Форум » Народы Мира » Сваны » Ответить
Сваны
Тахир: Сва́ны (груз. სვანები) — народность сванской группы картвельской языковой семьи, часто рассматриваются как субэтническая группа грузинского народа. Самоназвание «lushnu», ед. «mushwan», античные авторы называли сванов мисимианцами. Говорят на сванском языке, входящем в отдельную от грузинского языка северную ветвь картвельской языковой семьи. До 30-х годов XX века выделялись отдельной народностью (перепись 1926 года), но затем последующие переписи не выделяли их отдельно и включали (как и сегодня) в состав грузин. Кроме своего родного языка, все сваны владеют грузинским языком. Сванские фамилии имеют окончание «ани». Сваны проживают в Местийском муниципалитете края Самегрело и Земо-Сванети и Лентехском муниципалитете края Рача-Лечхуми и Квемо-Сванети на северо-западе Грузии, объединяемых в историческую область Сванетия (сван. «Shwan»). Также немногочисленно проживают в Кодорском ущелье Гульрипшского района в Абхазии (т. н. Абхазская Сванетия). Численность по разным оценкам достигает от 62 000 до 80 000 человек. Территория расселения сванов — Сванетия — один из самых высокогорных исторических райнов Грузии. Она расположена на южных склонах центральной части Главного Кавказского хребта и по обе стороны Сванетского хребта, в северной части Западной Грузии. Верхняя Сванетия (Земо-Сванети) находится в ущелье реки Ингури (на высоте 1000—2500 метров над уровнем моря), а Нижняя Сванетия (Квемо-Сванети) — в ущелье реки Цхенисцкали (на высоте 600—1500 метров над уровнем моря). На юго-востоке Сванетия граничит с историческими районами Рача и Лечхуми (восток и юго-запад края Рача-Лечхуми и Квемо-Сванети соответственно), на западе — с Абхазией, с юга примыкает Имеретия и часть территории Мегрелии. На севере граница Сванетии проходит по Главному Кавказскому хребту, по ту сторону которого находятся Карачай (Карачаево-Черкесия России) и Балкария (Кабардино-Балкария России).
Almaiz: Спасибо Тахир! Тут я буду хозяином! Да,численность сванов оценивают в 80 тысяч человек но,в грузии очень много скажем так-огрузиневшиеся сваны.Грузины которые пройсходят от сванов.Например:Рачинцы смесь сванов и восточних грузин(огрузиневшиеся сваны). Лучхумцы обычные сваны(основная масса-80%) у них и фамилии сванские.И не только Рачинцы и Лечхуцы. Вот Грузины сванского происхождения: Сванидзе, Сванадзе, Сванишвили, Лашхи, Лашхишвили, Цулукидзе, Габриадзе(Габлиани), Сирбиладзе(Габиани), Жоржоладзе(Жоржолиани), Херхадзе, Шаликиани(Чарквиани), Хорхомелидзе, Шониа.... очень,очень много такие фамилии
Эсен: Almaiz А сванским языком ты владеешь?
огъары учкулан: Almaiz не подскажешь, если какие нибудь сборники сванского фольклора где упоминаются карачаевцы и (или) балкарцы?
Almaiz: Эсен пишет: А сванским языком ты владеешь? Конечно владею,родной язык.
Almaiz: Самоназвание сванов: SHWÄN-Сванети, MUSHWÄN-Сван, SHWANÄR-Сваны. Не А а Ä. Свны букву В произносят как-W. Cваны называют: КъÄРЧА-Карачай------М,КъРЧÄГI-Карачаевец------КъАРЧÄ:Л-Карачаевцы. СÄW-Балкария--------М,СÄW-Балкарец-------------САWÄР, СÄWИÄР-Балкарцы. QАШГ-Кабарда--------М,QШÄГ-Кабардинец---------QАШГÄР-Кабардинцы. ОСЕ:t-Осетия----------ОС-Осетин---------------------ОСÄР-Осетины. Вот,именно так эти названия звучат на сванском.
огъары учкулан: Almaiz пишет: Самоназвание сванов: SHWÄN-Сванети, MUSHWÄN-Сван, SHWANÄR-Сваны. Не А а Ä. Свны букву В произносят как-W. Cваны называют: КъÄРЧА-Карачай------М,КъРЧÄГI-Карачаевец------КъАРЧÄ:Л-Карачаевцы. СÄW-Балкария--------М,СÄW-Балкарец-------------САWÄР, СÄWИÄР-Балкарцы. QАШГ-Кабарда--------М,QШÄГ-Кабардинец---------QАШГÄР-Кабардинцы. ОСЕ:t-Осетия----------ОС-Осетин---------------------ОСÄР-Осетины. Вот,именно так эти названия звучат на сванском. я так понимаю, это современные наименования. наподобие того, как "осетинле", "грузинле"
Almaiz: огъары учкулан пишет: я так понимаю, это современные наименования. наподобие того, как "осетинле", "грузинле" Про осетин согласен,ОСИ и ОСЕtИ грузинские названия.Сегодня так мы их называем.
Albert: Almaiz пишет: Самоназвание сванов: SHWÄN-Сванети, MUSHWÄN-Сван, SHWANÄR-Сваны. Не А а Ä. Свны букву В произносят как-W. Cваны называют: КъÄРЧА-Карачай------М,КъРЧÄГI-Карачаевец------КъАРЧÄ:Л-Карачаевцы. СÄW-Балкария--------М,СÄW-Балкарец-------------САWÄР, СÄWИÄР-Балкарцы. QАШГ-Кабарда--------М,QШÄГ-Кабардинец---------QАШГÄР-Кабардинцы. ОСЕ:t-Осетия----------ОС-Осетин---------------------ОСÄР-Осетины. Вот,именно так эти названия звучат на сванском. Сейчас, возможно, и называют уже так, поскольку за последние сто с лишним лет общение уже далеко не на том уровне, на котором было раньше. Но вот на "Родстве" один из участников под ником SWAN приводит материалы из словарей сванского языка. Так вот, он пишет: "ВОС--Осетины(подразумевая под этим словом балкарцев и карачаевцев.) " Понятно, что имеется в виду WOS.
огъары учкулан: Albert пишет: Сейчас, возможно, и называют уже так, поскольку за последние сто с лишним лет общение уже далеко не на том уровне, на котором было раньше. Но вот на "Родстве" один из участников под ником SWAN приводит материалы из словарей сванского языка. Так вот, он пишет: ВОС--Осетины(подразумевая под этим словом балкарцев и карачаевцев.) Понятно, что имеется в виду WOS. похоже еще были значительные местные отличия в наименования. Дирр, уже в 1912 г., зафиксировал, например, факт того что абхазы в отношении кабардинцев употребляли два этнонима. Старое и новое.
Эсен: Almaiz пишет: Конечно владею,родной язык. В сети редко встретишь человека, владеющего сванским языком
Almaiz: Albert пишет: Сейчас, возможно, и называют уже так, поскольку за последние сто с лишним лет общение уже далеко не на том уровне, на котором было раньше. Но вот на "Родстве" один из участников под ником SWAN приводит материалы из словарей сванского языка. Так вот, он пишет: ВОС--Осетины(подразумевая под этим словом балкарцев и карачаевцев.) Понятно, что имеется в виду WOS. Но,как Я знаю,название ОС Грузинское.Настолько я знаю Мегрели называют АСАМИ Карачаевцев,Балкарцев и Алан.
Тахир: У сванов для карачаево-балкарцев два названия - савер и овс. Слова акдемика Н.Я. Марра о грузинском термине овс (ос): "Термин осский (осетинский) у сванов означает не иронский язык , как мы понимаем, иранского происхождения, а карачайский, относящийся к турецкой семье. Для иронского у сванов термин дигорский. Кстати, по личному сообщению А.Г.Шанидзе, так обстоит дело и в гебском подговоре рачинского говора грузинского языка: здесь оси, кстати, звучащее в глольском говоре иногда, как и в древнегрузинском овс(и) ( ср. мингрел. офс(и), означает обыкновенно карачайца, а оссури карачайский язык, что же касается переноса и распространения этого этнического термина, - продолжает Н.Я.Марр , так же и на иронов осетин, т.е. употребление его вместо племенных названий дигорели и двали, то в этом надо видеть плод влияния грузинского литературного языка или точнее грузинской речи интеллигенции". Мингрелы карачаево-балкарцев чаще называли "аланами".
Is-tina: Сколько же можно мусолить вот эту цитату? И в хвост и в гриву ее! В красном и жирном шрифте. С этим Шанаевым, завернутым внутри цитаты. Еще с «карачайза» я ее помню. Марр вообще любил рассуждать сам с собой. И как у истинного ученого, мысль была подвижна. А для выправления мысли всегда чуть-чуть отступаешь! Но все публиковалось. Огромными томами. И он, наверняка, не думал, что его любые записи будут высекаться на скрижалях истории. Ладно, Тахир, не обижайся. Думай, как хочется. Твори, как можется. Добра и творчества тебе! (Про Алексееву ты тоже ахнул как следует. Оправдываешь. Она не нуждается в этом. Люди иногда и в своих ошибках нормально воспринимаются. Это я ее сегодня от плохого настроения лягнула чуточку).
Тахир: Is-tina пишет: Сколько же можно мусолить вот эту цитату? И в хвост и в гриву ее! В красном и жирном шрифте. С этим Шанаевым, завернутым внутри цитаты. Еще с «карачайза» я ее помню. Марр вообще любил рассуждать сам с собой. И как у истинного ученого, мысль была подвижна. А для выправления мысли всегда чуть-чуть отступаешь! Но все публиковалось. Огромными томами. И он, наверняка, не думал, что его любые записи будут высекаться на скрижалях истории. Ладно, Тахир, не обижайся. Думай, как хочется. Твори, как можется. Добра и творчества тебе! (Про Алексееву ты тоже ахнул как следует. Оправдываешь. Она не нуждается в этом. Люди иногда и в своих ошибках нормально воспринимаются. Это я ее сегодня от плохого настроения лягнула чуточку). Спасибо Взаимно. Просто, когда какой-либо вопрос встаёт, и, когда на него отвечаешь, часто приводишь ссылку на специалиста по данному вопросу. Таковыми являются специалисты, которые используют полевой материал, факты. Каковыми были Марр Н.Я. и Алекссеева Е.П. И не важны их регалии и авторитеты, важны и ценны факты, которые они приводят. А трактовки и интерпретации, каждый может делать сам, главное придерживаться логической линии.
Тахир: Эсен пишет: В сети редко встретишь человека, владеющего сванским языкомПри этом, при исследовании истории и культуры народов Кавказа стабильно существует необходимость в наличии человека знающего сванский язык.
Albert: огъары учкулан пишет: похоже еще были значительные местные отличия в наименования. Дирр, уже в 1912 г., зафиксировал, например, факт того что абхазы в отношении кабардинцев употребляли два этнонима. Старое и новое. Ну да, мы-то знаем, что сваны и "аланами" называли карачаевцев. И такой материал, как известно, имеется. Almaiz пишет: Но,как Я знаю,название ОС Грузинское.Настолько я знаю Мегрели называют АСАМИ Карачаевцев,Балкарцев и Алан. Мегрелы называли карачаевцев - "алани". Is-tina пишет: Сколько же можно мусолить вот эту цитату? И в хвост и в гриву ее! В красном и жирном шрифте. С этим Шанаевым, завернутым внутри цитаты. Еще с «карачайза» я ее помню. Марр вообще любил рассуждать сам с собой. И как у истинного ученого, мысль была подвижна. А для выправления мысли всегда чуть-чуть отступаешь! Но все публиковалось. Огромными томами. И он, наверняка, не думал, что его любые записи будут высекаться на скрижалях истории. Ладно, Тахир, не обижайся. Думай, как хочется. Твори, как можется. Добра и творчества тебе! А почему ее нельзя приводить, Тина? Марр сам с собой начал рассуждать ближе к концу жизни , но до того он был прекрасным знатоком Грузии! Лучшим, наверное... И не мог он привести материал лишь только потому что ему "так хочется"! Разве кто-либо не согласен с тезисом, что осетин соседи "осами" не называли? А называли лишь "двали" и "дигорели", плюс еще сванское "савьяр" в отношении осетин и частично балкарцев и карачаевцев.
Almaiz: Сванские фамилии на сванском произносится не как-ИАНИ И АНИ а ИАН,АН. Перед Н буква А произносятся чуть длиннее:ЧамгелиАн. ианИ и анИ грузинские формы фамилий;Буква "И" в конце - признак именительного падежа грузинского языка.На грузинском так же звучат иностранные фамилий:Медведев-Медведеви, Джексон-джексони... Сванская форма: Чамгелиан, Гwарлиан, Мерлан,Ониан. Не Вездени а Wезден.
Albert: Almaiz пишет: Сванские фамилии на сванском произносится не как-ИАНИ И АНИ а ИАН,АН. Перед Н буква А произносятся чуть длиннее:ЧамгелиАн. ианИ и анИ грузинские формы фамилий;Буква "И" в конце - признак именительного падежа грузинского языка.На грузинском так же звучат иностранные фамилий:Медведев-Медведеви, Джексон-джексони... Сванская форма: Чамгелиан, Гwарлиан, Мерлан,Ониан. Не Вездени а Wезден. Очень похоже на армянский!
Almaiz: Типичным окончанием сванских фамилий являются -ИАН и АН,указывают на принадлежность. У армян до середины 19 века не было фамилий.
Almaiz: Вот,на 0-50 екунде произносят фамилию Палиан.
Almaiz: СВАНСКИЙ ЯЗЫК
Albert: К сожалению, не могу посмотреть, так как ютюб расейские власти отключили...
Тахир: Albert пишет: К сожалению, не могу посмотреть, так как ютюб расейские власти отключили... Может власти КЧР?
Albert: А какая разница? Власти КЧР - "шестерки" расейских! Мне в Билайн-центре сказали, что в кавказских республиках отключен ютюб. Правда, у многих работает. У меня уже несколько месяцев он не работает, к сожалению.
Эсен: Известно, что балкарцы изучаемых нами ущелий с древнейших времен жили по соседству со сванами. Их территории разделяли горные хребты и перевалы. Со сванами балкарцы всегда вели торговлю, ходили друг к другу в гости, имели разносторонние экономические связи. Надо сказать, что, несмотря на различие языков и религиозных верований, и в прошлом наблюдались случаи, когда балкарцы женились на сванках, а балкарки выходили замуж за сванов. Есть семьи, даже целые фамилии в Балкарии, которые считают себя выходцами из Сванетии. О многосторонних связях между Балкарией и Сванетией поется в старинных песнях. Все это не могло не отразиться на языке и топонимах как того, так и другого народа. К топонимам сванского происхождения можно отнести: Зинки – от сванского зинги «неровный, дугообразный»; Лабу – от сван. лаб «Груз или воз для осла»; Лагура – от сван. лагвра «стадо»; Личири – от сван. лицири «снимать кожуру»; Ушба – от сван. шуб «копье (вершина)»; Цана – от абхаз. – сван. цан – этноним; Некра – сван. «ровное место, равнина». Мусукаев Б.Х. Топонимия высокогорья Балкарии. 1981
огъары учкулан: Эсен пишет: К топонимам сванского происхождения можно отнести: Зинки – от сванского зинги «неровный, дугообразный» Зылгъы?
Тахир: Есть у нас в Балкарии сванские названия мест, и Ушба: и Накра и другие, около 10-ти, и для нас эбзе, так мы называем сванов, очень близкий народ по многим преданиям, и нашу историю без сванов нельзя писать, поэтому очень приятно, что на наш форум пришёл сван Алмаиз. Таким фактом может гордиться любой кавказский форум.
Albert: огъары учкулан пишет: Зылгъы? А здесь не может быть зокающий малкарский вариант корня "джыл". Например, "джылгъы" = "зылгъы", как известно.
Albert: Тахир пишет: Есть у нас в Балкарии сванские названия мест, и Ушба: и Накра и другие, около 10-ти, и для нас эбзе, так мы называем сванов, очень близкий народ по многим преданиям, и нашу историю без сванов нельзя писать, поэтому очень приятно, что на наш форум пришёл сван Алмаиз. Таким фактом может гордиться любой кавказский форум. Ну ты взял и превратил сванов в чуть ли не исчезающий этнос, Тахир! Как убыхов... Нормально всё у них! Никто не исчезает и дай Бог не исчезнет!
огъары учкулан: Albert пишет: А здесь не может быть зокающий малкарский вариант корня "джыл". Например, "джылгъы" = "зылгъы", как известно. джылгъы ол неди?
Тахир: огъары учкулан пишет: джылгъы ол неди? Проток, русло. Общетюркское.
огъары учкулан: Сауболугъуз!) Интересно!
Эсен: огъары учкулан пишет: Зылгъы? Да, нет. Наверное, все-таки Зинки. Гора на территории Чегемского общества: http://wikimapia.org/Гора-Зинки Если смотреть сверху (в программе Google Earth, например), то можно увидеть, что она вытянулась по дуге с севера на юг. Так что все сходится
Эсен:
Эсен: http://www.panoramio.com/photo/36379341?source=wapi&referrer=kh.google.com Башня с характерной архитектурой неподалеку от горы Зинки
огъары учкулан: Эсен пишет: Башня с характерной архитектурой неподалеку от горы Зинки а, это кажется, башня Баксануки!
Albert: Эсен пишет: http://www.panoramio.com/photo/36379341?source=wapi&referrer=kh.google.com Башня с характерной архитектурой неподалеку от горы Зинки А это не башня Балкаруковых? Вроде, известно, что ее строили сванские строители...
Эсен: Albert пишет: А это не башня Балкаруковых? Вроде, известно, что ее строили сванские строители... Да, получается она самая. огъары учкулан пишет: а, это кажется, башня Баксануки! Баксанук-Кала, по-моему, в Х.-Б. ущелье
Almaiz: Тахир пишет: Есть у нас в Балкарии сванские названия мест, и Ушба: и Накра и другие, около 10-ти, и для нас эбзе, так мы называем сванов, очень близкий народ по многим преданиям, и нашу историю без сванов нельзя писать, поэтому очень приятно, что на наш форум пришёл сван Алмаиз. Таким фактом может гордиться любой кавказский форум. От души! Мира Вам и Вашим родным и близким. Вы меня так хвалите,что мне даже как - то неудобно
Albert: Almaiz, можно вопрос по грузинскому языку? Не по сванскому! В грузинском "шеви", означающий "черный", имеет ли значение "смерть", "траур" или что-то вроде этого?
Almaiz: Уваж.форумчане,что вы можете сказать про фамилию Джанхотов. Карачаевцы или Балкарцы они?Настолько Я знаю княжеская фамилия. У нас в Сванети есть такая фамилия:Джанхотели-Сваны.
Almaiz: Albert пишет: Almaiz, можно вопрос по грузинскому языку? Не по сванскому! В грузинском "шеви", означающий "черный", имеет ли значение "смерть", "траур" или что-то вроде этого? "Шави"на грузинском-чёрный.Имеет значение:"смерт","траур".
Albert: Almaiz пишет: Уваж.форумчане,что вы можете сказать про фамилию Джанхотов. Карачаевцы или Балкарцы они?Настолько Я знаю княжеская фамилия. У нас в Сванети есть такая фамилия:Джанхотели-Сваны. Жанхотовы - балкарцы, князья из Малкарского общества Балкарии. Потомки легендарного Басията. Almaiz пишет: "Шави"на грузинском-чёрный.Имеет значение:"смерт","траур". Спасибо тебе большое! Я так и думал, что наше слово "шау" в значении "умерший" (иногда употребляется!) является нашим заимствованием из грузинского. В осетинском, например, у слова "сау / шау" ("черный") нет значения "смерть". А, значит, мы это слово заимствовали из грузинского "шави", а не осетинского "сау / шау".
огъары учкулан: Albert пишет: Спасибо тебе большое! Я так и думал, что наше слово "шау" в значении "умерший" (иногда употребляется!) является нашим заимствованием из грузинского. В осетинском, например, у слова "сау / шау" ("черный") нет значения "смерть". А, значит, мы это слово заимствовали из грузинского "шави", а не осетинского "сау / шау". кстати, да. всегда думал откуда это) "Саумуса, шаумыса" Almaiz ты не мог бы назвать те фамилии которые в Сванетии от КБ-цев? Я слышал, про Чегемлиани(кажется так), Курдияни...? кстати, название двух болезней, типа (падагры, кажется так) в источники 19 в., у сванов был от нас. странно. почему?
Almaiz: Albert пишет: Спасибо тебе большое! Я так и думал, что наше слово "шау" в значении "умерший" (иногда употребляется!) является нашим заимствованием из грузинского. В осетинском, например, у слова "сау / шау" ("черный") нет значения "смерть". А, значит, мы это слово заимствовали из грузинского "шави", а не осетинского "сау / шау". Значит и в осетинском есть подобное слово.Не знал.Может заимствовано из грузинского. Слово шау часто употребляют сваны. Ест такие виражения у сванов: шаw си (си на сванском ты),означает: угроза, а нука погоди. шаw ми(ми -я):специфическое виражение,прибризительно:несчастия мне шаw ладж(j)ш:да-будь ты шаw, плохо,что то подобное... По свански черный-мещхе.
Almaiz: огъары учкулан пишет: Almaiz ты не мог бы назвать те фамилии которые в Сванетии от КБ-цев? Я слышал, про Чегемлиани(кажется так), Курдияни...? кстати, название двух болезней, типа (падагры, кажется так) в источники 19 в., у сванов был от нас. странно. почему? Конкретно нечего не могу сказать;вот про Джанхотели было мне интересно... Чегемлиани-нет такой фамилии,есть Чамгелиани G2a1a. Сегодня не встречается,но у меня есть книга в котором упоминается такая фамилия-Савиани.
огъары учкулан: Almaiz пишет: Чегемлиани-нет такой фамилии,есть Чамгелиани G2a1a. Сегодня не встречается,но у меня есть книга в котором упоминается такая фамилия-Савиани. что то связанное с топонимом Чегем) А что случилось с Савиани?)
Albert: огъары учкулан пишет: Almaiz ты не мог бы назвать те фамилии которые в Сванетии от КБ-цев? Я слышал, про Чегемлиани(кажется так), Курдияни...? Читал про Гуджеджиани, что они родом из Карачая или Балкарии. Кажется, про Кварциани или Квициани, точно не помню... С Хергиани вопрос... Робакидзе и Харадзе поднимали вопрос о сванских фамилиях в Карачае и Балкарии и карачаево-балкарских в Сванети на первой сессии по происхождению карачаевцев и балкарцев в 1959 году, кажется. Almaiz пишет: Значит и в осетинском есть подобное слово.Не знал.Может заимствовано из грузинского. Вообще, официально считается, что грузинское "шави" в значении "черный" идет из осетинского "сау" ("черный"). Но я в этом сомневаюсь. Almaiz пишет: Слово шау часто употребляют сваны. Ест такие виражения у сванов: шаw си (си на сванском ты),означает: угроза, а нука погоди. шаw ми(ми -я):специфическое виражение,прибризительно:несчастия мне шаw ладж(j)ш:да-будь ты шаw, плохо,что то подобное... По свански черный-мещхе. Может быть, "шау" мы заимствовали и у сванов! Вполне может быть. Во всяком случае, выражение "ой сен шау болгъун!" ("да хоть бы с тобою что-то плохое случилось!"), которое порой употребляют карачаевские женщины, очень напоминает приведенное тобой сванское выражение.
Almaiz: огъары учкулан пишет: А что случилось с Савиани? Точно не могу сказать что случилось с Савиани.К сожалению,на протяжении веков в сванети исчезло(вымерло) до 300 родов.Причины наверное были разние:Балезни,кровная месть,(на Кавказе самая жестокая кровная месть было у сванов)...
огъары учкулан: Almaiz давно хотел уточнить: в Сванетии Дадешкилиани остались?
Almaiz: Albert пишет: Читал про Гуджеджиани, что они родом из Карачая или Балкарии. Кажется, про Кварциани или Квициани, точно не помню... С Хергиани вопрос... Робакидзе и Харадзе поднимали вопрос о сванских фамилиях в Карачае и Балкарии и карачаево-балкарских в Сванети на первой сессии по происхождению карачаевцев и балкарцев в 1959 году, кажется. Хочу заметить одно,-известно что сваны жили и на северных склонах Кавказа,позже многие из них вернулись обратно в сванети,и этих сванов иногда называют-пришельцами.Но среди них может были те,которые родом были из Карачая или Балкарии.Есть такие тоже. Где-то читал что Гуджеджиани имеют родство с Шахмурзаевими.Про хергиани тоже слышал,что они пришельцы,но были сванами или родом из Карачая или балкарии точно не могу сказать. Добавлю если будет интересно.-В сванети есть такая фамилия Кахиани.Есть у меня среди них знакомые,и от ных знаю что у них в Карачаево-Балкарии есть родственники-Бтаевы или Битаевы,которые будто бы ведут свое происхождение от Кахиани.
Almaiz: огъары учкулан пишет: Almaiz давно хотел уточнить: в Сванетии Дадешкилиани остались? Да,остались Дадешqелиани,но не многие.
огъары учкулан: Almaiz пишет: Хочу заметить одно,-известно что сваны жили и на северных склонах Кавказа,позже многие из них вернулись обратно в сванети,и этих сванов иногда называют-пришельцами. можо подробнее?)) есть сведения что сваны в начале 19 в. жили в Хуламе. Например. Это современная КБР. Это письменные источники, или какие то народные предания?
Almaiz: огъары учкулан пишет: можо подробнее?)) есть сведения что сваны в начале 19 в. жили в Хуламе. Например. Это современная КБР. Это письменные источники, или какие то народные предания? Да,народные предания.
Almaiz: Самхуб-сванское братство Самхуб-единица организации сванов,самоидентифицирующаяся общим происхождением входящих в нее людей. Само слво самхуб происходит от сванского слова мухwбе-брат.самхуб-братство. Самхуб-это общность людей связанных между сабой кровним родством по отцоаской линии.Это общность людей, ведущих свое пройсхождение по мужской линии от одного общего предка.Самхуб объедине́ние только однофамилцев,одна фамилия-один самхуб(братство). Самхуб внутри себя делится на-"tем".tем это конкретный ветв людей внутри фамилии.Например если вашего далекого,знаменитого,автпритетного предка звали Алмаиз,его потомки называются Алмаиз-ша(Един.чис), Алмаиз-шер.(Множ.число).tем-Алмаизша. Биарзукъw-Биарзукъwша,Биарзукъwшер.Ша,Шер-сванские суффиксы принадлежности.Внутри самхуба каличество tемов разные.Есть фамилии которые состойт из один tем.(Например моя фамилия состоит из 5 tемов,и я принадлежу одному из них,но мы все(5-tем) кровные родственники,однофамилцы,один самхуб). Все эти tеми создались давно и так существуеют до сегодняшнего дня.Новые не создаются. 1.Каждый самхуб имеет свою башню,башен и церковь. 2.Самхуб имеет свое отдельное кладбище. 3.Каждая семя имеет свой участок земли и леса. 4.Все члени самхуба имеют ровные права 5.Клана(самхуба)руководить совет стареищин,мужчини. 6.За убийство члена клана,любой член клана был обязан мстить.(первую очеред более близкие:Брат,сын...потом другие) 7.Безусловное запрещение брака между членами одного самхуба. 8............. можно продолжат,но думаю в основном написал Например Самхуб Вездени состоит из одного"tема".Их далйкого предка звали Чипкъwан и они Чипкъwанäр,Чипкъwаншер.
Turk: Almaiz Интересная структура, похожая на КБ, род, который делится на атаулы (выдающихся предков), конечно точнее скажут, остальные форумчане. У нас фамилии и тайфа (объединение разошедшихся фамилий).
Almaiz: Turk пишет: Интересная структура, похожая на КБ, род, который делится на атаулы (выдающихся предков), конечно точнее скажут, остальные форумчане. У нас фамилии и тайфа (объединение разошедшихся фамилий). А тайфа по структуре отличается от нахского тайпа?
Turk: Almaiz пишет: А тайфа по структуре отличается от нахского тайпа? Возможно, схоже с вайнахской, так как это из арабского, у нас (турок имел ввиду) это те фамилии, которые идут из одного корня, у нас нередко бывало, что менялись фамилии по имени деда или прадеда. Но это не безапелляционное мнение, говорю настолько, насколько знаю.
Эсен: Almaiz, я слышал, что Везден – довольно распространенное мужское имя не только у сванов, но и у мегрелов. Это правда? Какое село считается родовым у Вездени? Самхуб внутри себя делится на-"tем".tем это конкретный ветв людей внутри фамилии. У нас это называется атаул. У Узденовых, если мне не изменяет память, 11 атаулов. Almaiz пишет: Чипкъwан Это можно перевести на русский?
Эсен: Эсен пишет: У Узденовых, если мне не изменяет память, 11 атаулов Это без балкарских Узденовых - потомков Хаджибия
Turk: Эсен пишет: Это без балкарских Узденовых - потомков Хаджибия как ты мог забыть Almaiz короче говоря атаулов ровно 12 :).
Эсен: Turk пишет: как ты мог забыть Almaiz короче говоря атаулов ровно 12 :). Я тут же вспомнил, когда твой ник увидел онлайн )))
Эсен: Близкородственные патронимии селились, как правило, рядом, составляя часть тукумного (родового) квартала - тийре. Так, например, фамилия Узденовых проживала в Хурзуке в двух местах: близкородственные атаулы - Хырхалары, Сыгынчылары, Къаратайлары составляли "Тюб Ёзденлары" (Нижние Узденовы), атаулы Хапарлары, Газахлары, Сабазлары, Хуртталары входили в "Баш Ёзденлары" (Верхние Узденовы). В Къарт-Джурте были расселены отдельными кварталами атаулы Узденовых - Бекирлары (Джезаякълары), Гасылары, Алиюкълары, Гулакълары. Лавров Л.И. Карачаевцы. 1978
Тахир: Эсен пишет: Это без балкарских Узденовых - потомков Хаджибия Хаджбийлары, они в основном живут в Быллыме, являются выходцами с Къарачая, так что их можете 12-ым атаулом считать. А ещё есть с В. Баксана Узденовы, которые сами по себе, они с Хаджбийлары и другими карачаевскими Узденовыми не считают друг друга родственными.
Turk: Эсен пишет: Я тут же вспомнил, когда твой ник увидел онлайн ))) Тахир пишет: Хаджбийлары, они в основном живут в Быллыме, являются выходцами с Къарачая, так что их можете 12-ым атаулом считать. А ещё есть с В. Баксана Узденовы, которые сами по себе, они с Хаджбийлары и другими карачаевскими Узденовыми не считают друг друга родственными. У нас родственики и в Былыме и в Верхнем Баксане всегда были, все Узденовы Хаджибий атаул, я несколько раз спросил, в поколении родителей и старше, там жили в основном с одного рода, но тогда жили в Кёнделене Узденовы, они были сами по себе - не родственники. Но изначально поселились Верхнем Баксане, также как и Ахматовы, а потом переселились в Былым, там несколько раз были сильные сели 2 раз точно после возвращения из депортации, и снесло дома из наше рода и других, в Былым возможно тогда начали пересялться частью, а частью остались в В. Баксане. Но и там и там всегда жили родственики. Ну и потом в Тырныаузе жило много. Сейчас не знаю, может в последние года переселялись уже туда сюда, в те года не Хаджибиевских Узденовых в Баксанском ущелье спросил не слышали, может если было, то мало однофамильцев, я несколько родственников поспрашивал. В Нальчике тоже встречал Узденовых, которые не относятся к нам. Интересно, а тех Узденовых, что ты встречал в Баксанском ущелье не Хаджибиевых, к каким атаула или откуда себя выводят?
Almaiz: Эсен пишет: Almaiz, я слышал, что Везден – довольно распространенное мужское имя не только у сванов, но и у мегрелов. Это правда? Какое село считается родовым у Вездени? Да,так Wезден (на сванском фамилия звучит так-Wезден) мужское имя в сванети и от сванов заимствовали мегрели. В верхней Сванети есть крупная община-Бечо (сван.Бечwи) насчитывающая 11 сел (Мазери, Твебиши, Багвданари, Чохулди, Наштколи, Ушхванари, Чхиданари, Эбуди, Ланхври, Доласвипи, Доли). Мазери родовое село фамилии-Wездени,находится на границе сванети и балкарии. Кроме Вездени ест фамилия-Везденидзе,в Кодорском ущелье жили они. Они Вездени,которие переселилиь в Кодори (всего одна семья)в середине XX века,и там добавили фамилию окончание-дзе. Эсен пишет: Это можно перевести на русский? Не переводится,обычное мужское имя. Одно могу сказать-Чипкъwан ,в конце имени стоит wан,характерен для сванского языка.
Тахир: Turk пишет: У нас родственики и в Былыме и в Верхнем Баксане всегда были, все Узденовы Хаджибий атаул, я несколько раз спросил, в поколении родителей и старше, там жили в основном с одного рода, но тогда жили в Кёнделене Узденовы, они были сами по себе - не родственники. Но изначально поселились Верхнем Баксане, также как и Ахматовы, а потом переселились в Былым, там несколько раз были сильные сели 2 раз точно после возвращения из депортации, и снесло дома из наше рода и других, в Былым возможно тогда начали пересялться частью, а частью остались в В. Баксане. Но и там и там всегда жили родственики. Ну и потом в Тырныаузе жило много. Сейчас не знаю, может в последние года переселялись уже туда сюда, в те года не Хаджибиевских Узденовых в Баксанском ущелье спросил не слышали, может если было, то мало однофамильцев, я несколько родственников поспрашивал. В Нальчике тоже встречал Узденовых, которые не относятся к нам. Интересно, а тех Узденовых, что ты встречал в Баксанском ущелье не Хаджибиевых, к каким атаула или откуда себя выводят? Ты лучше, конечно, осведомлён, но некоторые Хаджбийлары сами говорят, что некоторые из верхне-баксанких не из ихних. И некоторые их верхне-баксанских говорят, что они не из Хаджбийлары, может они со сванскими Вездени родственники. Если сванские Вездени с Местийского района, который соседствует с Приэльбрусьем, то скорее всего так и есть. У меня на работе есть один их верхне-баксанких, у него спрошу про этот момент.
Turk: Almaiz пишет: Мазери родовое село фамилии-Wездени,находится на границе сванети и балкарии. Все указывает на то, что Вездени и Узденовы, как бы должны быть родственны, родовое село на границе даже. Тахир пишет: может они со сванскими Вездени родственники. Если сванские Вездени с Местийского района, который соседствует с Приэльбрусьем, то скорее всего так и есть. Интересная версия. Может быть в будущем иншаАллах, появится возможность протестировать кого-нибудь и Баксанских Узденовых. Тахир пишет: Ты лучше, конечно, осведомлён, но некоторые Хаджбийлары сами говорят, что некоторые из верхне-баксанких не из ихних. Мы же давно там не живем, есть и те кто взял Узденовы фамилию после революции или есть и те кто отдельные Узденовы. Может быть просто про них не знали мои. Тахир пишет: У меня на работе есть один их верхне-баксанких, у него спрошу про этот момент. Да было бы очень интересно кстати. И может ему расскажешь про генетику , вдруг захочет тоже
Albert: Тахир пишет: И некоторые их верхне-баксанских говорят, что они не из Хаджбийлары, может они со сванскими Вездени родственники. Если сванские Вездени с Местийского района, который соседствует с Приэльбрусьем, то скорее всего так и есть. Честно говоря, скорее верхне-баксанские Ёзденлери являются просто другой "партией" из Карачая, а не из Сванети, ведь в Карачае это самая многочисленная фамилия. Время от времени разные карачаевские рода попадали в балкарские ущелья, особенно, в Баксанское, как, собственно, и наоборот...
Albert: Almaiz, среди карачаевцев есть очень малочисленный род Алмаисовых. Интересно, наверное, они могут иметь к вам отношение...
Эсен: Almaiz спасибо! Кстати, как будет спасибо на сванском?
Albert: Almaiz, такой вопрос к тебе (ничего, что на ты?): У нас есть род Эбзеевых (Эбзелери). Буквально "эбзе" по-нашему означает "сван", а потому они считаются у нас сванского происхождения. Но их предка звали Сау-Аслан. Мы предполагаем, что "Сау" здесь может быть этноним "савьяр" (балкарец, карачаевец, осетин), а Аслан - это тюркское распространенное у нас имя, означающее "лев". Второе слово, в общем, ясно и так. Скажи, пожалуйста, может сван иметь имя Сау-Аслан? А если не может, то может ли оно означать буквально "балкарец Аслан"?
Almaiz: Эсен пишет: спасибо! Кстати, как будет спасибо на сванском? не за что! На сванском спасибо будет-ивасу хäри--да живи вечно,постоянно(пожелание).
Almaiz: Albert пишет: Almaiz, среди карачаевцев есть очень малочисленный род Алмаисовых. Интересно, наверное, они могут иметь к вам отношение... Интересно,не знал. Алмаиз мужское имя в сванети. Albert пишет: Almaiz, такой вопрос к тебе (ничего, что на ты?): Почему-то полагаю что,сваны,карачаевцы и балкарцы всегда так обращались друг к другу. Albert пишет: У нас есть род Эбзеевых (Эбзелери). Буквально "эбзе" по-нашему означает "сван", а потому они считаются у нас сванского происхождения. Но их предка звали Сау-Аслан. Мы предполагаем, что "Сау" здесь может быть этноним "савьяр" (балкарец, карачаевец, осетин), а Аслан - это тюркское распространенное у нас имя, означающее "лев". Второе слово, в общем, ясно и так. Скажи, пожалуйста, может сван иметь имя Сау-Аслан? А если не может, то может ли оно означать буквально "балкарец Аслан"? Насчёт "эбзе", Эбзеев тоже наслышан. У нас в сванети есть такие мужские имена: Саwо, Саwа, Саwастан.Мего прадеда звали Саwастан.
Albert: Almaiz пишет: У нас в сванети есть такие мужские имена: Саwо, Саwа, Саwастан.Мего прадеда звали Саwастан. А означают ли эти имена, вернее, компонент "сау" в этих именах, что-либо?
Almaiz: Также,сванское мужское имя-Саулух.
Almaiz: Albert пишет: А означают ли эти имена, вернее, компонент "сау" в этих именах, что-либо? Нет,думаю нет.Просто мужсие имена. Может,соответствует библейское имя Саул?
Albert: Almaiz пишет: Также,сванское мужское имя-Саулух. Саулух - это от кабардинского Шолох, которое в свою очередь из осетинского Саулух. Несмотря на явную фонетическую схожесть, наше слово Саулукъ ("здоровье") никакого отношения к этим именам не имеет. Простое совпадение. Almaiz пишет: Нет,думаю нет.Просто мужсие имена. Может,соответствует библейское имя Саул? А к "савьярам" не имеет отношения?
огъары учкулан: Albert пишет: У нас есть род Эбзеевых (Эбзелери). Буквально "эбзе" по-нашему означает "сван", а потому они считаются у нас сванского происхождения. Но их предка звали Сау-Аслан. Мы предполагаем, что "Сау" здесь может быть этноним "савьяр" (балкарец, карачаевец, осетин), а Аслан - это тюркское распространенное у нас имя, означающее "лев". Второе слово, в общем, ясно и так. Скажи, пожалуйста, может сван иметь имя Сау-Аслан? А если не может, то может ли оно означать буквально "балкарец Аслан"? Так у Петрусевича, они же кызылбеки и "эбзе" их назвали, из-за того что они скрывались в Сванетии. Калмыковы, ведь тоже вовсе не из Калмыкии))
Albert: огъары учкулан пишет: Так у Петрусевича, они же кызылбеки и "эбзе" их назвали, из-за того что они скрывались в Сванетии. Калмыковы, ведь тоже вовсе не из Калмыкии)) В отношении Эбзеевых я никогда не встречал случаев отнесения их к кызылбекам. Всегда их выводили только из Сванетии. Что касается Калмыковых, то это ну совсем недавно отделившиеся от абазин. Калмыковых у нас лишь несколько семей и считают они себя абазинами.
огъары учкулан: Albert пишет: В отношении Эбзеевых я никогда не встречал случаев отнесения их к кызылбекам. Всегда их выводили только из Сванетии. Что касается Калмыковых, то это ну совсем недавно отделившиеся от абазин. Калмыковых у нас лишь несколько семей и считают они себя абазинами. так у Петрусевича. В данном случае наличие такой фамилии могло быть причиной "смены" происхождения. так Калмыковы все все таки кем считают?)) я не понял))
огъары учкулан: Albert пишет: Что касается Калмыковых, то это ну совсем недавно отделившиеся от абазин. Калмыковых у нас лишь несколько семей и считают они себя абазинами. пробил)) В Учкекене живут карачаевцы, Калмыковы))
Almaiz: Albert пишет: Саулух - это от кабардинского Шолох, которое в свою очередь из осетинского Саулух. Может быть, так и есть.Albert пишет: А к "савьярам" не имеет отношения? Albert-может имеет отношения,конкретно ничего не могу сказать.
огъары учкулан: Almaiz а тебе лично доводилось слышать какие либо легенды о происхождении Дадешкилиани?
Almaiz: http://svaneti.ru/forum/16-189-1 Фамилия встречается в исторических документах в различных формах: Дадешqелиани, Дадишкелиани, Дадишгелиани, Дадичqелиани, Дадишqелапхе. Одну могу сказать: На сванском Дада-Бабушка. В сванети есть довольно распространенное мужское имя-Дадäш.
огъары учкулан: Almaiz так получилось, что часто в своих изысканиях сталкивался с этой фамилией. заинтересовало то что себя Дадешкилиани называли выходяцами из Кумыкии (шире, иногда Дагестана), свергнувшими в 16 в. (около) местных князей Рычкуани. Но, в народе их считали (по одному из моих источников) выходцами из Рачи (тамошней аристократии). Интересно выяснить природу этих разночтений.
Almaiz: Последний независимый князь Сванетии, Константин Дадешqелиани. Владетельному князю Константину Дадешqелиани наместник Кавказа кн. А.И. Барятинский приказал оставить Сванетию. После того, как он отказался сделать это, его вызвали в Кутаиси,где генерал-губернатор кн. А.И. Гагарин повторил распоряжение, сделав это в грубой и оскорбительной форме. «Оскорбленный Дадешqелиани пришел в исступление» и несколькими ударами кинжала убил Гагарина и двух присутствовавших чиновников:Ильина и Ардишвили,пытавшихся защитить своего начальника,ранил телохранителя губернатора. Сам К.М. Дадешqелиани за этот поступок был арестован,отдан под военный суд, по приговору которого вскоре был расстрелян. http://irakly.org/forum/topic-t1750.html?style=1#p170265
Almaiz: Герб князей Дадешqелиани
огъары учкулан: продолжая тему. нельзя не заметить что легенда о свержении Дадешкилиани, предположительно из Кумыкии, рода Рычкуани и свержение позднейшими Баразбиевыми и Келеметовыми рода Рачикауовых (при это с помощью рук шамхальских солдат) весьма похожа. На уа схожесть фамилий свергнутых родов, очевидна. Рычкуани, Рачикауовы, имеют какой либо переод со сванетского?
Is-tina: Все у вас интересно. Но вот, Альберт, про Саулух. Ты пишешь, что осетинское. А от него балк Шолох Балкарское не знаю, но осетинское мне как-то неее. Ну, не слышится. (есть Шавлох). Вообще, все больше убеждаюсь, языки непереводимы. А тронул меня князь , от Алмаиза. Сколько времени утекло. а сердце сжалось, читая.
Almaiz: огъары учкулан пишет: продолжая тему. нельзя не заметить что легенда о свержении Дадешкилиани, предположительно из Кумыкии, рода Рычкуани и свержение позднейшими Баразбиевыми и Келеметовыми рода Рачикауовых (при это с помощью рук шамхальских солдат) весьма похожа. На уа схожесть фамилий свергнутых родов, очевидна. Рычкуани, Рачикауовы, имеют какой либо переод со сванетского? Фамилия встречается в документах в различных формах: Ричгвиани, Ричгвиани княжеская фамилия. Фамилия встречается в исторических документах в различных формах: Ричгвиани, Рочагиани, Ручагиани, Ручегипхе. В старых документах упоминаются: Ручаг Ручагиани и Ручген Ручагиани... Сегодня в сванети есть фамилия-Чегиани. Ручаг, Ручген, Рушаг свансеие мужские имена,а иани - суффикс, обозначающий принадлежность.
огъары учкулан: Is-tina пишет: А тронул меня князь , от Алмаиза. Сколько времени утекло. а сердце сжалось, читая. но население их ненавидело)) не думаю что его долгооплакивали))
Эсен: Один Дадешкелиани уже протестирован. 100% не знаю, но по слухам "у него типично сванская гг"
Эсен: Almaiz, а что ты можешь рассказать про Палиани?
Is-tina: Надо же, Аслан! Значит, не буду переживать. Князья, они все такие, значит.
огъары учкулан: Эсен пишет: Один Дадешкелиани уже протестирован. 100% не знаю, но по слухам "у него типично сванская гг" это точно настоящий Дадешкилиани? надо протестировать наших Отаровых. взять ветку, по надежней: они же чистое отвлетвление этой фамилии и посомтреть Кумыкская или Рачинская версия или какая та другая выплывит))
Эсен: огъары учкулан пишет: это точно настоящий Дадешкилиани? Точно не знаю, но один из админов Грузинского проекта лично знаком с представителями всех княжеских родов Грузии. Поэтому в проекте не мало аристократических фамилий: http://www.familytreedna.com/public/Georgia/default.aspx?section=yresults
Albert: огъары учкулан пишет: так у Петрусевича. В данном случае наличие такой фамилии могло быть причиной "смены" происхождения. так Калмыковы все все таки кем считают?)) я не понял)) Я знаю, что у Петрусевича так. У меня и Список его есть, и Справка. Но у Петрусевича очень много ошибок, потому это требует подтверждений. А так ни от кого я не слышал, чтобы Эбзеевых называли кызылбеками! Нынешние малочисленные Калмыковы, которые живут среди карачаевцев, говорят на карачаевском языке, уже считают себя карачаевцами, но карачаевцами совсем недавнего абазинского происхождения. Ведь и маринцы Тхакоховы тоже себя уже карачаевцами считают, хотя они совсем недавние черкесы. А Кузнецовы тоже сейчас говорят, что они совсем недавно окарачаевшиеся лакцы, Лобжанидзе же, например, большинство даже писались грузинами в паспортах, хотя давно говорят на карачаевском и вроде бы считают себя уже карачаевцами. огъары учкулан пишет: пробил)) В Учкекене живут карачаевцы, Калмыковы)) Если в Учкекене и есть Калмыковы, то очень и очень мало! Я знаю, что есть несколько человек Калмыковых в Кумыше. Я хотел точное число карачаевских Калмыковых указать, да никак не могу найти в своем компьютере численность карачаевских фамилий.
Albert: Is-tina пишет: Все у вас интересно. Но вот, Альберт, про Саулух. Ты пишешь, что осетинское. А от него балк Шолох Балкарское не знаю, но осетинское мне как-то неее. Ну, не слышится. (есть Шавлох). Вообще, все больше убеждаюсь, языки непереводимы. Нет, не балкарское, а кабардинское! Насчет осетинского источника я слышал от Русланбека, который этимологизировал с осетинского Шаулух. Значит, его этимология неверна? Тогда остается кабардинское, наверное.
Albert: Эсен пишет: Один Дадешкелиани уже протестирован. 100% не знаю, но по слухам "у него типично сванская гг" Хотелось бы узнать гаплогруппы Ричгвиани. Можно для этого протестировать наших Казиевых, они потомки чегемских Рачикаовых.
Almaiz: Albert пишет: Хотелось бы узнать гаплогруппы Ричгвиани. В таком варианте эта фамилия не встречается уже. Есть в сванети фамилия Чегиани,точно не могу сказать,но они должны быть Ричгвиани. Чегиани=Ручегиани,Ручагиани,Ричгвиани.
Albert: Almaiz пишет: В таком варианте эта фамилия не встречается уже. Есть в сванети фамилия Чегиани,точно не могу сказать,но они должны быть Ричгвиани. Чегиани=Ручегиани,Ручагиани,Ричгвиани. Если балкарские (вернее, чегемские!) Рачикаовы родственны им, то можно протестировать карачаевских Казиевых, которые являются потомками Рачикаовых.
Is-tina: Albert пишет: Насчет осетинского источника я слышал от Русланбека, который этимологизировал с осетинского Шаулух. Альберт, я имею в виду иронское произношение. А у Русланбека более обволакивающее дигорское. Концовка другая. Так что, может быть.(А у нас точно Шавлох). К тому же знаешь, звук ш передается у нас двояким образом. А что касается Саул библейское (Алмаиз) то, нет, конечно, у нас не от него.
Albert: Is-tina пишет: Альберт, я имею в виду иронское произношение. А у Русланбека более обволакивающее дигорское. Концовка другая. Так что, может быть.(А у нас точно Шавлох). К тому же знаешь, звук ш передается у нас двояким образом. Ну, с другой стороны, знаешь, Тина, Русланбек ведь соврет - недорого возьмет. Так что, может, ты и права...
Багъатыр: Albert пишет: Если в Учкекене и есть Калмыковы, то очень и очень мало! Я знаю, что есть несколько человек Калмыковых в Кумыше. Я хотел точное число карачаевских Калмыковых указать, да никак не могу найти в своем компьютере численность карачаевских фамилий. Кумышский - отец черкес, мать карачаевка.
Is-tina: нУ, Русланбек знает дигорский. А я не очень. Это все ладно. Но вот почему Абаев свою знаменитость на латыни построил , я никак не пойму. Все перепутывается окончательно.
Albert: Багъатыр пишет: Кумышский - отец черкес, мать карачаевка. Я знаком с Джамбулатом Калмыковым. Он был певцом, вообще очень хорошо поет. Сейчас не знаю чем занимается. Он с Кумыша. Значит, у него отец - черкес? Или дед?
Albert: Is-tina пишет: нУ, Русланбек знает дигорский. А я не очень. Это все ладно. Но вот почему Абаев свою знаменитость на латыни построил , я никак не пойму. Все перепутывается окончательно. Он постарался универсальную транскрипцию использовать, чтобы проще было.
Is-tina: Что значит "универсальный", когда ищешь крошечный эксклюзив в каждом слове? "Универсальную модель" можно там к пиджаку, к платью применить. Даже комп. и то "персональный",
Almaiz: огъары учкулан пишет: это точно настоящий Дадешкилиани? надо протестировать наших Отаровых. взять ветку, по надежней: они же чистое отвлетвление этой фамилии и посомтреть Кумыкская или Рачинская версия или какая та другая выплывит)) Прикольно звучит Рачинская версия,Я первый раз слышу эту версию. Сван никак не будет происхождении рачинец,потому что сами рачинцы потомки сванов-огрузинившиеся сваны. В Западной Грузии древные народы-сваны и мегрели,а остальные субэтнические группы грузин формировались позднее,после VIII века в результате смешения Картов,Сванов и Мегрелов. 1-Рачинцы смесь сванов и восточных грузин,огрузинившиеся сваны.И топоним рачӀа сванский. 2-Лечхумцы-сваны,они еще 200 лет назад говорили на сванском.У них и фамилии сванские.Рача и Лечхуми имели общее название "таквери"(tакwер),тоже сванский топоним.Рача и Лечхуми исторические сванские земли,в прошлом зти земли входили в состав сванети. 3-Аджарцы и Гурийцы смесь Картов И мегрелов. Впервые топоним "Гурия" в исторических трудах появляется в VIII веке.Эриставами Гурии были сваны-Гуриели. Гуриели сванский род от сванского-Варданисдзе.Варданисдзе были эриставами сванов. 4-Имеретинцы смесь мегрелов сванов и картов. Все эти этно-группы говорят на грузинском. Эриставами(правители)мегрелии тоже были-сванскеие-Дадиани
Тахир: Алмаиз, если предположить, что в балкарской фамилии Рачикау, первая часть Рачи - это от названия географической области Рачи, то можно ли со сванского перевести второй компонент - кау?
Almaiz: Эсен пишет: Almaiz, а что ты можешь рассказать про Палиани? Палиани сванская фамилия,живут в основном верхней сванети. Фамилия в исторических документах упоминается в конце XIV века. Упоминяютса Гавашел Палиани и Микаел Палиани.
огъары учкулан: Albert пишет: Я знаю, что у Петрусевича так. У меня и Список его есть, и Справка. Но у Петрусевича очень много ошибок, потому это требует подтверждений. А так ни от кого я не слышал, чтобы Эбзеевых называли кызылбеками! Нынешние малочисленные Калмыковы, которые живут среди карачаевцев, говорят на карачаевском языке, уже считают себя карачаевцами, но карачаевцами совсем недавнего абазинского происхождения. Ведь и маринцы Тхакоховы тоже себя уже карачаевцами считают, хотя они совсем недавние черкесы. А Кузнецовы тоже сейчас говорят, что они совсем недавно окарачаевшиеся лакцы, Лобжанидзе же, например, большинство даже писались грузинами в паспортах, хотя давно говорят на карачаевском и вроде бы считают себя уже карачаевцами. Ну предки этих людей приехали в Карачай более 100 лет назад. Конкретно не знаю, за всех, но зачастую это уже даже 4 поколение, рождены уже.
Almaiz: Тахир пишет: Алмаиз, если предположить, что в балкарской фамилии Рачикау, первая часть Рачи - это от названия географической области Рачи, то можно ли со сванского перевести второй компонент - кау? Тахир-Конкретно нечего не могу сказать,кау-подобные свансеие имена меня вспоминяется:кäw-лрюк на сванском, и кäwир-Молотильная доска, для обмолачивания пшеницы,ячменя...Хочу отметить,что в старых сванских документах упоминяются такие сванские фамилии:Кауберипхе, Каусге. Также,есть такие сванские мужские имена:Рачиан и Какаw. Топоним Рача звучит так-РачIа. Вот,чеченский алфавит буква-ЧI. http://nohchalla.com/chechenskiy-yazyk/audio-uchebnik/764-chechen-alfavit.html
Almaiz: кäw-крюк
Albert: огъары учкулан пишет: Ну предки этих людей приехали в Карачай более 100 лет назад. Конкретно не знаю, за всех, но зачастую это уже даже 4 поколение, рождены уже. Тем не менее, их никто калмыками не называет, а считают абазинами или черкесами. То есть, их родовое имя никакого значения, по ходу, не имеет.
Тахир: Almaiz пишет: Тахир-Конкретно нечего не могу сказать,кау-подобные свансеие имена меня вспоминяется:кäw-лрюк на сванском, и кäwир-Молотильная доска, для обмолачивания пшеницы,ячменя...Хочу отметить,что в старых сванских документах упоминяются такие сванские фамилии:Кауберипхе, Каусге. Также,есть такие сванские мужские имена:Рачиан и Какаw. Топоним Рача звучит так-РачIа. Спасибо.
огъары учкулан: Albert пишет: Тем не менее, их никто калмыками не называет, а считают абазинами или черкесами. То есть, их родовое имя никакого значения, по ходу, не имеет. ну, одно дело 100 лет. а другое, лет 300-350, да и одно дело монголоидные калмыки и другое дело сваны, наконец одно дело фамилия которая есть у нас и другое, которые есть и у других народов))
Albert: огъары учкулан пишет: ну, одно дело 100 лет. а другое, лет 300-350, да и одно дело монголоидные калмыки и другое дело сваны, наконец одно дело фамилия которая есть у нас и другое, которые есть и у других народов)) Учитывая, что некий Калмыков зафиксирован в Списке Петрусевича, то поболее ста лет будет. Я мог бы согласиться с тобой если бы не то, что у Петрусевича ошибок - пруд пруди! Абазин из Сванетии - эбзе - это как-то уж слишком, наверное, получается... Неужто карачаевцы не смогли бы отличить абазина-кызылбека от сванов?
огъары учкулан: Albert пишет: Учитывая, что некий Калмыков зафиксирован в Списке Петрусевича, то поболее ста лет будет. Я мог бы согласиться с тобой если бы не то, что у Петрусевича ошибок - пруд пруди! Абазин из Сванетии - эбзе - это как-то уж слишком, наверное, получается... Неужто карачаевцы не смогли бы отличить абазина-кызылбека от сванов? ну, там говорится, что он скрывался там) отсюда и произвище)) Тем более смотри, по Хубиевым есть тюркская и абазинская версия. Вроде бы противоречит дру другу, но потом когда узнаешь что главой кызылбеков были представители Гиреев, становится вполне логичным. Хотя мне кажется, крымцами они не были, а могли быть представителями тюркоязычного населения. Очевидно что тюркоязычные этносы Ц. Кавказа после средневекововья ушли в горы. Не все вошли в состав позднейших КБ-цев, поэтому и стали "крымцами", как наиболее тогда влиятельные тюркоязычные
Almaiz: Сванские фамилии имеют окончание -ан (по своему происхождению - это общекартвельский атрибутивный суффикс -ан). В зависимости от основы, они могут давать сочетания -иан, -ан, -уан, -оwан. Примеры сванских фамилий (в сванском произношении): Герлиан, Мерлан, Гошуан, Гелоwан. Пример: Герлиани - в грузинском произношении (с окончанием именит. падежа -и). Герлиан - в сванском произношении (с нулевым окончанием именит. падежа). СВАНСКИЕ ФАМИЛИИ Аwалиан, Абделан, Амсиан, Ансиан, АргIwлиан, Асумбан, Аtреджиан, Асросиан, Барлиан, Баблуан, Бенделиан, Бедиан, Бериан, Бахсолиан, Арзиан, Апрасидзе. Габлиан, Габулдан, Гасwиан, Гадран, Газделиан, Герлиан, Гwармиан, Гwарлиан, Гwидан, Гошtелиан, ГwичIиан, Гwичиан, Гиган, Гигделиан, Гиглемиан, Гиргwлиан, Гошуан, Гугусиан, Гурчиан, Гулбан, Гуледан, Гургулиан, Гуджеджиан, Габиан, Гардапхадзе, Гелоwан, Гулбиан, Гwелесиан, Гошхеtелиан, Гогорелиан, Гугава. Деwдариан, Дадешqелиан, ДонгIwан, Дадwан, Даwиtиан, Даtусан, ДжачIwлиан, Джамделиан, Джанхоtели, Джапаридзе(Джапариан), Джишкариан, Джохадзе. Wерскиан, Wезден, Wиблиан. Зурабиан, Зуребиан, tамлиан, tеwдорашвили. Иоселиан, Иwечиан, Илдан. Липартелиан, Лухуташвили. Кахиан, Киболиан, Катшан, КwанчIиан, Кwеблиан, Кwициан, Кахберидзе, Кордзаиа, Кwастиан, КочIбиан, Какриашвпли. Муселиан, Маргwелан, Маргwелиан, Маргиан, МагIедан, Мерлан, Мибчуан, Милдиан, Миqиан, Митиан, Мукwан, МургIwлиан, Мушкудиан, МчIедлиан, Мукбаниан, Мешwелиан, МагIриан. Навериан, Накан, Нигуриан, Нанскъан, Нарсавидзе, Николозиан, Нижарадзе. Ониан, Оtхwан. Пакелиан, Пирвели. Жоржолиан. Ратиан. СагIлиан, Самсиан, Субар, Субелиан, Сабанидзе, Степлиан, Сидиан, Сетиан. Умприан, Удесиан, Ушхwан. Тwилдиан, Резесидзе. Парджиан, Палиан, Панган, Парджwелиан, Пакелиан, Пирцхелиан, Пилпан, Перцулиан, Почиан, Пурелиан. Qалдан, Qанцлиан, Qочqиан, Qурдиан, Qурасбедиан, Qарселадзе(Qарселан). Шамприан, Шукwан, Шервашидзе, Шаwрешиан, Шаргиан. Къипиан. ГIwачлиан. Чамгелиан, Чарqселиан, Чанqселиан, Чаqселиан, Чарtолан, Чаркwиан, Чегиан, Чоплиан, Чхwимиан, Чхетиан, Чиqоwан. ЦIередиан, ЦIипиан, ЦIулукиан. Цинделиан, Цалан, Цалиан. ЧIехан, ЧIабукиан, ЧIелидзе. Хабулиан, Хардзиан, Хапtан, ХачIwан, Хwиблиан, Хwинtелан, Хwистан, Хергиан, Хоргуан, Ходжелан. ЛЕЧХУМСКИЕ СВАНЫ: Амбролиан, Арданиан, Ахwледиан, Бахсолиан, Гургучиан, Гwишиан, Горезиан, Голеtиан, Даwиtулиан, Залкалиан, tуtисан, Копалиан, Ларцулиан, Лакwехелиан, ЛачIкъепиан, Леtодиан, Лешкашели, Садилиан, Цвариан, Хецуриан, Меипариан, МагIриан, КочIбиан,Qомеtиан, Qwариан, Шкубулиан,Мишwелиан. РАЧИНСКИЕ СВАНЫ: Габисиан, Дашниан, Даtусан, Лашхи, Самаргулиан, Свани, ГIогIелиан, Чачхиан, Свнидзе, Цхwедиан, ЦIулукидзе, Хакиан, ГогричIиан, Гордезиан.
Эсен: Almaiz пишет: Палиани сванская фамилия,живут в основном верхней сванети. Фамилия в исторических документах упоминается в конце XIV века. Упоминяютса Гавашел Палиани и Микаел Палиани. Род Палиан из Местиа, да? И еще было бы интересно узнать сколько поколений назад жил Чипкъwан?
Almaiz: Эсен пишет: Род Палиан из Местиа, да? Да,так-род Палиан из Местиа. Эсен пишет: И еще было бы интересно узнать сколько поколений назад жил Чипкъwан? Точно не могу сказать сколько поколений назад жил Чипкъwанесть. Знаешь,есть у Вездени свои предания о происхождении фамилии,мой дядя рассказывал мне что то об этом недавно,чуть позже подробнее отпишусь.
Almaiz: У меня к Вам один вопрос: Рычкуани род Кумыкскии?
Albert: Almaiz пишет: У меня к Вам один вопрос: Рычкуани род Кумыкскии? Я, например, не думаю!
Багъатыр: Albert пишет: Значит, у него отец - черкес? Или дед? Отец.
Albert: Багъатыр пишет: Отец. Вот оно как! А я не знал этого! Думал, что он - карачаевец.
огъары учкулан: Almaiz пишет: меня к Вам один вопрос: Рычкуани род Кумыкскии? никаких к этому предпосылок нет, как и подобных сведений.
Эсен: Знаешь,есть у Вездени свои предания о происхождении фамилии,мой дядя рассказывал мне что то об этом недавно,чуть позже подробнее отпишусь. Almaiz Не томи, поделись ))
огъары учкулан: Almaiz хотел вас спросить: вы умеете читать на грузинском?
meshwed-4: огъары учкулан пишет: Almaiz хотел вас спросить: вы умеете читать на грузинском? Конечно умею! Сваны все владеют грузинским языком.В грузии литературно-письменный язык-грузинский. Вообщем,сваны двуязычные-говорят на сванском и на грузинском языках.
Almaiz: огъары учкулан пишет: Конечно умею! Сваны все владеют грузинским языком.В грузии литературно-письменный язык-грузинский. Вообщем,сваны двуязычные-говорят на сванском и на грузинском языках.
Almaiz: Сваны-Анализы ДНК Дадиани- G2a1a1 Иоселиани-G2a1a Зуребиани-G2a1a СагӀлиани- G2a1a1 Чамгелиани- G2a1a Гвичиани- G2a1a Чоплиани-G2a1a1 Геловани- G2a1a Г1вачлиани-G2a1a1 Ахвледиани-J2a Чиковани-L1b Баблуани- L Вездени- J2a1b
Turk: Almaiz, вы как-то обещали рассказать про откуда пошел род Вездени, предание, с интересом ждем. Дело в том, что по скидкам успели заказать анализы сразу нескольким ветвям рода Узденовых, (из КЧР и КБР-Приэльбрусье). В этой связи, будет интересно узнать предание Вездени. Almaiz пишет: Вездени- J2ab1 получается от вайнахов очень далеко, так как у них в основном J2a4b.
Albert: Almaiz пишет: Вездени- J2ab1 Я могу ошибаться, но мне кажется, что гаплогруппа Вездени немного неправильно написана здесь (ab). Уточните, пожалуйста.
Turk: Albert, на ФТДНА она обозначена, как J2a1b*.
Almaiz: Albert пишет: Я могу ошибаться, но мне кажется, что гаплогруппа Вездени немного неправильно написана здесь (ab). Уточните, пожалуйста. Так и есть,Albert прав!-Вездени-J2a1b Сспасибо за замечание Albert!
Albert: Turk и Almaiz, спасибо за уточнение. Я исправлю в приведенном Almaizом списке гаплогруппу Вездени.
Albert: Turk пишет: Albert, на ФТДНА она обозначена, как J2a1b*. Ислам, а со звездочкой что будем делать? Вставить ее?
Albert: Almaiz пишет: Сспасибо за замечание Albert! Да не за что!
Turk: Albert на твое усмотрение, это вроде бы недотипированная, я прямо скопировал с Грузинского проекта на ФТДНА.
Turk: Almaiz если вам не сложно, расскажите про культуру сван, например народные праздники?
Almaiz: Turk пишет: Almaiz, вы как-то обещали рассказать про откуда пошел род Вездени, предание, с интересом ждем. Дело в том, что по скидкам успели заказать анализы сразу нескольким ветвям рода Узденовых, (из КЧР и КБР-Приэльбрусье). В этой связи, будет интересно узнать предание Вездени. Turk-не думайте,что я забыла про обещание,просто хочу дать Вам боле подробную информацию.Вот в прошлом месяце мой двоюродный брат Вездени женился;Собрались мы родственники,из сванети приехал его отец(в Тбилиси мы живём)и,был у нас на эту тему разговор. Просто,хотел я видет одного родственника Вездени,тоже в Тбилиси живёт.Он исследует пройсхождение фамилии. Вот,что я могу рассказать: В сванети Вездены живут толко в селе Мазери но,изначально они жили в селе-tavräl. Село tavräl находится рядом на границе Карачая.От этого села идут дороги:Через перевал Басса в Карачай и,через Донгуз-Орун в Бахсанской ушелии. В селе tavräl жили изначально Вездены и,там случилось убийство;Вездени убил некий Сорtманшер и,случилось так что все Вездени (вся фамилия) живушие в селе tavräl покинули село и,по одной версий сам убийца убежал в Сäв (Караäчаево-Балкария),а остальные переселились в селе Мазери.По другой версии они все переселились в Сäв и,жили там.Прошло время и один Вездени,звали его tем,за(tемуза) молодой человек,совершил там убийство и,убежал обратно в Свнети.Но,Сäвиари решили отомстить,перекрили дороги и,где-то на мосту ждали его.Приблизившись к реке,Вездени замечал их пригнул и,начал переходить реку.Сäвиари начали стрелять ему и по преданиям,когда Вездени пригнул в реку случайним выстрелом из его оружия будто умер-баран,овен и,один из Сäвиаров сказал:Кто этот дявол,не стреляйте,не убивайте Его,пусть уйдёт... Вернулся этот tемуза опять в Сванети,tavräl,сблизился с группой воров и занимались кражей скота. Однажди украли они быков и,где-то в лесу один из членов группы,сван по-свански сказал другому:-Было бы хорошо если бы этот (по-свански напишу)М,сäв не был с нами.(tемуза познакомился с ними как М,сäв который говорил только на их языке,но он владел и сванским языком).Он услышал сказанное и,ночю когда все уснули,встал,перерезал связки на ногах у быков и убежал в селе Мазери.От него мазерские Вездены! По-чему вся родня Вездены покинула село tavräl непонятно.Обычно такое не бывает.Или они не были многочисленными...нечего не могу сказать. И,в конце:Вездены говорят о каком-то статусе,будто эта княжеская фамилия.Но Вездены у нас в сванети не были князамы,это я уж точно знаю!
Turk: Almaiz благодарю, очень интересно. Интересно посмотрим наши Баксанские Узденовы какой гаплогруппы (моя мама тоже Узденова из Баксанского ущелья, считаются один род с карачаевскими Узденовыми) по идеи должны быть тоже G2a1 близкие остальным атаулам Узденовых. Не совсем ясно, то есть изначально Вездени пришли в Сванети и поселились в с. Таврал, что на границе с Карачаем и Баксанским ущельем или считаются коренной сванской фамилией? И что значит название с. Таврал? Походу еще несколько вопросов, вы редкий гость)), пока поймал задам, которые я увидел на родстве в дисскусии тамошних участников (ничего думаю плохого, нету, что я их ответы сюда перетаскиваю :) ): 1) Как известно карачаево-балкарцев называют Сав, но звук не В, а типо W - это так или нет? Отличается от слова обозначающие сани - сав? 2) В сванском словаре публикуемом на родстве Сваном, Уос - или Уоссар - значит не осетин, а карачаево-балкарец - это более позднее название не так ли? 3) Еще обозначение осетин (во множественном числе) было - ОСИИЛАР, а осетин - ОСИ, тоже по словам Свана, ОсииЛАР - не типичная форма для сванского и скорее заимствование от северных соседей (карачаево-балкарцев), тоже поздняя форма, поздней чем Сав? 4) Что значит праздник Ашангело - Шашангело - знаю, что это культ волка у сван, когда шкуру волка надевали. Но вот сам интересно перевод слово этимология Ашангело-Шашангело? 5) В инете про этот праздник есть не стыковка, в том плане, что знамя льва - Лем, там имеет три версии, одна гласит, что лем - лев был захвачен снова у северных соседей (карачаево-балкарцев) и стал праздноваться, как символ победы и силы, что слился затем уже с праздником культа волка - я привел только эту версию, хотя есть и другие, просто, потом что это может быть связанно с контактами с КБ народом. Кстати изображение Лем (льва) больше похожа не на льва, а на львицу или барса. источник: http://mshwan1.livejournal.com/11892.html 6) а как в древности обозначали Тотем волка у сван и вообще есть ли Вольчий символ или знак? Как он выглядит? У некоторых народов он выглядет как груша, то есть как след от стопы волка. Для остальных участников будет интересно увидеть, что Сван опубликовал на родстве дерево по сванским R1a, они близки с карачаевскими R1a. п.с. подсказывает мне интуиция , что свано-карачаево-балкарские связи уходят в глубокую древность... посмотрим, какие дальше любопытные факты всплывут. Без, как минимум, хорошего изучения сванского языка, выявления параллелей будет сложно, фольклор, адаты тоже мало известны, также как археология, тотемы, символы и т.д. Язык публикует Сван на родстве, в латинице, что делает удобным его изучение.
Albert: Turk пишет: 2) В сванском словаре публикуемом на родстве Сваном, Уос - и Уоссар - значит карачаево-балкарец - это более позднее название не так ли? Уос - это карачаево-балкарец, а уосар - кавказский костюм.
Turk: Albert пишет: а уосар - кавказский костюм. а точно, спасибо за поправку), помнил два названия, что к чему не помнил.
Turk: Almaiz пишет: В сванети Вездены живут толко в селе Мазери но,изначально они жили в селе-tavräl. Село tavräl находится рядом на границе Карачая.От этого села идут дороги:Через перевал Басса в Карачай и,через Донгуз-Орун в Бахсанской ушелии. В селе tavräl жили изначально Вездены и,там случилось убийство;Вездени убил некий Сорtманшер и,случилось так что все Вездени (вся фамилия) живушие в селе tavräl покинули село и,по одной версий сам убийца убежал в Сäв (Караäчаево-Балкария),а остальные переселились в селе Мазери.По другой версии они все переселились в Сäв и,жили там.Прошло время и один Вездени,звали его tем,за(tемуза) молодой человек,совершил там убийство и,убежал обратно в Свнети.Но,Сäвиари решили отомстить,перекрили дороги и,где-то на мосту ждали его.Приблизившись к реке,Вездени замечал их пригнул и,начал переходить реку.Сäвиари начали стрелять ему и по преданиям,когда Вездени пригнул в реку случайним выстрелом из его оружия будто умер-баран,овен и,один из Сäвиаров сказал:Кто этот дявол,не стреляйте,не убивайте Его,пусть уйдёт... Вернулся этот tемуза опять в Сванети,tavräl,сблизился с группой воров и занимались кражей скота. Однажди украли они быков и,где-то в лесу один из членов группы,сван по-свански сказал другому:-Было бы хорошо если бы этот (по-свански напишу)М,сäв не был с нами.(tемуза познакомился с ними как М,сäв который говорил только на их языке,но он владел и сванским языком).Он услышал сказанное и,ночю когда все уснули,встал,перерезал связки на ногах у быков и убежал в селе Мазери.От него мазерские Вездены! Ох уж и неспокойные были эти Вездени
огъары учкулан: Almaiz спасибо! очень интересные вещи от тебя узнаем! Алмаиз, такой вопрос, а кто автор этого рассказа? у тебя нет может какого нибудь сборника сванского или грузинского фольклора, в котором затрагиваются вопрос взаимотношений между нами?
Almaiz: огъары учкулан пишет: Алмаиз, такой вопрос, а кто автор этого рассказа? Авторы этого расказа наши Вездены.Предания, которые передаются из уст в уста. огъары учкулан пишет: у тебя нет может какого нибудь сборника сванского или грузинского фольклора, в котором затрагиваются вопрос взаимотношений между нами? огъары учкулан-ты ранше тоже спросил меня об этои и, не думай что я не заметил или забыл твой вопрос. У меня такого сборника нет но,если что-нибудь появится, то я отпишусь.
огъары учкулан: Almaiz из статьи Харадзе на эту тематику вроде есть следующие работы: П. И н г о р о к в а. Исторические памятники Сванетии, вып. 2. Тбилиси, 1941, стр. 44, док. 33. ( На грузинском языке.) Т. С в а н и. Описание Ушгули. Газ. «Иверия», 1888, № 68, стр. 1 (На грузинском языке.) Р. Л. Харадзе . Пережитки большой семьи в Сванетии. Тбилиси, 1939. Приложение: генеалогические таблицы. (На грузиском языке.) если есть интерес я поищу эти издания, в российских библиотекахю
Almaiz: огъары учкулан-спасибо! У нас в библиотеках тоже будут.Постараюсь узнать!
Almaiz: http://www.myvideo.ge/?CI=1&ci_c=video&ci_m=embed&id=u0Sr5lWXD_Q
Almaiz: Turk пишет: Не совсем ясно, то есть изначально Вездени пришли в Сванети и поселились в с. Таврал, что на границе с Карачаем и Баксанским ущельем или считаются коренной сванской фамилией? Точно не могу сказать,когда и от куда иначально Вездены пришли,но оба села: tavräl и Мазер где жили и живут Вездены,находятся в севарной части сванетии,радом с карачаево-балкарией. В сванети,однозначного мнения по поводу происхождения фамилии Вездени — нет.Есть вопросы!... Turk пишет: И что значит название с. Таврал? Может просто совпадение,но на сванском täwир-слепой, täwрäл- слепые. Turk пишет: Как известно карачаево-балкарцев называют Сав, но звук не В, а типо W - это так или нет? Да,мы карачаево-балкарцев называли так: Сäw-Карачаево-балкария, м,сäw-карачаево-балкарец(ед.ч). сäwиäр,сäwäр-(мн.ч). Мы и сегодня так называем балкарцев. Да,так!-Сваны букву В пройзносят как-W. Turk пишет: а как в древности обозначали Тотем волка у сван и вообще есть ли Вольчий символ или знак? Волк, как один из наиболее почитаемых тотемов был распространен по всей Грузии. Мамбер – божество, повелитель волков, которому поклонялись в Западной Грузии.
Almaiz: http://svaneti.ru/_fr/1/0540894.pdf
Almaiz: Turk пишет: Для остальных участников будет интересно увидеть, что Сван опубликовал на родстве дерево по сванским R1a, они близки с карачаевскими R1a. Turk-Шервашидзе-R1a1a близко с карачаевскими R1a ? http://www.familytreedna.com/public/georgia/default.aspx?section=yresults
Turk: Almaiz Да они на одной ветке находятся, Шервашидзе и Боташев. Almaiz пишет: http://svaneti.ru/_fr/1/0540894.pdf Тотем волка как выглядил или был какой-либо знак? В сети видел работу по Картвело-тюркским параллелям и культе волка, написал ее какой-то грузинский профессор из Батуми, но увы содержание ее не знаю. Проф. Чаганава 1) О некоторых картвело-тюркских параллелях культа волка. Материалы Международной научной конференции «Археология, Этнография и Фольклористика Кавказа» Издательский дом Эпоха, Махачкала, 2007, с. 356-357. 2) Культ волка параллели с индо-европейской, турецкой и грузинской цивилизации: Юго-западу от фольклора, XII, University Press, Тбилиси, 2007, с. 103-127, резюме. Русский и английский языки.
Albert: Almaiz пишет: Turk-Шервашидзе-R1a1a близко с карачаевскими R1a ? http://www.familytreedna.com/public/georgia/default.aspx?section=yresults Я переадресую этот вопрос в другую тему.
Almaiz: Turk пишет: Да они на одной ветке находятся, Шервашидзе и Боташев. Интересно! Было бы интересно днк-Шаврешиани.По преданию,это одна фамилия.
Turk: Almaiz пишет: Шаврешиани какие предания у этого рода по поводу их происхождения? :) п.с. может быть в Грузинском проекте они тоже есть, просто насколько известно, до выхода научной статьи многие гаплотипы скрыты. Так что остается ждать :)
Almaiz: Turk пишет: какие предания у этого рода по поводу их происхождения? :) У меня есть газетная статья где сам сван Шервашидзе расказывает о родстве этих фамилиий. Шервашидзе известная княжеская фамилия! Есть несколько версий происхождения этой фамилии: http://www.rulex.ru/01250041.htm http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D1%87%D0%B1%D0%B0
Almaiz: Расказывает,будто пришедшие из абхазии.
Albert: Turk пишет: Almaiz Да они на одной ветке находятся, Шервашидзе и Боташев. Я не заметил, что ты уже ответил. Извини!
Albert: Almaiz пишет: Интересно! Было бы интересно днк-Шаврешиани.По преданию,это одна фамилия. Шервашидзе-Чачба - княжеский род Абхазии, если я не ошибаюсь. Не удивлюсь, если этот род окажется из Алании.
Turk: Albert да ниче)) точнее меня всеровно скажет Эсен, Хан или Умар. Я не намного лучше тебя в ДНК расчетах, никак руки не доходят разобраться
Almaiz: Сванетия(shwän).
Almaiz:
Almaiz: Сванская башня Первое,на что обращаешь внимание,попав в Сванети,-это ее необычные строения.Бесконечные войны придали своеобразный внешний облик стране.Самый отличительный признак Сванетии-ее боевые башни.Их отвесные стены сложены из камней никому теперь не известным способом.Предполагают,что вокруг возводящейся башни строили деревянные леса, по ним прокладывали по спирали такой же деревянный настил и по нему завозили на быках камни. Исторически возникновение башен объясняет факт защиты от неприятеля и природной стихии. Поэтому возле каждого дома строилась такая башня, которая служила семьям убежищем в случае войны. Другая функция сванских башен–оповестительная. Их использовали в качестве сторожевых постов. При приближении опасности, на главной башне зажигали огонь.Как только это пламя замечали на соседней башне, на ней также зажигалось пламя. Этот процесс повторялся на остальных постах и, за несколько минут всё ущелье было готово к военным действиям.Если разжечь огонь было невозможно (дождь, снег, туман), то сигнал тревоги подавали выстрелами из ружей. Основная часть жилого дома свана–башня.Она представляет собой стоящее отдельно четырехстороннее (5х5-6х6м) квадратное,высокое сооружение.Башня – многогранная каменная вышка,высотой 20-25 метров,реже до-30 метров.В каждой башне четыре или пять этажей,реже встречаются шестиэтажные.Стены башен ровные и строго вертикальны – это сванская специфика.Камни бывают весьма крупные.Материалом для сооружения башен служил собранный у реки булыжник и глыбы длиной 1,5—2 метров.Камни укладывались на известковом растворе, так что кладка получалась очень прочной.Кверху размер камней уменьшался.Стены нижних этажей более толстые а в верхней части-70-80 сантиметров.Наружные стены штукатурились каким-то неизвестным теперь способом так прочно,что штукатурка держится на стенах до сих пор. С этажа на этаж поднимались по лестнице-бревну.Люк не приходится над люком, во избежание сквозного падения.С последнего этажа можно было подняться на верхнюю площадку, к бойницам.Площадка перекрывалась двускатной крышей. Верхняя часть башни, или ее «коронка», имеет несколько выступающих над стеной бойниц.Бойницы сванских башен устраивались таким образом,что прикрывали осажденных от стрел и от пуль.Существенное своеобразие коронки сванских башен состоит в наличии непрерывных арочных машикулей, охватывающих бойницы по сторонам коронки.В каждом этаже имеются также узкие окна-бойницы, они расположены, как правило, с той стороны, где приходится вход в башню.На верхнем этаже часто встречаются замурованные в камень пола кувшины или сосуды для воды.Говорят, каждая башня имела еще и свой тайник, куда прятались семейные ценности.
Almaiz: ЖИЛАЯ БАШНЯ -"QOR" Внешне горные селения напоминали средневековые крепости; некоторые из них действительно имели оборонительные стены и над большинством из них возвышались боевые башни. Усадьбы здесь представляли собой сложный комплекс жилых и хозяйственных помещений, собранных под одной крышей, но расположенных на разных этажах.Так,в сванской усадьбе в нижнем этаже находилось главное помещение -"мæчwiiб", в центральной части которого вокруг очага зимой размещалась семья, а вдоль стен в стойлах и загонах,отделенных от центральной части деревянной перегородкой с прорезанными в ней окнами,содержался скот. Мачуб делился на мужскую и женскую половины: в первой стояло деревянное резное кресло старшего мужчины и резная скамья со спинкой - его кровать,находились инвентарь для мужской работы и оружие, во второй - ткацкий станок, пряжа,кувшины для воды, обыденная утварь и т.п. Во втором этаже, расположенном над мачубом,хранилось сено и другие корма для скота, находились амбары и кладовые, летом здесь спали и члены семьи.К дому была пристроена высокая оборонительная башня.... Этот довольно сложно устроенный дом прежде всего каменный:строился с таким расчетом, чтобы его невозможно было поджечь.Состоит он из трех этажей и башни.Стены дома и башни украшены снаружи рогами туров, их было на стенах великое множество.Пропали рога сравнительно недавно:в Грузии вошли в моду турьи рога, их стали выделывать в большом количестве для вина.И рогов на стенах сванских домов не стало. Зато остались турьи кости. Их никогда не выбрасывали, а складывали в башне.Убить тура из лука и даже из кремневого ружья дело нелегкое, поэтому кости тура —свидетельство ловкости и охотничьего искусства хозяина дома и его предков. Сванский дом изнутри. Средний этаж-"мäчwииб"-служил зимним помещением.Большая комната, скорее даже зал с одной узкой бойницей вместо окна.Тонкий луч света и в самый солнечный день не освещает помещения, тут всегда полумрак.Вдоль трех стен отгорожены помещения для скота. Смотрятся они как театральные ложи, из которых выглядывают не меломаны, а рогатые морды коров и быков. Каждая такая ложа обрамлена закругленным сверху окном с деревянной резьбой. Амбразуры эти соединены сплошной деревянной и тоже резной стеной. Бывает у этих лож и бельэтаж. Верхние амбразуры поменьше, и из них выглядывают овечьи морды. Вдоль четвертой стены идет такая же резная перегородка, там помещены шкафы с полками для посуды и продуктов. Посередине зала горит костер. Никаких печей у сванов не было. Просто очаг, и над ним повешена во избежание пожара большая каменная, обычно из шифера, плита.Бревна,поддерживающие эту плиту, по концам украшены деревянной скульптурой в виде воловьих голов, реже лошадиных или турьих. Дым от огня выходит через окно-щель в верхнее голов, реже лошадиных или турьих. Дым от огня выходит через окно-щель в верхнее шиферная плита, поменьше. На ней пекли лепешки. Зимой сваны жили в нижнем этаже в мäчwииб, где находился также скот, летом - в верхнем этаже дарбаз-"дарбäз). Скот в мачубе размещали следующим образом. В первом этаже вдоль одной из продольных стен устраивали трёхэтажные деревянные стойла. В нижнем ярусе их помещался крупный рогатый скот, на второй этаж загоняли овец, на третий коз. зимой, перебираясь в нижний этаж дома, сваны размешаются в общей комнате со скотом,отгораживаясь от него невысокой перегородкой с частыми арочными просветами; вдоль перегородки устанавливаются ясли и, таким образом, животные свободно заглядывают в людские отделения. Комната верхнего этажа набивается на зиму запасами сена для скота;там же хранятся до весны сельскохозяйственные орудия, весь ненужный зимою скарб и припасы продуктов. У очага стоит украшенное деревянной резьбой кресло—место старшего, главы семьи.Удобное с подлокотниками сиденье это напоминает трон, эмблему власти. Против него место для детей, а по бокам располагаются деревянные диваны, тоже в резьбе,по одну сторону—для мужчин, по другую — для женщин.одну сторону—для мужчин, по другую — для женщин. В углах могут стоять большие лари для зерна, муки, сундуки для одежды и огромные медные котлы для варки аракъи.Ну, иногда встречались еще низенькие столики и треногие табуретки, они чаще стояли наверху — в дарбäзе. В жилищной обстановке сванов сохранились кресла весьма оригинальной формы, в виде трона, в сплошных изразцах. Кресла о четырех ножках для старейших в роду, на трех же — для почетных гостей.Мебель эта, несомненно,-наследие рыцарской эпохи. В сванских высокогорных сёлах (Ушгули, Кала и др.) дома строили из сланцевых плит,внешнюю сторону которых затем оштукатуривали. Крышу выкладывали шифером или дранью; окна в жилище продолжали оставаться узкими, напоминая бойницы в боевых башнях.В нижних сёлах Сванети дома делали из булыжного камня или из шифера на извести.Они имели два (реже четыре) этажа.В первом этаже мäчwииб, размеры которого составляли более 100 кв. м, держали скот, поэтому у одной из стен устраивали стойла (гвал), часто украшавшиеся искусной резьбой, и ясли.В комнате были тахты, на которых спала семья,очаг (кериа), приспособление для выпечки хлеба (столик с металлическими ножками и шиферной плитой),кресло "сакäрцхул"для старшего и диван л,ргимдля 7-8 человек.Здесь же стояли деревянные лари (кибдон), иногда украшенные резьбой,предназначенные для хранения пшеницы и муки.Третий этаж был оборонительным. Летнее помещение- дарбаз - располагалось над мачубом.Зимой тут сеновал. Дарбаз соединяется с мачубом небольшим закрывающимся отверстием,в него прямо на пол мачуба сбрасывают сено скотине.С пола сено подбирают и отправляют в резные окна. Верхний этаж: В нижнем этаже сванского дома имеется нежилое помещение, использовавшееся как подвал или подземелье.Оно без окон, стены сложены из огромных, иной раз до двух метров в длину, камней, и выглядит мрачно. Здесь, так же как и в башнях, отсиживались при осаде, держали в этом каменном мешке пленных или украденных.
Almaiz: Вход в дом
Almaiz:
Almaiz:
Almaiz:
Almaiz:
Almaiz:
Albert: Спасибо, Almaiz, за интересные материалы о культуре Сванети!
Almaiz: Предметы быта из традиционого дома сванов:
Is-tina: Almaiz! Все потрясающе интересно. Хотела зайти по означенным ссылкам. Не получается. Еще. Расскажите про цепь. Она всюду проходит. То кажется надочажной, то нет.
Almaiz:
Almaiz: Это кресло старейшины-"махwши".В нем сидел сам глава семьи
Almaiz: Короб,"харwäл"в котором хранили муку
Almaiz: Символ дома и семи:
Almaiz:
Almaiz: Детская кроватка: в этих сундуках "кибдон"всегда хранятся самые дорогие веши или очень важные документи или другие веши,что важны для семьи, а лабиринт ,это зашита,против чёрных сыл(демонов),лабиринт именно для того чтоб демони потерялись в нём и не смогли заглянут в сундук и попаст туда.
Almaiz:
Almaiz: Сванский печь
Almaiz: Музыкальные инструменты: чӀунир Чанг
Almaiz:
Almaiz: Сани,на сванском-"сäw"
Turk: Almaiz, нескольков вопросов, как всегда 1) Что конкретно изображенно на черно-белой карте, там не просто Сванети, но и разные другие сведения? 2) Как называются на сванском языке и какого происхождение этих символов, тот же символ быка на башне, символы в доме (коровы, овец) и т.д.? 3) в Сванети крупный и мелкий рогатый скот держали на первых этажах домов? 4) Almaiz пишет: Сани,на сванском-"сäw" одинаково со слово "сäw" - карачаевец, балкарец, осетин, никак не пойму, так как читал разные сведения? 5) Almaiz пишет: Символ дома и семьи: как он называется на сванском и какого его происхождение?
Almaiz: Сванское оружие: Меч-дашнäй, кинжал-ханджäл, режьё-tweпӀ. (пӀ=ph). Арбалет-"кхемäд"
Is-tina: Страбон был бы рад этой коллекции.
Almaiz: Turk пишет: Что конкретно изображенно на черно-белой карте, там не просто Сванети, но и разные другие сведения? Нечего особенного,росто карта.Названия сел,гор,рек
Almaiz: Turk пишет: Как называются на сванском языке и какого происхождение этих символов, тот же символ быка на башне, символы в доме (коровы, овец) и т.д.? Бык - Символ имеет двоякий смысл. Обычно бык "кхäн"олицетворяет мужской принцип, солярную возрождающую силу, посвященную всем небесным богам, а также плодовитость, мужская производительная сила, царское происхождение. Бык Висхв, посвящённый богу ПӀусду(ПӀусд-Бог,Всевышний), должен быть самым могучим и прекрасным из быков. Бык один из тотемов сванов.Также волк... Языческая религия СВАНОВ http://mshwan1.livejournal.com/5771.html ПӀусд-Бог,Всевышний Хоша ГӀе:рбеt-Большой Бог tа:р,нгзел-Христианизированная,озночаюшая архангела Кwириа Дж,грä:г По поверьям сванов-"Мы быки и,этим отлтчаемся от других". Turk пишет: в Сванети крупный и мелкий рогатый скот держали на первых этажах домов? Да,так! Turk пишет: одинаково со слово "сäw" Да,так-одинаково со слово "сäw". Turk пишет: карачаевец, балкарец, осетин, никак не пойму, так как читал разные сведения? Я тоже читал разные сведения но,одну могу сказат:Сäwиарами мы называли тех,кто жили к северу от нас,а та жили карачаевцы и балкарцы. Мы и сейчась так называем балкарцев: сäw-балкария, м,сäw-балкарец, сäwиäр,сäwä-балкарцы.
Almaiz: По поверьям сванов-"Мы быки,и этим отличаемся от других".
Умар: Almaiz пишет: Просто очаг, и над ним повешена во избежание пожара большая каменная, обычно из шифера, плита.Бревна,поддерживающие эту плиту, по концам украшены деревянной скульптурой в виде воловьих голов, реже лошадиных или турьих. Дым от огня выходит через окно-щель в верхнее голов, реже лошадиных или турьих. Дым от огня выходит через окно-щель в верхнее шиферная плита, поменьше. На ней пекли лепешки. Как называется такое сооружение , т.е. эти подвешенные каменные плиты ?
Almaiz: Умар пишет: Как называется такое сооружение , т.е. эти подвешенные каменные плиты ? керäй
Almaiz: http://www.svanetitrekking.ge/rus/gold.htm
Turk: Almaiz Интересно есть ли какие-нибудь археологические работы по Сванети? Какие руды там добывались? Как на счет сословного деления и какова была социальная структура в Сванети?
Turk: Almaiz и еще один вопрос, можете выложить всю информацию историю, родовые рассказы и связи, фольклор, какие-нибудь письменные или устные свидетельства и источники на счет Баксанского ущелья - все что связанно и как связанно, примерные датировки и так далее. Что в народе говорят. Аналогично про другие ущелья Къарачая и Балкарии.
Almaiz: http://mshwan1.livejournal.com/tag/%D0%93%D0%A0%D0%A3%D0%97%D0%98%D0%9D%D0%9E-%D0%91%D0%90%D0%9B%D0%9A%D0%90%D0%A0%D0%A1%D0%9A%D0%98%D0%A5%20%D0%9E%D0%A2%D0%9D%D0%9E%D0%A8%D0%95%D0%9D%D0%98%D0%99 http://mshwan1.livejournal.com/tag/%D0%A1%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%BA%D0%B0%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%20%D0%93%D0%BE%D1%80%D1%83%20%C2%B4%D0%A5%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%88%D0%B8.
Almaiz: http://mshwan1.livejournal.com/tag/%D0%A1%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0.%28%D0%A1%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D1%8F%29
Almaiz: http://www.a-u-l.narod.ru/Tepcov-V-Ya_Po_istokam_Kubani_i_Tereka.html
Almaiz: Turk пишет: Интересно есть ли какие-нибудь археологические работы по Сванети? Какие руды там добывались? Как на счет сословного деления и какова была социальная структура в Сванети? На русском языке есть:Александр Робакидзе-"Сванети".
Turk: "На горе ´Хараши" интересная сказка, что значит "Хараши" со сванского? И где это гора рассположена? То есть там есть минеральные источники? Дракон - как назывался на сванском? п.с. канечно может далеко забегаю, не может ли это быть отражение глубокой древности прихода возвеличивания алан в тех краях, ведь тотем барс, дракон и так далее приписывают им. минеральные источники на СК, все это как-бы повлияло на фольклор. если провести аналоги про русские сказки, про змея, когда многие исследователи связывают это с тюркскими племенами кайы-еланов с тотем змеи или дракона.
Turk: Almaiz Приведенные источники по Тлепцову и из журнала Свана прочел с интересом, но меня интересовали, какая-нибудь информация и свидетельства о времени до появления княза Урусбия в Баксанском ущелье, канечно врятли такое сохраниться может, кроме как в каких нибудь старинных источниках, но кто знает, может у вас именно, что-нибудь да есть, ведь часть ваших родственников именно из приграничных с Баксанским ущельем и Къарачаем. Кстати по рассказам деда по матери, у них были хорошие друзья сваны, которые перекатывали разные товары им через перевал в Баксанском ущелье.
Albert: Turk пишет: "На горе ´Хараши" интересная сказка, что значит "Хараши" со сванского? И где это гора рассположена? То есть там есть минеральные источники? Кстати, Ислам, любопытно то, что ты связал это название с минеральными источниками. У нас минеральная вода - "гара суу", где "суу" - "вода", а вот почему "гара" - никто не знает. Пытаются возвести к огузскому "гара" (из общетюркского "къара") - "черный", но у нас "черный" есть в форме "къара", и "къара суу" означает "родник". Но вот откуда "гара" в значении "минеральная вода" не знаем. В этой связи вопрос Almaizу: как по-свански "минеральная вода"? Есть ли в сванском вообще обозначение для минеральной воды? Может, имеет отношение к сванскому "хараши"?
Turk: Albert честно сказать это была случайность, минеральными водами я назвал, потому что в той сказке коровы пили воду, от который становились сильнее и люди тоже. Вспомнил, аналогию с Эсентюк. Вот слово Гара об источниках мне знакомо - тем, что если не ошибаюсь в азербайджанском слышал и в Турции, но очень отдаленно, надо проверить, полистаю словари, поспрашиваю, если у тебя есть словари тоже можешь проверить. Да мне тоже кажется сомнительным, чтобы слово къара, вдруг стала гара в карачаево-балкарском. А тут получается гора Хараши, минеральные источники "гара суу". Еще один интересный момент, те ссылки, которые привел Алмаиз из журнала SWAN, обратите внимание на родовой герб рода Ахвледиани, справа вверху зеленый круг символ - не Текмет случаем????
Albert: Turk пишет: Еще один интересный момент, те ссылки, которые привел Алмаиз из журнала SWAN, обратите внимание на родовой герб рода Ахвледиани, справа вверху зеленый круг символ - не Текмет случаем???? Да, похоже на "текмет". Честно говоря, я с серьезным подозрением отношусь к "текмету"...
Turk: Albert Интересно, что Сван знает про этот символ, что у них на гербе, может эта информация прольет свет немного на этот символ. Я честно сказать мало знаю про текмет, хотя пытался найти аналоги среди тюркских тамг (похожие нашлись - как четыре стороны света), но думаю он просто один из символов или тамга, которая вдруг стала основной, в какой-то период времени. Как аналогия пример тамги крымских татар на флаге, выбрали только одну, это канечно новое явление в 20 веке у них. Но возможно и с текметом аналогично, взять у кыргыз, тоже есть как бы одна из основных тамг круг с решетками, аналог отверстия в дымоходе юрты.
Albert: Turk пишет: Как аналогия пример тамги крымских татар на флаге, выбрали только одну, это канечно новое явление в 20 веке у них. Насколько я знаю, крымские татары выбрали тамгу Гиреев - крымских ханов для национальной эмблемы.
Умар: Albert пишет: Честно говоря, я с серьезным подозрением отношусь к "текмету Вообще то текмет уж слишком подозрительно похож на буддийскую мандалу.
Albert: Умар пишет: Вообще то текмет уж слишком подозрительно похож на буддийскую мандалу. Особенно на этот ее экземпляр: Я не знал, что такое "мандала", пока ты не написал. Теперь знаю. Яндекс в помощь, как говорится
Almaiz: Albert пишет: В этой связи вопрос Almaizу: как по-свански "минеральная вода"? Есть ли в сванском вообще обозначение для минеральной воды? Может, имеет отношение к сванскому "хараши"? По-свански: Минеральная вода-сгим Вода-лиц Земля-гим
Turk: Albert в Турецком словаре: gâra - Maden suyu. [ Derleme Sözlüğü c: 6 ] - минеральная вода из Этимологического словаря. â - длинная а или как яа - что ли не знаю как объяснить, насколько я знаю обычно такая буква бывает в арабизмах или фарсизмах, а тут гара не похоже на арабизм, фарзизм. У меня был этимологический словарь Гюленсоя, где-то на внешнем носители, надо найти там посмотри.
Albert: Turk пишет: Albert в Турецком словаре: gâra - Maden suyu. [ Derleme Sözlüğü c: 6 ] - минеральная вода из Этимологического словаря. â - длинная а или как яа - что ли не знаю как объяснить, насколько я знаю обычно такая буква бывает в арабизмах или фарсизмах, а тут гара не похоже на арабизм, фарзизм. У меня был этимологический словарь Гюленсоя, где-то на внешнем носители, надо найти там посмотри. Интересно, в турецком откуда...
Turk: Albert да еще забыл сказать, это слово диалекное. Какой диалект не указан, даю вероятность на диалекты как внутреннй анатолии, а также северо-востока, а также может быть и от мухаджир карачаево-балкарцев в Турции, но длинная А в слове, мне кажется возможно уменьшает вероятность, что от мухаджир. То есть что имеем, то что гара суу в карачаево-балкарском, гара (с длинной а) в турецком в аналогичном значении. В азербайджанском надо проверить, так как там тоже кажется было, но не помню, еще у них часто, вместо К пишут Г. А потом найти бы этимологию слова. И на сванском минеральная вода по другому звучит, но есть гора Хараша с минеральными источниками по сказке. И еще может как направление в Алтае тоже были и есть источники, если не ошибаюсь назывались Аржан (схоже с Нарзан), интересно, как в алтайском и других тюркских минеральная вода?
Turk: Что обнаружилось в Алтайском языке и топономическом словаре: http://putevoditel-altai.ru/load/unikalnyj_altaj/russko_altajskij_slovar/13-1-0-499 Источник, ключ - Кара суу Топономический словарь: http://ilia-romantic.narod.ru/pages/dict_topo_altai.htm КАРАГЕМ (Каpа-Кем) - pека. Каpа-кем - обильная, pодниковая, питающаяся подземными водами pека. Но при этом отдельно: АРЖАН - pека. Аpжан-сyy - pyчей. АРЖАН-ТУУ - гоpа. Аpасан (Аpжан) - минеpальная вода. Так что возможно действительно огузизм в карачаево-балкарском? Тут много словарей и полезной инфы в ПДФ файлах: http://aton.ttu.edu/kilavuzlar.asp
Albert: Turk пишет: Что обнаружилось в Алтайском языке и топономическом словаре: http://putevoditel-altai.ru/load/unikalnyj_altaj/russko_altajskij_slovar/13-1-0-499 Источник, ключ - Кара суу Топономический словарь: http://ilia-romantic.narod.ru/pages/dict_topo_altai.htm КАРАГЕМ (Каpа-Кем) - pека. Каpа-кем - обильная, pодниковая, питающаяся подземными водами pека. Но при этом отдельно: АРЖАН - pека. Аpжан-сyy - pyчей. АРЖАН-ТУУ - гоpа. Аpасан (Аpжан) - минеpальная вода. Так что возможно действительно огузизм в карачаево-балкарском? Тут много словарей и полезной инфы в ПДФ файлах: http://aton.ttu.edu/kilavuzlar.asp Нет, ну "къара суу" - это общетюркское обозначение родника. У нас тоже "родник" - "къара суу". Вопрос остается по "гара суу", у которого значение - "минеральная вода". Сибирский "аржан" нам здесь не помощник, поскольку у нас нарзан так никогда не называли, он у нас всегда был - "гара суу" или просто "гара".
Turk: Albert я здесь предположил, что минеральная вода - выходит из под земли, источник, родник, это заметно по сванской сказке и названю горы. Ощущение, что есть какая-то в этом связь и смысл. Но сам факт, что КБ есть и къара суу, и гара суу - это странно, хмм. Если не сванский, то откуда, может в туркменском посмотреть или посмотреть откуда в турецком. А арабском или фарси как это слово звучит? В турецком уже в основном говорят маден суу или минерал суу (гаара уже только в диалектах), то слово снова вытеснилось заимствованием.
Turk: По поводу текмета: Пазырыкский курган, кииз, внизу маленький кружочек, текмет вроде бы: Вообще ниже по ссылке, представленны много картинок из скифских археологических раскопок в Украине и Краснодарском крае. http://www.elbrusoid.org/forum/archive/forum117/topic8310/
Almaiz: В конце VIII века образуется западно-грузинское абхазское царство,а IX там воцарилась донастия Шавлиани(сваны). Иоанн Шавлиани 868-879 Адарнасе Шавлиани 879-887 http://www.hrono.ru/land/kavkaz/abhazccp.php Вчера читал книгу Геронтия Гасвиани и,он пишет что:По преданиям от Шавлиани идёт Фамилия-Шервашидзе. В сванети фамилию Шервашидзе Называются-(маjwдиери) пришедшие из далека. Значит они были сваны-Шавлиани,потому и пришли(вернулись) в сванети.
Almaiz: Местия, административный центр Земо Сванети.Наша столица.
Albert: Алмаиз, какова численность населения в Местиа?
Almaiz: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0
Almaiz: Сванеты,село Мулах.Мулах самая крупная село(община) в сванети состоит из 11 сел: Жабеш, Цалдäш, Чвäбиäн, Маджвдиер, ЧӀолäш, Жамуш, Арцхел, Лахир, Муршкел, ГӀвебра, Зардлäш. Село Лахир,родовое село фамилии Иоселиани.Живут такхе фамилии:Мотиани, Гвидани Дальный вид:Лахир и другие села
Turk: Almaiz
Almaiz: Мулах Доехав до деревни Жабеши (тоже одна из деревень в Мулахи),окажетесь перед тропинками на два перевала в Балкарию. Один из Твиберский ведет в Чегемское ущелье. А другой – Цаннер- в Безенги. Вот перевалы:
Turk: Almaiz пишет: А другой – Цаннер- в Безенги. Цаннер - какое имеет значение со сванского?
Almaiz: В сванети очень распространенный этот топоним.Есть села под таким названием,ледник,перевал... Выд трави.Правилная форма-ЦӀан.
Turk: Almaiz пишет: ЦӀан понятно, а окончение -ар - значит множествоенное число в этом название селения? То есть есть трава, и ледник и перевал. Спасибо, интересно. Эта трава имеет какие-либо свойства целебные или просто обычная трава со своим названием? К том, что почему столько вещей названны таким названием. Цанары вспомнилось по каким-то историческим сведения, как неизвестный народ проходили. Но это наверное совпадение.
Almaiz: Село-Цан! А жители села по свански-Цанар. ар сванская форма суффикса множ. числа. Да,Цанары знаменитый народ.Об этнической принадлежности цанар и их территории идут споры.Есть разные версии. Есть источники которые приводят цанаров к санам. http://www.nplg.nukri.org/work/Ocherki_istorii_gruzii/Ocherki_istorii_gruzii_II/6/1.htm
Turk: Almaiz, интересно брали ли тесты ДНК с этого села с названием Цанар или из местности, где рядом такие названия были? (я имею ввиду ДНК проект по Грузии) Eсли в Сванети фамилии с таким названием?
Almaiz: Брали ли тесты ДНК с этого села,ничего не могу сказат! В сванети есть села:Цан и Цанаш. В сванских исторических документах упоминяется фамилия-Цаниани. Однозначно не можно утверждать что Цанары были Сваны;Это лишь одна версия,но есть аргументы впользу этой версии.
Гергокова Лейля: Almaiz, спасибо Вам большое за такие замечательные фото. Я даже расчувствовалась. Все такое до боли родное и знакомое, хотя мы живем поразные стороны гор.
Turk: Almaiz пишет: В сванети есть села:Цан и Цанаш. В сванских исторических документах упоминяется фамилия-Цаниани. Однозначно не можно утверждать что Цанары были Сваны;Это лишь одна версия,но есть аргументы впользу этой версии. Интересны момент, если следовать логике, то обычном фамилия с названием народа, получают тогда, когда находится в среде другого этноса. Например, Кумуковы, Черкесовы и т.д. Если канечно, слово Цан - никак не переводится со сванского как обычное слово, и не значит чьюто национальность, иначе вполне может быть обычным явлением. Либо цанары была отдельная община сванов, либо действительно другой народ. Almaiz пишет: Жабеши еще одно интересное название, что оно значит, что за селение? Есть род в Балкарии Жабоевы, похожии названия, канечно связи могут и не иметь вообще. Но всеровно интересно.
Almaiz: Жäб-верх. Жабеш-верхний. На фото видно,-эта самая верхняя часть село-общины Мулаха.
Almaiz: Сванети.Село-Община:Ленджери(Ленджäр),состоит из следущих сел:Сол,Каер,Лашtхвер,Несгун,Лемсиа и Qашwеt.
Almaiz: Свнети село-Häдииш
Almaiz: Сванети село-община ИпIäр
Almaiz: Село Цхумäр
Almaiz: Село-община Ушдул
Almaiz:
Almaiz: А это мое село.Село-ЦIвирми Дальный вид с другой стороны
Turk: Almaiz пишет: Жäб-верх. Жабеш-верхний. Благодарю. Фото супер, особенно там где солнце. А какой климат в Сванети слишком суровый? Спутниковая связь и инет, горячая вода и норм бытовые услуги)) , чтобы можно было работать из далека, постоянно думаю, чтобы жить в горах среди зелени и леса. МашаАллах потрясающая красота!
Тахир: Алмаиз, а какими веками ваши башни датируются?
Is-tina: Turk пишет: Спутниковая связь и инет, горячая вода и норм бытовые услуги) А еще бы мерсик там в горах. Да? Нет! Наверное, что-то на выбор. Или "нормальные быт условия" , или - "Потрясающая красота". Хотя и я мечтаю. Даже без "нормальных быт условий". Только бы в горы!
Turk: Is-tina пишет: А еще бы мерсик там в горах. мерсик в горы не полезет)). с такими-то дорогами). а нормальные бытовые условия, в полне нормальное условия современного мира, будем реалистами), тем более на кавказе все ресурсы, не хуже альп и при сохранности всего это сделать. "Только бы горы" поэтому ни вы ни я там не живем, потому что работа, жизнь, условия и так далее, я же не про приехать отдохнуть говорю).
Is-tina: Ну я же про "мерсик" пошутила. Вертолет- я имею в виду. Спутниковая связь, вертолет, газ, эл-во... Андроид. И работать можно... А у кого это все есть, те - почему-то "не работают".
Turk: Is-tina мне газ)) могу дровами обойтись на крайняк, ну горячая вода и питьевая вода мне без них тяжеловато, и электричество. А спутниковая связь и да можно было бы андроид, так это моя специальность меня обязывает. Уже не тот возраст так резко переквалифицировываться). Абсолютно не имел ввиду остальных, так как я говори в контексте своей профессии. Но вот видите, у вас даже вертолет есть , что мешает в горы?
Тахир: Turk пишет: А какой климат в Сванети слишком суровый? Is-tina пишет: Ну я же про "мерсик" пошутила. Вертолет- я имею в виду. Спутниковая связь, вертолет, газ, эл-во... Андроид. И работать можно... У нас с северной стороны суровее, чем в Сванетии, и это всё тоже есть. Климат там по-лучше.
Tsurungal: Привет всем уважаемым форумчанам. Я тоже частично сван. принимайте в ряды )) Алмаиз, вы не из Сочи случаем ?
Tsurungal: Дороги в целом там никудышные, не столько потому, что не делают, сколько потому, что просто нет смысла - все равно размоет или накроет обвалом. На мерсе доехать можно, на 124 к примеру, или на МЛ320 )) До села Гъеби в В. Раче можно доехать без проблем, хоть село тоже неблизкое и расположено высоко.За селом почти сразу Дигория идет.
Turk: Tsurungal добро пожаловать! вы еще сюда приводите земляков, тем больше тем интереснее)). Tsurungal пишет: Дороги в целом там никудышные, не столько потому, что не делают, сколько потому, что просто нет смысла - все равно размоет или накроет обвалом. На мерсе доехать можно, на 124 к примеру, или на МЛ320 )) До села Гъеби в В. Раче можно доехать без проблем, хоть село тоже неблизкое и расположено высоко.За селом почти сразу Дигория идет. Без вертолета, короче никак)). А как там народ живет, на чем передвигается? Вообще насколько развит регион?
Tsurungal: Is-tina пишет: Ну я же про "мерсик" пошутила. Вертолет- я имею в виду. Спутниковая связь, вертолет, газ, эл-во... Андроид. И работать можно... А у кого это все есть, те - почему-то "не работают". В этом предложении очень точно отображено наше современное состояние))) Мне лично ни к чему дорогие айфоны и пр. лабуда, если я живу в Сванети..Да хоть в Земо Имерети. Ну к чему он там ??
Tsurungal: Turk , если заинтересую кого-нибудь, конечно приглашу. Меня самого друг-карачаевец сюда направил) осенью и зимой - вертолет..но опять-таки если речь о Верхней Сванетии.Нижняя Сванетия это можно сказать совсем другой регион..Отличается все - диалект, понятия.не кардинально, но очень существенно, нижним сложно понять диалект Балсземо и Балсквемо), это верхние диалекты. Нижние более близкт рачинцам и особенно лечхумцам.Они куда более мягкие по характеру. Что же до дорог, то там были и будут в почете такие машины, как Урал, ЗиС, ЗиЛ, Газ 66, Уазы, газы 69, старые Паджеро и ЛандКруизер. можно даже встретить Газ м415 и подобное))У многих есть и иностранные джипы, но эти люди большую часть живут в городе. В Сванетии в основном советский автопром. Жить там сложно. сваны, рассказывающие о романтической жизни в сванетии просто проводят там мало времени, приезжая лишь на Пасху или на другие праздники . Мало кто решается жить там постоянно, а молодых таких вообще мало . там надо всегда работать - косить сено, выносить навоз, доить коз и коров..все в этом духе, как и в любом селе. Многие села давно опустели , там живет 1-2 человека в лучшем случае, за башнями в целом уход отсутствует. Вот такие дела.
Turk: Tsurungal пишет: Отличается все - диалект, понятия.не кардинально, но очень существенно, нижним сложно понять диалект Балсземо и Балсквемо), это верхние диалекты. То есть диалекты настолько разошлись? Это в силу чего? В силу, то что рачинские и другие диалекты проникли в диалекты нижней Сванети, или с самого начала была такая разница? Tsurungal пишет: Жить там сложно. сваны, рассказывающие о романтической жизни в сванетии просто проводят там мало времени, приезжая лишь на Пасху или на другие праздники . Мало кто решается жить там постоянно, а молодых таких вообще мало . Нынче времена другие, реальности другие, аналогично изчезают некоторые горные аулы в Дагестане, те знаменитые каменные "многоэтажки". А все потом, что нет инфраструктуры, если элементарные вещи проводить, большинству много и не надо.. хоть как это оживяться такие регионы.
Almaiz: Tsurungal пишет: Привет всем уважаемым форумчанам. Я тоже частично сван. принимайте в ряды )) хоча ладег1 брат! Рада тебя видеть на нашем форуме!Алмаиз, вы не из Сочи случаем ? Нет,я верхний сван! Савиары!-Вот ещё один сван появился на нашем форуме!
огъары учкулан: Tsurungal добро пожаловать!
Almaiz: Tsurungal пишет: Привет всем уважаемым форумчанам. хоча ладег1 сван!-Рад тебя видеть на нашем форуме!
Tsurungal: Turk не знаю, скорее всего влияние южных областей. Хотя, в Сванети есть люди, совсем не знающие гос. языка. В Мегрелии таких людей сотни. В раче когда то сванский был широко распространен, как и в Лечхуми и Имерети. Да, слышал про аулы дагестана, да и не только про них. Вот у нас в непосредственной близости - аул Кичмай, где живут шапсуги, на грани ассимиляции уже стоит. Просто люди променяли свое я на брэнды и лычки от погон)) этим и объясняется многое.
Tsurungal: Алмаиз Хочау сиай) мне тоже приятно, спасибо))
Tsurungal: огъары учкулан пишет: Tsurungal добро пожаловать! Спасибо Вам
Tsurungal: Almaiz пишет: Нет,я верхний сван! Понятно..просто спросил, может временнов России живете. в Сочи много сванов живет к тому же.
Is-tina: Tsurungal пишет: Is-tina пишет: цитата: Ну я же про "мерсик" пошутила. Вертолет- я имею в виду. Спутниковая связь, вертолет, газ, эл-во... Андроид. И работать можно... А у кого это все есть, те - почему-то "не работают". В этом предложении очень точно отображено наше современное состояние))) Мне лично ни к чему дорогие айфоны и пр. лабуда, если я живу в Сванети..Да хоть в Земо Имерети. Ну к чему он там ?? Ну, так я же сиронизировала. А Вы что, буквально поняли? Андроид и все такое?
Tsurungal: Is-tina пишет: Ну, так я же сиронизировала. А Вы что, буквально поняли? Андроид и все такое? Просто у Нас в стране поголовное увлечение всей этой бурдой, особенно в столице.. Их бы в село и на поля))этих всех эмо и готов)) а то родину все помнят только поднимая стакан)) чахунисты , тоже мне. ( От слова дачахунеба - чокаться )
Tsurungal: Кто имеет доступ в большие библиотеки , тому советую прочесть книгу Д.Лобжанидзе , называется кажется Один народ на двух сторонах хребта . книжка эта о сванах и таулу, которые, по сути, правда являются одним целым.
Albert: Tsurungal пишет: Привет всем уважаемым форумчанам. Я тоже частично сван. принимайте в ряды )) Приветствую Вас, Tsurungal! Присоединяйтесь! С удовольствием примем в свои ряды. Тем более, что сваны наши братья...
Albert: Tsurungal пишет: Кто имеет доступ в большие библиотеки , тому советую прочесть книгу Д.Лобжанидзе , называется кажется Один народ на двух сторонах хребта . книжка эта о сванах и таулу, которые, по сути, правда являются одним целым. Кстати, касаемо Лобжанидзе... У нас есть Лобжанидзе. Они до того, как убрали графу "национальность" из паспорта, писались грузинами, но все они окарачаившиеся, смешавшиеся с карачаевцами, а во время ссылки карачаевцев в 1943 - 1957 гг. в Казахстан и Ср. Азию, они вступали в браки с кумыками, ногайцами, представителями других народов, оставшихся в а. Эльтаркач (все Лобжанидзе оттуда родом) после выселения основного населения этого аула - карачаевцев. Но Лобжанидзе эти все уже говорят на карачаевском языке, он для них родной и считают себя карачаевцами, хоть и с грузинской фамилией. Сами по себе Лобжанидзе появились в Карачае из Грузии, вроде бы, из Рачи (я читал, что в Раче есть эта фамилия). У них был магазинчик в карачаевском ауле Учкулан то ли в начале 20-го, то ли в конце 19-го века. Вроде, можно было бы утвердительно сказать, что наши Лобжанидзе - рачинцы, если бы не то, что жители аула Эльтаркач старшего возраста называют их "урияла" (это множ. число от "урия"), а так у нас называли грузинских евреев (сами грузины тоже называли их "урия", насколько мне известно). Меня интересует такой вопрос: могла ли фамилия Лобжанидзе наличествовать у грузинских евреев, или просто карачаевцы назвали их "урияла" в связи с тем, что они держали магазинчик, ведь это раньше было прерогативой почти исключительно евреев. Что можете сказать по этому поводу?
Is-tina: Все мечтают разорвать осетинский этнос. И свои, и чужие. Все - специалисты по чужим этносам.
Albert: Is-tina пишет: Все мечтают разорвать осетинский этнос. И свои, и чужие. Все - специалисты по чужим этносам. И осетинский, и карачаево-балкарский автохтонный компонент связан со сванами и другими грузинскими группами, в любом случае...
Tsurungal: Спасибо, Albert, таулу и сваны братья, вне всяких сомнений..так всегда было есть и будет) По фамилии Лобжанидзе. Фамилия проживала до недавнего времени в селах Верхней Рачи - Чорди, Чала и Урави, а также в Горной Раче - в Геби. Причем себя они называют ЛобДЖанидзе, просто Лобжанидзе живут в Цагерском районе, с. Алпана..Хотя, тут и так понятно, что все это одна фамилия, ранее разделившаяся. Думаю, среди них вполне могли быть евреи, которые до сих пор живут в раче , практически ничем не отличаясь от местного населения. Были в Раче еврейские фамилии, не выделявшиеся ничем, то есть, их фамилияя были аналогичны фамилиям нееврейским. как пример - Гоциридзе. Кроме того, в Раче всегда жило много осетин, живут и поныне. Про Лобжанидзе в Карачае слышал много раз от друзей. Правда. они утверждали, что они последовали вслед за депортируемым народом. Оказалось, что это не совсем так.
Тахир: Tsurungal пишет: Привет всем уважаемым форумчанам. Я тоже частично сван. принимайте в ряды )) Добро пожаловать! Если что, я с Приэльбрусья, с верховьев Баксанского ущелья.
Tsurungal: Также есть карачаевская фамилия Тогонидзе. Они тоже из В. Рачи, село Парахети.
Tsurungal: Уважаемая Is-Tina..Я не ставил себе ни одной похожей цели. Факты , лингвистические, антропологические , архитектура, археология... Albert пишет: И осетинский, и карачаево-балкарский автохтонный компонент связан со сванами и другими грузинскими группами, в любом случае... Соглашаюсь обеими руками..Более того, сами современные грузины ведут свое начало оттуда же. Ареал сванского языка и архитектуры на удивление широк - это вплоть до ТУШЕТИ и Дидойцев ..На юг - до Аджарии и областей Тао, Кларджети, Шавшети( современная Турция ). Простые примеры - с кала в форме головы в Гудамакарском ущелье (!!) - название - Лутхум. Сванское Лу - префикс,Тхум- голова, головоподобной. Река Арагви .Прямой перевод - 8 сердец, ара- восемь, гви - сердце...в общем, далеко меня занесло..
Albert: Tsurungal пишет: По фамилии Лобжанидзе. Фамилия проживала до недавнего времени в селах Верхней Рачи - Чорди, Чала и Урави, а также в Горной Раче - в Геби. Причем себя они называют ЛобДЖанидзе, просто Лобжанидзе живут в Цагерском районе, с. Алпана..Хотя, тут и так понятно, что все это одна фамилия, ранее разделившаяся. Думаю, среди них вполне могли быть евреи, которые до сих пор живут в раче , практически ничем не отличаясь от местного населения. Были в Раче еврейские фамилии, не выделявшиеся ничем, то есть, их фамилияя были аналогичны фамилиям нееврейским. как пример - Гоциридзе. Кроме того, в Раче всегда жило много осетин, живут и поныне. Спасибо за информацию! Tsurungal пишет: Про Лобжанидзе в Карачае слышал много раз от друзей. Правда. они утверждали, что они последовали вслед за депортируемым народом. Оказалось, что это не совсем так. Часть последовала, но большая - осталась. Лобжанидзе имели возможность выбирать: остаться или уйти вместе с народом. Обычно уходили в ссылку те, у которых матери были карачаевки, а их выселяли вместе с народом. Разумеется, они не могли сами уйти, бросив мужа и детей.
Albert: Tsurungal пишет: Также есть карачаевская фамилия Тогонидзе. Они тоже из В. Рачи, село Парахети. Я знаю, что есть некий Султан Тогонидзе в Москве, который, как я понял, считается карачаевцем или у него мать карачаевка. Не знаю который из его предков был чистым грузином - отец, дед или прадед. Вряд ли очень глубоко идет его род в Карачае, поскольку я, кроме него, вообще ни об одном Тогонидзе в Карачае не слышал. Потому трудно сказать, что они - карачаевцы. Зато знаю, что есть окарачаившийся (или -шиеся) Курчиянов. Явно сванская фамилия Курчиани или Гурчиани...
Tsurungal: Да, фамилия - Гурчиани. очень распространена , живут в Местийском, Бечойском, Эцерском обществах. Ясно, значит. Тогонидзе фактически положит начало новому роду)
Tsurungal: Еще интересный факт - в селе Геби вплоть до недавнего времени жили люди, знавшие балкарский язык, а также - дигорский. Есть записанные в селе Геби песни, они на балкарском. Повествуют о былых отношениях. о дружбе и вражде.Думаю, это о многом говорит. записанные песни датированы началом 50-х годов 20 века.
огъары учкулан: Tsurungal пишет: Еще интересны факт - в селе Геби вплоть до недавнего времени жили люди, знавшие балкарский язык, а также - дигорский. Есть записанные в селе Геби песни, они на балкарском. Повествуют о былых отношениях. о дружбе и вражде.Думаю, это о многом говорит. записанные песни датированы началом 50-х годов 20 века. есть информация, что карачаево-балкарский в Сванетии и в некоторых других областях С. Грузии очень многие знали. А вот про песни, слышу впервые! Не могли бы вы подробнее о них рассказать, это было бы для нас очень интересным!
Tsurungal: Тахир пишет: Добро пожаловать! Если что, я с Приэльбрусья, с верховьев Баксанского ущелья. очень приятно , Тахир. Я родом из рачи и сванетии, но уже много лет в России живу.
Tsurungal: Вот пожалуйста, что смог найти - отрывок только. Ат Отмес Кибик Хъанбогъду,Гезелни Ичинде Шари Сул Ари,джигли барала мархъални урали..Там вроде о том , как балкарцы совершили набег на гебинцев ) рассказчик Михаил Лобджанидзе. Есть еще сказание о Байлу-Батохъо, явно балкарское имя, возможно кабардинское. Есть сказание о Бешкене( Беткил), охотник, которому Дал, богиня охоты, леса и зверей, подарила ожерелье, а он его не то подарил кому-то, не то посеял где-то..за это , на праздник зимнего солнцестояния, Албалаграл, она, превратившись в серну, не то оленя, заманила его на скалы....
Tsurungal: Albert пишет: Спасибо за информацию! Не за что, всегда пожалуйста.)
Tsurungal: Это село Геби, как и большинство сел Рачи, было хорошо укрепленным башенным комплексом. Увы, до наших дней дожила только одна целая башня.
огъары учкулан: Tsurungal пишет: Вот пожалуйста, что смог найти - отрывок только. Ат Отмес Кибик Хъанбогъду,Гезелни Ичинде Шари Сул Ари,джигли барала мархъални урали..Там вроде о том , как балкарцы совершили набег на гебинцев ) рассказчик Михаил Лобджанидзе. Есть еще сказание о Байлу-Батохъо, явно балкарское имя, возможно кабардинское. Есть сказание о Бешкене( Беткил), охотник, которому Дал, богиня охоты, леса и зверей, подарила ожерелье, а он его не то подарил кому-то, не то посеял где-то..за это , на праздник зимнего солнцестояния, Албалаграл, она, превратившись в серну, не то оленя, заманила его на скалы.... спасибо!) очень интересно. а где можно найти записи этих песен? или они не публиковались?)
Tsurungal: Публиковались вроде. Они должны быть в книге Серги Макалатия "Верхняя Рача" .Это самое полное описание на грузинском и русском языках.
Almaiz: Albert пишет: И осетинский, и карачаево-балкарский автохтонный компонент связан со сванами и другими грузинскими группами, в любом случае... Albert-Не все признают это так честно!Вот осетины никак не хотят этого признать.Наоборот,они даже G2a1a объявили аланской гаплогруппой. Да,ероятней всего осетинский, и карачаево-балкарский автохтонный компонент связан со сванами и другими грузинскими группами.Также, как и сванские R1a во многих случаях будут родственны карачаево-балкарским.
огъары учкулан: Tsurungal спасибо! я поищу все это. если вам не сложно, не могли бы вы, уточнить: т.к. у нас очень туго с фольклором, по сути ничего о нем и не знаем. очень мало публикаций было нашего фольклора.
огъары учкулан: Tsurungal а книга Макалатия не могла называться "Горная Рача"?
Tsurungal: огъары учкулан, могла, уже и не помню..Вполне могла. По грузински она вроде называется Мтис Рачъа..так что все верно)извиняюсь) А по фольклору что именно уточнить ?)
огъары учкулан: Tsurungal пишет: огъары учкулан, могла, уже и не помню..Вполне могла. По грузински она вроде называется Мтис Рачъа..так что все верно)извиняюсь) А по фольклору что именно уточнить ?) по фольклору было бы интересно узнать люблй текст (публикацию) про нас в грузинском фольклоре)) а вы не помните книга только на грузинском или на русском тоже?
Tsurungal: Я видел в обоих вариантах, вообще - у Макалатиа все книги необычайно познавательны..Он застал именно то время, когда отмирало все исконное - это30-40 годы . У него практически по каждой области Грузии есть отдельный том, который называется по имени области - Хевсурети, Тушети , Самцхе-Джавахети ну и т.д По фольклору надо бы припомнить, либо если найду что интересное - выложу. может и старики поделятся интересной инфой, когда буду в селе)
Tsurungal: Алмаиз, тут такое дело..сам знаешь, южные осетины все сами прекрасно знают..северные уже не помнят...плюс - северные не считают южных за своих, а те кто там что-то не признает, опять - таки - кучка спонсируемых бездельников на форумах..Именно они муссируют весь этот бред из оснета
огъары учкулан: Tsurungal пишет: Я видел в обоих вариантах, вообще - у Макалатиа все книги необычайно познавательны..Он застал именно то время, когда отмирало все исконное - это30-40 годы . У него практически по каждой области Грузии есть отдельный том, который называется по имени области - Хевсурети, Тушети , Самцхе-Джавахети ну и т.д По фольклору надо бы припомнить, либо если найду что интересное - выложу. может и старики поделятся интересной инфой, когда буду в селе) я кажется разобрался что и к чему) Макалатия в 1930 издал книгу Горная Рача (на груз). Позднее, в 1987 г., она была переиздана. Возможно на русском. Так или иначе, то что вы сообщили не было известно ни одному нашему ученому)) Если вам интересно и если у вас есть доступ книгам Макалатия и др. атворов и вообще сборников фольклора мы могли бы найти возможность напечатать ваши переводы на русский и опубликовать в нашей местной исторической литературе, за вашим именем и благодарностью от нас)) если мы могли бы в личке все обсудить!))
Is-tina: Albert пишет: И осетинский, и карачаево-балкарский автохтонный компонент связан со сванами и другими грузинскими группами, в любом случае... Я понимаю сей новый заход. Но - какие такие «грузинские группы»? Теперь начинается перетягивание канатов к ним по поводу автохтонов. И все, оказывается «сванского происхождения»! Ничего себе! Альберт, ну тебе-то уж известно должно быть, что горские народы «во времена автохтонов» не относились к «грузинам». Это отдельная категория. «Горские племена». В лучшем случае часть «кавкасианов», если по Мровели. Да и слово «грузины», извините, каких времен? Когда государства кое-какие стали создаваться. И то персами. Или армянами. На территориях будущей «Грузии». А горские народы и в те времена оставались каждый сам по себе. «Автохтоны каждого ущелья» - считались «государством» данного народа. Родовой первобытно-общинный строй! Сваны в том числе. Каждая точка кавказских вершин представляла собой самостоятельный мир. Огары Учкулан! Читайте Нартские сказания тоже! А теперь вы повернули в «братство автохтонов»? Извольте! Лично я не против. Но понимаю к чему клоните. Кстати, я не раз тебе, Альберт, и Тахиру советовала – обратиться, или повернуть взоры от мифических «аланов» к реальным автохтонам. Которые потом, в периоды татарских и всяких нашествий «облагораживались» и становились племенами (народами) с другими названиями. Ну, вот теперь вы нашли своих автохтонных предков. Сванов! Это замечательно! Но, Аслан! Помнишь, мой перевод с дигорского про Чеппелея? Как там обошлись сваны с чегемцами? Не помнишь? Нет мира под оливами, - как говорят. И каждая автохтонная группа держала свою идентичность как могла. А теперь вы хотите представить весь тот первоб-род строй как мифическую сказку всеобщего первобытно-общинного единого этнического братства! И все ради каких-то подковырок в сторону осетин.
Almaiz: -Алексеев Осетины. "Антропологические данные свидетельствуют о том, что осетины близки, родственны народам Центрального Кавказа и что аланское население резко от них отличалось. Из этого нельзя сделать никакого другого вывода, кроме того, о котором я говорил: физические предки осетин до появления алан, принесших иранскую речь, говорили на одном из кавказских языков. Только после того как этот местный компонент принял иранскую речь,за языком потянулась культура. Поэтому понятно, что сейчас исторические и лингвистические данные свидетельствуют о местном субстрате меньше, чем антропологические. Но антропологические данные говорят о том, что брачные связи аланского и местного населения если и имели место, то удельный вес их был ничтожен. И никаких других выводов в настоящее время антропологический материал сделать не дает. " Карачаевцы и балкарцы "Полная разработка вопроса о возможной связи карачаевцев и балкарцев со средневековыми аланами отсутствует в исторической литературе. Однако существуют многочисленные источники, называющие население Карачая и Балкарии аланами в эпоху, когда там уже жили предки карачаевцев и балкарцев, т. е. после XIII в.Сопоставление палеоантропологических материалов эпохи средневековья, приписываемых аланам, с результатами соматологического исследования балкарцев и карачаевцев дает возможность критически отнестись и к этой гипотезе. Не отрицая полностью участия аланского компонента в образовании карачаево-балкарской народности, следует подчеркнуть, что подавляющее большинство предков современных карачаевцев и балкарцев должно было принадлежать к другому антропологическому типу, чем тот, который, по-видимому, был преобладающим в средневековом аланском населении. Правда, кавкасионский вариант, характерный для балкарцев и карачаевцев, представлен и у горных групп осетин. Последние, так же как и осетины плоскогорья, по языку, как известно, являются прямыми потомками алан. Однако, поскольку в средневековых могильниках Осетии, принадлежащих аланам, представлен тот же узколицый, умеренно длинноголовый тип, что и в других районах Северного Кавказа, и в этом случае нет оснований полагать, что „кавкасионский вариант восходит к аланам. " И есть еще один народ, данные по которому станут ключевыми в попытке разрешения этого алано-кавказского клубка - СВАНЫ "....Результаты исторического исследования как будто бы подтверждают намеченную линию сопоставлений. Л. И. Лавров привел убедительные доказательства расселения сванов по Баксанскому ущелью в XVII в. Пребывание сванов в верховьях Кубани, по-видимому, относится к более ранней эпохи и датируется пока очень приблизительно, периодом между XIV и XVII вв. Не исключено, следовательно, что на территории горной части нынешних Карачаево-Черкесии и Кабардино-Балкарии сваны соприкасались с половцами, заселившими, как утверждает Л. И. Лавров, эту территорию под напором татаро-монгольских орд в XIII в. Гипотеза, согласно которой часть сванов восприняли кипчакский язык и остались в указанных районах, удачно разрешает те трудности, с которыми сталкиваются все остальные гипотезы карачаево-балкарского этногенеза при анализе их в свете фактов антропологии. " "Расселение представителей кавкасионского варианта — сванов в районе нынешнего обитания балкарцев и карачаевцев в эпоху средневековья, как и полное тождество их антропологических особенностей, позволяет предполагать, что оформление тюркских народностей Карачая и Балкарии было процессом перехода части сванов или, возможно, какой- либо другой высокогорной группы местного населения на кипчакский язык. " ".....Однако в применении к интересующему нас вопросу проблема какого-то этнического субстрата, несводимого к уже упомянутым, приобретает известную актуальность. Может быть, например, именно с ним связано сравнительно изолированное положение сванского языка в системе картвельских языков. Возможно, что именно с ним связано и наличие общего слоя в осетинском и карачаево-балкарском языках, не сводимого ни к тюркской, ни к иранской лексике. Таким образом, специфические особенности антропологического типа балкарцев и карачаевцев наводят на мысль о необходимости поисков их генетических связей в первую очередь со сванами и другими высокогорными группами Северной Грузии, поскольку ясно, что в формировании потомков алан, каковыми являются осетины, общий субстрат, о котором идет речь, играл подчиненную роль. " "..Прежде всего остановимся на фактах, относящихся к области языка. Осетинский язык был подвергнут почти исчерпывающему анализу в многочисленных исследованиях В. И. Абаева. Оказалось, что при бесспорно иранском характере грамматики и лексики он отличается особенностями, указывающими на взаимодействие с кавказскими языками. К их числу относятся некоторые морфологические и синтаксические формы, а также заимствования в области лексики. Многие из них имеют специфический характер и восходят к сванскому языку . В совокупности с антропологическими данными все перечисленные факты, показательные и сами по себе, приобретают большой вес и вряд ли могут быть истолкованы как случайные. По-видимому, гипотеза местного кавказского пласта в этногенезе осетин, который в свете результатов исследования антропологических данных с большой долей вероятности следует назвать картвельским, отражает реальную действительность и должна учитываться при решении проблем этногенеза осетинского народа. Ее важность для интересующего нас вопроса определяется тем обстоятельством, что она удачно объясняет, каким образом ираноязычные осетины сохранили антропологический тип, сближающий их с горными этнографическими группами грузинского народа. ....Поскольку и в культуре сваны выделяются наибольшей архаичностью среди других грузин-горцев, не свидетельствует ли обособленное положение сванского языка о том, что именно сваны являются потомками древнейших этнических групп, заселявших высокогорные районы Центрального Кавказа? " ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- "Осетинская духовная культура имеет наибольшее сходство(очень часто идентичность) с древне-грузинскими духовными воззрениями(языческие). Осетинские диалекты по субстрату имеют прямое тождество с грузинскими языками (дигорский - сванский, мегрельский; иронский - картвельский; туальский - сванский,мегрельский). Топонимика осетинских ущелий имеет преобладание названий из грузинских языков. В самом языке, в кавказском субстрате примерно 80% составляет грузинская база. Сама падежная система осетинского языка - аналогична языкам занской группы(мегрельский, чанский..). Сюда же еще можно добавить тот факт, что весьма вероятно те древние племена на Центральном Северном Кавказе(горы и предгорье), которые называются арг-и, - это есть древнее родство нынешним маргали/мегрелы. В самоназвании м-арг-ал выделяется корень "арг", что и заставляет признавать связь. Арг-ов знают осетинские легенды, знают они еще бцен/быцан-ов, которые очевидно есть мзан/мызан - нынешние мегрелы в устах сванов. Итого, если учитывать все сопутствующие данные, получается вывод: большая, значительная часть осетинского кавказского субстрата примыкает к грузинским древним племенам. Это значит, что большая часть этнических предков осетин в далеком прошлом состояла в культурной, языковой и этнической близости к предкам грузинских групп. Ученый-лингвист В.И.Абаев после многих десятков лет изучения осетинского языка пришел к выводу, что до ираноязычия в ущельях Осетии звучала речь близкая грузинским языкам."
Is-tina: Уважаемый Алмаиз! Расскажите мне своими словами то, что Вы написали. А то ведь ссылок и цитат можно приводить сколько угодно. Я тоже начну приводить. И что, будем бросать друг в друга цитатами? Избавьте! Я не люблю такую форму общения. Нет, уж. Давайте тогда разговаривать! Тем более, что Вы умудрились совершенно не заметить написанного мною. А что касается вот этой Вашей цитаты: Ученый-лингвист В.И.Абаев после многих десятков лет изучения осетинского языка пришел к выводу, что до ираноязычия в ущельях Осетии звучала речь близкая грузинским языкам." То прошу Вас назвать более конкретный исторический период вот к последней части фразы: «до ираноязычия в ущельях Осетии звучала речь близкая грузинским языкам." Когда это было («доираноязычие»?) . И что была за речь «близкая грузинским языкам."
Albert: Is-tina пишет: Я понимаю сей новый заход. Но - какие такие «грузинские группы»? Теперь начинается перетягивание канатов к ним по поводу автохтонов. И все, оказывается «сванского происхождения»! Ничего себе! Заметь, Тина, что я не сказал, что все автохтоны на данной территории - сванского происхождения! Я сказал, сванского и других картвельских групп! Под которыми я понимаю не только собственно сванов, но и мегрел, рачинцев, имеретин, картлийцев, а дальше на восток - кахетинцев. Что же касается хевсуров, пшавов, тушин, то там с вайнахами у них больше общего... Если ты обращала внимание, Тина, я всегда подчеркивал, что карачаево-балкарский этнос сформировался из двух компонентов - тюркского (аланского) и автохтонного. Если в отношении тюркского компонента всё и так было ясно, а ныне вообще уже не подлежит никакому оспариванию, то второй (автохтонный) компонент нужно было еще доказать. Я, кстати, всегда утверждал, что наш автохтонный компонент должен быть близок сванам! Меня на это наталкивали и кое-какие исторические сведения, и антропологическое сходство наше со сванами. Нельзя сказать, что мы абсолютно идентичны, но факт в том, что мы со сванами внешне очень похожи. А теперь выясняется, что, действительно, у сванов имеем абсолютное преобладание гаплогруппы G2a1a, то есть, именно той гаплогруппы, которая составляет наш автохтонный компонент. Что касается осетин, то у осетин тот же автохтонный компонент, что и у сванов, и у нас. Только процент этой гаплогруппы у осетин выше, чем у нас, но несколько ниже, чем у сванов. Насколько я могу судить, и разнообразие этой гаплогруппы у осетин (у иронцев, в частности!) заметно меньше, чем у сванов и карачаево-балкарцев, а значит, автохтонную основу этих народов нужно искать не в Осетии, а либо в Карачае и Балкарии, либо в Сванетии. Но Карачай и Балкария, понятное дело, исключаются, поскольку и язык здесь другой, и процент этой гаплогруппы ниже. А значит, остается Сванетия. Что же касается языка осетин, то в нем огромное количество картвелизмов, как известно. Картвельские элементы проникли и в грамматику осетинского языка. С другой стороны - сванский не испытал влияния осетинского языка. По-моему, не остается никаких сомнений в том, что носители гаплогруппы G2a1a перешли со сванского на осетинский, а не наоборот! В этом отношении мы с осетинами, как двукомпонентные этносы, очень схожи. Is-tina пишет: Альберт, ну тебе-то уж известно должно быть, что горские народы «во времена автохтонов» не относились к «грузинам». Это отдельная категория. «Горские племена». В лучшем случае часть «кавкасианов», если по Мровели. Да и слово «грузины», извините, каких времен? Когда государства кое-какие стали создаваться. И то персами. Или армянами. На территориях будущей «Грузии». А горские народы и в те времена оставались каждый сам по себе. «Автохтоны каждого ущелья» - считались «государством» данного народа. Родовой первобытно-общинный строй! Сваны в том числе. Каждая точка кавказских вершин представляла собой самостоятельный мир. Огары Учкулан! Читайте Нартские сказания тоже! А разве важно, Тина, каких времен слово "грузины"? Речь ведь не об этом, а о том, что часть основы осетин и карачаево-балкарцев - это картвелы. Ты же не сомневаешься, полагаю, в том, что картвелы (обобщенное обозначение картвелоязычных этносов) как таковые существовали в весьма грубокой древности? Если бы осетинский язык был свободен от картвелизмов, еще можно было пытаться вывести осетинский автохтонный компонент откуда-нибудь иначе, а не от картвелов. Но и это только лишь до исследования ДНК! Но тут всё совпало: и осетинский язык, явно сложившийся на картвельском субстрате, и полное совпадение ДНК осетин и сванов... О чем еще речь? Is-tina пишет: А теперь вы повернули в «братство автохтонов»? Извольте! Лично я не против. Но понимаю к чему клоните. Это не "братство", Тина, а "родство"! А это, к великому сожалению, далеко не всегда одно и то же... Родные братья могут стать заклятыми врагами, но родственниками быть от этого они не перестанут... Is-tina пишет: Кстати, я не раз тебе, Альберт, и Тахиру советовала – обратиться, или повернуть взоры от мифических «аланов» к реальным автохтонам. Которые потом, в периоды татарских и всяких нашествий «облагораживались» и становились племенами (народами) с другими названиями. Ну, вот теперь вы нашли своих автохтонных предков. Сванов! Это замечательно! Тина, я никогда не отказывался и отказываться не собираюсь от своих реальных предков - алан (а вовсе не мифических, как ты пишешь)! Но и автохтонных предков мы тоже не забываем. Интересно ведь знать и отца и мать, а не довольствоваться тем, что ты знаешь одного из родителей. Я не говорю, что именно сваны в нынешнем виде были одним из наших предков! Но то, что это был этнос, говоривший на языке, близком нынешнему сванскому, из которого частично сформировались нынешние сваны, а частично они были включены карачаево-балкарский и осетинский этносы в качестве автохтонного субстрата - это факт, по-моему, который трудно оспаривать. Я всегда ведь это подчеркивал, Тина! Я, кстати, не понял как это аланы "облагораживались" в периоды татарских нашествий и какими племенами с другими названиями они становились? Что ты имела в виду? Is-tina пишет: Но, Аслан! Помнишь, мой перевод с дигорского про Чеппелея? Как там обошлись сваны с чегемцами? Не помнишь? Нет мира под оливами, - как говорят. И каждая автохтонная группа держала свою идентичность как могла. А теперь вы хотите представить весь тот первоб-род строй как мифическую сказку всеобщего первобытно-общинного единого этнического братства! И все ради каких-то подковырок в сторону осетин. Не нужно искать "подковырок" там, где их нет и быть не может в принципе! К осетинам у нас нет никаких претензий - мы с вами родственники, но по автохтонной линии. Претензий осетин на аланское наследство не понимаю и не принимаю категорически, поскольку на моей стороне теперь уже здесь и исследования ДНК. Что касается историй про Чёпеллеу и других, то таких историй было очень много. Карачаевцы и балкарцы со сванами то ссорились, то мирились, то воевали, то дружили, то нападали друг на друга, то вместе участвовали в нападении внешних врагов... Подобное всегда происходило, поскольку мы ведь - соседи! Те же сваны Вольной Сванети отнюдь не дружили со сванами княжеской Сванети. Разве это может означать, что они не родственники? А с нами уже и языки разные, да и родство лишь частичное, поскольку другая наша часть - это аланы... А так ведь и во время нашего выселения власти страны сделали огромную подлость, заселив наши старые аулы не самыми лучшими представителями сванов (а где нет как хороших, так и плохих людей?), которые за каких-то 14 лет успели использовать подавляющее большинство старых срубных карачаевских домов "на дрова", да и заборы и ступеньки из надмогильных плит, к сожалению, тоже были... К сожалению, были и такие люди, которые забыли про давнее родство и братство... Но за эти действия, уверен, должны были отвечать не все сваны, а именно те люди, которые позволили себе это сделать... Так что, если начать предъявлять претензии этносу в целом, то мира точно никогда не будет. Но, как говорится, кто старое помянет, тому глаз вон... А разве грузины и осетины, будучи явно родственниками, не стали кровными врагами из-за того, что российским властям захотелось иметь плацдарм в непосредственной близости от столицы Грузии - Тбилиси? Так что, вражда может возникнуть даже от внешнего воздействия, как известно...
Tsurungal: Is-tina пишет: Я понимаю сей новый заход. Но - какие такие «грузинские группы»? Теперь начинается перетягивание канатов к ним по поводу автохтонов. И все, оказывается «сванского происхождения»! Ничего себе! Уважаемая ис-Тина...Вы представьте, что вы приезжаете в какое-нибудь ос. село, ну например Квайса, Пасрагъи, или там Эльканта..Знаете , что ответят там на подобные гипотезы об осетинах? - Цади бичо, сакме нахе, ра Сваны - древнейший из известных на сегодняшний день компонентов на Зап. и Центр. Кавказе...Сванский субстрат. как бы это странно не было, есть даже в абхазском и убыхском языках...о новоявленных кабардинцах я вообще молчу. Просто надо смотреть правде в глаза, а не принимать , допустим. мои высказывания за этноцетризм в пользу грузин,..да сто лет он мне не надо. Почему вы не упоминаете двалов, которые фигурируют на огромной территории Ц. и Вост. Кавказа вплоть до концы 18 века???? а про цаерцае тоже совсем не слышали?
Tsurungal: огъары учкулан пишет: я кажется разобрался что и к чему) Макалатия в 1930 издал книгу Горная Рача (на груз). Позднее, в 1987 г., она была переиздана. Возможно на русском. Так или иначе, то что вы сообщили не было известно ни одному нашему ученому)) Если вам интересно и если у вас есть доступ книгам Макалатия и др. атворов и вообще сборников фольклора мы могли бы найти возможность напечатать ваши переводы на русский и опубликовать в нашей местной исторической литературе, за вашим именем и благодарностью от нас)) Неужели ученым совсем не известен Макалатиа? Я помогу чем смогу..у меня лично этой работы макалатиа нет, она есть в публ. библиотеке. Если будет только на грузинском, смогу выкладывать отрывки, наиболее интересные..Если будет на русском, отсканирую труд, это не проблема..правда, каждая страница будет в файле jpg.
Albert: Tsurungal пишет: Я родом из рачи и сванетии, но уже много лет в России живу. Церетели завещал нам... Церетели завещал нам... Церетели завещал нам... Один из очень мною любимых в детстве фильмов - "Самые быстрые в мире". Уверен, что грузину, а особенно рачинцу, не нужно объяснять, что это за фильм и о ком он.
Albert: Tsurungal пишет: Вот пожалуйста, что смог найти - отрывок только. Ат Отмес Кибик Хъанбогъду,Гезелни Ичинде Шари Сул Ари,джигли барала мархъални урали..Там вроде о том , как балкарцы совершили набег на гебинцев ) рассказчик Михаил Лобджанидзе. Кое-что понятно... "Ат ётмез кибик.. Гезелни ичинде Шари суу... баралла...". Tsurungal пишет: Есть еще сказание о Байлу-Батохъо, явно балкарское имя, возможно кабардинское. Есть сказание о Бешкене( Беткил), охотник, которому Дал, богиня охоты, леса и зверей, подарила ожерелье, а он его не то подарил кому-то, не то посеял где-то..за это , на праздник зимнего солнцестояния, Албалаграл, она, превратившись в серну, не то оленя, заманила его на скалы.... У нас это песня об охотнике, которого звали Бийнёгер, которого заманила на скалы дочь бога охоты Апсаты. Имя дочери бога охоты, видимо, впоследствии испытала влияние ислама и она получила имя Байдымат (наша старая форма арабского имени Фатимат). Tsurungal пишет: Геби, как и большинство сел Рачи, было хорошо укрепленным башенным комплексом. Увы, до наших дней дожила только одна целая башня. В Геби башни явно сванского типа, что, по мне, указывает на то, что основа рачинцев большей частью сванская...
полная версия страницы