алмаиз! Да не за что! огъары учкулан пишет: "Айран" который видели в Сванетии это наверняка мацони Скорее всего, так и есть.
Abrek: вероятнее всего и было это мациони. Но почему же они не называют его так.
Almaiz: Abrek пишет: "Сваны не так часто употребляют мясо." А вот это, думаю далеко не так. Мясо и мясные блюда занимают у сванов ведущее место.По мнению сванов,если на столе нет мяса - значит ничего нет.Всё остальное - салат-малат... - ерунда и не серьезно.Во всяком случае,так думают сванские мажчины. (лично я "пас" в этом деле и за это близкие часто подшутивают надо мной). На столе мясо и хлеб должны быть не просто много, а очень много.Мясо обязательно кастрированного животного.Это очень важно.Свны избегают есть некастрированного. Дальше,обичная горская кухня у сванов. В этой сфере в грузии лидеруют - имеретинцы и мегрелы.Вот у них очень,очень богатая кухня. Как в грузии говорят: "блюда западногрузинская(имеретинская,мегрельская), вино - восточногрузинская(кахетинская)".
Almaiz: Я продлил свой гаплотип до 67 маркеров. Сегодня пришли резултаты: 303637 – Пирцхелиани(сван) – G2a1a1a3 DYS505=9, only predicted DYS641=11, and predicted Z6638+ 14 22 15 10 15-17 11 12 11 12 10 29 17 9-9 11 11 24 16 21 28 13-14-14-14 11 10 20-21 16 15 15 19 37-38 11 11 11 8 15-16 8 11 10 8 12 10 12 21-21 15 10 12 12 15 8 14 21 22 16 13 11 13 10 11 11 13 http://www.ysearch.org/?uid= https://www.familytreedna.com/public/Georgia?iframe=yresults
Almaiz: Как видно, т.н. большая "свано-карачаевская" ветвь. Подождем Эсена,нтерсно что скажет.
фолькс: Алмаиз тут малость непонятно 90 мл-это 90 грамм что ли? или как ? и что его так мало делать за раз -этого мацони-больше нельзя? ну допустим 3 литра в стеклянном баллоне-
Abrek: Almaiz пишет: Алмаиз, У меня нет возражений на этот счет. Слова автора... Но, простой народ в то время вряд ли мог себе позволить постоянно употреблять мясо в пищу.
Albert: У сванов с мясом действительно была напряженка в прошлом. Почему-то овцеводство там не было развито. Есть свидетельства, согласно которым, сваны отправляясь на сезонные работы в Карачай и Балкарию, осенью пригоняли оттуда заработанных овец, за зиму их съедали, но почему-то не пытались разводить... Не знаю, в чем причина. Может, климат более влажный в Сванети и поэтому не подходит?
Ааа Эльграндов: Albert пишет: У сванов с мясом действительно была напряженка в прошлом. Почему-то овцеводство там не было развито. Есть свидетельства, согласно которым, сваны отправляясь на сезонные работы в Карачай и Балкарию, осенью пригоняли оттуда заработанных овец, за зиму их съедали, но почему-то не пытались разводить... Не знаю, в чем причина. Может, климат более влажный в Сванети и поэтому не подходит? Наверно климат не виноват. Если не путаю, наши арендовали же под пастбища долину Лабгвиари в Сванетии.
Abrek: Насчет жизнидеятельности сванов я потом попозже выложу, что найду. «Сванетия Ингура и ближних долин делится на две части. Западная ветвь долины Ингура и его ближних долин, эта область населена народом, который с севера, почти 300 лет назад сюда переселился, возможно кабардинского рода , Дадиш Килиани, и последовательно сделал своими эти земли и называется поэтому сегодня Дадиш-Килианская или Княжеская Сванетия. Восточная часть долины, в верхнем течении реки Свободная Сванетия. Имя Сванетия в грузинском Сванети согласно хроникам Вахушти, когда область Дзурзукети (Дзурдзукос зовут внука Кавказоса, которому область на Тереке (Lomis) в наследство досталась) свое многочисленное население не смогло питанием обеспечивать, один король SAURMAG, сын Pharnawas с многими сюда пришел и возле течения Ингури убежище нашел ( Sawane ). Эта сага, считает автор, потдверждает картвельские корни Сванетии. « Aus den Hochregionen des Kaukasus. 1 Wanderungen, Erlebnisse, Beobachtungen Merzbacher, Gottfried 300 лет примерно пишет Мерцбахер. Это примерно 15-16 век. Можно уже как то определить какие рода туда переехали и было ли вообще такое переселение?
Almaiz: фолькс пишет: Алмаиз тут малость непонятно 90 мл-это 90 грамм что ли? или как ? и что его так мало делать за раз -этого мацони-больше нельзя? ну допустим 3 литра в стеклянном баллоне- Конечно можно,количество не имеет значения.
Almaiz: Albert пишет: Почему-то овцеводство там не было развито. Есть свидетельства, согласно которым, сваны отправляясь на сезонные работы в Карачай и Балкарию, осенью пригоняли оттуда заработанных овец, за зиму их съедали, но почему-то не пытались разводить... Не знаю, в чем причина. Может, климат более влажный в Сванети и поэтому не подходит? У нас в сванетии нет природные условия для развития овцеводства. В сванетии 80 процентов территории занимают леса и горы. Вот мое село в сванетии,типичный сванский пейзаж. Если тут в лес загонишь овец,половину не выгонишь их оттуда + хищники... Сваны в основномnзанимаются скотоводством,хотя есть определенное количество и овец. Западногрузинские горцы - сваны и рачинцы занимаются скотоводством, а восточногрузинские горцы в основном - овцеводством.
Albert: Да у нас тоже похожий пейзаж в основном. Но овец, всё равно, разводим. А плато на вершинах гор разве нет в Сванетии? Наши обычно летом на высокогорных плато выпасают скот. И, кстати, южный склон Главного хребта не такой уж лесистый. Можно, в принципе, овец разводить.
Albert: Кстати, лес растет активно еще и потому, что нет скотоводства. Замечаю, что в последние годы у нас начал разрастаться лес там, где его отродясь не было. Просто там перестали пасти скот! Причина в этом!
Abrek: "Сваны выращивают ячмень, просо, лук, табак. У них много коз и они разводят кур. Соль они не употребляют и мясо едят только жареным. Зимой они едят ячменный хлеб, который пекут в золе. Летом вместо хлеба лакомятся мусом из проса. Несмотря на тяжелый образ жизни им очень нравятся золотые и серебрянные цепи, мужчины и женщины носят их в большом количестве. В каждом доме или семье только лишь одна общая питьевая чаша, которая чаще всего серебрянная. Их оружие в большем или меньшем объеме украшено этими металлами."
Almaiz: Навериани(сван) - G2a1a DYS 393 DYS 390 DYS 19/394 DYS 391 DYS 385a DYS 385b DYS 439 DYS 389-1 DYS 392 DYS 389-2 14 22 15 10 14 16 10 12 10 28 DYS 458 DYS 437 DYS 448 GATA H4 DYS 456 DYS 438 DYS 635 18 16 21 10 15 10 21 http://www.ysearch.org/search_view.asp?uid=3NT5R&viewuid=3NT5R&p=0
Atei: Тахир пишет: Сва́ны (груз. სვანები) — народность сванской группы картвельской языковой семьи, часто рассматриваются как субэтническая группа грузинского народа. Самоназвание «shuaner» Пришло в голову 2 мысли: 1) Shuaner - Шуана - просто созвучие или нет? 2) Shuan-er, Dug-er, Az-er, опять "наш" Эр всплывает ?
Almaiz: Shwæn - сванети Mushwæn - сван Shwanær - сваны Вот,именно так звучат в сванском. Во множеством числе Shwan-ær, в конце не "Эр" а - "ær" или,"аr".
Abrek: «Южнее Эльбруса, возле вышеуказанных тюркских племен ( карачай-балкарцев) живет древний народ сванов. Часть их свободная и живет без князей, другая принадлежит Татархану/Tatarkhan. Во время пребывания царя в Кутаиси, столице Имеретии, Татархан запросил его помощи против давления со стороны Дадиана из Мингрелии, который отобрал себе часть его владений.» Общая газета Мюнхена, 1841 год. "Оба властительных князя сванов, Татархан/Tatarkhan и Циех/Ziech, при прибытии царя в Кутауиси, приветствовали его как господина (другими словами просили его о подданстве)." Из сообщений профессора Коха.
Abrek:
Albert: Это Татархан и Циох Дадешкелиани! К нашему Татаркъану никакого отношения не имеет Татархан Дадешкелиани! Просто тёзки
Abrek: 😆 Альберт это я понимаю )))) А жителями княжеской сванетии разве не наши были Альберт?
Albert: Abrek пишет: А жителями княжеской сванетии разве не наши были Альберт? В смысле - "наши"? Сваны там жили! Самые натуральные! А мы тут при чем?
Abrek: Какая то часть жителей княжеской Сванетии были переселенцы из уруспиевского общества. И я думаю не малая.
Albert: Да нет, мизер будет
Abrek: Если учитывать, что сообщается о 516 дворах в княжеской Сванении. Мне встречался источник, где автор в сравнении говорил о жителях Кн. Сванетии и Балкарии
Abrek: Если учитывать, что сообщается что всего 516 дворов в княжеской Сванении, то и общее число не значительное. Мне встречался источник, где автор в сравнении говорил о жителях Кн. Сванетии и Балкарии как о родственных народах. Если ты исходишь из того, что просто из Урусбиевых у них была невестка, то мне кажется это ошибочным. Помтмо этого я считаю что и в зебельдинском обществе были Карачаево-балкарцы и так же в немалом кол-ве. Не сотни конечно семей, но все таки. Надо найти где это было....
Albert: Abrek пишет: Мне встречался источник, где автор в сравнении говорил о жителях Кн. Сванетии и Балкарии как о родственных народах. Если ты исходишь из того, что просто из Урусбиевых у них была невестка, то мне кажется это ошибочным. Есть источники, в которых утверждается, что в Мулахо-Мужальском обществе Вольной Сванети тоже много карачаево-балкарцев. Насколько это верно, пока трудно сказать, поскольку сваны протестированы слишком избирательно и небольшим числом. Abrek пишет: Помтмо этого я считаю что и в зебельдинском обществе были Карачаево-балкарцы и так же в немалом кол-ве. Не сотни конечно семей, но все таки. Надо найти где это было.... В Цебельдинском обществе жили тогда не сваны, а абхазы-мусульмане. Да, у них должно немало карачаевцев остаться. Но все цебельдинцы переселились в Турцию.
Almaiz: Что значает формант "ай" в тюркских языках? Где-то читал,что образует звательные формы имен.
Albert: Да, обозначал звательную форму. - Ой, анай-анай! - Ой, балай-балай! (Ой, мамаша! Ой, дитя!) (Из нартского эпоса). Да и сейчас иногда обозначает. Но звательная форма обычно, всё же, обозначается интонационно - ударением на первый слог.
Albert: Да, обозначал звательную форму. - Ой, анай-анай! - Ой, балай-балай! (Ой, мамаша! Ой, дитя!) (Из нартского эпоса). Да и сейчас иногда обозначает. Но звательная форма обычно, всё же, обозначается интонационно - ударением на первый слог.
Myrzalar: Albert пишет: Да, обозначал звательную форму. - Ой, анай-анай! - Ой, балай-балай! (Ой, мамаша! Ой, дитя!) (Из нартского эпоса). Да и сейчас иногда обозначает. Но звательная форма обычно, всё же, обозначается интонационно - ударением на первый слог. Ну незнай у нас так большенвтво родственников зовется. Атай,Инай,Агай,Апай,Кортай ,Кортнай ,Олотай ,Олосай ,Буай Нанай.Катай,
Almaiz: А как в личных именах? Например: Гюнай, Нурай, Гюльчитай, Мамай...
Albert: Ну, допустим, в именах Атай, Апай, Агай явно та же звательая форма. Но в ряде имен "ай" может означать луну (в женских именах). Вообще, "ай" - это луна)
фолькс: Ребята насколько язнаю в КБ языке А-( гортанно взрывной) частица отрицания вкупе с разными окончаниями- ам-ай-ап-и -оп- амма къайтмады-нет! не вернулся- категоричный -ай-ай-ай- къалай къалай этдинъ- нет-нет-нет-как тыэ то так? пристыдительно-вопросительный- или просто -ай-ай-ай - пристыдительная- оп-оп-оп джылама-нет-нет-нет не плпчь-ну допустим упавшему ребёнку- грубо означает НЕ или НЕТ (берёт начало от архаично гортанно взрывного Ы-Ы употребляем до сиих пор) - АМЫР- имя мужское-неспокойный-беспокойный-А =НЕ+МЫР=спокйствие =АМЫР -АММА= прабабушка которой уже нет- (оставлю известную реку в покое чтоб не всполошить вас хотя это на самом деле так у М-Кашгари почему то АЙ -прпущен или есть не помню )
фолькс: Ребята насколько язнаю в КБ языке А-( гортанно взрывной) частица отрицания вкупе с разными окончаниями- ам-ай-ап-и -оп- амма къайтмады-нет! не вернулся- категоричный -ай-ай-ай- къалай къалай этдинъ- нет-нет-нет-как тыэ то так? пристыдительно-вопросительный- или просто -ай-ай-ай - пристыдительная- оп-оп-оп джылама-нет-нет-нет не плпчь-ну допустим упавшему ребёнку- грубо означает НЕ или НЕТ (берёт начало от архаично гортанно взрывного Ы-Ы употребляем до сиих пор) - АМЫР- имя мужское-неспокойный-беспокойный-А =НЕ+МЫР=спокйствие =АМЫР -АММА= прабабушка которой уже нет- (оставлю известную реку в покое чтоб не всполошить вас хотя это на самом деле так у М-Кашгари почему то АЙ -прпущен или есть не помню )
фолькс: Да совсем забыл ОЙ-и- ИЙ-совсем из другой оперы
Almaiz: Спасибо за разъяснение! Формант -"æй"есть в сванском - указывает на свойство: м'шæй - рабочий гwанæй - плаксивый Qизæй - смеющийся ... С формантом -"æй"оформляется и личные имена. Сванские мужские имена: Амролæй Бедиæй Басломæй Габелæй Гвегиæй Каледæй Жоржолæй Чарабæй Чарквлæй ...
фолькс: В конце слова Алмаиз у нас то же самое- только АЙ является сокрашеием от -АЛАЙ =ТАК или АЛЛАЙ= ТАКОЙ (подобие-подобный) на практике употребляется АЙ н-п-р-Чомалай =Чомай имена муж. -и-т-д- употребляем не только с именами и совсем другое дело в начале слова-Амырай по нашему будет беспокойному подобный-
Adam: Almaiz пишет: Формант -"æй"есть в сванском - указывает на свойство: м'шæй - рабочий гwанæй - плаксивый Qизæй - смеющийся "Гондарай" с вашего как-нибкдь объясняется?
Albert: Adam пишет: "Гондарай" с вашего как-нибкдь объясняется? Или Гвандра?
Багъатыр: Adam пишет: "Гондарай" с вашего как-нибкдь объясняется? В "Советской тюркологии" читал, что "гондар" с финоугорского (какой язык не помню)-медведь.
Almaiz: фолькс пишет: В конце слова Алмаиз у нас то же самое- только АЙ является сокрашеием от -АЛАЙ =ТАК или АЛЛАЙ= ТАКОЙ (подобие-подобный) Фолькс, у нас то же самое. Например мужское имя - Гwегиæй. В сванском "мегwеегиел"- бродячий. Гwегиæй=такой,по натуре он такой - бродячий.
Almaiz: Abrek пишет: эта фамилия, а именно вторая часть какое нибудь значение имеет в грузинских языках? Килиани, Келиани? ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Структура сванских фамилий такая же, как и у большинства других: корень + суффикс. Большинство сванских фамилий образовано от личних имен родоначальников. Имена и фамилии: Палиан - Палиани-и Курдан - Курдиан-и Чхвилмиан - Чхвимлиан-и Гиргвлан - Гиргвлиан-и Парджан - Парджиани Хергиан - Хергиан-и ... Вот известного сванского алпиниста Михаила Хергиани было три имени: Чхвимлиан-Минаан-Михеил Хергиани. http://forumkavkaz.com/index.php?topic=800.0 Есть и фамилии образованные не от личных имен родоначальников: Мушквдиани - Кузнецов ("мушкид" - кузнец по свански) Мчедлиани - Кузнецов ("мчедели" - кузнец по грузински) Шуквани - "шукв" - дорога в сванском Субари Кипиани Пирвели Квициани - Пшеницын ... Вот сванские мужские имена оканчивающиеся на - АН Абугъван Агъtован Адсуан Арзоман Алпалан Шиалан Амасаджан Амурхан Арджеван Авгъан Агъван Аран Баиман Бедан Белдан Бенидан Беуран Бохан Гулисдан Гаракъан Густан Гелахсан Гаджлан Дагуинан Дедхан Еспан Еркман Ваган Вардан Варахан tодан Кахан Иурхан Кикан Кочъбан Марушан Маршван Минаан Паидан Садаган Садаван Силеван Соан Сорtман Соtран Секъан Савастан Узан Парцван Qаман Qариман Шаман Шашан Шавхан Шурман Чорман Чипкъван Черплан Чепхан Чопан Цоцман Хипан Джаздан Джохан ...
Abrek: Спасибо Алмаиз, то есть Кели или Кили - похожих слов нет в языке? допустим в сванском?
Гергокова Лейля: Almaiz пишет: Гелахсан А мужское имя Гелахсан что-нибудь означает? У нас есть фамилия Геляховы (Геляхлары)
Almaiz: Abrek пишет: то есть Кели или Кили - похожих слов нет в языке? допустим в сванском? По-моему нет. Фамилия ДадешQелиани в письменных источниках упоминается как: ДачQлани, ДачQелани, ДадешQелиани, Дадишгелиани, Дадешкелиани. В настоящее время фамилия звучит как - ДадешQелиани. Дадишгел, Дадæш - сванские мужские имена,
Almaiz: Гергокова Лейля пишет: А мужское имя Гелахсан что-нибудь означает? У нас есть фамилия Геляховы (Геляхлары) ГЕЛА - грузинское имя от МГЕЛИ("мгели" - волк по грузински).В древнегрузинском оно имело форму МГЕЛА, затем начальный М- отпал и имя приняло свою современную форму. У восточно-грузинских горцев есть имя - Мгели-ка. Есть и фамилии: Геладзе, Гелашвили, Гелаури, Гелхаури. Заимствованные имена в сванском иногда принимают своеобразную сванскую форму. Например груз? муж. имя Теимураз по свански звучит как - Темраз Гиорги в некоторых случаях - Гиерг Давид - Девеt ... Банк-и - Бæнк ...
Гергокова Лейля: Almaiz спасибо.
Albert: Гергокова Лейля пишет: А мужское имя Гелахсан что-нибудь означает? У нас есть фамилия Геляховы (Геляхлары) Не с Геляховыми, наверное, можно сопоставлять Гелахсан, а с наличествовавшем у нас именем Гилястан или Гилястырхан. Последнее больше из нартского эпоса, а первое вполне употреблявшееся в качестве личного имени, и до сих пор иногда употребляется.
Гергокова Лейля: Albert пишет: Не с Геляховыми, наверное, можно сопоставлять Гелахсан, а с наличествовавшем у нас именем Гилястан или Гилястырхан. Последнее больше из нартского эпоса, а первое вполне употреблявшееся в качестве личного имени, и до сих пор иногда употребляется. Это скорее всего чегемские Гилястановы. А холамские Геляховы думаю все же ближе к сванскому Гелях.
фолькс: Интересные параллели-есть у нас кълиян къол(урочише) где поселяли провинившихся на определённый срок под надзор Кърымшамхаловых у которых имение в усьтье балки есть и имя Дадаш- где къылгъан означает исполнение-(на пр-р -намаз къылгъан=исполнение молитвы.) то-е- по нашему получается Дадаш исполнитель .учитывая бывшую не когд периферию римского права и парлментаризма = очччень даже......Дадаш исполнитель решения совета старейшин и наша аналогия Крымшамхаловы.
огъары учкулан: Almaiz можно ли попросить тебя перевести небольшую выдержку из словаря Марра?
Батраз: Almaiz пишет: Дадишгел, Дадæш - сванские мужские имена у поляков встречается имя Тадеуш
Almaiz: огъары учкулан пишет: Almaiz можно ли попросить тебя перевести небольшую выдержку из словаря Марра? С удовольствием постараюсь
Almaiz: Гергокова Лейля пишет: Almaiz спасибо. Да не за что!
Adam: Almaiz Все-таки Гондарай и Гвандра с вашего переводятся?
Adam: Багъатыр пишет: В "Советской тюркологии" читал, что "гондар" с финоугорского (какой язык не помню)-медведь. Узагъыракъ болурму аладан...?
фолькс: Хонта,гонда-кет сен гонданы-сени или хонтаны-иди ты медьведеподобный непонцательный верзила-гондалары - отличаюшиеся крупным размером тела атуул у Коркмазовых -и т- д- Гондарй ёзен-медвежя долина выше слияния р.Махар с Кубанью очень даже.....-Гундарева-Гонтарёа-медведева ? у марийцев Шимауха-имя-и унас известный Шимауха-по кличке джёрме- так что тут.я ни чему не удивляюсь и мало сомневаюсь..
огъары учкулан: Almaiz пишет: С удовольствием постараюсь Алмаиз, можно тебя попросить перевести. что там написано грузинским шрифтом?
Батраз: слово язык на семитских языках, сванский язык - лушну нин #арабский: لُغَة /luḡa/, لِسَان /lisān/ #иврит: לשון /lašón/, שפה /safá/ #сирийский: ܠܫܢܐ /lišānā’/ #ассирийский (нов.): ܠܫܢܐ /lišana/ #аккадский: 𒅴 /lišānu/ #угаритский: 𐎍𐎌𐎐 /lšn/lašānu/ #амхарский: ልሳን /ləsan/ #геэз: ልስሳን /lǝssan/ #тигранья: ልሳን /lǝs(s)an/ #мальтийский: lingwa, ilsien #сабейский: 𐩡𐩪𐩬 /lsn/ #протосемитский: * lišān-,* lašān-
Аття: Батраз пишет: слово язык на семитских языках, сванский язык - лушну нин лушну - это "сванский", "нин" - язык.
Almaiz: Все эти грузинским шрифтом написанные слова - сванские. სავ-сав (осия) (Осетия) ... но есть и э, п, х სავიარ-савиар(савиры) სავარ-савар(савиры) - - სავაშ(саваш - "аш" сван.суффикс принадлежности) (и шх, тх) осский (осетин-ский), происходящий изъ Осий, სავიაშ-савиаш(савиарский), э, и, тр, х სავიაშ-савиаш(савиарский); - ლუსუ(лусу) (и шх) осский (осетинский), тх ლუსავ(лусав); - მუ-სავ - му-сав(савир ед.ч.) шх, чл, тх, осъ (осетинъ), тр, х მუ-სვი-му-сви(савы); э, и, тр, х მუსვერ-мусвер(савиар) осский (про языкъ); ლე-სვირა(ле-свира) называются სავიარ-савиар(савиры); эцери ничего не знаютъ про дигорских осовъ, т.е. иронов, а когда знают , то назы- вают მუდგვერ-мудгвер(дигорец), тх მუდიგორ-мудигор(дигорец), мн. დიგორალ-дигорал(дигорцы), шх დიგორალ-дигорал(дигорцы). Лусу - мы так называем савиарскую породу скота. лусу кхæн - лусу бык ...
Albert: То есть, судя по этому тексту, "осы" и "савьяр" не осетины, а балкарцы получаются?
Almaiz: Albert пишет: То есть, судя по этому тексту, "осы" и "савьяр" не осетины, а балкарцы получаются? Так получается Ведь мы и в настояще время савьярами называем конкретно белкарцев. сæв - балкария м,сæв - балкарец
Albert: Almaiz пишет: Лусу - мы так называем савиарскую породу скота. лусу кхæн - лусу бык А "лусу" как-нибудь раскладывается?
огъары учкулан: Вариация сав, где лу- это пиставка. если я верно понял.
Almaiz: огъары учкулан пишет: А "лусу" как-нибудь раскладывается? огъары учкулан пишет: Вариация сав, где лу- это пиставка. если я верно понял. "лу"- сванский префикс: лу-шну - сванский лу-су лусу от исходной формы - лу-саву лушну от - лу-швану Знакомые сванские лингвисты тоже однозначно подтвердили мне значения этих имен.
огъары учкулан: Almaiz т.е. я прав оказался?) Алмаиз, спасибо огромное за перевод!!!)
Almaiz: огъары учкулан пишет: Almaiz т.е. я прав оказался?) огъары учкулан пишет: Алмаиз, спасибо огромное за перевод!!!) Не за что, рад, если чем-то помог.
Almaiz: Adam пишет: Все-таки Гондарай и Гвандра с вашего переводятся? Думаю нет.
Аття: Almaiz слышал что-нибудь про фамилию Афрасидзе? Имеют ли они отношение к Дадишкелиани?
полная версия страницы