Форум » Народы Мира » Сваны (продолжение) » Ответить
Сваны (продолжение)
Тахир: Сва́ны (груз. სვანები) — народность сванской группы картвельской языковой семьи, часто рассматриваются как субэтническая группа грузинского народа. Самоназвание «shuaner», ед. «mushwan», античные авторы называли сванов мисимианцами. Говорят на сванском языке, входящем в отдельную от грузинского языка северную ветвь картвельской языковой семьи. До 30-х годов XX века выделялись отдельной народностью (перепись 1926 года), но затем последующие переписи не выделяли их отдельно и включали (как и сегодня) в состав грузин. Кроме своего родного языка, все сваны владеют грузинским языком. Сванские фамилии имеют окончание «ани». Сваны проживают в Местийском муниципалитете края Самегрело и Земо-Сванети и Лентехском муниципалитете края Рача-Лечхуми и Квемо-Сванети на северо-западе Грузии, объединяемых в историческую область Сванетия (сван. «Shwan»). Также немногочисленно проживают в Кодорском ущелье Гульрипшского района в Абхазии (т. н. Абхазская Сванетия). Численность по разным оценкам достигает от 62 000 до 80 000 человек. Территория расселения сванов — Сванетия — один из самых высокогорных исторических райнов Грузии. Она расположена на южных склонах центральной части Главного Кавказского хребта и по обе стороны Сванетского хребта, в северной части Западной Грузии. Верхняя Сванетия (Земо-Сванети) находится в ущелье реки Ингури (на высоте 1000—2500 метров над уровнем моря), а Нижняя Сванетия (Квемо-Сванети) — в ущелье реки Цхенисцкали (на высоте 600—1500 метров над уровнем моря). На юго-востоке Сванетия граничит с историческими районами Рача и Лечхуми (восток и юго-запад края Рача-Лечхуми и Квемо-Сванети соответственно), на западе — с Абхазией, с юга примыкает Имеретия и часть территории Мегрелии. На севере граница Сванетии проходит по Главному Кавказскому хребту, по ту сторону которого находятся Карачай (Карачаево-Черкесия России) и Балкария (Кабардино-Балкария России).
Tsurungal: напоминает адзыхва - убыхское название абхазов. В абхазском , хотя я им не владею, находил то ли картвельский субстрат, то ли заимствования, на уровне глаголов в том числе .
Tsurungal: Давно как -то слышал от учительницы, в Нальчике были места проживания рачинцев. Она сама была с Нальчика Много наших жило в Нальчике ?))
Тахир: Tsurungal пишет: Давно как -то слышал от учительницы, в Нальчике были места проживания рачинцев. Она сама была с Нальчика Много наших жило в Нальчике ?)) Сказать, чтобы какие-то определённые места проживания рачинцев были или есть, не знаю. Компактно, насколько я знаю, проживали только горские евреи. Нальчик - очень дружный, интернациональный, красивый и комфортный с любой точки зрения проживания город. Здесь живут наверно представители почти всех народов бывшего СССР. Сколько именно рачинцев трудно сказать: Этнический состав населения Нальчика по переписи 2002 года: Кабардинцы — 138 807 чел. (46,2 %), Русские — 88 457 чел. (29,4 %), Балкарцы — 46 155 чел. (15,4 %), Осетины — 5 262 чел. (1,7 %), Чеченцы — 3 488 чел. (1,2 %), Украинцы — 2 902 чел. (1 %), Армяне — 2 099 чел. (0,7 %), Грузины — 1 201 чел. (0,4 %), Татары — 1 148 чел. (0,4 %), Евреи (в том числе горские) — 1 148 чел. (0,4 %), другие национальности — 9 725 чел. (3,2 %).
Albert: Тахир пишет: Балкарцы — 46 155 чел. (15,4 %), Из них 10 тысяч человек - жители Хасаньи. А в Белой Речке сколько живет?
Тахир: Albert пишет: Из них 10 тысяч человек - жители Хасаньи. А в Белой Речке сколько живет? Где-то 5 тысяч.
Tsurungal: Тахир , спасибо. Рачинцы, кстати, сами по себе без дискомфорта приспосабливаются к разным культурным окружениям. Как и сваны, а вот о мегрелах этого не сказать.
Tsurungal: Друзья, а кто-нибудь слышал о тайных языках ? У сванов один точно был. У адыгейцев тоже ( инфа из техники молодежи, сами адыги в этом не шарят)) ).
Albert: Слышал о наличии у ряда народов охотничьих языков
Turk: Tsurungal а сваны помнят свой тайный язык, если да как он звучит, если это не совсем тайна? :). Tsurungal у осетин, тоже в фольклере кажется, нарты переговаривались на тайном языке или что-то в этом роде.
Albert: Turk пишет: у осетин, тоже в фольклере кажется, нарты переговаривались на тайном языке или что-то в этом роде. В нартском эпосе осетин это некий "хатиагский" язык. Но он, по-моему, только в эпосе и остался, собственно...
Is-tina: Albert пишет: В нартском эпосе осетин это некий "хатиагский" язык. Но он, по-моему, только в эпосе и остался, собственно... Да, только в эпосе. Но это огромной философской силы образ. Если позволите, я приведу отрывок из своей книги "НАРТЫ, Неразгаданная символика". Хатиагский язык. Зов предков? Это символика с некой мистической окраской, пунктиром проходящей через Нартские сказания. Многие пытаются «поломать зубы» об хатиагский язык. Пробуют разные версии. (Пропускаю текст) Во-первых, интересно, кто этим языком пользуется, кто его знает. Из нартов знают его Сослан, Батрадз и Шатана. Главные герои. И – ласточка-переводчица! Очень близкое к ним существо. Когда к Богу летит на переговоры, пользуется этим языком. Но есть еще персонажи, владение этим языком которых тоже весьма симптоматично. Здесь все важно. Любая деталь. То, что Сослан владел этим языком, наверное, не удивительно. Он знал, оказывается, семь языков. Полиглот он был, наш Сослан! Думаешь. А почему семь? И тогда прикидываешь, что примерно такое количество разных народов, сконцентрированных позже в этносы, было на Северокавказской стороне. То есть, это язык кавкасионской расы. Такова одна из версий, которая напрашивается прежде всего. При этом не покидает мысль, что Нартский эпос - единый для них всех. И каждый создал свою часть по-своему. На общем кавкасионском фоне. А наши предки были, как мы выяснили, весьма мобильны. «Покажи мне такую страну, в которой я еще не побывал!». Это же их девиз. И славные нарты тотчас же собираются туда в балц. И в такую страну однажды попал Сослан во время одиночной охоты И дальше – история о том, как Сослан побывал в Стране Гум. Сослан заговорил с юношей, спросил, нет ли у кого остановиться, переночевать. Юноша ответил по-хатиагски, мол, у отца его можно. А когда узнал, что Сослан – нарт, обрадовался. «Мой отец очень любит нартов и будет рад встрече». И повел его к себе в дом. Старик-отец тоже встретил Сослана хатиагскими словами. Ну, и так далее. То есть, людей тот язык как-то соединял. Это был как бы язык-пароль. Можно же предполагать, что некогда была общность северокавказских народов, которая ушла, исчезла. Или преобразилась. А язык ее - еще помнят. То есть, хатиагский язык – это некие знаки из прошлого! Опускаю многие сюжеты. Только отдельные иллюстрации. Батрадз узнал, что некогда его предок Уон был похищен крылатым уаигом и находится в ужасных условиях. Надо его спасать… Как? И он помчался к Шатане. – Нана, о нана, скажи, не сохранилось ли у нас среди сокровищ предков наших, везде побывавших нартов, старого меча или испытанного панциря? Кто, кроме тебя, укажет мне, где они? –Вон там, в сокровищнице нашей стоит железный сундук, весь наполненный доспехами и оружием предков твоих. Ведом тебе хатиагский язык. Подойдя к сундуку, попроси его по-хатиагски – и сама подымется перед тобой железная крышка, и возьмешь ты из сундука все, что тебе нужно. Вот оно что! Сундук, связующий предмет? Сундук - символ прошлого. Он достался от предков и сохранен потомками! Сундук и Старый дом! «В старом доме нашем на вешалке висят седло и уздечка Уона. Возьми их и пойди в дремучий лес. Один белый конь остался от Уона. Днем скрыт он в горной теснине, а на ночь выходит пастись на лесную поляну. Задача для Батрадза – поймать этого коня, который и приведет его к предку. Обратим еще внимание на «старый дом» в рассказе Шатаны. Это не просто устаревший дом. Это – «хроники Нарнии» для всех народов. У постоянных жителей какой-то местности были такие дома. У кого-то это были замки, как в тех же «хрониках». У других сохранялись в меру своих предметных возможностей, старые, саманные старые дома. И мы их часто имеем еще в селах. Многие их сохраняют, поддерживают, если даже рядом выстраивают хоромы и замки. Там – старая печка. Над которой, наверняка, висела святая очажная цепь. Предмет, который тоже соединял времена, прошлые со всеми другими. Те старые дома разрушать нельзя. Там сундуки, наполненные и доспехами (воображаемыми). У каждого народа, у каждой семьи есть свой «Уон». Который остался в прошлом. И добираться до него, оказывается, можно, если знаешь, как открыть сундуки в старом доме. Разговаривая с ними на хатиагском языке. … А дальше все – "через тернии к звездам", как говорят. ...Старик Уон, закрывая свое голое истерзанное тело гнилой шубенкой, подошел поближе. – Слезь-ка с коня, – сказал старик. – Только когда ощупаю я тебя пальцами своими и проверю строй твоих костей, только тогда поверю я, что ты сын нарта Хамыца. Слез Батрадз с коня и подошел к старику. Несколько раз по всему телу Батрадза пробежали пальцы старика, и он сказал: – Наш ты, конечно. Весь строй тела твоего такой же, как у нашего рода. Все что связано в Сказаниях с хатиагским языком есть выражение того, что мы называем - Зов Предков. Хатиагский язык в эпосе – это дорожный знак Истории. Он показывает, что История идет вглубь. И что он связывает предков с потомками. «Только когда ощупаю я тебя пальцами своими и проверю строй твоих костей… –-Наш ты, конечно. Весь строй тела твоего такой же, как у нашего рода». Философия осетинского эпоса уникальна и по смыслу и по форме решения. В ней всем трагическим накалом выражена идея прочности автохтонного костяка кавказского населения. Этой же идее, похоже, служит самая загадочная символическая линия осетинского эпоса – хатиагский язык. Язык посвященных.
Almaiz: "насколько я знаю, современные Чиковани никакие давно не сваны - чистейшей воды мегрелы из Чхороцку и Цаленджихи. В этих районах многие - бывшие сваны. Еще они живут в Имерети, в Терджольском районе. Больше сказать нечего. Та же тема и с Чарквиани кажетсоо - из Зугдиди и Имерети, бывшие сваны)) Спросим и Алмаиза, он наверняка больше знает в этом вопросе. Вообще , например с имеретинскими фамилиями очень интересно получается - почти все они восходят куда-то - то в Рачу ( в основном ), то в шуан, то в Самцхе-Саатабаго. Возникает вопрос - млин, кто ж тут раньше жил то ?)))." Можно и так сказать!-Чиковани сегодня уже огрузиневшие сваны,но по происхождению это знатная,сванская княжеская фамилия, в основном проживают в лечхуми, имерети, мегрелии... ЧиQовани - Чиqa-имя, вани-сванское окончание фамилии. Подобные фамилии:Чиqава, Чиqваниа(мегрели), Чиqвиладзе, Чиqвинидзе. Вот, один Чиковани Георгий Иванович Квинитадзе(настоящая фамилия-Чиковани). http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B4%D0%B7%D0%B5,_%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B9_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Almaiz: Умар-"в сванском языке слово " сав" имеет вроде бы и значение " сани" . Не могли бы вы написать ,как по-свански называются следующие слова : Полозья саней Щека Нижняя челюсть Лук (оружие) Бок, сторона Радуга" ------------------------------------------------------------------------------------------ Almaiz Полозья саней- габрæх (зимние сани). sæw-сани для перевозки грузов:сено, дрова... Щека - hакъба Нижняя челюсть-капрæй Лук (оружие)-цхемæд. кхемæд-арбалет ("кх"-гортанная звука) Бок, сторона - лесг Радуга - децæ лæ:рткъ
Tsurungal: у кого работает ю туб гляньте - http://www.youtube.com/watch?v=jh2seTQT4wY Алмаиз, а что по поводу названий Верхней Рачи ? Переводится ?
Almaiz: Да, переводится!Все они явно сванские,но может часть из них,изначално звучали чуть подругому.Работаю.
Almaiz: Парджаниани-Варданисдзе - сванский княжеский род,в XI - XIV вв. были эриставами (правителями) Сванетии. Дадиани - фамилия владетельных князей Мегрелии. Существует два дома Дадиани,-обе сванские: Дадиани первой династии от Парджаниани-Варданисдзе — правили с XII в.до 1691 г. Дадиани второй династии — из дома Чиковани, правили с 1691 до 1866 г. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%B8 ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 1.Первая династия Дадиани от Парджаниани-Варданисдзе - G2a1a1. Тест на ДНК сдал, князь Варданисдзе-Дадиани. 2.Вторая династия Дадиани от Чиковани - L1b*. Тестировали три ветви фамилии-Чиковани,-все L1b*. У Дадешкелиани - типичная для сванов G2a1a гаплогруппа,-точно знаю от участников грузинского ДНК проекта.
огъары учкулан: Almaiz пишет: 1.Первая династия Дадиани от Парджаниани-Варданисдзе - G2a1a1. Тест на ДНК сдал, князь Варданисдзе-Дадиани. 2.Вторая династия Дадиани от Чиковани - L1b*. Тестировали три ветви фамилии-Чиковани,-все L1b*. У Дадешкелиани - типичная для сванов G2a1a гаплогруппа,-точно знаю от участников грузинского ДНК проекта. странно, про Дадешкилиани. Т.к. и сваны, и сами Дадешкилиани называли фамилию пришлой. При этом относительно недавно. Не может быть что у них есть разные ветки и одномфамильцы? Как у Дадиани
Albert: огъары учкулан пишет: странно, про Дадешкилиани. Т.к. и сваны, и сами Дадешкилиани называли фамилию пришлой. При этом относительно недавно. Не может быть что у них есть разные ветки и одномфамильцы? Как у Дадиани Ничего странного я лично не вижу. Для придания себе престижности могли выдумать версии о шамхальских корнях, но не более того. С трудом представляю себе ситуацию, когда чужеземный князь мог бы прийти в любое горское общество и установить свою власть. Мне кажется, многие легенды будут теперь пересмотрены. Мне интересно другое - не являются ли Дадешкелиани родственниками Геловани? Ведь были версии, что Дадешкелиани - всего лишь ветвь Геловани.
Albert: огъары учкулан пишет: Как у Дадиани Дадешкелиани - род, а Дадиани - титул мегрельских князей, а не отдельный род.
огъары учкулан: Albert пишет: Ничего странного я лично не вижу. Для придания себе престижности могли выдумать версии о шамхальских корнях, но не более того. С трудом представляю себе ситуацию, когда чужеземный князь мог бы прийти в любое горское общество и установить свою власть. Мне кажется, многие легенды будут теперь пересмотрены. Мне интересно другое - не являются ли Дадешкелиани родственниками Геловани? Ведь были версии, что Дадешкелиани - всего лишь ветвь Геловани. вполне может быть. просто обычно в таких случаев, калькой выступает общественность))) Дадешкилиани могли для этого придумывать иноплеменное происхождение, но и в народе (у сванов) были предания что этот род пришлый. конечно же может, все неверно. Хотя именно дагестанскую версию в народе вроде не потдерживали. кстати, в Сванетии есть легенда о свержении со стороны дадешкилиани жесткоких Рычкуани (варианты русской записи различны). Легенда аналог нашей про Рачикауовых. Я думал имеется связь, может Дадешкилиани отвлевление тех кумык которые могли быть в Ц. Кавказе во время расцвета Тарков. Но возможно легенда тогда просто заимствованнная и обыгранная на местный манер со стороны дадешкилиани.
огъары учкулан: Albert пишет: Дадешкелиани - род, а Дадиани - титул мегрельских князей, а не отдельный род. разве Дадиани, это не именно фамилия мтаваров? Almaiz пишет: 1.Первая династия Дадиани от Парджаниани-Варданисдзе - G2a1a1. Тест на ДНК сдал, князь Варданисдзе-Дадиани. Парджаниани-Варданисдзе - сванский княжеский род,в XI - XIV вв. были эриставами (правителями) Сванетии. Дадиани - фамилия владетельных князей Мегрелии. Существует два дома Дадиани,-обе сванские: Дадиани первой династии от Парджаниани-Варданисдзе — правили с XII в.до 1691 г. Дадиани второй династии — из дома Чиковани, правили с 1691 до 1866 г. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%B8 Almaiz пишет: У Дадешкелиани - типичная для сванов G2a1a гаплогруппа,-точно знаю от участников грузинского ДНК проекта. у меня как раз была версия о том что Дадешкилиани из Гурии (!!!) по преданиям самих сванов, сер. 19 в. т.е. получается Гурийская версия оправдана? я так понимаю в Гурии и Сванетии то исторически одно население
Almaiz: Albert пишет: Ничего странного я лично не вижу. Для придания себе престижности могли выдумать версии о шамхальских корнях, но не более того. С трудом представляю себе ситуацию, когда чужеземный князь мог бы прийти в любое горское общество и установить свою власть. Мне кажется, многие легенды будут теперь пересмотрены. Мне тоже так думается! Наверное многие легенды будут теперь пересмотрены. Точно такая же историа про Орбелиани.Оказался тоже-G2a P-15.
Almaiz: огъары учкулан пишет: у меня как раз была версия о том что Дадешкилиани из Гурии (!!!) по преданиям самих сванов, сер. 19 в. т.е. получается Гурийская версия оправдана? я так понимаю в Гурии и Сванетии то исторически одно население огъары учкулан- Я думаю гурия тут ни при чем.По ДНК и не только,получается,что это коренной свансский род. Может фамилия возникла просто от имени:Дадæш, Дадиш, Дадишгела, Дадæшил.Сванские мужские имена.
огъары учкулан: Almaiz пишет: огъары учкулан- Я думаю гурия тут ни при чем.По ДНК и не только,получается,что это коренной свансский род. Может фамилия возникла просто от имени:Дадæш, Дадиш, Дадишгела, Дадæшил.Сванские мужские имена. разве генетически гурийцы и сваны будут разными этносами? мне кажется здесь будет почти полное совпадение. и одни и те же предки, хотя тут что либо говорить сложно не видя конкретно результатов
Tsurungal: Almaiz, переведи пожалуйста Корулдаши, что конкретно означает ?
Almaiz: Tsurungal пишет: Almaiz, переведи пожалуйста Корулдаши, что конкретно означает ? Tsurungal -Точно не могу сказать,есть ли связь, но значение такое: "Къорулдæш", "Къорулдаш" - "Къор" по свански-дверь, а "Къорулд" уменшительная форма двери,на нижнебалском диалекте. "æш","аш" сванский суффикс принадлежности.
Тахир: Къорулдаш с нашего можно перевести, как "Соохрана". "Къорулуу" - охрана, "даш" - со. http://www.elbrusoid.org/dictionary/index.php?direction=2&str=%EA%FA%EE%F0%F3
Almaiz: Albert пишет: Мне интересно другое - не являются ли Дадешкелиани родственниками Геловани? Говорят, нет близкое родство. Близко стоят-Геловани и Иоселиани. Смотрите! Родовые герби: .............................................Геловани............................................................................................Дадешкелиани .. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D1%88%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%B8
Albert: Almaiz пишет: Говорят, нет близкое родство. Ты хотел сказать, что нет близкого родства между Дадешкелиани и Геловани?
Almaiz: Да,так мне сказали!
Albert: Almaiz пишет: Да,так мне сказали! Значит, Дадешкелиани не от Геловани отделились! Надо еще непременно протестировать балкарцев Отаровых, которые точно потомки Отара Дадешкелиани.
Эсен: огъары учкулан пишет: странно, про Дадешкилиани. Т.к. и сваны, и сами Дадешкилиани называли фамилию пришлой. При этом относительно недавно. Не может быть что у них есть разные ветки и одномфамильцы? Абашидзе выводили себя из Абиссинии. У Геловани существует родословная легенда об их происхождении из Мекки, из рода хранителей Каабы. Протестированные представители этих родов оказались G2a1a ))
Almaiz: Эсен пишет: Абашидзе выводили себя из Абиссинии. У Геловани существует родословная легенда об их происхождении из Мекки, из рода хранителей Каабы. Протестированные представители этих родов оказались G2a1a )) Я уже не обращаю на это внимание. Думаю,почти все эти истории-легенды,видумки для придания себе престижности,и не больше.
Almaiz: Аргунæй Шервашидзе - R1a1a1b2a1 Григори Шервашидзе эристави Гурии - R1a (М198).
Albert: Almaiz пишет: Аргунæй Шервашидзе - R1a1a1b2a1 Григори Шервашидзе эристави Гурии - R1a (М198). Да, я знаю, что Шервашидзе (Чачба) - наши "братья", мои в частности. Только мне интересно, у Шервашидзе тот же субклад, что и у карачаевских R1a1a1b2a1b? Это вопрос Кунаку и Эсену.
Умар: 216686 Argunai Shervashidze, b.c. 13??, Georgia R1a1a R-M198 L342+, L657-, Z280-, Z93+ На снип Z2123 его пока не проверяли ,так что пока не известно
огъары учкулан: Almaiz пишет: Аргунæй Шервашидзе - R1a1a1b2a1 Григори Шервашидзе эристави Гурии - R1a (М198). от Чачба кажется пошли какие то абазинские княжеские рода: Лоовы, Бибертовы? Никто не в курсе?
Albert: огъары учкулан пишет: от Чачба кажется пошли какие то абазинские княжеские рода: Лоовы, Бибертовы? Никто не в курсе? Я сейчас не помню какие именно, но какие-то пошли, по-моему. Вообще, среди абазинских княжеских родов многие имеют прозрачную тюркскую этимологию: Бибердовы, Дударуковы (от Тутарыка Езболуева), Клычевы, Джантемировы, Кизилбековы...
Biyağı: огъары учкулан пишет: от Чачба кажется пошли какие то абазинские княжеские рода: Лоовы, Бибертовы? Никто не в курсе? Лоовы как будто бы от Ачба происходят, которые предшественники Чачба была в качестве абхазский князей (эриставов?). Ачба, вроде бы, имели местное абхазо-абазинское происхождение, в то время как родоначальник Чачба был назначен на должность Цхумского эристава грузинским царем и имел ширванское (иранское) происхождение.
Albert: Biyağı пишет: Лоовы как будто бы от Ачба происходят, которые предшественники Чачба была в качестве абхазский князей (эриставов?). Ачба, вроде бы, имели местное абхазо-абазинское происхождение, в то время как родоначальник Чачба был назначен на должность Цхумского эристава грузинским царем и имел ширванское (иранское) происхождение. В отношении Шервашидзе (Чачба) это предположение Анчабадзе, насколько я помню, а не установленный факт. Надо проверить Шервашидзе на снипы, тогда можно делать выводы.
Tsurungal: Almaiz пишет: Tsurungal -Точно не могу сказать,есть ли связь, но значение такое: "Къорулдæш", "Къорулдаш" - "Къор" по свански-дверь, а "Къорулд" уменшительная форма двери,на нижнебалском диалекте. "æш","аш" сванский суффикс принадлежности. То что кор это кареби, знал я конечно..Спасибо за подробный перевод) А слово Айлама переводится как корона ? Тахир пишет: Къорулдаш с нашего можно перевести, как "Соохрана". "Къорулуу" - охрана, "даш" - со. http://www.elbrusoid.org/dictionary/index.php?direction=2&str=%EA%FA%EE%F0%F3 Если учитывать расположение топонима, вполне возможно.
Almaiz: Albert - Лайпан. "лейпан", "лæйпан" по-свански - ясенник, ясеневый лес. Как в голову не пришло. "ип", "ипра" (п=Ph)по свански-ясень(по грузински-"ипани"), "ла"(лæ), "ле" сванский производящий префикс. В лечхуми есть село-Лаипан и ущелье Лаипанa. "ла", "лæ", "ле" "лу, "ли", "лჷ" сванские производящие преффиксы. Я не силен в мегрелском,но знаю,что из этих префиксов "ла", и "ле" присутствуют также и в мегрелском языке. Tsurungal лучше знает наверное.
огъары учкулан: каково положение Лайпановых на древе G2a, кто к ним ближайшие, если можно определить? У них только один атауул исследован?
Эсен: огъары учкулан пишет: каково положение Лайпановых на древе G2a, кто к ним ближайшие, если можно определить? У них только один атауул исследован? Сванов (пока) нет в Лайпановской ветви. Во всяком случае, на 37 маркерах не вижу. Есть пара мегрелов из Грузинского проекта, но линии Лайпанова и мегрелов разошлись не менее 2000 лет назад.
Albert: Almaiz пишет: Лайпан. "лейпан", "лæйпан" по-свански - ясенник, ясеневый лес. Как в голову не пришло. "ип", "ипра" (п=Ph)по свански-ясень(по грузински-"ипани"), "ла"(лæ), "ле" сванский производящий префикс. В лечхуми есть село-Лаипан и ущелье Лаипанa. "ла", "лæ", "ле" "лу, "ли", "лჷ" сванские производящие преффиксы. Я не силен в мегрелском,но знаю,что из этих префиксов "ла", и "ле" присутствуют также и в мегрелском языке. Tsurungal лучше знает наверное. Спасибо! Очень любопытно! огъары учкулан пишет: каково положение Лайпановых на древе G2a, кто к ним ближайшие, если можно определить? У них только один атауул исследован? Более того, мы даже не знаем какой атаул исследован. Могу тёщин атаул Бехтелери протестировать. Эсен пишет: Сванов (пока) нет в Лайпановской ветви. Во всяком случае, на 37 маркерах не вижу. Есть пара мегрелов из Грузинского проекта, но линии Лайпанова и мегрелов разошлись не менее 2000 лет назад. Эсен, что ты можешь сказать по поводу отношения друг к другу разных ветвей G2a1a народов Кавказа - сванов, карачаевцев, балкарцев (если их данные имеются) и осетин? Где более древние ветви, а где - более новые. Есть ли у исследованных сванов и других грузинских групп субклады более древние, чем у карачаевцев и дигорцев?
огъары учкулан: имя Лайпан может быть и сванского происхождения, но я честно немного сомневаюсь, т.к., странное оно получается, прилательное)) в любом случае, Лепшоков обладатель адыгского имени, а ГГ и не адыгский и не не понятно еще какой)) как звали отца Лайпана.
Almaiz: на сванском бук - джиhра (дж=j) - каштан - гwиj липа - зесхра бузина - гæнчIw осина - иерхw ольха - балкъач, балкъæч тополь - hæлw ива - чIучIинд вяз - цæйра граба - цхумра, цхwимра берёза - жакхw сосна - г,гиб ель - гIумир пихта - ленз яблоко - wисгw, wисг груша - ицх мушмула - зунти малина - ингIа ежевика - wигIw орех - шдих грецкий орех - гак смородина - мæнцх,лд крапива - мерхел слива - Qилwæрд горох - гIедæр тыква - кwахнесг, кобешиа конопля - Qан ячмен - чI,мин пшеница - квецен просо - пIæтw свекла - чигиндир ...
Biyağı: Almaiz пишет: бук - джиhра (дж=j) - Очень интересные соответствия обнаруживаются: сван. «джиhра» бук — кар. «джохар» клён; сван. «ленз» пихта — кар. «наз» пихта, «нызы» ель; сван. «гIедæр» горох — кар. «кёк къудору» (этим. голубая фасоль) горох, «къудору» фасоль; сван. «кобешиа» тыква — кар. «къаб» тыква (при балкарском «хыяр» тыква); сван. «чигиндир» свекла — кар. «чюгюндюр» свекла; сван. «жакхw» берёза — кар. «джёге» липа. Вероятно можно найти много больше аналогий. Например, названия чуть ли не половины всех ягод на карачаево-балкарском связаны с корнем «шкилди», «шхылды».
Albert: Biyağı пишет: сван. «чигиндир» свекла — кар. «чюгюндюр» свекла; Это фарсизм
Biyağı: Albert пишет: Это фарсизм Справедливо.
Turk: Biyağı пишет: сван. «кобешиа» тыква — кар. «къаб» тыква (при балкарском «хыяр» тыква); kabak - тыква на турецком, а хыяр это огурец, у нас просто огурец, реже как ругательное, а в Турции больше ругательное).
Albert: Biyağı пишет: сван. «жакхw» берёза — кар. «джёге» липа. Они могут быть не связаны между собой. У нас "джёге" - тюркское.
огъары учкулан: как оказалось сванские R1a совершенно не близки к карачаевским?
Almaiz: огъары учкулан пишет: как оказалось сванские R1a совершенно не близки к карачаевским? Да, мне тоже так сказали.
Albert: огъары учкулан пишет: как оказалось сванские R1a совершенно не близки к карачаевским? Нижнесванские, наверное? Я полагаю, что когда сваны тестировали свои рода, то старались тестировать коренных.
Is-tina: огъары учкулан пишет: как оказалось сванские R1a совершенно не близки к карачаевским? Вот это номер! А вы - Альберт и Тахир, - уповаете на сванов как на свою автохтонную часть! Уж что-то бы перепало к генам. Или же - генетический фокус еще не совсем совершенный!
Turk: Is-tina пишет: А вы - Альберт и Тахир, - уповаете на сванов как на свою автохтонную часть! Уж что-то бы перепало к генам. R1a дало интересный результат, но вот G2a1 у сван общая с карачаевцами, другими словами свано-карачаевские ветви, пусть меня поправят если не ошибаюсь.
Albert: Is-tina пишет: Вот это номер! А вы - Альберт и Тахир, - уповаете на сванов как на свою автохтонную часть! Уж что-то бы перепало к генам. Или же - генетический фокус еще не совсем совершенный! Но ведь это так, Тина! От этого никуда не денешься, хочешь этого или нет. У нас со сванами много несколько линий по G2a1a пересекаются, а с осетинами пока только 1 линия. Но Текеева надо перепроверить.
огъары учкулан: автохонный субстрат карачаево-балкарцев - это не сваны, а ветви местной ГГ. Да, у нас есть и общие ветви, но и их образование период когда существовала общность автохонного населения Кавказа. Т.е., мы говорим об общих предках. Хотя и движение населения, когда этносы сформировались, тоже было
Albert: огъары учкулан пишет: автохонный субстрат карачаево-балкарцев - это не сваны, а ветви местной ГГ. Да, у нас есть и общие ветви, но и их образование период когда существовала общность автохонного населения Кавказа. Т.е., мы говорим об общих предках. Хотя и движение населения, когда этносы сформировались, тоже было Да, речь не о тех собственно сванах, которые проживают в долинах рек Ингури и Цхенисцхали, а о населении горных областей Центрального и Западного Кавказа, в которых распространена гаплогруппа G2a1a.
Tsurungal: Almaiz пишет: Albert - Лайпан. "лейпан", "лæйпан" по-свански - ясенник, ясеневый лес. Как в голову не пришло. "ип", "ипра" (п=Ph)по свански-ясень(по грузински-"ипани"), "ла"(лæ), "ле" сванский производящий префикс. В лечхуми есть село-Лаипан и ущелье Лаипанa. "ла", "лæ", "ле" "лу, "ли", "лჷ" сванские производящие преффиксы. Я не силен в мегрелском,но знаю,что из этих префиксов "ла", и "ле" присутствуют также и в мегрелском языке. Tsurungal лучше знает наверное. И правда..Лейпан это ясенник )) Правда, странно, что сразу не догадались , я в том числе(( Но села Лаипана в Лечхуми нету точно( если только насоплари - селище ), , ущелье или урочище - возможно. Есть село Алпана, это самая граница с рачей ( впрочем, границы там размыты ), может Алмаиз это село имел ввиду ? Насчет префиксов могу сказать одно - в мартвильском и др. районах действительно сотни топонимов с такими префиксами, при том, что мартвили, чхороцку и так далее - это мегрелия( граница с лечхуми )..Сносно зная мегрельский, я никогда не слышал в нем таких префиксов. Есть префиксы О- , и заимствованный из груз. Са-..Но ле, лу и тд. в мегрельском не встречал. Вполне возможно, они есть в говорах жителей горных деревень вышеуказанных районов, а скорее всего - это просто напоминание о былом вхождении этих областей в ареал рспространения лушну нин.
Tauas: Выскажу непопулярную этимологию Лайпан как алау бан т.е. сын алана.
Albert: Tauas пишет: Выскажу непопулярную этимологию Лайпан как алау бан т.е. сын алана. Ты так не шути!
Tsurungal: алау бан.. Слишком призрачно.
Albert: Tsurungal пишет: алау бан.. Слишком призрачно. Не только призрачно, но и вообще непонятно на каком это может быть языке. Тогда уж гораздо больше подходит "лающий пан". Надеюсь, дядя жены не читает то, что я здесь написал.
Jan: Albert пишет: на каком это может быть языке. На том же что и Алау-ган то бишь аланская кровь или совсем забыли карачаевский фольклор.
огъары учкулан: Jan пишет: На том же что и Алау-ган то бишь аланская кровь или совсем забыли карачаевский фольклор. а почему "алау" - это "алан"? тем более в личных именах у нас "къан" в "ган" не переходит
Jan: огъары учкулан пишет: а почему "алау" - это "алан"? тем более в личных именах у нас "къан" в "ган" не переходит Возможно, я не специалист, значит ясеневая роща?
Albert: огъары учкулан пишет: а почему "алау" - это "алан"? тем более в личных именах у нас "къан" в "ган" не переходит Он шутит!
Albert: В общем, наверное, пошутили и хватит! Ведь не все могут понять шуток, а тема серьезная!
Jan: Albert пишет: Эсен, что ты можешь сказать по поводу отношения друг к другу разных ветвей G2a1a народов Кавказа - сванов, карачаевцев, балкарцев (если их данные имеются) и осетин? Где более древние ветви, а где - более новые. Есть ли у исследованных сванов и других грузинских групп субклады более древние, чем у карачаевцев и дигорцев? Я бы добавил сюда и казаков. Казаки по некоторым мнениям потомки хазар, а хазары собирательное название нескольких народов в том числе и алан.
Albert: Jan пишет: Я бы добавил сюда и казаков. Казаки по некоторым мнениям потомки хазар, а хазары собирательное название нескольких народов в том числе и алан. Казаки - славяне в подавляющем большинстве своем! Пока, по-моему, нет серьезных оснований это оспаривать. Исключение - терские казаки.
Jan: Albert пишет: Казаки - славяне в подавляющем большинстве своем! Пока, по-моему, нет серьезных оснований это оспаривать. Исключение - терские казаки. R1a1a1b2a1 #209969 на древе Z2123, вроде казак, но вопрос в другом. У казаков G2a до 19% и пересечения с кавказскими должны быть по идее , с кем и когда они были?
Albert: Jan пишет: У казаков G2a до 19% и пересечения с кавказскими должны быть по идее , с кем и когда они были? Я ж говорю, что терские казаки - исключение. Я до того, как пару лет назад увидел это, признаться, не ожидал. Но, что есть, то есть. Значит, у протестированных терских казаков немало осетин растворилось.
огъары учкулан: Albert пишет: Я ж говорю, что терские казаки - исключение. Я до того, как пару лет назад увидел это, признаться, не ожидал. Но, что есть, то есть. Значит, у протестированных терских казаков немало осетин растворилось. да, очевидный осетинский след. Тем более общность религий способствовали этому. В казаках наверно и черкесский/абазинский элемент будет на лицо: и даже еденичные примеры из карачаево-балкарского общества. Командующим Карачаевского полка который сражался в Белой армии был некто Соколов. а точнее Соколов-Крымшамхалов (так они писались и помнили свою нац. идентификацию). А казак Афансий (фамилию не помню) был внуком балкарского князя Нахшо Мамашева из Черкеского ущелья, который был абреоком, "убийцей казаков", ушел в Чечню там продолжал абречествовать и умер.
Albert: огъары учкулан пишет: внуком балкарского князя Нахшо Мамашева из Черкеского ущелья "Черекского" ты, наверное, хотел написать?
Albert: огъары учкулан пишет: да, очевидный осетинский след. Тем более общность религий способствовали этому. В казаках наверно и черкесский/абазинский элемент будет на лицо Кто-нибудь знает, известны ли субклады терских казаков? Они все центрально-кавказского субклада или западно-кавкавказского тоже?
Almaiz: Tsurungal пишет: И правда..Лейпан это ясенник )) Правда, странно, что сразу не догадались , я в том числе(( Tsurungal в картвелских языках же две "П".произносится мягко как "Ph"с придыхом, и твердо как-"П".потому и иногда сразу не догадываешся. Tsurungal пишет: Но села Лаипана в Лечхуми нету точно( если только насоплари - селище ), , ущелье или урочище - возможно. Есть село Алпана, это самая граница с рачей ( впрочем, границы там размыты ), может Алмаиз это село имел ввиду ? У нас в сванети же села состаят из маленьких сел(назавы хоть участок).Вот одного называется-Леипан. Вот цытата из книги Геронтия Гасвиани - "ლეიფანა, ლეიფანის ღელე უბანი და ღელე ოყურეშში - იფნარი ადგილი". Tsurungal пишет: Насчет префиксов могу сказать одно - в мартвильском и др. районах действительно сотни топонимов с такими префиксами, при том, что мартвили, чхороцку и так далее - это мегрелия( граница с лечхуми ) Дело и в том, что сотни топонимов с такими префиксами в мегрелии и всей западной грузии, включая Абхазии.Как минимум интересно!-Лично мне это очень многое говорит... Tsurungal пишет: Сносно зная мегрельский, я никогда не слышал в нем таких префиксов. Есть префиксы О- , и заимствованный из груз. Са-..Но ле, лу и тд. в мегрельском не встречал. Вполне возможно, они есть в говорах жителей горных деревень вышеуказанных районов, а скорее всего - это просто напоминание о былом вхождении этих областей в ареал рспространения лушну нин. Да, Tsurungal, логично это так! - ла лæ, ле, ло, лу, ли, лჷ сванские преффиксы. В мегрелдком есть - О, в грузинском Са,- сакартвело-Грузия. Просто от мегрелов знал я так. Ареал рспространения "лушну нин" или сами сваны так назвали? Тем более что, чем глубж в историю мы идем, тем "Сванетия" все расширяется и расширяется...
Almaiz: Вот, Геронти Гасвиани - "древние и новые абхазы". Почему-то у меня не открывается. http://books.google.ge/books/about/Abkhazii%EF%B8%A0a%EF%B8%A1.html?id=2ggjAQAAIAAJ&redir_esc=y И это,если кому-то интересно.http://svaneti.ru/forum/15-236-1
огъары учкулан: Almaiz пишет: Вот, Геронти Гасвиани - "древние и новые абхазы". Почему-то у меня не открывается. http://books.google.ge/books/about/Abkhazii%EF%B8%A0a%EF%B8%A1.html?id=2ggjAQAAIAAJ&redir_esc=y книга в библиотеке Google до 1915 (ок.) года недоступны для чтения, если нет прямого разрешения правообладателей. Не знаю, зачем они такие книги вообще размещают, но прочитать ее не получится((
Jan: огъары учкулан пишет: Командующим Карачаевского полка который сражался в Белой армии был некто Соколов. а точнее Соколов-Крымшамхалов Этот из аманатов 1828г.
Tsurungal: Albert пишет: Не только призрачно, но и вообще непонятно на каком это может быть языке. Тогда уж гораздо больше подходит "лающий пан". Надеюсь, дядя жены не читает то, что я здесь написал. Almaiz пишет: У нас в сванети же села состаят из маленьких сел(назавы хоть участок).Вот одного называется-Леипан. Вот цытата из книги Геронтия Гасвиани - "ლეიფანა, ლეიფანის ღელე უბანი და ღელე ოყურეშში - იფნარი ადგილი". Не только у вас)) В Раче и Имерети тоже) Часто бывал в Охуреши (в Лечхуми ), но не слышал, поспрашиваю. Кстати, в курсе, какой в этом селе дорогой виноград? 15 манети гирс ерти кило ). Такого ценообразования больше нигде не встретишь) Алмаиз, ты не можешь перевести слово Шхудал, это название святилища, кажется в Алпана , или в Лаилаши, не помню. Almaiz пишет: Просто от мегрелов знал я так. Ну значит есть, коли мегрелы сказали. Almaiz пишет: Ареал рспространения "лушну нин" или сами сваны так назвали? Тем более что, чем глубж в историю мы идем, тем "Сванетия" все расширяется и расширяется... Трудно сказать, в Лечхуми скорее всего это были сваны, потому как история региона хорошо просматривается на тысячу лет назад. А вот кто автор сванизмов в Северной Осетии и вообще на востоке грузии - непонятно. тут нельзя списывать двалов.Может просто родственный сванскому язык был. а носители именовали себя иначе.
Almaiz: Tsurungal пишет: Алмаиз, ты не можешь перевести слово Шхудал, это название святилища, кажется в Алпана , или в Лаилаши, не помню. Tsurungal - ничего не вспоминается,но одно могу сказать!-"ушхуд" по свански - вместе.
огъары учкулан: Tsurungal пишет: Трудно сказать, в Лечхуми скорее всего это были сваны, потому как история региона хорошо просматривается на тысячу лет назад. А вот кто автор сванизмов в Северной Осетии и вообще на востоке грузии - непонятно. тут нельзя списывать двалов.Может просто родственный сванскому язык был. а носители именовали себя иначе. ну в целом еще в 19 в., сванский называли наиболее сохранившимся и близким к протокартвельскому языков в Грузии. поэтому, может осетины действительно восприняли эти слова из какой либо группы протокартвельского населения, чей язык на тот момент был весьма схож со сванским. Кто тут уже представлял мнение кажется осетинских ученых, что кавказский субстрат осетинского языка образован в Закавказье: так что вполне возможно. Хотя я и не специалист, мягко говоря
огъары учкулан: Tsurungal пишет: Алмаиз, ты не можешь перевести слово Шхудал, это название святилища, кажется в Алпана Алпана, интересное название
Almaiz: Вот это нашел.Лингвистические карты Грузии. На картах почему-то не отмечены сваны (например - саниги), живущие на территории Абхазии. http://mjora.livejournal.com/68004.html
Tsurungal: огъары учкулан пишет: ну в целом еще в 19 в., сванский называли наиболее сохранившимся и близким к протокартвельскому языков в Грузии. поэтому, может осетины действительно восприняли эти слова из какой либо группы протокартвельского населения, чей язык на тот момент был весьма схож со сванским. Кто тут уже представлял мнение кажется осетинских ученых, что кавказский субстрат осетинского языка образован в Закавказье: так что вполне возможно. Хотя я и не специалист, мягко говоря осетины Закавказья , насколько я знаю, все пришли с Северного Кавказа и затем смешались с местным населением. Об этом говорят фамилии, идентичные фамилиям из Северной Осетии. Слышал, что были еще так называемые местные осетины, но тут скорее всего речь именно о двалах. Надо полагать, они сохраняли свою идентичность в глухих селах вплоть до 19 века, на это указывает очень многое Almaiz пишет: Tsurungal - ничего не вспоминается,но одно могу сказать!-"ушхуд" по свански - вместе. Знаю, это то же, что по грузински ертад. Алмаиз, ты владеешь верхним диалектом ,да ?
Albert: Tsurungal пишет: осетины Закавказья , насколько я знаю, все пришли с Северного Кавказа и затем смешались с местным населением. Об этом говорят фамилии, идентичные фамилиям из Северной Осетии. Слышал, что были еще так называемые местные осетины, но тут скорее всего речь именно о двалах. Надо полагать, они сохраняли свою идентичность в глухих селах вплоть до 19 века, на это указывает очень многое Учитывая то, что местная составляющая осетин (автохтонный компонент) явно картвельский, формирование осетинского этноса происходило, полагаю, на территории Грузии. Оттуда (Двалети) происходила инфильтрация в ущелья нынешней Северной Осетии. Вообще, на территории северокавказского региона ареал проживания осетин был очень ограниченным - исключительно ущелья нынешней СОА, тогда как из Южной Осетии осетины распространились на многие районы собственно Грузии.
Almaiz: Albert пишет: Алмаиз, ты владеешь верхним диалектом ,да ? Да, владею! Я верхный сван. Вот видеоролик. Все они верхние сваны. Второй справа, который спрашивает(Саглиани),он говорит на нижнебалском диалекте, все остальные на верхнебалском.
Is-tina: Альберт, абсолютно неправильно пишешь про осетин. Распространяться неохота. Но достаточно того, что написал Tsurungal по этому поводу.
Тахир: Albert пишет: Учитывая то, что местная составляющая осетин (автохтонный компонент) явно картвельский, формирование осетинского этноса происходило, полагаю, на территории Грузии. Оттуда (Двалети) происходила инфильтрация в ущелья нынешней Северной Осетии. Вообще, на территории северокавказского региона ареал проживания осетин был очень ограниченным - исключительно ущелья нынешней СОА, тогда как из Южной Осетии осетины распространились на многие районы собственно Грузии. Это подтверждается и данными осетинского языка: "звуковой строй осетинского языка в целом... почти тождествен строю южно-кавказских (картвельских) языков. Если не считать согласных так называемого «4-го ряда» (смычных глухих непридыхательных), которые являются «полуфонемами», то только три фонемы, две гласные (ае и у) и одна согласная (ф), отличают осетинский от грузинского. Смычные придыхательные не в меньшей мере, чем смычно-гортанные, являются «кавказскими», и обращаться для объяснения их природы к европейским языкам, когда эта природа лежит как раскрытая книга здесь же, под рукой, на Кавказе - это все равно, что тянуться к правому уху левой рукой. Смычные непридыхательные («4-го ряда») сближают осетинский с некоторыми дагестанскими языками (лезгинский). Глубокий заднеязычный хъ, чуждый индоевропейскому консонантизму, роднит осетинский со всеми кавказскими языками. Ни балкарский, ни карачаевский, несмотря на почтенную давность их существования в кавказском окружении, не подверглись такой фонетической ассимиляции…». Это наблюдения В.И. Абаева к предположению о том, что субстратом для осетинского языка послужили иберийско-кавказские языки. …На уровне синтаксиса отмечается тождество синтаксических функций осетинских падежей с соответствующими падежами в грузинском, мегрельском и восточногорских языках, значительно более строгий порядок слов в осетинском относительно древнеиранских, что В.И. Абаев считает продолжением другой, кавказской природы осетинского языка… В целом, как считает В.И. Абаев, «индивидуальные особенности осетинского языка не могут быть объяснены как результат имманентного развития из древнеиранского состояния. Не могут они быть объяснены и как заимствование извне, поскольку они затрагивают существеннейшие, структурные формы языка... Вывод может быть только один: в осетинском языке слились, соединились две линии преемственности, одна - идущая из древнеиранского и другая - идущая от субстратных, кавказских языков. …сочетание и переплетение этих двух языковых традиций и создало то своеобразное целое, которое мы зовем осетинским языком». Наиболее ярко этот вывод подтверждается анализом лексической системы осетинского языка. Как известно, типологические характеристики языка определяются, в первую очередь, на основании особенностей его основного лексического фонда, который, как правило, остается неизменным на протяжении всей истории его существования.… В целом, кавказская лексика в осетинском выходит далеко за пределы того, что можно назвать заимствованием... Причина в том, что «в формировании осетинской языковой культуры кавказский элемент участвовал не только как фактор внешний, чужеродный, но так же, как фактор внутренний, органический, как подпочвенный слой, на который сверху наложился слой иранский". "Роль кавказского субстрата в развитии среднеосетинского языка", Камболов Т.Т.
Albert: Almaiz пишет: Все они верхние сваны. Второй справа, который спрашивает(Саглиани),он говорит на нижнебалском диалекте, все остальные на верхнебалском. Со стороны по звучанию, интонации напоминает грузинский. Но отличие от грузинского тоже ощущается.
Albert: Тахир пишет: Это подтверждается и данными осетинского языка: "...звуковой строй осетинского языка в целом... почти тождествен строю южно-кавказских (картвельских) языков. Если не считать согласных так называемого «4-го ряда» (смычных глухих непридыхательных), которые являются «полуфонемами», то только три фонемы, две гласные (ае и у) и одна согласная (ф), отличают осетинский от грузинского. Смычные придыхательные не в меньшей мере, чем смычно-гортанные, являются «кавказскими», и обращаться для объяснения их природы к европейским языкам, когда эта природа лежит как раскрытая книга здесь же, под рукой, на Кавказе - это все равно, что тянуться к правому уху левой рукой. Смычные непридыхательные («4-го ряда») сближают осетинский с некоторыми дагестанскими языками (лезгинский). Глубокий заднеязычный хъ, чуждый индоевропейскому консонантизму, роднит осетинский со всеми кавказскими языками. Ни балкарский, ни карачаевский, несмотря на почтенную давность их существования в кавказском окружении, не подверглись такой фонетической ассимиляции…». Это наблюдения В.И. Абаева к предположению о том, что субстратом для осетинского языка послужили иберийско-кавказские языки. …На уровне синтаксиса отмечается тождество синтаксических функций осетинских падежей с соответствующими падежами в грузинском, мегрельском и восточногорских языках, значительно более строгий порядок слов в осетинском относительно древнеиранских, что В.И. Абаев считает продолжением другой, кавказской природы осетинского языка… В целом, как считает В.И. Абаев, «индивидуальные особенности осетинского языка не могут быть объяснены как результат имманентного развития из древнеиранского состояния. Не могут они быть объяснены и как заимствование извне, поскольку они затрагивают существеннейшие, структурные формы языка... Вывод может быть только один: в осетинском языке слились, соединились две линии преемственности, одна - идущая из древнеиранского и другая - идущая от субстратных, кавказских языков . …сочетание и переплетение этих двух языковых традиций и создало то своеобразное целое, которое мы зовем осетинским языком». Наиболее ярко этот вывод подтверждается анализом лексической системы осетинского языка. Как известно, типологические характеристики языка определяются, в первую очередь, на основании особенностей его основного лексического фонда, который, как правило, остается неизменным на протяжении всей истории его существования.… В целом, кавказская лексика в осетинском выходит далеко за пределы того, что можно назвать заимствованием... Причина в том, что «в формировании осетинской языковой культуры кавказский элемент участвовал не только как фактор внешний, чужеродный, но так же, как фактор внутренний, органический, как подпочвенный слой, на который сверху наложился слой иранский". "Роль кавказского субстрата в развитии среднеосетинского языка", Камболов Т.Т. При том, я как-то приводил в Лингвофоруме данные по отдельным элементам осетинского языка, что субстрат у осетинского явно картвельский, а не просто "кавказский".
Is-tina: Albert пишет: При том, я как-то приводил в Лингвофоруме Я тоже, Альберт, имею свои представления об осетинском языке (как и спекуляции по поводу) и я изложила это все в только что вышедшей книге "Покушение на этнонимы".
Тахир: Is-tina пишет: Я тоже, Альберт, имею свои представления об осетинском языке (как и спекуляции по поводу) Тина, ты знаешь, что есть факты, а есть интерпретации. И факты говорят, что осетинский зык в основе сформировался на территории современной Грузии. И данный факт каждый может интерпретировать, как считает правильным. Интересно было бы знать и твоё мнение. Is-tina пишет: и я изложила это все в только что вышедшей книге "Покушение на этнонимы". Поздравляю с выходом этой работы! Интригующее название. Интересно было бы прочитать. А где она есть?
Is-tina: Тахир пишет: есть факты, а есть интерпретации. И факты говорят, что осетинский зык в основе сформировался на территории современной Грузии. И данный факт каждый может интерпретировать, как считает правильным. Интересно было бы знать и твоё мнение. Тахир, факты могут быть единичными. Или случайными. Но даже если не единичные. Чтобы делать обобщенные выводы, сам знаешь, нужна система для обозрения. Многофакторная. Но это как пуды и тонны поднимаешь. Вряд ли в форуме такое возможно. Обязательно чего-то не коснешься, или не охватишь. И в эту брешь сразу же – удар. И неохота высказываться, как ты просишь. Книга – конечно, другое дело.
Tsurungal: У реки Зруг есть приток с интересным названием -Калекадон..Если сие не переводится с осетинского, то мы имеем дело с очередным сванским словом. Ка-леква - сказал ( с мягкими К ). Понимаю, что могу и ошибаться, но уж очень явно переводится)
Тахир: Is-tina пишет: Тахир, факты могут быть единичными. Или случайными. Но даже если не единичные. Чтобы делать обобщенные выводы, сам знаешь, нужна система для обозрения. Многофакторная. Но это как пуды и тонны поднимаешь. Вряд ли в форуме такое возможно. Обязательно чего-то не коснешься, или не охватишь. И в эту брешь сразу же – удар. И неохота высказываться, как ты просишь. Книга – конечно, другое дело. Это не единичный факт. Речь в целом об осетинском языке. Он в основе формировался в окружении картвельских языков.
Is-tina: Ну как знаешь, Тахир. Я тебе одно, а ты другое. Тахир пишет: Он в основе формировался в окружении картвельских языков. Окружение не значит плен. Там много составляющих. Есть ядро языка и ряд производных. картвельская часть присутствует. Но и кроме картвельской много разного.
Тахир: Is-tina пишет: Там много составляющих. Есть ядро языка и ряд производных. картвельская часть присутствует. Но и кроме картвельской много разного. Осетинский язык в основе сформировался при взаимодействии иранского и картвельских языков. Потом было и тюркское влияние в лексике, но не в фонетике.
Is-tina: Я не академический лингвист, каковыми считаете себя вы. То есть. Ты, Тахир. И Альберт. Вы можете вгрызаться в осетинский язык. Вам это доставляет удовольствие. Каждому дозволено. И вы можете цитировать осетинских лингвистов и поклоняться им сколько вам угодно. Это ваше дело. Ваш круг! У меня интерес определенный и конкретный. Систематизируя материал, выяснить, каким образом столь изящные академические построения о языке вдруг оборачиваются в потерю собственного языка (осетинского) и с ним - наших этнонимов. То есть, меня интересуют практические выводы из языковых построений. А те компоненты осетинского языка, о которых ты пишешь, Тахир, в последнем сообщении, ну, что, – они правильны.
Albert: Is-tina пишет: Я не академический лингвист, каковыми считаете себя вы. То есть. Ты, Тахир. И Альберт. Вы можете вгрызаться в осетинский язык. Вам это доставляет удовольствие. Каждому дозволено. И вы можете цитировать осетинских лингвистов и поклоняться им сколько вам угодно. Это ваше дело. Ваш круг! Надеюсь, ты заметила, что осетинским лингвистам мы не поклоняемся. Как раз напротив! Но факт остается фактом: осетинский язык испытал очень заметное картвельское влияние. И что в этом плохого? Нет абсолютно "чистых" языков!
Тахир: Is-tina пишет: У меня интерес определенный и конкретный. Систематизируя материал, выяснить, каким образом столь изящные академические построения о языке вдруг оборачиваются в потерю собственного языка (осетинского) и с ним - наших этнонимов. То есть, меня интересуют практические выводы из языковых построений. Истина не может давать отрицательные результаты, и никаких потерь этнонимов при этом не происходит. А факт автохтонной природы осетинского языка известен давно. Только "скифо-аланисты" в своих построениях пытались данный значимый факт игнорировать, так как, это напрочь исключает "степную", скифо-аланскую теорию, которая является противоречащей любым данным по этнографии и языку осетин.
Tsurungal: http://englishrussia.com/2013/06/20/inhabitatnts-of-the-northwest-caucasus-at-the-turn-of-the-xx-century/
Tsurungal: Алмаиз, что примерно по свански означает зудал ? Зурал - это женщина, может ли быть зудал диалектным вариантом зурал ? И еще с л о в о Д е р ч и можно перевести как дер жи, то есть на метеое )
Biyağı: Интересное утверждение (о котором я раньше не слышал): «Балкарцы и карачаевцы представляют собой сванов, по тем или иным причинам перешедших на несванскую речь» — Валерий Павлович Алексеев, «Историческая антропология и этногенез» (1989).
Biyağı: Biyağı пишет: по тем или иным причинам перешедших на несванскую речь В. П. Алексеев не знал причину, мы знаем же знаем как она называется: R1a1a1b2a1 (L342+).
Tsurungal: Biyağı Думаю, это соответствует истине в какой-то мере.
Tsurungal: Is-tina пишет: картвельская часть присутствует. Но и кроме картвельской много разного. двалов сюда же можно. Читал у какого-то автора, что реликты двальского языка сохранились в говоре села Глола , ГорнаяРача, по моему автор Гамкрелидзе, не то Гамрекели. Есть ли такая информация по осетинским диалектам ?
Almaiz: Tsurungal пишет: Алмаиз, что примерно по свански означает зудал ? Зурал - это женщина, может ли быть зудал диалектным вариантом зурал ? И еще с л о в о Д е р ч и можно перевести как дер жи, то есть на метеое ) Нет по-моиму. ---------------------------------------------------------------------- Tsurungal - Алмаиз, напишу тебе несколько названий, может сможешь перевести . Это названия рек, ледников, деревнь у нас в Раче . Например - Лагванта, Лачта, Лесора, Ватра, Сханари, еще Киртишо, Чвешо, Теварешо , Зопхито. Последние 4 слова явно сванские, но смущает окончание -о, в сванском его вроде нет , я по крайней мере не слышал. Мадлоба цинасцар. ------------------------------------------------------------------------ Лагванта -тут "та"(tа) грузинский суффикс принадлежности. Лагван-плачевный-ое-ая(სატირალი) полная сванская форма,не нуждает суффикса"та". Лачта (ЛачӀtа,ЛичӀte )-Проклятие. ლაჭთა-საწყევარი 1. ликъвбе, линзоре - собрать 2. Лесора-a "a" грузинский формант. Лесор,Лезор - слово связано с водой. лицс лизwрид, лицс ликедд - берем воду. ლეზორ ლიც - ასაღები წყალი "Ватра, Сханари, еще Киртишо, Чвешо, Теварешо , Зопхито" Вот, значение этих слов не могу точно определить . Сханар-и. в конце "и" признак именительного падежа грузинского языка. кханар по свански быки. кха(æ)н - бык,вол. "иш","еш" тоже сванские суффиксы принадлежности.
Тахир: Biyağı пишет: В. П. Алексеев не знал причину, мы знаем же знаем как она называется: R1a1a1b2a1 (L342+). Точно.
Is-tina: Biyağı пишет: В. П. Алексеев не знал причину, мы знаем же знаем как она называется: R1a1a1b2a1 (L342+). Но все же Алексеев тоже кое-что знал. Вот это, например: "проникновение тюркских кочевников, скорее всего кипчаков, в ущелья Карачая и Балкарии в первые века нашего тысячелетия привело к переходу части местного населения на тюркскую речь и значительному развитию тюркского компонента в его культуре. По-видимому, на тюркский язык перешла часть сванов, которые и составили местную основу как карачаевского, так и балкарского этногенеза». Как с этой "причиной" быть? Вы почему-то все ее проглатываете и будто ее нет.
Тахир: Is-tina пишет: Но все же Алексеев тоже кое-что знал. Вот это, например: проникновение тюркских кочевников, скорее всего кипчаков, в ущелья Карачая и Балкарии в первые века нашего тысячелетия привело к переходу части местного населения на тюркскую речь и значительному развитию тюркского компонента в его культуре. По-видимому, на тюркский язык перешла часть сванов, которые и составили местную основу как карачаевского, так и балкарского этногенеза». кипчаки никогда не проникали в наши горы. Если бы он заменил "кипчаки" на аланов, и период заменил бы на 2-ое тысячелетие до н.э., то был бы прав.
Багъатыр: Almaiz, у КБ есть фамилия АЛМАИСов.
Is-tina: Тахир пишет: кипчаки никогда не проникали в наши горы. Если бы он заменил "кипчаки" на аланов, и период заменил бы на 2-ое тысячелетие до н.э., то был бы прав. Тахир, ты троллишь что-ли? Или ты в самом деле так все представляешь? "Кипчаки не проникали в горы", "аланы во втором тысяч до н.э." Кипчаки в 45 тыс душ перебрались в 11 в. в Грузию. Поболе чем твои "персидские всадники". А уж про Сев Кавказ не говорю. А насчет алан во втором тыс до н.э. - нет смысла спорить. Дай Бог, середину нового тысячелетия потянуть. (источниками, я имею в виду).
Turk: Is-tina пишет: Кипчаки в 45 тыс душ перебрались в 11 в. в Грузию. Поболе чем твои "персидские всадники". А уж про Сев Кавказ не говорю. А насчет алан во втором тыс до н.э. - нет смысла спорить. Дай Бог, середину нового тысячелетия потянуть. (источниками, я имею в виду). Они переселились наиболее вероятно (как пишут многие исследователи) в Южную Грузию, как раз где стык был с Сельджуками, и выступали защитой против сельджук, область это "Бугористая" всего-то, а не самые Высочайшие пики и труднодоступные ущелья ЦК. Кстати частью этих кыпчак (что скорее собирательное название, там могли быть и куманы и другие тюркские племена) считают одними из наших предков.
Тахир: Is-tina пишет: Тахир, ты троллишь что-ли? Или ты в самом деле так все представляешь? "Кипчаки не проникали в горы", "аланы во втором тысяч до н.э." Кипчаки в 45 тыс душ перебрались в 11 в. в Грузию. Поболе чем твои "персидские всадники". А уж про Сев Кавказ не говорю. А насчет алан во втором тыс до н.э. - нет смысла спорить. Дай Бог, середину нового тысячелетия потянуть. (источниками, я имею в виду). Я никогда не троллю, и ерунду не пишу, ни надо безосновательно высказываться. Прошу конкретно обосновывать свои высказывания, в т.ч. представить письменные и любые иные данные о расселении кипчаков в горах Северного Кавказа, в частности в горах Карачая и Балкарии. Также, касаемо данного вопроса, рекомендую лучше изучить хронологию проникновения курганной культуры в древности на нашу территорию, а потом удивляться датировкам, которые я говорю.
огъары учкулан: кипчакские каменные бабы, разве не встречаются в грной местности?
Тахир: огъары учкулан пишет: кипчакские каменные бабы, разве не встречаются в горной местности? Не встречаются. Но, если бы и встречались - это было бы только одним из свидетельств общих черт тюркской культуры, в частности аланов и кипчаков.
Is-tina: Тахир пишет: рекомендую лучше изучить хронологию проникновения курганной культуры в древности на нашу территорию, а потом удивляться датировкам, которые я говорю. "А напоследок я скажу...) Археологию и этнику уже и на данном форуме давно все разделяют...
Almaiz: Багъатыр пишет: Almaiz, у КБ есть фамилия АЛМАИСов. Алмаиз сванское мужское имя у нас в сванети. В старых сванских документах упоминяются:"Алмаиз Цинделиани, стрелок Темиркъана Дадешкелиани и, Алмаиз, брат Мирзи и Хададжукъа Дадешкелианы. И, есть фамилия - Ушхвани, и они, их "tем" ("tем" это ветвь внутри фамилии.Количество "tемов" разное) - Алмаизша, Алмаизшер. Значит потомки Алмаиза.Фамилия состойт из одного "tема".
Тахир: Is-tina пишет: Археологию и этнику уже и на данном форуме давно все разделяют... А вот я, например, не разделяю. Потому что тождество комплекса археологических фактов - свидетельство и этнического тождества.
Tsurungal:
Tsurungal: Насчет кипчаков точно зафиксировано, что царь давид строитель переселил 40 000 кипчаков в Грузию.
Тахир: Tsurungal пишет: Насчет кипчаков точно зафиксировано, что царь давид строитель переселил 40 000 кипчаков в Грузию. А у нас никаких кипчаков вообще никаким боком не зафиксировано.
Tsurungal: Тахир, я про вас и не говорил)) Но в истории грузии это было...чего там стыдится)
Тахир: Tsurungal пишет: Тахир, я про вас и не говорил)) Но в истории грузии это было...чего там стыдится) я понял )), просто про нашу территорию сказал, как пример, что о нашей территории таких данных вообще нет.
Almaiz: Tsurungal пишет: Насчет кипчаков точно зафиксировано, что царь давид строитель переселил 40 000 кипчаков в Грузию. Tsurungal - с кипчагами не все так просто. Известно, что они несколько раз (7 раз,насколько я помню) восстались против царя Давида Строителя. Также известно, что происходили столкновения между грузинскими и кипчагскими войсками... После смерти царя Давида, часть кипчагов покинули грузию, и вернулись обратно домой, часть погибли в боях, и наверное не большая часть растворилась среди грузин.Часть кипчагов растворилась и среди азербайджанцев наерное. Есть в грузии люди, которые помнят свое кипчагское происхождение.
Turk: Almaiz пишет: После смерти царя Давида, часть кипчагов покинули грузию, и вернулись обратно домой, часть погибли в боях, и наверное не большая часть растворилась среди грузин.Часть кипчагов растворилась и среди азербайджанцев наерное. Есть в грузии люди, которые помнят свое кипчагское происхождение. С этим не совсем согласен, как раз, часть кыпчак если не все среди потомков нашей общины, они же не могли испариться и 40 000 в 10-11 веке это очень серьезная цифра, малочисленные народы начала 19 века, сейчас несколько сотен тысяч, пройдя огромные потери, геноцид и истребления. В среде борчалинцев и карапапах аналогично они тоже могли быть, но именно в нашем языке (диалекте) многие исследователи видят влияние кыпчак (куман), также как и северо-восток Турции, там многие исследователи отмечают влияние куман и кыпчан, что отразилось в диалектах этого региона.
Tsurungal: Almaiz пишет: Лагванта -тут "та"(tа) грузинский суффикс принадлежности. Лагван-плачевный-ое-ая(სატირალი) полная сванская форма,не нуждает суффикса"та". Да, суффикс -та из гр. языка. Спасибо огромное за переводы) от души) Almaiz пишет: Лачта (ЛачӀtа,ЛичӀte )-Проклятие. ლაჭთა-საწყევარი В рачинском варианте буква ჩ ... Может, потом поменялось звучание Almaiz пишет: кханар по свански быки. кха(æ)н - бык,вол. Да..кхан - бык..значит, просто слова схан - нету ( если отбросить окончание мн. числа )..Спасибо. Если не затруднит, переведи слова лацориа ლაცორია, ласуриаши , схара , лахундара ლახუნდარა, лачепита . Еще интересно, слово лехидар ლეხიდარ можно перевести как - са-хидееби ? и слово ლეყერ переводится как гасалахи ? Это все топонимика, если что )) Все же интересно значения теварешо( теврешо ).. если , предположим, თევ-არ это множественное число , как можно перевести თევ ? Еще интересно было бы узнать, сохраняются ли в ваших семьях предания о переселении в другие районы Грузии ( так как есть целые села, ведущие происхождение из Сванети, например в Имерети ) . насколько я знаю, лашхетцы не употребляют слово Шуан, а говорят лашх, лелашх..Это так ?
Almaiz: Tsurungal пишет: В рачинском варианте буква ჩ ... Может, потом поменялось звучание Tsurungal - должна быть буква "ჭ",точно. Tsurungal пишет: Если не затруднит, переведи слова лацориа ლაცორია, ласуриаши , схара , лахундара ლახუნდარა, лачепита . Еще интересно, слово лехидар ლეხიდარ можно перевести как - са-хидееби ? и слово ლეყერ переводится как гасалахи ? 1. лацор-иа, ლაცორ-ია - "иа", "tа" и подобние несванские суффиксы добавлены после грузинизации рачи, исходная (сванская)форма: лацор - დასატოვებელი ადგილი. "лицwре"- покинуть, დატოვება. 2. ласуриаши - "გვარსახელს ლასურია, როგორც ჩანს, საფუძვლად უდევს საკუთარი სახელი ლასური. XII-XVსს. დოკუმენტებში გვხვდება საკუთარი სახელი ლასური და გვარი ლასურისძე.62 ლასურისძენი იხსენიებიან XVI საუკუნის მესხეთის თავადების სიაში.63 გვარსახელი ლასურია, დღევანდელი აფხაზეთის ტერიტორიაზე (მაშინდელი ოდიში) XVII საუკუნიდან გვხვდება,64 და ა. შ." 3. схара - или Шхара. В сванети есть вершина-Шхара. По свански чхара девять. По одной версии Шхара – это девятиголовая вершина. 2)шхари -белолицый бык. 4. лахундара, ლახუნდარა 1) მთაგორიანი. "лахw" по свански - гора. 2) "ла" префикс, "хун" по свански - фундамент. 5. лачепита, ლაჭბიდა - მისამწყვდევი ადგილი. 6. лехидар ლეხიდარ - радостный, სასიხარულო, სამხიარულო, სალხინო. 7. ლეყერ, ликъер - бить. ლეყერ სიტყვასიტყვით: საცემი, გასალახი. Tsurungal пишет: лехидар ლეხიდარ можно перевести как - са-хидееби ? Нет, мост по свански -"бог". Tsurungal пишет: Все же интересно значения теварешо( теврешо ).. если , предположим, თევ-არ это множественное число , как можно перевести თევ ? тев(tew) - месяц.
Тахир: Almaiz пишет: . лацор-иа, ლაცორ-ია - "иа", "tа" и подобние несванские суффиксы добавлены после грузинизации рачи, исходная (сванская)форма: лацор - დასატოვებელი ადგილი. "лицwре"- покинуть, დატოვება. 2. ласуриаши - "გვარსახელს ლასურია, როგორც ჩანს, საფუძვლად უდევს საკუთარი სახელი ლასური. XII-XVსს. დოკუმენტებში გვხვდება საკუთარი სახელი ლასური და გვარი ლასურისძე.62 ლასურისძენი იხსენიებიან XVI საუკუნის მესხეთის თავადების სიაში.63 გვარსახელი ლასურია, დღევანდელი აფხაზეთის ტერიტორიაზე (მაშინდელი ოდიში) XVII საუკუნიდან გვხვდება,64 და ა. შ." 3. схара - или Шхара. В сванети есть вершина-Шхара. По свански чхара девять. По одной версии Шхара – это девятиголовая вершина. 2)шхари -белолицый бык. 4. лахундара, ლახუნდარა 1) მთაგორიანი. "лахw" по свански - гора. 2) "ла" префикс, "хун" по свански - фундамент. 5. лачепита, ლაჭბიდა - მისამწყვდევი ადგილი. 6. лехидар ლეხიდარ - радостный, სასიხარულო, სამხიარულო, სალხინო. 7. ლეყერ, ликъер - бить. ლეყერ სიტყვასიტყვით: საცემი, გასალახი. Эти наши топонимы интересно на основе сванского можно объяснить? Ликерилги, Ломоргъу, Лууунгу, Хурети, Хунгурту, Шегишти, Хейти, Гаргияти, Гягиш, Иличир, Наргъы, Гестенти, Мишти, Гюдюргю, Гудоргъу, Думоргъу, Ыстыргы.
Almaiz: Tsurungal - мы,представители (часть)нашей фамилии недавно сюда переселились.1989-90 годах. Знаю, что в омерети очен мшого сванов. Туда была огромная миграция сванов из сванети.Часть из них, это потомки воинов царской армии.Многие из них после походов и воины не возврашались в сванети и оставались тут жить. В имерети многие живут: Чарквиани, Иоселиани, Мушкудиани, Хорхомелидзе, Кипиани, Чабукиани, Авалиани... многие носят грузинские фамилии но, помнят свое сванское происхождение. Tsurungal - знаешь, по груз. ДНК проекта, имеретинская G2a это в основном сванский кластер "«Пицис кацеби» - люди клятвы. – С 1754-1757 г.г. Царь Имерети Соломон II создал войсколюдей клятвы. В нём входило 12 родов азнауров. Они назывались так, потому, что15 мая каждого года они собирались в назначенное место под большим дубом сосвоими крепостными, с провизией, и пока слуги готовились к пиршеству, онидавали клятву верности родине и царю. После хозяев клятву давали их крепостные крестьянеи после все садились за стол пировать. Это войско было создано царём для борьбыс турками и непокорными аристократами, сотрудничавшими с врагом. Оно состоялоиз сословия мелкой знати, угнетёнными этими феодалами. Царь усиливал их иодаривал имуществом побеждённых аристократов предателей. Люди клятвы былифанатично верны своему царю и взамен получали большие привилегии. Толькотавад-азнауры выставляли тысячу всадников, а из их крепостных крестьян – 10 тысячпеших воинов. В бой вместе вступали людиклятвы. Бились плечом к плечу, а павшых и раненых никогда не оставляли на полебоя, на растерзание ворон и волков. Эта была надёжная и мощная сила в руках государя." "Пицис кацеби": Иоселиани, Кипиани, Чабукиани, Авалиани... половина из них были сваны. Tsurungal пишет: насколько я знаю, лашхетцы не употребляют слово Шуан, а говорят лашх, лелашх..Это так ? Я не в курсе, первый раз слышу.
Almaiz: Тахир пишет: Эти наши топонимы интересно на основе сванского можно объяснить? Ликерилги, Ломоргъу, Лууунгу, Хурети, Хунгурту, Шегишти, Хейти, Гаргияти, Гягиш, Иличир, Наргъы, Гестенти, Мишти, Гюдюргю, Гудоргъу, Думоргъу, Ыстыргы. Тахир - Вот это, что я могу сказать. Думаю в топонимах "ти"(tи) грузинский суффикс принадлежности, а "иш"- сванский. ликъер - бить Ломоргъу - в сванском есть "ламарг" - гадиться. Хурети - "кхуру" по свански дыра, а ети(еtи) грузинский суффикс принадлежности. Хурети(Хкурети) - место где находится Хур(Хкуру).В раче есть село - Хурети. Хейти - в грузии тоже есть села с такими названиями,одно в лечхуми, второе в Горском муниципалитете. Гягиш - "иш" сванский суфикс принадлежности. "Гягиш"-принадлежшость Гяги(Гаги). Иличир - чIир по грузински - бедность, чума, мучение . "личIир" по свански-мучение. Наргъы - в сванском есть "Нарhы" - свет.
Almaiz: Сванетия Сванетия - историческая область в Западной Грузии, расположенная на южных склонах Большого Кавказа, в верховьях рек Ингури и Цхенисцкали. Особого могущества достигли сваны в последние века до н.э. и в первые века н.э., после падения Колхидского царства. По сведениям древнегреческого географа Страбона, сваны "господствуют над всеми народностями вокруг них. занимая вершины Кавказа, возвышающиеся над Диоскуриадой. У них есть царь и совет из 300 человек, как говорят, они могут выставить войско до 200 ООО человек". По словам того же Страбона, сваны добывали золото. с чем связан известный миф о золотом руне. Изучение памятников материалъной культуры Сванетии показывает высокий уровень развития сванского общества феодальной эпохи: удивительные способы ведения сельского хозяйства в горах, образцы искусной резьбы по дереву, светская и церковная каменная архитектура. ковка хозяйственных орудий и оружия, златокузнечество, весьма развитая живопись, существование ученых книжников. Об этом же говорит и церковномонастырское движение, развернувшееся в VIII-X веках Только в Верхней Сванетни сохранилось свыше 100 церквей, а в них прекрасные и многочисленные (более 1000) образцы чеканного искусства. Уникальны древнейшие рукописи: "Хадишский" (IX в.) и "Твибский" (X в.) четвероглав, рукописные Евангелия Георгия Мтацминдели XI в. и т.д. Как писал, академик Н. Марр: "В Свании сохранилось такое количество шедевров грузинской христианской литературы и искусства, что, не будь их, отпали бы иные ценнейшие страницы истории грузинской культуры..." Можно бы думать, что Свания была специальным убежищем для склада в ее недоступных хранилищах и для спасения тех культурных ценностей, которым угрожала гибель во время опустошительных нашествий всех мировых завоевателей. Однако сванские собрания искусства и письменности характера не такого случайного завоза. Сваны причастны к этой продукции как ее творцы, она связана с местной организацией того же феодального христианства и с общественными интересами сванского знатного сословия". Волны завоевателей, одна за другою, прокатывались по средневековому Закавказью, но неизменно разбивались о сванские рубежи. В XI- XVI вв. Сванетия являлась зриставством Грузинского царства. Управление краем осуществлял эристави. которому помимо светской принадлежала вся военная и судебная власть. Эту должность эриставов вначале занимали представители рода Варданисдзе (Варданидзе), а с 1362 года и до конца существования Сванского эриставства (XVI век) род Геловани. По преданию, зриставам принадлежал монастырь Квирике и Ивлиты в Лахори, где сохранились каменный дворец и крепость, которые и сейчас носят имя Геловани; расположенные здесь же лучшие пахотные земли также называются "полями Геловани"). Царица Тамар, её дочь царица Русудан и сын царь Георгий IV Лаша, заинтересованные в том, чтобы Сванетия оставалась надёжным рубежом Грузинского царства на северо-западе, предоставляют сванской знати различные привилегии, приближают её к своему двору. Так, эристав Сванетии Варданисдзе был одним из трех высших вельмож, короновавших царицу Тамар. Сванские зриставт-зриставы занимали при грузинском дворе многие важные должности: мечурчлетухуцеса, мсахуртухуцеса, мандатуртухуцеса, чухчарехи. Монгольское нашествие XIII в. подорвало силы страны, ослабило царскую власть. Неудачей окончились попытки Багратионов восстановить единство страны. Правители Сванетии, как и некоторые другие крупные феодалы, фактически превращаются в независимых государей. Сванетское зриставство также распадается на ряд соперничающих княжеств. Большая часть края (Нижняя Сванетия и восточная часть Верхней Сванетии) в XVI-XVII вв. находится под влиянием Имеретинского царства. С конца XVII века мтавары Одиши (Мегрелии) Дадиани - укрепили свои позиции в Лентехи (нижняя часть Цхенисцкаль- ской Сванетии). Лашхети (верхняя часть Цхенисцкальской Сванетии) принадлежала феодальному роду Геловани, а западная часть Ингур- ской, или Верхней, Сванетии - роду Дадешкелиани (известен с XV в.). Власть князей Дадешкелиани распространялась, по-видимому, и на некоторые ближайшие урочища по северным склонам Большого Кавказа. В восточной части Верхней Сванетии власть тавадов не смогла утвердиться, поэтому в XIX веке царские чиновники называли этот край "Вольной Сванетией". Привилегированное сословие состояло здесь только из азнауров, и ни один из местных знатных родов не сумел “вокняжиться” на этой территории. Сванетия никогда, никем не была завоёвана! Но с 30-х гг. XIX в. отдельные части Сванетии признают власть российских самодержцев, уже утвердившихся на Центральном Кавказе. Внутренняя жизнь Сванетского княжества полна сообщениями о распрях между различными ветвями владельческого дома, которые не прекратились и после принятия княжества в русское подданство на правах автономии (1833 г.), когда владетельные права были сохранены за главами двух соперничавших ветвей местной династии. Политика российской администрации, направленная на ликвидацию остатков независимости Сванетии, вызвала сопротивление правителя Константина Дадешкелиани, который в 1857 г. при аресте смертельно ранил кутаисского генерал-губернатора князя А.И. Гагарина. По приговору военного суда князь Константин был расстрелян, а княжеская власть в Сванетии в 1857- 1858 гг. окончательно упразднена. Знатные сванские фамилии Парджаниани-Варданисдзе, Геловани, Шавлиани, Маргиани, Ричгвиани, Дадешкелиани, Кипиани, Чарквиани, Квариани, Чиковани, Ахвледиани, Чабукиани, Мачавариани, Иоселиани, Курдиани и другие играли значительную роль в жизни Грузии. Статья написана кн. В.А. Геловани при участии С.В. Думина. http://ru.nobility.pro/praviteli-svanetii/knyazhestva-svanetiya.html
Тахир: Almaiz пишет: Тахир - Вот это, что я могу сказать. Думаю в топонимах "ти"(tи) грузинский суффикс принадлежности, а "иш"- сванский. ликъер - бить Ломоргъу - в сванском есть "ламарг" - гадиться. Хурети - "кхуру" по свански дыра, а ети(еtи) грузинский суффикс принадлежности. Хурети(Хкурети) - место где находится Хур(Хкуру).В раче есть село - Хурети. Хейти - в грузии тоже есть села с такими названиями,одно в лечхуми, второе в Горском муниципалитете. Гягиш - "иш" сванский суфикс принадлежности. "Гягиш"-принадлежшость Гяги(Гаги). Иличир - чIир по грузински - бедность, чума, мучение . "личIир" по свански-мучение. Наргъы - в сванском есть "Нарhы" - свет. Спасибо.
Almaiz: Tsurungal - это для тебя! Сванская топонимика в Лечхуми: [IMG]http://s49.radikal.ru/i123/1306/bd/799f9e0a59a9.jpg[/IMG
Almaiz:
огъары учкулан: Almaiz что означает по свански "усурман"? мусульманин?
огъары учкулан: никто не знает где в Сванетии находится Чубухеви?
Tsurungal: Almaiz, спасибо тебе от души)))С удовольствием читаю) Almaiz пишет: Есть в грузии люди, которые помнят свое кипчагское происхождение. Серьезно ? Никогда б не подумал..Я верю на слово, но можешь пример хоть один..очень интересная уж информация)) Turk пишет: С этим не совсем согласен, как раз, часть кыпчак если не все среди потомков нашей общины, Все хотел спросить, азербайджанцы , живущие в Тетрицкаройском , Гардабанском, Цалкинском районах это ведь не азербайджанцы в обычном понимании этого слова? они ведь ближе к вам ? Извиняюсь, если чего напутал, я не очень в теме. Almaiz пишет: 4. лахундара, ლახუნდარა 1) მთაგორიანი. "лахw" по свански - гора. 2) "ла" префикс, "хун" по свански - фундамент. Это очень интересный топоним, так как так называется село в Имерети, Харагаулис райони. Almaiz пишет: тев(tew) - месяц. Точно..спасибо. не заметил очевидного.. А со сванского можно перевести Рубодзали, Чъвебар, Гадамши, Сори, Зудали , Лихети, Урави, Чъутхаро ( это в современном произношении ) Спасибо . Almaiz пишет: Tsurungal - мы,представители (часть)нашей фамилии недавно сюда переселились.1989-90 годах. Я знаю, это было во время большого снега в Сванети. у вас два села вроде? Лешуаниера и Лелаашха Almaiz пишет: Хорхомелидзе знаком с ними, они родом из Окриба. а раньше как их фамилия была ? Я слышал. что Сопромадзе ( тоже окриба и рача ) тоже от сванов идут.. Almaiz пишет: "«Пицис кацеби» - люди клятвы. – Не знал об этом, спасибо. Almaiz пишет: Хурети - "кхуру" по свански дыра, а ети(еtи) грузинский суффикс принадлежности. Хурети(Хкурети) - место где находится Хур(Хкуру).В раче есть село - Хурети. Хейти - в грузии тоже есть села с такими названиями,одно в лечхуми, второе в Горском муниципалитете. ხურუთი ქვია, ონთანაა ახლოში, ხეითი ლეჩხუმში არაა ,ზერაჭაშია, ხეორის ხევში.
Tsurungal: Гламур? Не, не слышал)))))
Almaiz: огъары учкулан пишет: Almaiz что означает по свански "усурман"? мусульманин? Точно об этом я хотел вас спросить. Это название или как? Мусульманин по свански: мусулмæн, мусулман. огъары учкулан пишет: никто не знает где в Сванетии находится Чубухеви? Чубехеви, это верхная сванетия, нижнебальское общество.Буквально означает: Чубеш-нижнее, хев-ущелье, - нижнее ущелье.
огъары учкулан: Almaiz пишет: Чубехеви, это верхная сванетия, нижнебальское общество.Буквально означает: Чубеш-нижнее, хев-ущелье, - нижнее ущелье. на границе с Балкарией? Almaiz пишет: Точно об этом я хотел вас спросить. Это название или как? Мусульманин по свански: мусулмæн, мусулман. это из сванетской песни, но записано русским автором, наверно с ошибками: вот строка по сванетски: "Е хола Джыгырык исгва маролс имжи ахце лохвмардж мола" перевод: "Э, нехороший (недобрый) Св. Георгий! Твоих людей усурман так избивает! помоги немного!"
огъары учкулан: Almaiz Tsurungal есть в у сванов вариации песни Кпро Къаншаубия? (Каншау /Гошаях)?
Tsurungal: наверно имеется в виду Къансав кипиани ?
Tsurungal: наверно имеется в виду Къансав кипиани ?
огъары учкулан: Tsurungal нет, это другая песня) это чисто сванская песня: а песня Каншауби и Гошаях, это плач последней по свому мужу. Это карачаевская песня, но была распространена у многих соседних народов: может у сванов есть?
Tsurungal: Верхний Учкулан..я честно говоря не настолько сван, насколько ув. Алмаиз , посему слово за ним )) кстати. вспомнил разговор с одним знакомым балкарцем, работали вместе.. Он рассказывал, что почти у каждой балкарской фамилии есть сванский аналог, особенно это было заметно до революции..это его слова.
Tsurungal: Уважаемые таулу, у вас такие же хижины строят в горах, как выше на фото?
огъары учкулан: Tsurungal пишет: кстати. вспомнил разговор с одним знакомым балкарцем, работали вместе.. Он рассказывал, что почти у каждой балкарской фамилии есть сванский аналог, особенно это было заметно до революции..это его слова. в плане сванский аналог? не подскажите, пожалуйста, как на грузинском (картвельском): штаны, здороваться (привет / ствие), сахар, сталь, арбуз, рис?
Tsurungal: То есть фамилии происходили друг от друга из-за постоянного движения через перевалы)) На грузинском ,не считая диалектных названий, которых десятки , штаны - шарвали, гамарджоба(-т - если здороваешься не с одним человеком ) ( исконное ) салам(- и)- привет Шакари сахар сталь полади арбуз сазамтро ( исконное ) рис -бринджи . огъары учкулан, если ищешь заимствования, могу еще много написать...фарси и турецкий оставили серьезный слой в языке
огъары учкулан: это в картвельском (литературном)? Tsurungal интересен взаимообмен в языках. Точнее именно между сванский и КБ-ким. Я увидел эти слова в сванском и было интересно, это вошло в сванский от нас или нет. А если эти слова есть в других грузинских языках: а получаются они есть, то в сванский они могли попасть не из нашего а через другие грузинские языки, куда в свою очеред попали из турецкого, азербайджанского, фарси... а как будет: "бедняк", кулак (богатый), амулет, конский косяк, амулет? Tsurungal пишет: То есть фамилии происходили друг от друга из-за постоянного движения через перевалы)) ну, чтобы "почти у каждой" это конечно не так. В конечном итоге, самое крупное общество - Малкар скорее больше граничало уже с Рачей, а Хулам, не имел выхода к Хребту, напрямую. Хотя конечно были и взаимосвязи. Вот довольно красивый эпизод из истории, который для нас всех будет приятен: со слов Робакидзе и Хорадзе "Родственные взаимоотношения между имеющими общее происхождение сванскими самхубами и балкар-скими тукъумами оказывались, например, во взаимной помощи, оказываемой ими друг другу во время выдачи иры за кровь, в предоставлений убежища преследуе-мому однородцу, во взаимном участии в погребальных обрядах, в свадебных пиршествах и т. д. Мы позволим себе остановиться здесь также на одном случае, говоря-щем о существовании в прошлом общего у балкарцев со сванами родового имущества. Совсем недавно вышеупо-мянутые нами Шехмырзашералы, делившие в Мулахской общине Сванетии древнее имущество самхуба, присла-ли за балкарскими Шехмырзалары и просили их присут-ствовать при разделе родовой башни и винокуренного чугунного котла, остававшихся у них до тех пор к общем пользовании самхуба, откуда им должна была быть выделена их братская доля. Шехмырзалары им на это ответили, что они «свою долю, так же как и свое сердце, навеки оставляют им». Аналогичные примеры можно было бы умножить, но это заняло бы слишком много времени.
Adam: Tsurungal: Уважаемые таулу, у вас такие же хижины cтроят в горах, как выше на фото? Да. Это Рача?
Tsurungal: огъары учкулан Не знаю ..возможно от вас, возможно через Имеретию, так как турок не было в Сванети . Персы вроде бы проходили . бедняк будет гъариби есть и исконное слово - гъатаки ( не факт, правда ) богатый будет мдидари, но это чисто грузинское слово ( от диди - большой ) амулет вот не припомню ( скажи как по вашему )..талисман звучит как тилисма с мягким Т... Конский косяк не знаю как...вообще табун будет джоги. насчет фамилий я понял..просто передал слова того человека. Он даже свою фамилию привел в пример мол есть и сваны и балкарцы..Я не могу ручаться за его слова. Еще рассказывал, что балк. продавали уведенных и равнинных соседей коней в сванетию вплоть до сегодняшних дней. Интересный эпизод из жизни, спасибо , приятно и интересно читать ) Adam Помнишь, мы как то давно обсуждали это)) Да, Рача, самый верх, у Дигории .
Tsurungal: это Шатили .
огъары учкулан: Tsurungal у нас типа амулета есть "дуа"! это из арабского в наш язык вошло. кстати. по свански "джанги" - руда? думаю название горы Джангы-тау, тогда связано с этим, хотя может и по другом. "Джангы-новая по нашшему). Не знаю, можно ли руду добывать в том месте? Tsurungal пишет: бедняк будет гъариби гъариби - это только в сванском или в других грузинских языках тоже так?
Tsurungal: огъары учкулан Знаю, что в исламе означает дуа, но такого слова нет в сванском. Джанги, жанги - это ржавчина, означает ли это на сванском руду я не в курсе. Джангитау по грузински зовется Джангъа, по свански так же. Руду наверняка можно, в тех местах вообще , не знаю конкретно про Джангитау ,но много древних да и новых штолен..железо, аурум, сурьма.Правда, вряд ли они высоко)) скорее всего у подножия. Но идет ли название отсюда я не в курсе. Опять таки точнее Алмаиз скажет . огъары учкулан пишет: гъариби - это только в сванском или в других грузинских языках тоже так? В обоих языках, только в груз. с характерным окончанием --и. Слово явно заимствованное .
Tsurungal:
Almaiz: огъары учкулан пишет: у нас типа амулета есть "дуа"! это из арабского в наш язык вошло. У сванов тоже было "дуа". Это кожаные мешочки с зашитыми в них священными текстами.У меня было в детстве. огъары учкулан пишет: по свански "джанги" - руда? думаю название горы Джангы-тау, тогда связано с этим, хотя может и по другом. "Джангы-новая по нашшему). Не знаю, можно ли руду добывать в том месте? "джангъи" по грузински - туман
огъары учкулан: Almaiz пишет: У сванов тоже было "дуа". Это кожаные мешочки с зашитыми в них священными текстами.У меня было в детстве. интересно) Дуа (араб. دعاء) — молитва, обращённая к Аллаху, и одно из разновидностей поклонения. У мусульман СК в треугольные кожаные амулеты вставляли маленькие листочки с текстом на арабском языке. Это и называется дуа. Сейчас так уже реже его делают, т.к. это противоречит изначальному, чистому Исламу. Очевидно у сванов данная практика была заимствована от карачаево-балкарцев: в свое время в Сванетию из Карачая и Балкарии происходил "эксперт" Ислама, превравшийся в нач. 20 в. К нач. 20 в., Бечо и некоторые другие селения имели сванов-мусульман. Но потом, очевидно процесс проникновения Ислама сошел на нет. Almaiz пишет: "джангъи" по грузински - туман Думаю, Джангы-тау, первая часть - это сванский (грузински) + тау от нас. Просто "джангы" у нас это "новый\ая" и в литературе встречается перевод как "новая гора". Маловероятно что гора вообще может быть новой)) А как гора называется по-свански?
Almaiz: огъары учкулан пишет: У мусульман СК в треугольные кожаные амулеты вставляли маленькие листочки с текстом на арабском языке. Да точно,треугольные кожаные амулеты.У сванов текст на грузинском. Сейчас уже его не делают.Противоречит и христианству. огъары учкулан пишет: Очевидно у сванов данная практика была заимствована от карачаево-балкарцев Явно так. огъары учкулан пишет: А как гора называется по-свански? лахw - гора кодж - скала ( дж = j ) бах, (бакх) - перевал, двуглавая гора tанæгъ - перевал wол - ледник
Almaiz: Tsurungal пишет: Хорхомелидзе знаком с ними, они родом из Окриба. а раньше как их фамилия была ? Я слышал. что Сопромадзе ( тоже окриба и рача ) тоже от сванов идут.. Tsurungal Это исходная форма фамилии. В старых документах упоминяется как - Хорхомелисдзе. Несколько сванские фамилии заканчиваются на "швили" и "дзе". Лухуташвили Какриашвили Чъелидзе Нижарадзе Гардапхадзе Гамкърелидзе Шервашидзе Джохадзе (они - Джохиани).
Tsurungal:
Albert: Almaiz пишет: лахw - гора кодж - скала ( дж = j ) бах, (бакх) - перевал, двуглавая гора tанæгъ - перевал wол - ледник Нет, речь о том, как гора Джанги-Тау зовется сванами? Речь именно об этой горе.
Almaiz: Albert пишет: Нет, речь о том, как гора Джанги-Тау зовется сванами? Речь именно об этой горе. По грузински и по свански - джангъа джангъиани, джангъа по грузински - туманный
Эсен: Almaiz, Tsurungal Подскажите, из какого региона происходит фамилия Вацадзе?
Tsurungal: Эсен пишет: Подскажите, из какого региона происходит фамилия Вацадзе? Нижняя рача
Эсен: Спасибо. Убежден, что тестирование рачинцев принесет много интересного. Перенесу свой пост с Родства: 283398 Vatsadze Georgia G2a1a http://www.familytreedna.com/public/russia...ection=yresults Гаплотип по всем показателям близок к связке Badalyan – Meghdadi - Svan253648 - Uzdenov. При расчете вместе с гаплотипом Вацадзе, возраст ветви получился равным 1475 ± 300 лет. К. сходимости – 0,99. Судя по генетическим расстояниям, сначала отделилась Y-линия грузина Вацадзе → затем последовало разделение на подветви Badalyan - Meghdadi и Svan253648 - Uzdenov.
Almaiz: Эсен пишет: Судя по генетическим расстояниям, сначала отделилась Y-линия грузина Вацадзе → затем последовало разделение на подветви Badalyan - Meghdadi и Svan253648 - Uzdenov. О коком сване идет тут речь?
Эсен: Almaiz пишет: О коком сване идет тут речь? Обещал админу грузинского проекта не светить фамилию. Но могу сказать, что это местийский род.
Tsurungal: Вряд ли сваны есть на форумах , даже грузинских. Это скорее всего уважаемый Иракли .
Almaiz: Эсен пишет: Убежден, что тестирование рачинцев принесет много интересного. Рачинцы: Вацадзе - G2a1a Елизбарашвили - G2a1a (они кахетинци, но по преданиям переселенцы из рачи). Метревели - G2a1c2a1a2b
Эсен: 216529 Sharabidze J2a1b. Сам Шарабидзе писал, что есть версия происхождения его рода из Рачи. Похоже на правду, учитывая, что его ветвь (с характерным DYS537=12) встречается у кавказских горцев (осетины, чеченцы).
Tsurungal: Эсен, шарабидзе из рачи , села Схвава, Садмели и др. Есть Шарабидзе из зестафонского района, село Пути, но они мигранты из рачи.
Almaiz: Tsurungal, в раче есть такая фамилия - Черкезиани (думаю,не сваны). Не знаешь от куда они?
Tsurungal: Almaiz Честно, даже не слышал о них. Слышал о черкезишвили, но они не рачинцы .Думаю, от черкесов.. Только вот в честь каких черкесов фамилия .. Может, просто не ушедшие в турцию мухаджиры. Потомки адыгов, садзов и др. есть во многих селах Гурии, Аджарии, Мегрелии.
огъары учкулан: Вроде у грузин (по данным в интернете) есть фамилия Малкарашвили и Карачашвили
Tsurungal: огъары учкулан Интересно ) но никогда не слышал таких фамилий.
Tsurungal: Друзья, подскажите, как в Нальчике называется грузинское поселение ? И, если знаете, в Кисловодске.
Almaiz: Еще один рачинец: Кервалишвили - G2a3b*
Almaiz: Мужчина, который танцует, это сванский актер - Лео Пилпани.Остальные Двое: один в белой сорочке - Арчвадзе,и здоровый - Капианидзе, который поет, это рачинцы. Вот, Капианидзе можно смело считат сваном, - типичный сван.
Almaiz: Вот, Зураб Капианидзе - рачинец.
Almaiz:
Tsurungal: Turk заметил один неотвеченный вопрос. Насчет тайного языка. Я читал о его существовании, называется язык охотников эгэугэ, но вживую не слышал такого. Может, Алмаиз знает..
Turk: Tsurungal спасибо, подождем ответ Алмаиз. Интересно это.
Tsurungal: Turk есть надежда , что это реликт к-балкарского ?) п.с. не могу написать вам в л.с. прям здесь спрошу тогда. Вы в Турции бываете ? Если да, то не в курсе цены на мед? На турецких форумах озвучена цена - 30-40 лир.
Turk: Tsurungal пишет: Turk есть надежда , что это реликт к-балкарского ?) Если честно, даже не представляю какой, но все может быть). Tsurungal пишет: п.с. не могу написать вам в л.с. прям здесь спрошу тогда. Вы в Турции бываете ? Если да, то не в курсе цены на мед? На турецких форумах озвучена цена - 30-40 лир. Я живу в Турции), смотря какой мед и сколько кг или грам, но примерно хороший мед так и стоит и дороже, кстати больше всего цениться мед с Эрзурума, Карса, Ардагана :). С Грузии хочешь возить?
Tsurungal: Turk Turk пишет: но все может быть) Вот и я о том же ) Turk пишет: Я живу в Турции), смотря какой мед и сколько кг или грам, но примерно хороший мед так и стоит и дороже, кстати больше всего цениться мед с Эрзурума, Карса, Ардагана :). С Грузии хочешь возить? мед каштановый .Речь ну о центнерах хотя бы.. Возить вряд ли выйдет, я же не гражданин Турции. А вот выйти на турка очень нужно..да. В Грузии мед весь идет через перекупщиков. мне как бы нужно через них прыгнуть. Вот в чем суть ) То есть..есть мед и за 50-60-,,,,, лир ?
Tsurungal: Turk Одним словом..если сможешь дать ссылку на форум, где общаются заинтересованный пчеловодством и медом, буду рад и очень благодарен. Спасибо.)
Turk: Tsurungal Мед каштановый кстати, примерно так и стоит, бывает и до 80-85 лир доходит, насколько я знаю, но я могу ошибаться. Надо узнать как там с таможенным кодексом, как я слышал в общем: очень сложно, что-то в Турцию везти, легче в Турции производить. Tsurungal пишет: Одним словом..если сможешь дать ссылку на форум, где общаются заинтересованный пчеловодством и медом, буду рад и очень благодарен. Спасибо.) Посмотрю, если найду какую ссылку или форум про мед, скину нет проблем :).
Almaiz: Tsurungal пишет: заметил один неотвеченный вопрос. Насчет тайного языка. Я читал о его существовании, называется язык охотников эгэугэ, но вживую не слышал такого. Может, Алмаиз знает.. К сожалению нечего не могу сказать. Несколько слов про фамилию - Лобжанидзе.Есть такое предание, что исходная форма этой фамилии - Архиани. Разговоривал с знакомыми сванамы,у одного жена Лобжанидзе, и он расказывал мне об этом.По его словам в семье Лобжанидзе хранится старый фамильный меч с надписью - "Лобджанидзе - Архиани." Не Лобжанидзе а Лобjанидзе. (дж-j)
огъары учкулан: Almaiz а что за фамилия Архиани? Хотел спросить в грузии часто бывают однофамильцы? Например, все Кипиани, Лордкипанидзе между собой родственные хотя бы в рамках одного региона?
Almaiz: огъары учкулан пишет: а что за фамилия Архиани? О сванском происхождении этой фамилии идет речь.Просто, на уровне версии. огъары учкулан пишет: Хотел спросить в грузии часто бывают однофамильцы? В грузии да, среди сванов практически нет, может кроме 1-2 фамилии.Среди них Къипиани например. огъары учкулан пишет: Например, все Кипиани, Лордкипанидзе между собой родственные хотя бы в рамках одного региона? Къипиани сваны, и по преданию существует две ветви фамилии.Одного сванского мальчика воспитывали Кипианы, и от него другой ветвь фамилии. Лордкипанидзе тоже сванским считается по одной версии. Оба эти довольно крупные и многочисленные фамилии, живут почти в кождом угольке грузии.
Almaiz: Этнографические группы грузин:
огъары учкулан: Almaiz а в Кодорском ущелье еще живут сваны?
Almaiz: Да, конечно живут. Нет ни одного прецендента того, что хоть одного свана кто-то трогал в кодори. Хочу сказать, что историческо всегда были хорошие, уважительные отношения между сванами и абхазами, нашими старейшинами. Не в обиду абхазам, но ани даже боялись сванов. Даже в начале войни 1992-92 гг. Абхазы попросили сванов не вмешиваться в конфликт, но сваны конечно вмешивались, и как вмешивались, -"чуть" жестко они себя вели.
Albert: Да, мне даже сами абхазы признавались, что сванов в Абхазии побаиваются
Тахир: Считаю, что разговоры о том, что кто-то кого-го побаивается, не нужными.
Albert: Согласен, но это факт.)
Тахир: Albert пишет: Согласен, но это факт.) Вряд ли на Кавказе народы, кто-то кого-то боятся.
Albert: ))) А что, все такие прямо бесстрашные?))
Тахир: Albert пишет: ))) А что, все такие прямо бесстрашные?)) Ясно дело.
Albert: )))))))))
Tsurungal: Нет. не все бесстрашные))) Но речь скорее о людях, а не народах. т.н. абх.Сванети начинается после пос. Цъебельда. Абхазы боялись или нет, но не поднимались туда . Это общеизвестный факт.
Almaiz: Вот, свежайший результат одного Лечхумского свана - Инасаридзе(исходная форма-Инасариани) - G2a1a1a. Результаты близки к 2 сванам из груз. ДНК проекта. Уже в XIII в фиксируется это фамилия в сванети.
Tsurungal: Almaiz Инасаридзе были тавадами рачи и Лечхуми..Причем очень серьезной фамилией.
Almaiz: Tsurungal - да, так. К Инасаридзе(Инасариани) близок также осетин - Найфанов, расстояние 1044 лет.+ -
Almaiz: Цифрами отмечены: сваны, мегрелы, кахетинцы(картвели). http://s52.radikal.ru/i137/1309/4f/a81e7483a146.jpg
огъары учкулан: друзья, хотел спросить есть в Грузии имя Мелиан и и что оно означает?
Almaiz: огъары учкулан пишет: друзья, хотел спросить есть в Грузии имя Мелиан и и что оно означает? огъары учкулан - нет, не вспоминаетсья. У мегрелов есть фамилия Мелиа. Мелиа по грезински - лиса.
огъары учкулан: Almaiz спасибо большое за справку!
Tsurungal: Верхний Учкулан..есть имя - Мириан. )))
Tsurungal: Не знаю, кто и как воспримет. Как вы смотрите чтобы встретиться всем вместе в Грузии ) Алмаиз поддержи а) ( к тебе в личку не достучаться ) ты не в курсе еще, правда что в Сванети есть несколько троллейбусов ?))
Almaiz: Tsurungal пишет: Алмаиз ты не в курсе еще, правда что в Сванети есть несколько троллейбусов ?)) Tsurungal кто тебе это сказал? Я тоже наслишан... От абхазов эта история Спроси кодорских сванов.Если это правда,тогда наверное они привезли из абхазии...
Albert: Tsurungal пишет: Не знаю, кто и как воспримет. Как вы смотрите чтобы встретиться всем вместе в Грузии ) Было бы отлично, конечно же, но сейчас нет такой возможности, увы. А так очень хотелось бы увидеть Грузию. Прочитал текст последнего доклада Михаила Саакашвили в ООН. О России и российской власти он очень точно сказал!
Tsurungal: Альберт, что правда, то правда. Алмаиз, да..это вроде в Кодори, точно. Из Сухуми мол подняли)) Еще вопрос, гурна по свански будет камень для ступки да ?
Almaiz: По свански: бæч - камень гурна - булыжник ("лоди" - по грузински). Букву -"æ" ("а" с умлаутом) нижние сваны произносят как "а". "бач".
Albert: Tsurungal пишет: Альберт, что правда, то правда. Увы... Я вообще завидую по-белому грузинам. У вас свое государство и если вы сами захотите установить у себя порядок, никакая подлая мразь с севера не сможет ничего с вами поделать. И это случилось с приходом Михаила Саакашвили. Можно к нему, наверное, по-разному относиться, но надо отдать должное тому, что он превратил Грузию в нормальную страну. И никакого сравнения с грязной, бандитской, мафиозно-воровской и коррумпированной Рашей, в которой воры, насильники и убийцы управляют всей огромной страной. Мы же, к сожалению, с этими мразями ничего поделать не в состоянии... Tsurungal пишет: Алмаиз, да..это вроде в Кодори, точно. Из Сухуми мол подняли)) А как они их тащили?
Tsurungal: Albert Да, уважаемый Альберт..так и есть..правда..отдельный индивиды, которых порой большинство..сильно виноваты в том, что велись и ведуться на дешевую пропаганду. Одним словом...людям вместе надо было быть в свое время..Но каждый дворянин тянул одеяло на себя, в итоге имеем настоящее как оно есть.
Turk: Интересные сведения привел Сван (Иракли). Эльбрус, называемой сванами Ингистав http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XIX/1820-1840/Blaramberg_3/text24.htm
Умар: Turk пишет: Ингистав Ингистав -Мингитау . Ингис = Минги ?
Albert: Tsurungal пишет: Да, уважаемый Альберт..так и есть..правда..отдельный индивиды, которых порой большинство..сильно виноваты в том, что велись и ведуться на дешевую пропаганду. Одним словом...людям вместе надо было быть в свое время..Но каждый дворянин тянул одеяло на себя, в итоге имеем настоящее как оно есть. Надо понимать, что население на 95 процентов - это, к сожалению, быдло, которое верит во всё, что ему говорят СМИ. И если СМИ России представляет Саакашвили нелицеприятным образом, тут же эти 95 процентов в это верят. И они ведь даже не понимают и даже представить себе не могут, что существует жизнь, отличная от жизни в современной коррумпированной, бандитской, грязной России. Потому эти люди и не стремятся исправить положение. Когда кто-либо из них оказывается совершенно случайно даже в той же Турции, они испытывают культурный шок от увиденного, ведь в замусоренной российской глубинке, в обгаженных российских подъездах и квартирах с протекающими трубами они долгое время видели сущность бытия, свою карму. И вдруг эти несчастные люди оказываются в совсем других условиях. Для подавляющего большинства это шок. Кроме того, для многих шок это и потому, что оказывается цены в России почти на всё не ниже, а выше, порой гораздо, чем в других странах, а сервис (если говорить о туризме) на несколько порядков хуже. Но, обидно то, что даже тогда не приходит понимание, что их в России тупо, банально грабят! Грабят все, начиная от ЖКХ, требующего оплаты несуществующих услуг, участкового врача, выписывающего ненужные, но очень дорогие лекарства лишь только потому, что этому врачу фармацевтическая компания платит за это, гаишника, который притаившись в кустах, цепляется к водителю по поводу и без повода, нефтяные и газовые компании, которые повышают и повышают цены на свою продукцию и конца этому повышению не видно, компании, поставляющие электричество и воду, которые не вкладывая в это ничего, имеют с населения сверхприбыли, и в конечном итоге сам руководитель страны, который просто высасывает все соки и уже откровенно стебётся над населением страны, которую он давно уже считает своей собственностью. И тут под боком Грузия, которая разом почти победила коррупцию, коррупцию, которую постсоветский режим холил и лелеял десятилетиями, как сейчас ее холит и лелеет антинародный режим в России. Разве нынешнему российскому режиму понравится такое соседство? Разве ему понравится такой пример? А вдруг россияне захотят подражать грузинам и потребуют реализации своих прав? Тогда нынешней российской власти не будет места на троне. Вот почему поливают грязью Михаила Саакашвили в российских СМИ. А ведь он ВСЁ правильно сказал! Не было ничего, с чем можно было бы поспорить. Потому расейская делегация просто тупо покинула зал заседаний, не пытаясь даже спорить... Они ведь холопы этой власти, будучи сами властью...
Tsurungal: Вы правы, уважаемый Альберт. Увы,в очередной, народ доказал , что он "народ". Больше мне нечего написать. Люди никогда никому ни за что не благодарны. К сожалению. Я это о Грузии в данном контексте.
Tsurungal: Алмаиз..ты не в курсе , село Цхумалди населено сейчас ?
Almaiz: Tsurungal пишет: Алмаиз..ты не в курсе , село Цхумалди населено сейчас ? Да, конечно. "Цхумари(по свански - Цхумæр) – община ниже хребта Бали в Верхней Сванети. Расположена на левом берегу реки Ингури, у подножия Сванетского хребта." Вот фото:
Almaiz: Вездени – J2a4h1. Формулировка окончательно не уточнена. Пока он единственный в грузинском ДНК проекте из этой группы.
Albert: Да, к сожалению... Как бы не стали люди кусать локти в итоге... А ведь северный сосед явно не сидит сложа руки и влияет на расстановку сил в грузинском руководстве...
Almaiz: Вот, еще свежайший Днк результат одного свана - Кванчиани G2a1a1. Первый тестированный представитель рода Кванчиани - R1a1.
Biyağı: Almaiz пишет: Первый тестированный представитель рода Кванчиани - R1a1 Этот не их «наших» (R1a-«карачаевцев») был?
Tsurungal: Ара, Алмаиз..речь идет именно о Цхумалди, стоит на реке Хеледула. О нижнебалском Цхумар я и не сомневался , что он заселен Альберт, здесь ключевая роль в характере местных жителей.Тут народ по определению вечно чем-то недоволен. Как будто , извините, постоянный пмс. Не было Миши..плохо..все звали , ты только мол прийди. Пришел..опять плохо..тут постоянно такая тема и это знают соответствующие аналитики, наблюдатели. Вот и в очередной граждане грузии получили то ,что получили. не учаться на своих ошибках ни капли. Кто бы тут не пришел к власти, им всегда будут недовольны в итоге. Сам народ ленивый очень.
chem: здравствуйте, как то встречал информацию о существовании некоего сванского клана хранителей грузинских реликвий, со времен царицы Тамары не можеье ли пролить свет по данной теме?
Tsurungal: chem нет ничего подобного. Есть фамилии-хранители родовых реликвий ( обычно это икона или нечто подобное ). Если вы надеетесь наткнутся на сокровища, на стоит. Все ценное оттуда уже откомандировали при союзе.
Tsurungal: http://tamerson.livejournal.com/26744.html интересная ссылка , про башни на территории пиктов.
огъары учкулан: Tsurungal Almaiz не подскажите "схылты" (или около того) не ваше слово?) в смысле, для обознаение аристократии, князей и т.д. какие есть для этого термины в сванском языке?
Almaiz: огъары учкулан нет, думаю не наше слово. Для обознаение аристократии, князей в грузинском - тавади - князь, азнаури - дворянин. В сванском - "варг"(князь,годный).Скорее заимсвован из грузинского. По грузински "варга"- гадиться.
Almaiz: Biyağı пишет: Первый тестированный представитель рода Кванчиани - R1a1 Biyağı пишет: Этот не их «наших» (R1a-«карачаевцев») был? Нет, настолько я знаю,сванские R1a совсем другая ветвь. Кванчиани - R1a1а Если не ошибаюсь у Эсена есть все сванские ДНК результаты.Он боле компетентен в этом.
буба: огъары учкулан. схы́лы-мылы кæнын смешать, спутать; запугать; создать беспорядок, хаос
Багъатыр: У КБ "хылы-мылы".
Is-tina: Багъатыр пишет: У КБ "хылы-мылы". У осетин - -"хала-була" т.е. "Все хала-була стало в доме Облонских"
Albert: Is-tina пишет: У осетин - -"хала-була" т.е. "Все хала-була стало в доме Облонских" У нас немного другое - "хылымылы" означает "неаккуратный", "грязный". А "хала-була" у нас - "къалабалыкъ".
Turk: Albert пишет: къалабалыкъ в турецком тоже, но "толпа, беспорядок, столпотворение", больше используется в значении толпа (она же беспорядочная, хаотичная).
Tsurungal: Сванское варг больше походит на адыгское уорк. С адыгским вообще много параллелей .Об этом писали еще Джанашия , Джавахишвили .некоторые рассматривали сванский язык как смесь протокартвельского с абхазо-адыгейскими диалектами. Это прямая цитата из Джанашия, ес ли не ошибаюсь.
огъары учкулан: Tsurungal пишет: Сванское варг больше походит на адыгское уорк. С адыгским вообще много параллелей .Об этом писали еще Джанашия , Джавахишвили .некоторые рассматривали сванский язык как смесь протокартвельского с абхазо-адыгейскими диалектами. Это прямая цитата из Джанашия, ес ли не ошибаюсь. Клапрот писал что сваны жили на терр. совр. КБР, в селах хуламцев, но сохраняли свою этническую самоидентификацию. Якобы платили подати кабардинским князьям. Уорк (дварянин по кабардинскими) якобы в силу этого стал в языке сванов обозначением "князя" - это точка зрения не мной высказанна, никого не хочу обижать) "В. И. Абаев в своей последней книге пишет: «Северокавказские, в частности осетинские влияния, являются фактом, с которым полностью следует считаться историку сванского языка». В примечании к этому месту он добавляет, что автору в 1944 г. «приходилось отмечать в сванском, рядом с осетинскими, попутно балкарские, кабардинские и другие северокавказские элементы. Так, сванское wärg «князь» неотделимо от кабардинского work «дворянин». 10 Нам кажется, что многие северокавказские элементы могли проникнуть в сванский язык именно в ту пору, когда сами сваны занимали часть территории Северного Кавказа. В этом отношении особенно интересно свидетельство В. И. Абаева о термине wärg. Возникает вопрос: почему кабардинское название «дворянина» на сванской почве выросло до значения «князь». 11 Если допустить, что сваны всегда жили только по южную сторону главного Кавказского хребта, т. е. за пределами [80] досягаемости захватнической политики кабардинских князей, то сванское переосмысление термина work останется непонятным. Если же учесть, что сваны в известный период своей истории были непосредственными соседями кабардинцев и занимали ту часть северокавказских земель, которая долгое время являлась объектом захватнической политики кабардинских князей, то подобное переосмысление оказывается неизбежным. Кабардинские князья считали соседние с ними горские племена своими данниками и, как следствие этого, княжеское сословие этих племен кабардинский адат уравнивал в правах не с кабардинскими князьями, а с кабардинскими первостепенными дворянами. Князья северокавказских сванов, в глазах кабардинца XVII-XVIII вв., были поэтому не князья, а только дворяне. Сохранение сванами кабардинского термина work в значении «князь» является не только еще одним подтверждением пребывания сванов на Северном Кавказе, но, кроме того, позволяет высказать предположение, что сваны на Северном Кавказе оказались в числе данников Кабарды". Л. И. Лавров, Краткие сообщения института этнографии АН СССР, Вып. X. М-Л. АН СССР. 1950
Tsurungal: Almaiz, скажи в Сванети встречаются лечхумские фамилии Лачхепелиани, Лаквехелиани( ლაჭყეპელიანი, ლაკვეხელიანი ) и Мушкудиани. И напиши пожалуйста, что за слова образуют фамилии. В.Учкулан. спасибо за интересную инфу )
Almaiz: В сванети встречается фамилия - Мушкудиани(Мушкидиани), "мушкид"по свански - кузнец. Мушкидиани - Кузнецов. Остальные двое - Лечхумские сваны. Лачкепиани(ЛачIкъепиани). "ЛачIкъепа"(ლაჭყეპა)-село в Лечхуми - водное,балотное место. Лаквехелиани тоже связана с профессиональной деятельностью предка (рукоделие). "Ла"тоже сванский производящий префикс. "ამ სვანურ და რთულფუძიან გვარს, ჩვენი ვარაუდით, ხელობა-საქმიანობასთან მივყავართ. ლაკვა ჯურღმულ ნაგებზე მიგვანიშნებს, მეორე ნაწილი გვარისა კი – ხელზე. ანუ ჯურღმული ნაგების შემქმნელი კი ხელია. გვარი შედგება: 1. ლაკვა; 2. ხელი და სუფიქსი ანი. გვარის ადრინდელი ფორმა ყოფილა ლაკოხელიანი – ლაკაუხელიანი. „კაცია ლაკოხელიანს ჰყავს ძმა გიორგი, იყვნენ ცაგერის ღვთისმშობლის მრევლნი, მოიხსენიებიან 1656 წელს“ „სვანიანი ლაკაუხელიანს ემართა ცაგერის საყდრის ბეგარა, მოიხსენიება მეთექვსმეტე საუკუნეში“. http://tbiliselebi.ge/?rubr_id=16&jurn_id=8
Tsurungal: А правда , что в сванети живут ассимилировавшиеся русские фамилии ? Спасибо за разъяфснения ,Алмаиз.
Almaiz: Нет Tsurungal,я ничего не слышал и не видел такого. Один русский живет в селе Ленджери.Работал он там,женился и остался жить(жена тоже наполовину русская).
Tsurungal: Turk, это фото можешь прокомментировать ? Almaiz я слышал о сванах с русскими фамилиями ( по грузински - гвари мосдевсо амбобен ).Слышал от сванов. Правда,не у вас, а в Лентехском районе. Интересно насчет села Лачхепа у Алавидзе( если это его книга ). такого села в настоящее время нету в Лечхуми( скорее всего, это район какого-то села ) .
Turk: Tsurungal пишет: Turk, это фото можешь прокомментировать ? а откуда это?
Almaiz: Tsurungal пишет: Almaiz я слышал о сванах с русскими фамилиями ( по грузински - гвари мосдевсо амбобен ).Слышал от сванов. Правда,не у вас, а в Лентехском районе. Впервые слышу о подобном. Tsurungal пишет: Интересно насчет села Лачхепа у Алавидзе( если это его книга ). такого села в настоящее время нету в Лечхуми( скорее всего, это район какого-то села ) . Может и так. Tsurungal недавно я выложил материалы -"сванская топонимика в Лечхуми" на форуе.
Tsurungal: Turk догадайся)) твоя историческая родина)) Это голова ( быка к примеру ) или стилизованное чудище, не встречающееся в реальности ?)
Turk: Tsurungal так и подумал, что оттуда, но такого объекта еще не видел)). либо фото в таком ракурсе. я знаю, что в Месхетии не мало встречаются изваяния баранам - где -то у меня есть фото, такие есть в других странах, шлейфом. Есть характерные такие рисунки на камнях. Похоже на "Менгир" на фото, что ты показал, но тут лучше специалист скажет. Кстати там не мало интересного археологического лежит на поверхности даже валяются каменные памятники от самых древних до недавних эпох, но никто не занимается все пропадает, разрушается или просто теряется.
Tsurungal: Да, после Куфтина там никто не копался..Это менгир, точно знаю. Есть еще несколько менгиров кроме этого. А вот это Дагестан
Turk: Tsurungal там хотя бы охраняют, кто там бывал из наших, говорят все валяется на земле, где-то еще в советские годы испортили или "использовали", а как сейчас там дела, бывал там? Каменные бараны и подобные менгиры, есть и в Азербайджане и в Турции, в средней Азии. Найду эти фотки выложу. Интересно, что на флаге рода Атабекова (Джакели) тоже рогатое животное :) джейран, кажется. При этом, что сам герб их очень перекликается с гербом секлеров Венгрии. Кстати ДНК этого рода тоже есть и она далека от остальных кавказских R1b1a2.
огъары учкулан: в статье грузинского ученого Гогитидзе С. отмечено, что в сванском топор "балта". У нас также. Кто у кого заимствовал? В остальных картвельских языках как будет топор?
Albert: балта - тюркское слово
Almaiz: огъары учкулан пишет: в статье грузинского ученого Гогитидзе С. отмечено, что в сванском топор "балта". У нас также. Кто у кого заимствовал? В остальных картвельских языках как будет топор? Нет, огъары учкулан! В сванском топор "када", на верхнебальском диалекте - "ка:да", "а" произносится чуть длиннее.
огъары учкулан: Almaiz пишет: Нет, огъары учкулан! В сванском топор "када", на верхнебальском диалекте - "ка:да", "а" произносится чуть длиннее. я из статьи Гогитидзе привел, не знаю откуда он взял)
Almaiz: огъары учкулан понятно! Некоторые грузинские авторы сами не в курсе о чем пишут, когда дело касается сванов.
Almaiz: Tsurungal пишет: Это голова ( быка к примеру ) или стилизованное чудище, не встречающееся в реальности ?) Культ быка есть у сванов,это главный сванский символ.Сваны - "люди быка".
Almaiz: Сванский R1a - Eurasian E2A, Central&Southwest Asian,Eurasian ,Eurasian acnestry unclastered results*.
Tsurungal: Верхний Учкулан, балта употребляется в грузинских диалектах в значении пряжка Пряжки из Грузии. Также БЕлти употребляется в значении комок глинистой земли.
Tsurungal: Что означает ლეკნარი, подскажи , Алмаиз.
Tsurungal: И еще если можно. Как перевести Шхирол. Я так понимаю - как эшхуд ирол этимология ? И еще очень интересно, чем отличается "ири" от "ирол" . Спасибоо
Эсен: Almaiz Tsurungal Подскажите, зимой по дороге Зугдиди - Местиа можно проехать на легковом автомобиле?
Almaiz: Эсен да можно,вся дорога асфалтированная.Сейчась зима, но техника работает и чистят дороги от снега.
Бийберд: Эсен, в Грузии 2 дороги куда зимой лучше не соваться: 1) перевал в Местию со стороны Лантехи и Цана (не знаю как ущелье называется). Там очень плохие дороги, особенно после Цана. Если хочешь в Местию, то из Тбилиси туда отличная асфальтированная дорога, какой в России не увидишь. Дальше в Ушгули дорога чуть хуже но тоже неплохая, асфальтированная. 2) перевал из Батуми через Внутреннюю Аджарию в Акалцихе. Не очень хорошая дорога. Разбитый асьфальт. А в основном дороги Грузии приятно удивляют.
Albert: Саакашвили - красавчик! Вытащил Грузию из ямы!
Almaiz: Tsurungal пишет: Что означает ლეკნარი, подскажи , Алмаиз. Основа есть "канæ:р, "кана:р - грязный, "Ле" сванский производящии префикс. Лекна:ри, Лекнæ:ри - გასაჭუჭყიანებელი, საჭუჭყიანებელი. Tsurungal пишет: И еще если можно. Как перевести Шхирол. Я так понимаю - как эшхуд ирол этимология ? И еще очень интересно, чем отличается "ири" от "ирол" . Спасибоо 1. Лишхре - разорвать. си шхире - ты разорвешь еjа шхире - он разорвет 2."лишхи" - горит Qор ишхи - горит дом на нижн.бал. ------------ на верх.бал. ири -------------------------- и:ра ------------ будет ирол ------------------------- и:ро:л --------- было бы
Эсен: Almaiz пишет: Эсен да можно,вся дорога асфалтированная.Сейчась зима, но техника работает и чистят дороги от снега. Спасибо, Алмаиз! Бийберд пишет: Эсен, в Грузии 2 дороги куда зимой лучше не соваться: 1) перевал в Местию со стороны Лантехи и Цана (не знаю как ущелье называется). Там очень плохие дороги, особенно после Цана. Если хочешь в Местию, то из Тбилиси туда отличная асфальтированная дорога, какой в России не увидишь. Дальше в Ушгули дорога чуть хуже но тоже неплохая, асфальтированная. 2) перевал из Батуми через Внутреннюю Аджарию в Акалцихе. Не очень хорошая дорога. Разбитый асьфальт. А в основном дороги Грузии приятно удивляют. Саубол! Исколесил всю Грузию?)
Бийберд: Эсен, Грузия не самая большая страна) Не был в Тушетии, так как это в другую сторону ... Сванетия брошена людьми... Во всей Сванетии проживает людей меньше чем в моем родном селе - Верхняя Балкария... Народ там похоже кроме чачи и заготовки дров на зиму мало о чем думает) Единственное из Местии сделали небольшой туристический центр... Но равнинные районы очень живые.
Tsurungal: Огромное спасибо за помощь ,Almaiz ) ты не знаешь, что за трава называется гицул ? ее добавляют в кубдари.
Almaiz: Tsurungal пишет: что за трава называется гицул ? ее добавляют в кубдари Гицрул(тмин),в грузинском - дзира, ძირა. http://ru.wikipedia.org/wiki/Тмин
Tsurungal: Almaiz Спасибо ) Ты не мог бы объяснить какая разница между тем, когда говоришь Хи и Хари, или хви и хвари. Как правильно говорить хварид или просто лид или лих ? Еще интересно, в верхнебальском окончание множественного числа звучит как -ер ? в каких случаях употребляется ЛА как в слове лахвба ( братья) ? то есть сказать мухбе, а потом мухбер нельзя ?)) спасибо.
Albert: Классно, мы тоже потихонечку кое-что из сванского узнаем.
Biochem: Albert пишет: Классно, мы тоже потихонечку кое-что из сванского узнаем ага))))интересно)))
Almaiz: Tsurungal пишет: Ты не мог бы объяснить какая разница между тем, когда говоришь Хи и Хари, или хви и хвари. Хи - ты есть. си хоча маре хи - ты хорошии человек (си-ты, хоча-хорошии, маре-человек). Хæари,Хари - смысл-ты находишся - си Qорс хæри - ты дома, ты находишься дома. (в нижнесванском - хари, обычная "а" без умлаута - æ.) Хви - я есть. Пример: ми мушвæн хви - я сван Хвæри - я нахожусь. Пример: ми hæзвисга хвæри - я нахожусь во дворе. хвæрид - множественное число. Нæй швæнс хвæрид - мы в сванети, мы в сванети находимся. лæрид - находимся(мы свами). Нæй швæнс лæрид - Мы в сванети. Мы находимся в сванетии. Tsurungal пишет: Как правильно говорить хварид или просто лид или лих ? На верх.бал. 1. лишд - мы есть(мы свами). пример: нæй шванæр лишд - мы сваны, мы есть сваны. 2. хвишд - мы есть нæй шванæр хвишд - мы свны, мы есть сваны. 3. хишд - вы есть сгæй шванæр хишд - вы сваны. На нижн. бал. 1. лид - мы есть(мы свами). нæй шванæр лид - мы сваны, мы есть сваны. 2. хвид - мы есть. нæй шванæр хвид - мы сваны. 3. хид - вы есть. сгæй шванæр хид - вы сваны. Tsurungal пишет: Еще интересно, в верхнебальском окончание множественного числа звучит как -ер ? Не только в верхнебальском. В сванском окончание множественного числа есть"æр", в некоторых случаях - "æл". шванæр-сваны, Qашгæр-кабардинцы, кханæр-быки, бачæр-камни... пурæл-коровы... (п-ph). Tsurungal пишет: в каких случаях употребляется ЛА как в слове лахвба ( братья) ? мухвбе - брат лахвба - братья(множественное число) ламхуб - братство Tsurungal пишет: то есть сказать мухбе, а потом мухбер нельзя ? Нет, в этом случае нельзя.Правильная форма - лахвба. мишгу лахвба - мои братья. сгæй мишгу лахвба хишд - вы мои братья. (сгæй-вы, мишгу-мои, лахвба-братья, хишд-вы есть). Букву "æ"("а" с умлаутом) нижние сваны произносят как - "а"(обычная "а"). В сванском буква "В" всегда звучит как-"W". В сванском есть: ё, е(есть), я, й, ы(не совсем ы) буквы,но, в отличие от русского, все эти буквы произносятся сильно, с горским акцентом.
Almaiz: Широко известна история о том, как князь Дадешкелиани в 1903 году официально подарил Ушбу(гора) альпинистке Ченчи фон Фиккер - участнице экспедиции Рикмерса. Сохранилась дарственная грамота. Сваны обиделись: "Как ты мог нашу Ушбу отдать какой-то чужеземке?" – спросили князя сваны.Дадешкелиани был не только человеком широких жестов. Он был к тому же, как видно, наделен большим юмором. Он ответил обидевшимся соплеменникам: “Гора как стояла, так и стоит, а женщине приятно”. Вот эту гору подарил Та самая дарственная князя Татаркъана Дадешкелиани "Я, князь Татархан Дадешкелиани, отдаю госпоже Ценци фон Фикер из Инсбрука в собственность гору Ушба, имеющую координаты 16 19'25"89 восточной долготы и 43 7'34"62 северной широты и являющуюся самой высокой вершиной этого района, и все, что примыкает к этой вершине с севера, запада и юга в альпинистско- топографическом смысле. Эцери в Сванетии, 12/25 июля 1903 г." Князь Татархан Дадешкелиани и Ценци фон Фиккер (в центре). http://gorets-media.ru/page/krasavica-dlja-krasavicy
Turk: Almaiz пишет: Он был к тому же, как видно, наделен большим юмором. Он ответил обидевшимся соплеменникам: “Гора как стояла, так и стоит, а женщине приятно”.
Albert: Алмаиз, у тебя есть Сванско-грузинский словарь Аслана Липартелиани? Если что, его можно скачать бесплатно вот здесь: http://www.twirpx.com/files/languages/georgian/dictionaries/
Бийберд: Чуть выше написано что по-свански "хоча" - хороший. В Малкъаре иногда употребляют словосочетание "хоча болмаз" в смысле "не важный", "не очень хорошо". В основном про пищу. Может совпадение? В карачаевском есть подобное?
Albert: Бийберд пишет: В карачаевском есть подобное? Нет, о таком я не слышал. Есть (вернее, было) имя Хоча.
Albert: Интересно, нет ли связи с осетинским "хорж" (хороший, добрый). В осетинском это исконное.
Бийберд: Также "хоча тюйюлдю" о неважном здоровье человека... Видимо тогда из сванского.
Albert: Я перенес спор по поводу слова "хычын" в новую тему "Этимологии слов карачаево-балкарского языка".
Almaiz: Albert пишет: Алмаиз, у тебя есть Сванско-грузинский словарь Аслана Липартелиани? Если что, его можно скачать бесплатно вот здесь: http://www.twirpx.com/files/languages/georgian/dictionaries/ Спасибо Albert! Не было у меня.
Albert: Almaiz пишет: Спасибо Albert! Не было у меня. Да не за что! Я бы и себе скачал, если бы был не Сванско-грузинский, а допустим, Сванско-любой другой. А то придется мне держать под рукой сразу два словаря - Сванско-грузинский и Грузинско-русский, чтобы хоть что-то понимать. А словарь Бессариона Нижарадзе у тебя есть? И кстати, у нас идет спор в другой теме по поводу карачаево-балкарского "хычын" и осетинского (дигорского) "аехчин". Насколько продуктивен атрибутивный суффикс "-ан" в сванском? Помимо обозначения сванских и лечхумских фамилий, он где-нибудь используется?
Almaiz: Суффикс "-ан" не только сванский, это общекартвельский атрибутивный суффикс. Суффикс "-иани" в грузинском языке является законным средством образования прилагательных(обозначающее качество, свойство и принадлежность).Может(есть такое мнение),в Картвельских языках это скорее индоевропеизм. Сейчас постараюсь объяснить значение суффикса "АН" в сванском, и грузинском. Данный формант как в сванском так и грузинском используется не только в фамилиях, а также во многих случаях, где надо показать принадлежность, В сванском суффикс "иани" звучит как -"йæ:ни". сван. ---------------------------- груз. ед. чис. мишгуйæ:ни - (мишгу - мои), "йæ:ни" суффикс, значит кто-то есть мои исгуйæ:ни - (исгу - твои), кто-то есть твой ечйæ:ни - его, её(кто-то). мн. чис. гушгвейæ:ни - (гушгвей - наш), кто-то есть наш исгвейæ:ни - (исгвей - ваш), кто-то есть ваш еjæрейæ:ни - )еjæреш - их), кто-то есть их сван. -------------- груз. мишгвацахæн --- чемtан ---- со мной исгвацахæн ----- шенtан ---- с тобой ечи:цахæн ------ масtан ---- с него, с нее. мн.чис. ---------- мн.чис. нишгвейцахæн - чвенtан --- с нами исгвейцахæн --- tqвенtан -- с вами еjæрцахæн ----- маttан ----- с ними Суффикс "АН" также означает свойство предмета. В грузинском: мзиани аминди - солнечная погода (мзе - солнце, иани суффикс). цIвимиани аминди - дождливая погода (цIвима - дожд, иани суффикс). самарtлиани - справеливый. tовлиани мtеби - снежные горы поtловани, поtлиани хееби - листевые деревья. рQиани - рогатый, ая. харисхиани - качественный, ая, ое. патиосани - честный, ая, ое. мшвидобиани - мирный, ая,ое Грузинский флаг именуется - "Горгаслиан-Давитиан-Тамариани." ... В сванском: адамйæн - человек В грузинском: адамиани - человек Что касается фамилий, в этом случае суффикс "АН" более органично для сванского языка. В сванских фамилиях есть основа и суффикс "иан-и". Чамгелиани, Зурабиани, Девдариани... суффикс "иан-и" означает происхождение и принадлежность. В грузинском "иани", требует и суффикса - tи" или "tа", означают происхождение и принадлежность. Годикаанtи, Хуцианtи, Вараманtи, Давитианtи, Наврозанtи... Грузинкий язык издревле использовал -и-ан и ов-ан суффиксы для образования фамилий. Вот эти грузинские(не сваны) фамилии: Баграт --> Баграт-ов-ан-и (царская династия. Один из вариантов царской фамилии Баграт-и-он-и, наряду с Баграт-он-и-ан-и). Маруш --> Маруш-ис-дзе||Маруш-и-ан-и и (знатный сванский род). Орбел-и --> Орбел-и-ан-и (знатный род). Парнаваз --> Парнаваз-и-ан-и (царская династия). Ариш --> Ариш-и-ан-и (знатный род). Хевсуриани, Чучкиани... Вот это получилось, только не знаю, насколько понятно я объясняю.
Albert: Almaiz, спасибо за подробное разъяснение! У нас возник спор такого рода: В карачаево-балкарском имеется слово "хычын", а в осетинском (дигорском) - "аехчин", означающий разные виды пирогов с начинками. Считается установленным, что основой этого слова является картвельское "хач" ("сыр") и у меня нет сомнений в этом. Проблемы начинаются во второй части слова. Осетины считают, что там осетинский суффикс "-ин", а я полагаю, что там как основа, так и суффикс - картвельские. Может ли в грузинском (или сванском) языке существовать такая форма как "хач-иан(и)" или что-то около того, по аналогии с этим? : Суффикс "АН" также означает свойство предмета. В грузинском: мзиани аминди - солнечная погода (мзе - солнце, иани суффикс). цIвимиани аминди - дождливая погода (цIвима - дожд, иани суффикс). самарtлиани - справеливый. tовлиани мtеби - снежные горы поtловани, поtлиани хееби - листевые деревья. рQиани - рогатый, ая. харисхиани - качественный, ая, ое. патиосани - честный, ая, ое. мшвидобиани - мирный, ая,ое Грузинский флаг именуется - "Горгаслиан-Давитиан-Тамариани."
Almaiz: ХачIапури - по грузински "хачIо" - значит творог, "пури" - хлеб, значит творог с хлебом -"хачIоиани пури." Если положить в лепешку сваренную и размятую фасоль - будет "лобиани." С мясом - "хорциани."
Albert: Almaiz пишет: ХачIапури - по грузински "хачIо" - значит творог, "пури" - хлеб, значит творог с хлебом -"хачIоиани пури." Если положить в лепешку сваренную и размятую фасоль - будет "лобиани." С мясом - "хорциани." Спасибо! Значит, форма "хачоиани" вполне возможна! Что и требовалось доказать!
Умар: Если не из этого Перед Пасхой (или иначе Праздником пресного теста Тымбыл хыджы) из пресного теста пекут лепёшки тымбыл. Тыммыл "плоская лепешка, хычин без начинки"
Бийберд: Салам! Тамбла-бирсикюн Местия-Ушгули тийресинде боллукъма. Кимге зат керекмиди?
Эсен: Салам! Ты на один день туда?
Бийберд: Да)
Tsurungal: Almaiz,объясни пожалуйста по сванскому глаголу ,как он меняется . На примере любого глагола, какой удобнее. Я в общем знаю немного, но есть вроде формы глагола, которых в грузинском нету, так ведь . Еще не совсем понятно, чем отличаются глаголы с простым окончанием и с окончанием - ал. Спасибо. Albert пишет: Интересно, нет ли связи с осетинским "хорж" (хороший, добрый). В осетинском это исконное. Полагаю, тут есть связь и с русским - хорошо. В осетинском вообще на удивление много исконных слов, похожих на русские. Про окончание -ан кстати читал, что оно еще недавно присутствовало в дигорских фамилиях, наряду с окончанием - ти. Мне думается, это окончание - ностратическое наследие ) Алмаиз, еще вопрос, сохранились ли предания о проживаниии в других метах - например за Мамисонским перевалом, где практически все топонимы сванские .
Almaiz: Albert пишет: Спасибо! Не за что Albert! Albert пишет: Значит, форма "хачоиани" вполне возможна! Да канечно. "хачоиани" значит - с творогом.
Albert: Tsurungal пишет: цитата: Интересно, нет ли связи с осетинским "хорж" (хороший, добрый). В осетинском это исконное. Полагаю, тут есть связь и с русским - хорошо. В осетинском вообще на удивление много исконных слов, похожих на русские. Нет, в осетинском "хорж" - исконное иранское. В русском языке "хорошо" также считается иранизмом. Almaiz пишет: Да канечно. "хачоиани" значит - с творогом. Спасибо, Алмаиз! Значит, судя по всему, наше слово "хычын" и дигорское "аехчин/аехцин" является заимствованием из грузинского. А в сванском есть похожее слово?
огъары учкулан: прочитал сообщение некого Ираклия, что по свански "соловей" - булбул? Это так, не подскажите? кстати, в Местии не на лашхском наречии сванетского языка разговаривают?
Albert: "Булбул" даже если и есть в сванском, является фарсизмом. И в тюркских это тоже из фарси.
полная версия страницы