Форум » Народы Мира » Сваны (продолжение) » Ответить
Сваны (продолжение)
Тахир: Сва́ны (груз. სვანები) — народность сванской группы картвельской языковой семьи, часто рассматриваются как субэтническая группа грузинского народа. Самоназвание «shuaner», ед. «mushwan», античные авторы называли сванов мисимианцами. Говорят на сванском языке, входящем в отдельную от грузинского языка северную ветвь картвельской языковой семьи. До 30-х годов XX века выделялись отдельной народностью (перепись 1926 года), но затем последующие переписи не выделяли их отдельно и включали (как и сегодня) в состав грузин. Кроме своего родного языка, все сваны владеют грузинским языком. Сванские фамилии имеют окончание «ани». Сваны проживают в Местийском муниципалитете края Самегрело и Земо-Сванети и Лентехском муниципалитете края Рача-Лечхуми и Квемо-Сванети на северо-западе Грузии, объединяемых в историческую область Сванетия (сван. «Shwan»). Также немногочисленно проживают в Кодорском ущелье Гульрипшского района в Абхазии (т. н. Абхазская Сванетия). Численность по разным оценкам достигает от 62 000 до 80 000 человек. Территория расселения сванов — Сванетия — один из самых высокогорных исторических райнов Грузии. Она расположена на южных склонах центральной части Главного Кавказского хребта и по обе стороны Сванетского хребта, в северной части Западной Грузии. Верхняя Сванетия (Земо-Сванети) находится в ущелье реки Ингури (на высоте 1000—2500 метров над уровнем моря), а Нижняя Сванетия (Квемо-Сванети) — в ущелье реки Цхенисцкали (на высоте 600—1500 метров над уровнем моря). На юго-востоке Сванетия граничит с историческими районами Рача и Лечхуми (восток и юго-запад края Рача-Лечхуми и Квемо-Сванети соответственно), на западе — с Абхазией, с юга примыкает Имеретия и часть территории Мегрелии. На севере граница Сванетии проходит по Главному Кавказскому хребту, по ту сторону которого находятся Карачай (Карачаево-Черкесия России) и Балкария (Кабардино-Балкария России).
Albert: Is-tina пишет: Альберт, я специально не обращаюсь к молекулярному фактору. Ну просто специально! Экспериментирую. Совпадет историческое и молекулярное или нет. Если к анализу истории подходить честно и непредвзято. У меня пока всё совпадает! Turk пишет: спрут, коза ностра Сейчас "Коза Ностра" отодвинута на задний план неаполитанской "Каморра" и калабрийской "Ндрангета". Тахир пишет: Да, картвельские фамилии с итальянскими похожи многие. Я например, в школе воспринимал итальянского математика и физика Эванджелиста Торичелли, как с грузинской фамилией. Есть какой-то итальянский дизайнер или модельер по фамилии Гурдиани. Один в один сванская фамилия по звучанию! Tsurungal пишет: Альберт, если вам нужен словарь сванского, то могу поискать словарь лашхского диалекта, он должен где-то быть. Сразу скажу, что Лашхетия, это не верхняя Сванетия, диалект отличается значительно. вплоть до непонимания . Было бы очень интересно! А то, что это не Верхняя Сванети - это не страшно. Удивительно то, что горы для наших предков не были вообще препятствием, насколько Карачай далек от Рачи и тем не менее общение с рачинцами было весьма тесное, поскольку карачаевцы посещали еженедельный рынок в Они. Со сванами тоже, думаю, всеми общались. Tsurungal пишет: Хотя, насколько я помню, vos - это таулу, vosar - таулу во мн. числе...но в то же время восар - чоха, восриял - чохи ..Все верно Tsurungal пишет: http://www.youtube.com/watch?v=OvvriLlCBfA Это корсиканцы. http://www.youtube.com/watch?v=f8iD7u0paXM Это кахелеби( кахетинцы ) К сожалению, у меня "Ютюб" не показывает, но я знаю, что корсиканское многоголосие поразительно напоминает многоголосие грузинское! Мне очень нравится такой стиль исполнения. Tsurungal пишет: Словарь - http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4118079 Спасибо большое за скан из этого словаря! А еще есть словари? Знаю, что есть словарь Бесариона Нижарадзе. Интересно, как там? И еще, кто-нибудь научите меня, пожалуйста, как можно скачать этот словарь! Я в этих торрентах пытался, как-то, разобраться, но у меня не получилось. Технический кретинизм. Тахир пишет: Tsurungal, а как языковое взаимопонимание между сванским и хевсурским? Полагаю, что сваны понимают без особых проблем, поскольку владеют литературным грузинским, а вот для хевсуров сванский как для нас - китайский! Turk пишет: есть ли инфа о сванском роде Борчашвили? Борчашвили же, вроде, не сваны, а кистины, то бишь, вайнахи из Грузии. Turk пишет: певец, который с черными волосами тип лица такой же, похож уах, на моего двоюродного брата, но по отцу)). Может, он родом из Месхетии? Is-tina пишет: Но у меня просьба. Напишите, пожалуйста, в русской транскрипции то слово, приведенное вами из словаря. (Ваш пост 44). "Осетины" (подразумевая под этим словом балкарцев, карачаевцев и других северокавказских горцев) вос - восар ["осеби", э.и. балкъареби, къарачавельни, да схв. чрдило- к1авк1асиис мт1иельни] Багъатыр пишет: Вот пожалуйста, что смог найти - отрывок только. Ат Отмес Кибик Хъанбогъду,Гезелни Ичинде Шари Сул Ари,джигли барала мархъални урали..Там вроде о том , как балкарцы совершили набег на гебинцев ) рассказчик Михаил Лобджанидзе. Ат ётмез кибик къан болду Гезелни (ёзенни?) ичинде шари (эбзе?) суулары, джигитле? баралла-малкъарны уллары. Точно!
Is-tina: Albert пишет: "Осетины" (подразумевая под этим словом балкарцев, карачаевцев ну что? Даже без собственного этнонима не можете обойтись? Обязательно надо чужие заимствовать. (Sorry) Albert пишет: У меня пока всё совпадает! На это чуть позже напишу.
Is-tina: Альберт, а что правку убрал? Хотела написать в смысле - "собственного этнонима не хватает? А насчет совпадает. Есть очень хорошее средство. Санализировать свой словарный фонд. С этимологией. А то ведь "аланского языка" никто никогда не слышал и не читал. И я все время на это сетую. Думаю, что получится смесь из всего того что вы мне с Тахиром написали про язык. А генетика? Откуда известно, что этот материал от алана? Или скифа? и еще кого-то. Вы ведь, я смотрю, все анализируете материалы, ( гены), не очень отдаленные. Близкие родовые корни. Что хорошо, конечно, но это даже не 10-й век.
Turk: Albert пишет: Сейчас "Коза Ностра" отодвинута на задний план неаполитанской "Каморра" и калабрийской "Ндрангета". )) корсика отдыхает походу. сдали позиции). Albert пишет: Удивительно то, что горы для наших предков не были вообще препятствием, насколько Карачай далек от Рачи и тем не менее общение с рачинцами было весьма тесное, поскольку карачаевцы посещали еженедельный рынок в Они. Да что предки, что потомки очень подвижны) порой в самых неожиданных места можно встретить земляка))) и приговарвиаешь, вот мир тесен)). Albert пишет: Может, он родом из Месхетии? все может быть))), среди горских народов, находятся близкие, например парочка сванов оказались мне близкие)).
Albert: Is-tina пишет: ну что? Даже без собственного этнонима не можете обойтись? Обязательно надо чужие заимствовать. (Sorry) Да хватает нам своих этнонимов, Тина! Просто, что касается этноса "уос", то к ироно-дигорцам он никакого отношения не имел. Ведь и сами осетины не зря именно нас называли "асиаг" и "ассон", а не себя самих. Не так ли? Is-tina пишет: Альберт, а что правку убрал? Хотела написать в смысле - "собственного этнонима не хватает? Я "правку" не трогал! Она, насколько мне известно, работает некоторое время после написания, а потом исчезает, чтобы участники не могли до бесконечности изменять свои сообщения. Во всех форумах так! Is-tina пишет: Есть очень хорошее средство. Санализировать свой словарный фонд. С этимологией. А то ведь "аланского языка" никто никогда не слышал и не читал. И я все время на это сетую. Думаю, что получится смесь из всего того что вы мне с Тахиром написали про язык. Здесь всё намного проще, Тина! Аланами называли мы самих себя и соседи тоже называли именно нас аланами. Есть еще куча источников, называющих асов тюрками, и по крайней мере два источника (Абульфеда и Ибн-Хальдун), называющих тюрками алан! И ни одного источника, называющего алан иранцами! click here То есть, мы, собственно, и есть аланы, Тина! Is-tina пишет: А генетика? Откуда известно, что этот материал от алана? Или скифа? и еще кого-то. Вы ведь, я смотрю, все анализируете материалы, ( гены), не очень отдаленные. Близкие родовые корни. Что хорошо, конечно, но это даже не 10-й век. Пока есть материалы палео-ДНК народов скифского круга - "андроновцев", "тагарцев" и "таштыкцев", которые совпали с нами! У осетин никаких совпадений нет!
Albert: Turk пишет: )) корсика отдыхает походу. сдали позиции). Не, Сицилия! Просто, пока с сицилийской "Коза Нострой" (буквально: "Наше Дело") боролись, другие подняли головы. Теперь самая жесткая, как говорят, калабрийская "Ндрангета". Чем беднее население, тем меньше оно задумывается о том, что может что-то потерять. А Калабрия - бедная провинция Италии. Но очень живописная. Город в Калабрии: Turk пишет: все может быть))), среди горских народов, находятся близкие, например парочка сванов оказались мне близкие)). Тебе родственников в Грузии найти, думаю, проблемы не составит! Для наших сванских друзей поясню, что Turk у нас по отцу - месхетинский турок, а мама у него - балкарка.
Turk: Albert пишет: Тебе родственников в Грузии найти, думаю, проблемы не составит! Для наших сванских друзей поясню, что Turk у нас по отцу - месхетинский турок, а мама у него - балкарка. до последних пор не было)), вот теперь появляются. У меня L1b, которая во всем регионе Северо-Востока Турции (тюрки), Большого и Малого Кавказа (от балкарцев 5%, абхаз 4%, сван, лаз - 1-3%, грек, армян). Я бы сказал даже, карачаево-балкарка))), так как тукъумы и карачаевские есть и балкарские)) по обе стороны так сказать.
Turk: Albert пишет: А Калабрия - бедная провинция Италии. Но очень живописная. Город в Калабрии: Заметь, как похожа архитектора в горах каменных многоэтажек, Дагестан, вот Италия, я не знаю в Грузии так или нет, но на ближнем востоке старинные города тоже на это похожи.
Tsurungal: Turk пишет: Заметь, как похожа архитектора в горах каменных многоэтажек, Дагестан, вот Италия, я не знаю в Грузии так или нет, но на ближнем востоке старинные города тоже на это похожи. Вы меня опередили..надо сказать. что планировка в калабрии..На Корсике, в Тоскане и еще много где идентична горской. по такому же принципу строились наши башенные города.)) Думаю, тут виноваты иберы и еще некоторые. Сегодня времени мало , не могу писать..Уважаемый Альберт, с торрентами такая тема..Регистрируетесь на сайте..Скачиваете с появившейся после регистрации ссылки пусковой файл весом неск. Кб. Скачиваете торрент-клиент программу. Открываете файл в это программе .Все. Торрент качается не с сервера. а с компа конкр. пользователя-сида. посему, если у него будет выключен комп..или у них..то скорость временно будет нулевая..думаю. вы разберетесь.
Albert: Turk пишет: до последних пор не было)), вот теперь появляются. У меня L1b, которая во всем регионе Северо-Востока Турции (тюрки), Большого и Малого Кавказа (от балкарцев 5%, абхаз 4%, сван, лаз - 1-3%, грек, армян). Я бы сказал даже, карачаево-балкарка))), так как тукъумы и карачаевские есть и балкарские)) по обе стороны так сказать. Так ты выяснил свою гаплогруппу? L1b?
Albert: Tsurungal пишет: Вы меня опередили..надо сказать. что планировка в калабрии..На Корсике, в Тоскане и еще много где идентична горской. по такому же принципу строились наши башенные города.)) Думаю, тут виноваты иберы и еще некоторые. Полагаю, что здесь просто сама местность диктовала архитектурные решения. Tsurungal пишет: Сегодня времени мало , не могу писать..Уважаемый Альберт, с торрентами такая тема..Регистрируетесь на сайте..Скачиваете с появившейся после регистрации ссылки пусковой файл весом неск. Кб. Скачиваете торрент-клиент программу. Открываете файл в это программе .Все. Торрент качается не с сервера. а с компа конкр. пользователя-сида. посему, если у него будет выключен комп..или у них..то скорость временно будет нулевая..думаю. вы разберетесь. Постараюсь разобраться, спасибо!
Albert: А вот городок в Сицилии - Кастельоне ди Сичилия: Тосканский городок Барга: Корсиканский городок: Грузия: Хевсуретия. Шатили: Тушетия: Рача, Геби: Сванетия, Ушгули: Всё же, из всего видно, что в Сванети и Раче башенная архитектура отличается от остальных архитектуры остальных ущелий Грузии.
Тахир: Albert пишет: Всё же, из всего видно, что в Сванети и Раче башенная архитектура отличается от остальных архитектуры остальных ущелий Грузии. Балкарские башни от Чегема до Малкъара тоже строили сванские мастера. "Большинство исследователей, говоря о ранних сванско-балкарских культурных взаимоотношениях, упоминают о башнях, которые стоят в В. Чегеме, в Безенги, Холаме, а некоторые причисляют сюда и башни в Верхней Балкарии. Действительно легенда о фамилиях Чегемских князей Балкароковых, Келеметовых, Кучуковых и Баразбиевых, гласит, что один из их родоначальников князь Ахтууган вызвал сванов и заказал им постройку этой башни для защиты от нападения кумыков, которые решили отомстить Ахтугану за то, что он насильно украл дочь Шамхала Тарковского. Легенда о башне "Акъ къала" в Безенги, строительство которой традиция приписывает знатной фамилии Рахаевых и которая считается одной из древнейших балкарских фамилий, указывает о генеалогические связи со Сванетией. На стене холамской башни, обнаружены грузинские надписи, что также говорит о влиянии здесь грузинско-сванской христианской традиции. Как отмечает исследователь Баразбиев М.И., богатые балкарцы тоже иногда приглашали сванов для строительства жилых домов". http://galski.livejournal.com/3180.html "История взаимоотношений балкарцев с этнографическими группами грузин". Б. Кучмезов
Albert: Тахир пишет: Балкарские башни от Чегема до Малкъара тоже строили сванские мастера. "Большинство исследователей, говоря о ранних сванско-балкарских культурных взаимоотношениях, упоминают о башнях, которые стоят в В. Чегеме, в Безенги, Холаме, а некоторые причисляют сюда и башни в Верхней Балкарии. Действительно легенда о фамилиях Чегемских князей Балкароковых, Келеметовых, Кучуковых и Баразбиевых, гласит, что один из их родоначальников князь Ахтууган вызвал сванов и заказал им постройку этой башни для защиты от нападения кумыков, которые решили отомстить Ахтугану за то, что он насильно украл дочь Шамхала Тарковского. Легенда о башне "Акъ къала" в Безенги, строительство которой традиция приписывает знатной фамилии Рахаевых и которая считается одной из древнейших балкарских фамилий, указывает о генеалогические связи со Сванетией. На стене холамской башни, обнаружены грузинские надписи, что также говорит о влиянии здесь грузинско-сванской христианской традиции. Как отмечает исследователь Баразбиев М.И., богатые балкарцы тоже иногда приглашали сванов для строительства жилых домов". http://galski.livejournal.com/3180.html Сванские мастера построили только башню Балкаруковых в Верхнем Чегеме! Вот она: К строительству остальных башен сваны отношения не имеют! Вот некоторые другие балкарские башни, явно НЕсванского типа:
Albert: Или вот башня Акъ-Къала в Безенгийском ущелье Балкарии, тоже НЕсванского типа:
Turk: Albert пишет: Так ты выяснил свою гаплогруппу? L1b? метко попал в какую-то очень редкую гаплогруппу, да 67 маркеров даже.
Albert: Turk пишет: метко попал в какую-то очень редкую гаплогруппу, да 67 маркеров даже. Круто!
Turk: Albert дерево с моим гаплотипом строил Игорь кстати :), на Ysearch один из относительно близких (относительно, так как там нормальное кол-во мутаций) это сван Чиковани. Мне интересно, откуда у кавказцев эта гаплогруппа, кстати ее возраст в этом регионе оценивается примерно в 2300-2500 лет если не ошибаюсь. Если не ошибаюсь, а сам субсклад времен неолита, по словам Игоря имеет схожесть с G2a остались разроненные линии). В этой связи в теме сваны, мне интересны, какие предания у сванских родов, которые из этой же гаплогруппы? Например, Чиковани.
Albert: Turk пишет: Albert дерево с моим гаплотипом строил Игорь кстати :), на Ysearch один из относительно близких (относительно, так как там нормальное кол-во мутаций) это сван Чиковани. Мне интересно, откуда у кавказцев эта гаплогруппа, кстати ее возраст в этом регионе оценивается примерно в 2300-2500 лет если не ошибаюсь. Если не ошибаюсь, а сам субсклад времен неолита, по словам Игоря имеет схожесть с G2a остались разроненные линии). В этой связи в теме сваны, мне интересны, какие предания у сванских родов, которые из этой же гаплогруппы? Например, Чиковани. Интересно всё это! Вообще, насколько я могу судить, у грузин и особенно лазов очень большой процент твой гаплогруппы. Хотя, я не специалист в этом, ты же знаешь. Может, Кунак с Эсеном что подскажут?
Tsurungal: Тахир пишет: Мы это называем "эбзе орайда" - "сванская орайда" Этот припев, как и много других, есть в сванских песнях - в рачинских тоже.Таких припевово много, десятки - рашавда, варалало, ранина ..Читал, что это имена божеств, но точно не могу сказать. Is-tina пишет: Но у меня просьба. Напишите, пожалуйста, в русской транскрипции то слово, приведенное вами из словаря. Вос и ВосаР Is-tina пишет: Улавливаю гамрекелевский подтекст. Не читал и не знаю кто это.Посему, не могу судить, что же у него там за подтекст)) Is-tina пишет: В том «статус-кво» и осетины и грузины жили соседской мирной жизнью. В этом виноваты все..Нельзя валить вину на кого-то одного...если что. Is-tina пишет: А теперь Вы апеллируете к откровенно феодальному ренессансу? Каким образом))) У людей сейчас другие ценности. Молодые осетины , да и разве только они, не могут забор из у себя в родовом селении поправить .Это не упрек. Для них легче сфоткатся с флагом на однокласниках. Да и с языком конкретные проблемы у молодежи. Не разубеждайте, неоднократно бывал в СеО .
Tsurungal: Альберт Насчет Гурдиани это опять - таки иберийский субстрат. Имхо) Вот интересная ссылка - там корсиканские песни..Похоже просто поразительно. http://muzofon.com/search/Voce%20di%20Corsica Кстати, корсиканцы каждый год приезжают сюда к нам на фестиваль многоголосия. Про словарь Нижарадзе слышал, что записанный там язык давно уже устарел. Кстати. месхи это наверное, самая малочисленная группа грузин, их ОЧЕНЬ мало.
Тахир: Tsurungal пишет: Этот припев, как и много других, есть в сванских песнях - в рачинских тоже.Таких припевово много, десятки - рашавда, варалало, ранина ..Читал, что это имена божеств, но точно не могу сказать. Орайда - это у нас тоже припев. В принципе на фонетику и нашего языка, и вашего похоже. От кого идёт не могу утверждать уверенно. Но, например асса, с нашего буквально "ты - ас!", как подбадривание танцующего карачаево-балкарца!
Тахир: Вот тоже мне нравится http://www.youtube.com/watch?v=Ips2JcmgYnY
Albert: Тахир пишет: Но, например асса, с нашего буквально "ты - ас!", как подбадривание танцующего карачаево-балкарца! Тахир, прекрати так шутить! Люди подумают, что ты всерьез такие глупости пишешь!
Tsurungal: Albert пишет: Люди подумают, что ты всерьез такие глупости пишешь! Я действительно чуть не поверил)
Тахир: Albert пишет: Тахир, прекрати так шутить! Люди подумают, что ты всерьез такие глупости пишешь! Альберт, я боюсь, что ты докритишкуешься меня до того, что именно тебя перестанут серьёзно воспринимать.
Albert: Тахир пишет: Альберт, я боюсь, что ты докритишкуешься меня до того, что именно тебя перестанут серьёзно воспринимать. Тахир, так ты всерьез считаешь, что выкрик во время танца "асса/осса" означает "ты ас!"? Я думал, что ты пошутил... Честно говоря, Тахир, меня уже сильно настораживает твое перманентное скатывание в лингвофричество, уж извини за откровенность. И не меня, а именно тебя никто всерьез не станет воспринимать, если ты не одумаешься и не постараешься вернуться в "лоно" науки. Что касается этого выкрика, то не нужно пытаться расшифровывать междометия! То что по-нашему это буквально будет означать "ты ас" не значит ровным счетом ничего! Да и почему ты не хочешь задуматься о том когда употребляется сие междометие? Ведь это не выкрик хлопающего, который, собственно, и подбадривает танцующего, а выкрик самого танцующего! Причем даже не столько "асса" (так русские кричат, пытаясь в шутку "закосить" под кавказцев), сколько "осс" или "осса". При том, что хлопающий кричит: "харс!", что буквально означает "хлопать в ладоши". Так что не нужно искать смысл в бессмысленных вещах.
Tsurungal: Albert пишет: а вот для хевсуров сванский как для нас - китайский! Именно так, точнее - не передать))
Tsurungal: Albert пишет: кистины, то бишь, вайнахи из Грузии. Еще тут живут бацбийцы, категорически не считающие себя вайнахами. Плюс ингуши-христиане из долин рек Кистинка (Хдос-цхъали) , Асса..Правда последних, по моему, мало осталось.
Руслан: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=yQiWomzar_A#! Мне показалось или это была Орайда..?
полная версия страницы