Форум » Народы Мира » Сваны (продолжение) » Ответить
Сваны (продолжение)
Тахир: Сва́ны (груз. სვანები) — народность сванской группы картвельской языковой семьи, часто рассматриваются как субэтническая группа грузинского народа. Самоназвание «shuaner», ед. «mushwan», античные авторы называли сванов мисимианцами. Говорят на сванском языке, входящем в отдельную от грузинского языка северную ветвь картвельской языковой семьи. До 30-х годов XX века выделялись отдельной народностью (перепись 1926 года), но затем последующие переписи не выделяли их отдельно и включали (как и сегодня) в состав грузин. Кроме своего родного языка, все сваны владеют грузинским языком. Сванские фамилии имеют окончание «ани». Сваны проживают в Местийском муниципалитете края Самегрело и Земо-Сванети и Лентехском муниципалитете края Рача-Лечхуми и Квемо-Сванети на северо-западе Грузии, объединяемых в историческую область Сванетия (сван. «Shwan»). Также немногочисленно проживают в Кодорском ущелье Гульрипшского района в Абхазии (т. н. Абхазская Сванетия). Численность по разным оценкам достигает от 62 000 до 80 000 человек. Территория расселения сванов — Сванетия — один из самых высокогорных исторических райнов Грузии. Она расположена на южных склонах центральной части Главного Кавказского хребта и по обе стороны Сванетского хребта, в северной части Западной Грузии. Верхняя Сванетия (Земо-Сванети) находится в ущелье реки Ингури (на высоте 1000—2500 метров над уровнем моря), а Нижняя Сванетия (Квемо-Сванети) — в ущелье реки Цхенисцкали (на высоте 600—1500 метров над уровнем моря). На юго-востоке Сванетия граничит с историческими районами Рача и Лечхуми (восток и юго-запад края Рача-Лечхуми и Квемо-Сванети соответственно), на западе — с Абхазией, с юга примыкает Имеретия и часть территории Мегрелии. На севере граница Сванетии проходит по Главному Кавказскому хребту, по ту сторону которого находятся Карачай (Карачаево-Черкесия России) и Балкария (Кабардино-Балкария России).
Тахир: Albert пишет: Учитывая то, что местная составляющая осетин (автохтонный компонент) явно картвельский, формирование осетинского этноса происходило, полагаю, на территории Грузии. Оттуда (Двалети) происходила инфильтрация в ущелья нынешней Северной Осетии. Вообще, на территории северокавказского региона ареал проживания осетин был очень ограниченным - исключительно ущелья нынешней СОА, тогда как из Южной Осетии осетины распространились на многие районы собственно Грузии. Это подтверждается и данными осетинского языка: "звуковой строй осетинского языка в целом... почти тождествен строю южно-кавказских (картвельских) языков. Если не считать согласных так называемого «4-го ряда» (смычных глухих непридыхательных), которые являются «полуфонемами», то только три фонемы, две гласные (ае и у) и одна согласная (ф), отличают осетинский от грузинского. Смычные придыхательные не в меньшей мере, чем смычно-гортанные, являются «кавказскими», и обращаться для объяснения их природы к европейским языкам, когда эта природа лежит как раскрытая книга здесь же, под рукой, на Кавказе - это все равно, что тянуться к правому уху левой рукой. Смычные непридыхательные («4-го ряда») сближают осетинский с некоторыми дагестанскими языками (лезгинский). Глубокий заднеязычный хъ, чуждый индоевропейскому консонантизму, роднит осетинский со всеми кавказскими языками. Ни балкарский, ни карачаевский, несмотря на почтенную давность их существования в кавказском окружении, не подверглись такой фонетической ассимиляции…». Это наблюдения В.И. Абаева к предположению о том, что субстратом для осетинского языка послужили иберийско-кавказские языки. …На уровне синтаксиса отмечается тождество синтаксических функций осетинских падежей с соответствующими падежами в грузинском, мегрельском и восточногорских языках, значительно более строгий порядок слов в осетинском относительно древнеиранских, что В.И. Абаев считает продолжением другой, кавказской природы осетинского языка… В целом, как считает В.И. Абаев, «индивидуальные особенности осетинского языка не могут быть объяснены как результат имманентного развития из древнеиранского состояния. Не могут они быть объяснены и как заимствование извне, поскольку они затрагивают существеннейшие, структурные формы языка... Вывод может быть только один: в осетинском языке слились, соединились две линии преемственности, одна - идущая из древнеиранского и другая - идущая от субстратных, кавказских языков. …сочетание и переплетение этих двух языковых традиций и создало то своеобразное целое, которое мы зовем осетинским языком». Наиболее ярко этот вывод подтверждается анализом лексической системы осетинского языка. Как известно, типологические характеристики языка определяются, в первую очередь, на основании особенностей его основного лексического фонда, который, как правило, остается неизменным на протяжении всей истории его существования.… В целом, кавказская лексика в осетинском выходит далеко за пределы того, что можно назвать заимствованием... Причина в том, что «в формировании осетинской языковой культуры кавказский элемент участвовал не только как фактор внешний, чужеродный, но так же, как фактор внутренний, органический, как подпочвенный слой, на который сверху наложился слой иранский". "Роль кавказского субстрата в развитии среднеосетинского языка", Камболов Т.Т.
Albert: Almaiz пишет: Все они верхние сваны. Второй справа, который спрашивает(Саглиани),он говорит на нижнебалском диалекте, все остальные на верхнебалском. Со стороны по звучанию, интонации напоминает грузинский. Но отличие от грузинского тоже ощущается.
Albert: Тахир пишет: Это подтверждается и данными осетинского языка: "...звуковой строй осетинского языка в целом... почти тождествен строю южно-кавказских (картвельских) языков. Если не считать согласных так называемого «4-го ряда» (смычных глухих непридыхательных), которые являются «полуфонемами», то только три фонемы, две гласные (ае и у) и одна согласная (ф), отличают осетинский от грузинского. Смычные придыхательные не в меньшей мере, чем смычно-гортанные, являются «кавказскими», и обращаться для объяснения их природы к европейским языкам, когда эта природа лежит как раскрытая книга здесь же, под рукой, на Кавказе - это все равно, что тянуться к правому уху левой рукой. Смычные непридыхательные («4-го ряда») сближают осетинский с некоторыми дагестанскими языками (лезгинский). Глубокий заднеязычный хъ, чуждый индоевропейскому консонантизму, роднит осетинский со всеми кавказскими языками. Ни балкарский, ни карачаевский, несмотря на почтенную давность их существования в кавказском окружении, не подверглись такой фонетической ассимиляции…». Это наблюдения В.И. Абаева к предположению о том, что субстратом для осетинского языка послужили иберийско-кавказские языки. …На уровне синтаксиса отмечается тождество синтаксических функций осетинских падежей с соответствующими падежами в грузинском, мегрельском и восточногорских языках, значительно более строгий порядок слов в осетинском относительно древнеиранских, что В.И. Абаев считает продолжением другой, кавказской природы осетинского языка… В целом, как считает В.И. Абаев, «индивидуальные особенности осетинского языка не могут быть объяснены как результат имманентного развития из древнеиранского состояния. Не могут они быть объяснены и как заимствование извне, поскольку они затрагивают существеннейшие, структурные формы языка... Вывод может быть только один: в осетинском языке слились, соединились две линии преемственности, одна - идущая из древнеиранского и другая - идущая от субстратных, кавказских языков . …сочетание и переплетение этих двух языковых традиций и создало то своеобразное целое, которое мы зовем осетинским языком». Наиболее ярко этот вывод подтверждается анализом лексической системы осетинского языка. Как известно, типологические характеристики языка определяются, в первую очередь, на основании особенностей его основного лексического фонда, который, как правило, остается неизменным на протяжении всей истории его существования.… В целом, кавказская лексика в осетинском выходит далеко за пределы того, что можно назвать заимствованием... Причина в том, что «в формировании осетинской языковой культуры кавказский элемент участвовал не только как фактор внешний, чужеродный, но так же, как фактор внутренний, органический, как подпочвенный слой, на который сверху наложился слой иранский". "Роль кавказского субстрата в развитии среднеосетинского языка", Камболов Т.Т. При том, я как-то приводил в Лингвофоруме данные по отдельным элементам осетинского языка, что субстрат у осетинского явно картвельский, а не просто "кавказский".
Is-tina: Albert пишет: При том, я как-то приводил в Лингвофоруме Я тоже, Альберт, имею свои представления об осетинском языке (как и спекуляции по поводу) и я изложила это все в только что вышедшей книге "Покушение на этнонимы".
Тахир: Is-tina пишет: Я тоже, Альберт, имею свои представления об осетинском языке (как и спекуляции по поводу) Тина, ты знаешь, что есть факты, а есть интерпретации. И факты говорят, что осетинский зык в основе сформировался на территории современной Грузии. И данный факт каждый может интерпретировать, как считает правильным. Интересно было бы знать и твоё мнение. Is-tina пишет: и я изложила это все в только что вышедшей книге "Покушение на этнонимы". Поздравляю с выходом этой работы! Интригующее название. Интересно было бы прочитать. А где она есть?
Is-tina: Тахир пишет: есть факты, а есть интерпретации. И факты говорят, что осетинский зык в основе сформировался на территории современной Грузии. И данный факт каждый может интерпретировать, как считает правильным. Интересно было бы знать и твоё мнение. Тахир, факты могут быть единичными. Или случайными. Но даже если не единичные. Чтобы делать обобщенные выводы, сам знаешь, нужна система для обозрения. Многофакторная. Но это как пуды и тонны поднимаешь. Вряд ли в форуме такое возможно. Обязательно чего-то не коснешься, или не охватишь. И в эту брешь сразу же – удар. И неохота высказываться, как ты просишь. Книга – конечно, другое дело.
Tsurungal: У реки Зруг есть приток с интересным названием -Калекадон..Если сие не переводится с осетинского, то мы имеем дело с очередным сванским словом. Ка-леква - сказал ( с мягкими К ). Понимаю, что могу и ошибаться, но уж очень явно переводится)
Тахир: Is-tina пишет: Тахир, факты могут быть единичными. Или случайными. Но даже если не единичные. Чтобы делать обобщенные выводы, сам знаешь, нужна система для обозрения. Многофакторная. Но это как пуды и тонны поднимаешь. Вряд ли в форуме такое возможно. Обязательно чего-то не коснешься, или не охватишь. И в эту брешь сразу же – удар. И неохота высказываться, как ты просишь. Книга – конечно, другое дело. Это не единичный факт. Речь в целом об осетинском языке. Он в основе формировался в окружении картвельских языков.
Is-tina: Ну как знаешь, Тахир. Я тебе одно, а ты другое. Тахир пишет: Он в основе формировался в окружении картвельских языков. Окружение не значит плен. Там много составляющих. Есть ядро языка и ряд производных. картвельская часть присутствует. Но и кроме картвельской много разного.
Тахир: Is-tina пишет: Там много составляющих. Есть ядро языка и ряд производных. картвельская часть присутствует. Но и кроме картвельской много разного. Осетинский язык в основе сформировался при взаимодействии иранского и картвельских языков. Потом было и тюркское влияние в лексике, но не в фонетике.
Is-tina: Я не академический лингвист, каковыми считаете себя вы. То есть. Ты, Тахир. И Альберт. Вы можете вгрызаться в осетинский язык. Вам это доставляет удовольствие. Каждому дозволено. И вы можете цитировать осетинских лингвистов и поклоняться им сколько вам угодно. Это ваше дело. Ваш круг! У меня интерес определенный и конкретный. Систематизируя материал, выяснить, каким образом столь изящные академические построения о языке вдруг оборачиваются в потерю собственного языка (осетинского) и с ним - наших этнонимов. То есть, меня интересуют практические выводы из языковых построений. А те компоненты осетинского языка, о которых ты пишешь, Тахир, в последнем сообщении, ну, что, – они правильны.
Albert: Is-tina пишет: Я не академический лингвист, каковыми считаете себя вы. То есть. Ты, Тахир. И Альберт. Вы можете вгрызаться в осетинский язык. Вам это доставляет удовольствие. Каждому дозволено. И вы можете цитировать осетинских лингвистов и поклоняться им сколько вам угодно. Это ваше дело. Ваш круг! Надеюсь, ты заметила, что осетинским лингвистам мы не поклоняемся. Как раз напротив! Но факт остается фактом: осетинский язык испытал очень заметное картвельское влияние. И что в этом плохого? Нет абсолютно "чистых" языков!
Тахир: Is-tina пишет: У меня интерес определенный и конкретный. Систематизируя материал, выяснить, каким образом столь изящные академические построения о языке вдруг оборачиваются в потерю собственного языка (осетинского) и с ним - наших этнонимов. То есть, меня интересуют практические выводы из языковых построений. Истина не может давать отрицательные результаты, и никаких потерь этнонимов при этом не происходит. А факт автохтонной природы осетинского языка известен давно. Только "скифо-аланисты" в своих построениях пытались данный значимый факт игнорировать, так как, это напрочь исключает "степную", скифо-аланскую теорию, которая является противоречащей любым данным по этнографии и языку осетин.
Tsurungal: http://englishrussia.com/2013/06/20/inhabitatnts-of-the-northwest-caucasus-at-the-turn-of-the-xx-century/
Tsurungal: Алмаиз, что примерно по свански означает зудал ? Зурал - это женщина, может ли быть зудал диалектным вариантом зурал ? И еще с л о в о Д е р ч и можно перевести как дер жи, то есть на метеое )
Biyağı: Интересное утверждение (о котором я раньше не слышал): «Балкарцы и карачаевцы представляют собой сванов, по тем или иным причинам перешедших на несванскую речь» — Валерий Павлович Алексеев, «Историческая антропология и этногенез» (1989).
Biyağı: Biyağı пишет: по тем или иным причинам перешедших на несванскую речь В. П. Алексеев не знал причину, мы знаем же знаем как она называется: R1a1a1b2a1 (L342+).
Tsurungal: Biyağı Думаю, это соответствует истине в какой-то мере.
Tsurungal: Is-tina пишет: картвельская часть присутствует. Но и кроме картвельской много разного. двалов сюда же можно. Читал у какого-то автора, что реликты двальского языка сохранились в говоре села Глола , ГорнаяРача, по моему автор Гамкрелидзе, не то Гамрекели. Есть ли такая информация по осетинским диалектам ?
Almaiz: Tsurungal пишет: Алмаиз, что примерно по свански означает зудал ? Зурал - это женщина, может ли быть зудал диалектным вариантом зурал ? И еще с л о в о Д е р ч и можно перевести как дер жи, то есть на метеое ) Нет по-моиму. ---------------------------------------------------------------------- Tsurungal - Алмаиз, напишу тебе несколько названий, может сможешь перевести . Это названия рек, ледников, деревнь у нас в Раче . Например - Лагванта, Лачта, Лесора, Ватра, Сханари, еще Киртишо, Чвешо, Теварешо , Зопхито. Последние 4 слова явно сванские, но смущает окончание -о, в сванском его вроде нет , я по крайней мере не слышал. Мадлоба цинасцар. ------------------------------------------------------------------------ Лагванта -тут "та"(tа) грузинский суффикс принадлежности. Лагван-плачевный-ое-ая(სატირალი) полная сванская форма,не нуждает суффикса"та". Лачта (ЛачӀtа,ЛичӀte )-Проклятие. ლაჭთა-საწყევარი 1. ликъвбе, линзоре - собрать 2. Лесора-a "a" грузинский формант. Лесор,Лезор - слово связано с водой. лицс лизwрид, лицс ликедд - берем воду. ლეზორ ლიც - ასაღები წყალი "Ватра, Сханари, еще Киртишо, Чвешо, Теварешо , Зопхито" Вот, значение этих слов не могу точно определить . Сханар-и. в конце "и" признак именительного падежа грузинского языка. кханар по свански быки. кха(æ)н - бык,вол. "иш","еш" тоже сванские суффиксы принадлежности.
Тахир: Biyağı пишет: В. П. Алексеев не знал причину, мы знаем же знаем как она называется: R1a1a1b2a1 (L342+). Точно.
Is-tina: Biyağı пишет: В. П. Алексеев не знал причину, мы знаем же знаем как она называется: R1a1a1b2a1 (L342+). Но все же Алексеев тоже кое-что знал. Вот это, например: "проникновение тюркских кочевников, скорее всего кипчаков, в ущелья Карачая и Балкарии в первые века нашего тысячелетия привело к переходу части местного населения на тюркскую речь и значительному развитию тюркского компонента в его культуре. По-видимому, на тюркский язык перешла часть сванов, которые и составили местную основу как карачаевского, так и балкарского этногенеза». Как с этой "причиной" быть? Вы почему-то все ее проглатываете и будто ее нет.
Тахир: Is-tina пишет: Но все же Алексеев тоже кое-что знал. Вот это, например: проникновение тюркских кочевников, скорее всего кипчаков, в ущелья Карачая и Балкарии в первые века нашего тысячелетия привело к переходу части местного населения на тюркскую речь и значительному развитию тюркского компонента в его культуре. По-видимому, на тюркский язык перешла часть сванов, которые и составили местную основу как карачаевского, так и балкарского этногенеза». кипчаки никогда не проникали в наши горы. Если бы он заменил "кипчаки" на аланов, и период заменил бы на 2-ое тысячелетие до н.э., то был бы прав.
Багъатыр: Almaiz, у КБ есть фамилия АЛМАИСов.
Is-tina: Тахир пишет: кипчаки никогда не проникали в наши горы. Если бы он заменил "кипчаки" на аланов, и период заменил бы на 2-ое тысячелетие до н.э., то был бы прав. Тахир, ты троллишь что-ли? Или ты в самом деле так все представляешь? "Кипчаки не проникали в горы", "аланы во втором тысяч до н.э." Кипчаки в 45 тыс душ перебрались в 11 в. в Грузию. Поболе чем твои "персидские всадники". А уж про Сев Кавказ не говорю. А насчет алан во втором тыс до н.э. - нет смысла спорить. Дай Бог, середину нового тысячелетия потянуть. (источниками, я имею в виду).
Turk: Is-tina пишет: Кипчаки в 45 тыс душ перебрались в 11 в. в Грузию. Поболе чем твои "персидские всадники". А уж про Сев Кавказ не говорю. А насчет алан во втором тыс до н.э. - нет смысла спорить. Дай Бог, середину нового тысячелетия потянуть. (источниками, я имею в виду). Они переселились наиболее вероятно (как пишут многие исследователи) в Южную Грузию, как раз где стык был с Сельджуками, и выступали защитой против сельджук, область это "Бугористая" всего-то, а не самые Высочайшие пики и труднодоступные ущелья ЦК. Кстати частью этих кыпчак (что скорее собирательное название, там могли быть и куманы и другие тюркские племена) считают одними из наших предков.
Тахир: Is-tina пишет: Тахир, ты троллишь что-ли? Или ты в самом деле так все представляешь? "Кипчаки не проникали в горы", "аланы во втором тысяч до н.э." Кипчаки в 45 тыс душ перебрались в 11 в. в Грузию. Поболе чем твои "персидские всадники". А уж про Сев Кавказ не говорю. А насчет алан во втором тыс до н.э. - нет смысла спорить. Дай Бог, середину нового тысячелетия потянуть. (источниками, я имею в виду). Я никогда не троллю, и ерунду не пишу, ни надо безосновательно высказываться. Прошу конкретно обосновывать свои высказывания, в т.ч. представить письменные и любые иные данные о расселении кипчаков в горах Северного Кавказа, в частности в горах Карачая и Балкарии. Также, касаемо данного вопроса, рекомендую лучше изучить хронологию проникновения курганной культуры в древности на нашу территорию, а потом удивляться датировкам, которые я говорю.
огъары учкулан: кипчакские каменные бабы, разве не встречаются в грной местности?
Тахир: огъары учкулан пишет: кипчакские каменные бабы, разве не встречаются в горной местности? Не встречаются. Но, если бы и встречались - это было бы только одним из свидетельств общих черт тюркской культуры, в частности аланов и кипчаков.
Is-tina: Тахир пишет: рекомендую лучше изучить хронологию проникновения курганной культуры в древности на нашу территорию, а потом удивляться датировкам, которые я говорю. "А напоследок я скажу...) Археологию и этнику уже и на данном форуме давно все разделяют...
полная версия страницы