Форум » Народы Мира » Сваны (продолжение) » Ответить
Сваны (продолжение)
Тахир: Сва́ны (груз. სვანები) — народность сванской группы картвельской языковой семьи, часто рассматриваются как субэтническая группа грузинского народа. Самоназвание «shuaner», ед. «mushwan», античные авторы называли сванов мисимианцами. Говорят на сванском языке, входящем в отдельную от грузинского языка северную ветвь картвельской языковой семьи. До 30-х годов XX века выделялись отдельной народностью (перепись 1926 года), но затем последующие переписи не выделяли их отдельно и включали (как и сегодня) в состав грузин. Кроме своего родного языка, все сваны владеют грузинским языком. Сванские фамилии имеют окончание «ани». Сваны проживают в Местийском муниципалитете края Самегрело и Земо-Сванети и Лентехском муниципалитете края Рача-Лечхуми и Квемо-Сванети на северо-западе Грузии, объединяемых в историческую область Сванетия (сван. «Shwan»). Также немногочисленно проживают в Кодорском ущелье Гульрипшского района в Абхазии (т. н. Абхазская Сванетия). Численность по разным оценкам достигает от 62 000 до 80 000 человек. Территория расселения сванов — Сванетия — один из самых высокогорных исторических райнов Грузии. Она расположена на южных склонах центральной части Главного Кавказского хребта и по обе стороны Сванетского хребта, в северной части Западной Грузии. Верхняя Сванетия (Земо-Сванети) находится в ущелье реки Ингури (на высоте 1000—2500 метров над уровнем моря), а Нижняя Сванетия (Квемо-Сванети) — в ущелье реки Цхенисцкали (на высоте 600—1500 метров над уровнем моря). На юго-востоке Сванетия граничит с историческими районами Рача и Лечхуми (восток и юго-запад края Рача-Лечхуми и Квемо-Сванети соответственно), на западе — с Абхазией, с юга примыкает Имеретия и часть территории Мегрелии. На севере граница Сванетии проходит по Главному Кавказскому хребту, по ту сторону которого находятся Карачай (Карачаево-Черкесия России) и Балкария (Кабардино-Балкария России).
Tsurungal: Almaiz пишет: Albert - Лайпан. "лейпан", "лæйпан" по-свански - ясенник, ясеневый лес. Как в голову не пришло. "ип", "ипра" (п=Ph)по свански-ясень(по грузински-"ипани"), "ла"(лæ), "ле" сванский производящий префикс. В лечхуми есть село-Лаипан и ущелье Лаипанa. "ла", "лæ", "ле" "лу, "ли", "лჷ" сванские производящие преффиксы. Я не силен в мегрелском,но знаю,что из этих префиксов "ла", и "ле" присутствуют также и в мегрелском языке. Tsurungal лучше знает наверное. И правда..Лейпан это ясенник )) Правда, странно, что сразу не догадались , я в том числе(( Но села Лаипана в Лечхуми нету точно( если только насоплари - селище ), , ущелье или урочище - возможно. Есть село Алпана, это самая граница с рачей ( впрочем, границы там размыты ), может Алмаиз это село имел ввиду ? Насчет префиксов могу сказать одно - в мартвильском и др. районах действительно сотни топонимов с такими префиксами, при том, что мартвили, чхороцку и так далее - это мегрелия( граница с лечхуми )..Сносно зная мегрельский, я никогда не слышал в нем таких префиксов. Есть префиксы О- , и заимствованный из груз. Са-..Но ле, лу и тд. в мегрельском не встречал. Вполне возможно, они есть в говорах жителей горных деревень вышеуказанных районов, а скорее всего - это просто напоминание о былом вхождении этих областей в ареал рспространения лушну нин.
Tauas: Выскажу непопулярную этимологию Лайпан как алау бан т.е. сын алана.
Albert: Tauas пишет: Выскажу непопулярную этимологию Лайпан как алау бан т.е. сын алана. Ты так не шути!
Tsurungal: алау бан.. Слишком призрачно.
Albert: Tsurungal пишет: алау бан.. Слишком призрачно. Не только призрачно, но и вообще непонятно на каком это может быть языке. Тогда уж гораздо больше подходит "лающий пан". Надеюсь, дядя жены не читает то, что я здесь написал.
Jan: Albert пишет: на каком это может быть языке. На том же что и Алау-ган то бишь аланская кровь или совсем забыли карачаевский фольклор.
огъары учкулан: Jan пишет: На том же что и Алау-ган то бишь аланская кровь или совсем забыли карачаевский фольклор. а почему "алау" - это "алан"? тем более в личных именах у нас "къан" в "ган" не переходит
Jan: огъары учкулан пишет: а почему "алау" - это "алан"? тем более в личных именах у нас "къан" в "ган" не переходит Возможно, я не специалист, значит ясеневая роща?
Albert: огъары учкулан пишет: а почему "алау" - это "алан"? тем более в личных именах у нас "къан" в "ган" не переходит Он шутит!
Albert: В общем, наверное, пошутили и хватит! Ведь не все могут понять шуток, а тема серьезная!
Jan: Albert пишет: Эсен, что ты можешь сказать по поводу отношения друг к другу разных ветвей G2a1a народов Кавказа - сванов, карачаевцев, балкарцев (если их данные имеются) и осетин? Где более древние ветви, а где - более новые. Есть ли у исследованных сванов и других грузинских групп субклады более древние, чем у карачаевцев и дигорцев? Я бы добавил сюда и казаков. Казаки по некоторым мнениям потомки хазар, а хазары собирательное название нескольких народов в том числе и алан.
Albert: Jan пишет: Я бы добавил сюда и казаков. Казаки по некоторым мнениям потомки хазар, а хазары собирательное название нескольких народов в том числе и алан. Казаки - славяне в подавляющем большинстве своем! Пока, по-моему, нет серьезных оснований это оспаривать. Исключение - терские казаки.
Jan: Albert пишет: Казаки - славяне в подавляющем большинстве своем! Пока, по-моему, нет серьезных оснований это оспаривать. Исключение - терские казаки. R1a1a1b2a1 #209969 на древе Z2123, вроде казак, но вопрос в другом. У казаков G2a до 19% и пересечения с кавказскими должны быть по идее , с кем и когда они были?
Albert: Jan пишет: У казаков G2a до 19% и пересечения с кавказскими должны быть по идее , с кем и когда они были? Я ж говорю, что терские казаки - исключение. Я до того, как пару лет назад увидел это, признаться, не ожидал. Но, что есть, то есть. Значит, у протестированных терских казаков немало осетин растворилось.
огъары учкулан: Albert пишет: Я ж говорю, что терские казаки - исключение. Я до того, как пару лет назад увидел это, признаться, не ожидал. Но, что есть, то есть. Значит, у протестированных терских казаков немало осетин растворилось. да, очевидный осетинский след. Тем более общность религий способствовали этому. В казаках наверно и черкесский/абазинский элемент будет на лицо: и даже еденичные примеры из карачаево-балкарского общества. Командующим Карачаевского полка который сражался в Белой армии был некто Соколов. а точнее Соколов-Крымшамхалов (так они писались и помнили свою нац. идентификацию). А казак Афансий (фамилию не помню) был внуком балкарского князя Нахшо Мамашева из Черкеского ущелья, который был абреоком, "убийцей казаков", ушел в Чечню там продолжал абречествовать и умер.
Albert: огъары учкулан пишет: внуком балкарского князя Нахшо Мамашева из Черкеского ущелья "Черекского" ты, наверное, хотел написать?
Albert: огъары учкулан пишет: да, очевидный осетинский след. Тем более общность религий способствовали этому. В казаках наверно и черкесский/абазинский элемент будет на лицо Кто-нибудь знает, известны ли субклады терских казаков? Они все центрально-кавказского субклада или западно-кавкавказского тоже?
Almaiz: Tsurungal пишет: И правда..Лейпан это ясенник )) Правда, странно, что сразу не догадались , я в том числе(( Tsurungal в картвелских языках же две "П".произносится мягко как "Ph"с придыхом, и твердо как-"П".потому и иногда сразу не догадываешся. Tsurungal пишет: Но села Лаипана в Лечхуми нету точно( если только насоплари - селище ), , ущелье или урочище - возможно. Есть село Алпана, это самая граница с рачей ( впрочем, границы там размыты ), может Алмаиз это село имел ввиду ? У нас в сванети же села состаят из маленьких сел(назавы хоть участок).Вот одного называется-Леипан. Вот цытата из книги Геронтия Гасвиани - "ლეიფანა, ლეიფანის ღელე უბანი და ღელე ოყურეშში - იფნარი ადგილი". Tsurungal пишет: Насчет префиксов могу сказать одно - в мартвильском и др. районах действительно сотни топонимов с такими префиксами, при том, что мартвили, чхороцку и так далее - это мегрелия( граница с лечхуми ) Дело и в том, что сотни топонимов с такими префиксами в мегрелии и всей западной грузии, включая Абхазии.Как минимум интересно!-Лично мне это очень многое говорит... Tsurungal пишет: Сносно зная мегрельский, я никогда не слышал в нем таких префиксов. Есть префиксы О- , и заимствованный из груз. Са-..Но ле, лу и тд. в мегрельском не встречал. Вполне возможно, они есть в говорах жителей горных деревень вышеуказанных районов, а скорее всего - это просто напоминание о былом вхождении этих областей в ареал рспространения лушну нин. Да, Tsurungal, логично это так! - ла лæ, ле, ло, лу, ли, лჷ сванские преффиксы. В мегрелдком есть - О, в грузинском Са,- сакартвело-Грузия. Просто от мегрелов знал я так. Ареал рспространения "лушну нин" или сами сваны так назвали? Тем более что, чем глубж в историю мы идем, тем "Сванетия" все расширяется и расширяется...
Almaiz: Вот, Геронти Гасвиани - "древние и новые абхазы". Почему-то у меня не открывается. http://books.google.ge/books/about/Abkhazii%EF%B8%A0a%EF%B8%A1.html?id=2ggjAQAAIAAJ&redir_esc=y И это,если кому-то интересно.http://svaneti.ru/forum/15-236-1
огъары учкулан: Almaiz пишет: Вот, Геронти Гасвиани - "древние и новые абхазы". Почему-то у меня не открывается. http://books.google.ge/books/about/Abkhazii%EF%B8%A0a%EF%B8%A1.html?id=2ggjAQAAIAAJ&redir_esc=y книга в библиотеке Google до 1915 (ок.) года недоступны для чтения, если нет прямого разрешения правообладателей. Не знаю, зачем они такие книги вообще размещают, но прочитать ее не получится((
Jan: огъары учкулан пишет: Командующим Карачаевского полка который сражался в Белой армии был некто Соколов. а точнее Соколов-Крымшамхалов Этот из аманатов 1828г.
Tsurungal: Albert пишет: Не только призрачно, но и вообще непонятно на каком это может быть языке. Тогда уж гораздо больше подходит "лающий пан". Надеюсь, дядя жены не читает то, что я здесь написал. Almaiz пишет: У нас в сванети же села состаят из маленьких сел(назавы хоть участок).Вот одного называется-Леипан. Вот цытата из книги Геронтия Гасвиани - "ლეიფანა, ლეიფანის ღელე უბანი და ღელე ოყურეშში - იფნარი ადგილი". Не только у вас)) В Раче и Имерети тоже) Часто бывал в Охуреши (в Лечхуми ), но не слышал, поспрашиваю. Кстати, в курсе, какой в этом селе дорогой виноград? 15 манети гирс ерти кило ). Такого ценообразования больше нигде не встретишь) Алмаиз, ты не можешь перевести слово Шхудал, это название святилища, кажется в Алпана , или в Лаилаши, не помню. Almaiz пишет: Просто от мегрелов знал я так. Ну значит есть, коли мегрелы сказали. Almaiz пишет: Ареал рспространения "лушну нин" или сами сваны так назвали? Тем более что, чем глубж в историю мы идем, тем "Сванетия" все расширяется и расширяется... Трудно сказать, в Лечхуми скорее всего это были сваны, потому как история региона хорошо просматривается на тысячу лет назад. А вот кто автор сванизмов в Северной Осетии и вообще на востоке грузии - непонятно. тут нельзя списывать двалов.Может просто родственный сванскому язык был. а носители именовали себя иначе.
Almaiz: Tsurungal пишет: Алмаиз, ты не можешь перевести слово Шхудал, это название святилища, кажется в Алпана , или в Лаилаши, не помню. Tsurungal - ничего не вспоминается,но одно могу сказать!-"ушхуд" по свански - вместе.
огъары учкулан: Tsurungal пишет: Трудно сказать, в Лечхуми скорее всего это были сваны, потому как история региона хорошо просматривается на тысячу лет назад. А вот кто автор сванизмов в Северной Осетии и вообще на востоке грузии - непонятно. тут нельзя списывать двалов.Может просто родственный сванскому язык был. а носители именовали себя иначе. ну в целом еще в 19 в., сванский называли наиболее сохранившимся и близким к протокартвельскому языков в Грузии. поэтому, может осетины действительно восприняли эти слова из какой либо группы протокартвельского населения, чей язык на тот момент был весьма схож со сванским. Кто тут уже представлял мнение кажется осетинских ученых, что кавказский субстрат осетинского языка образован в Закавказье: так что вполне возможно. Хотя я и не специалист, мягко говоря
огъары учкулан: Tsurungal пишет: Алмаиз, ты не можешь перевести слово Шхудал, это название святилища, кажется в Алпана Алпана, интересное название
Almaiz: Вот это нашел.Лингвистические карты Грузии. На картах почему-то не отмечены сваны (например - саниги), живущие на территории Абхазии. http://mjora.livejournal.com/68004.html
Tsurungal: огъары учкулан пишет: ну в целом еще в 19 в., сванский называли наиболее сохранившимся и близким к протокартвельскому языков в Грузии. поэтому, может осетины действительно восприняли эти слова из какой либо группы протокартвельского населения, чей язык на тот момент был весьма схож со сванским. Кто тут уже представлял мнение кажется осетинских ученых, что кавказский субстрат осетинского языка образован в Закавказье: так что вполне возможно. Хотя я и не специалист, мягко говоря осетины Закавказья , насколько я знаю, все пришли с Северного Кавказа и затем смешались с местным населением. Об этом говорят фамилии, идентичные фамилиям из Северной Осетии. Слышал, что были еще так называемые местные осетины, но тут скорее всего речь именно о двалах. Надо полагать, они сохраняли свою идентичность в глухих селах вплоть до 19 века, на это указывает очень многое Almaiz пишет: Tsurungal - ничего не вспоминается,но одно могу сказать!-"ушхуд" по свански - вместе. Знаю, это то же, что по грузински ертад. Алмаиз, ты владеешь верхним диалектом ,да ?
Albert: Tsurungal пишет: осетины Закавказья , насколько я знаю, все пришли с Северного Кавказа и затем смешались с местным населением. Об этом говорят фамилии, идентичные фамилиям из Северной Осетии. Слышал, что были еще так называемые местные осетины, но тут скорее всего речь именно о двалах. Надо полагать, они сохраняли свою идентичность в глухих селах вплоть до 19 века, на это указывает очень многое Учитывая то, что местная составляющая осетин (автохтонный компонент) явно картвельский, формирование осетинского этноса происходило, полагаю, на территории Грузии. Оттуда (Двалети) происходила инфильтрация в ущелья нынешней Северной Осетии. Вообще, на территории северокавказского региона ареал проживания осетин был очень ограниченным - исключительно ущелья нынешней СОА, тогда как из Южной Осетии осетины распространились на многие районы собственно Грузии.
Almaiz: Albert пишет: Алмаиз, ты владеешь верхним диалектом ,да ? Да, владею! Я верхный сван. Вот видеоролик. Все они верхние сваны. Второй справа, который спрашивает(Саглиани),он говорит на нижнебалском диалекте, все остальные на верхнебалском.
Is-tina: Альберт, абсолютно неправильно пишешь про осетин. Распространяться неохота. Но достаточно того, что написал Tsurungal по этому поводу.
полная версия страницы