Форум » Народы Мира » Дополнения к гарнизонной версии происхождения осетинского народа. » Ответить
Дополнения к гарнизонной версии происхождения осетинского народа.
Тахир: В соответствии с этой версией, в своей иранской составляющей осетины - потомки воинов гарнизонов Ирана, контролировавших центрально-кавказские перевалы. В частности, наибольшую роль в образовании осетинского народа сыграли воины царя Мириана. К слову сказать, они были носителями этнонима ирон. При логичности данной концепции, был один вопрос, который обращал на себя отдельное внимание: это фиксация предков осетин после 4 века. Но, как и положено правильной концепции, ответ и на этот вопрос нашёлся. Очевидно, что ираноязычные предки осетин в средневековье, уже в постмириановское время, стали известны под именем цанаров. Во всяком случае, это верно в отношении иронцев. Цанары жили примерно в ареале расселения осетин на юге Кавказа. Об их этнической принадлежности и территории идут споры. Некоторые ученые считают их кавказскими племенами, предположительно близкими чеченцам и ингушам. Ряд грузинских исследователей склонны связывать цанар со сванами. Г. В. Цулая, оспаривая мнение о близости цанар вайнахам, определил их как этническую группу горной части Восточной Грузии. Г.Г. Мкртумян страну цанар отождествляет с Кахети, хотя самих цанар он склонен связывать с вайнахами. Вопрос остается спорным. Хотя цанары и были в IX—Х вв. связаны тесно с Кахети, отождествлять их территорию с этой восточногрузинской областью, по крайней мере для IX в., оснований нет. Цанары обитали между Тбилиси и «Аланскими воротами» и были достаточно самостоятельными. (Новосельцев А.П., 1990). В VI-Х вв. цанары становятся одним из самых заметных народов Кавказа. В тот период, когда Закавказье было поделено между Ираном и Византией, только цанары в числе горских народов, населявших южные склоны Большого Кавказа, сумели сохранить независимость. В древнегрузинском источнике «Мокцевай Картлисай» сообщается, что Иран и Византия, по взаимной договоренности, ежегодно выплачивали цанарам вознаграждение за то, что те охраняли Дарьяльское ущелье и регион Закавказья от вторжений с севера кочевых племен. Этимология слова «цанар/санар» представляется возможной с позиции тюркских языков, на которых оно буквально значит «тот, кто посчитает». Такое название, возможно, закрепилось за потомками мириановских всадников - цанар, предков осетин в связи с тем, что они контролировали центрально-кавказские перевалы, и по существу выполняли и роль таможенников на этих территориях. Это было традиционным занятием осетин вплоть до 19 века. Одно из свидетельств тому приведено у Р.С. Бзарова: «В это время за проезд по Военно-Грузинской дороге уплачивали пошлину. Рассказывали старики, что этим источником доходов владели Тулатовские алдары, они и поставили Чермена на Дарьяльской дороге сборщиком пошлины. Однажды, говорили, случился такой эпизод. В отсутствие Чермена какой-то грузинский князь проехал и не только отказался уплатить пошлину, но и применил силу против сборщиков. Когда Чермен вернулся, ему рассказали об этом. Чермен, говорят погнался за ним и где-то в Дарьяльском ущелье догнал его, заарканил, связанным доставил на сборочный пост и заставив уплатить не только пошлину за проезд, но и за обиду товарищей». Интерпретация мотива связана с вопросом о роли Дарьяльской дороги в жизни Тагаурского общества. Дорога, проходившая по их территории, имела большое политическое и социально-экономическое значение для тагаурцев. Контроль над главным транскавказским перевальным путем давал серьезный доход и был основой широких политических связей и авторитета тагаурской знати... Значение дороги особенно возросло в эпоху присоединения Кавказа к России. Присоединение Грузии превратило Дарьяльский путь во внутригосударственную коммуникацию, увеличило число переездов и перевозок, а значит — и сумму пошлинного сбора. Право на пошлину традиционно принадлежало тагаурским уазданам, которые были полными хозяевами на дороге. Свидетельства проехавших по дороге в конце XVIII и начале XIX в. путешественников и отчеты чиновников дают наглядное предстбавление об уплате пошлины и самом переезде (66, с. 82-98, 134, 199; 65, с. 79, 90). Кроме пошлины, которую делили уазданские фамилии, приходилось отдельно платить за наведение мостов, наем проводников и носильщиков, за охрану в пути... Кавказское командование, действовавшее в регионе от имени российского правительства, признавало за уазданами древнее право на контроль Дарьяльского прохода и вступало с ними в соглашения. Лишь в 1830 г., воспользовавшись, как поводом, вооруженным выступлением против экспедиции генерала Абхазова, администрация лишила тагаурских уазданов прав на подорожный сбор...».«История осетин в предании, Сюжет о Чермене» (Владикавказ, “Ир”, 1993)
Turk: Almaiz пишет: ебзе=о, про Умар думаешь есть связь? или нет?
Умар: Turk пишет: Умар думаешь есть связь? или нет? Думаю,нет. Если бы означало что-то типа "место,местность " ,тогда была бы вероятность , а так нет.
Эсен: Кстати, я тоже это хотел спросить. Про сванэбзе)). Almaiz А можно ли перевести со сванского ЛАЙПАН?
Albert: Almaiz пишет: Тогда самые аланистые аланы получается - сваны! AlbertНа "родстве" нас уже назвали-"свано-сарматае". И смех и грех, как говорят. Я осетинам всегда говорю то же самое! Я давно еще говорил, что сваны должны быть G2a, поскольку всегда считал, что наш автохтонный компонент и автохтонный компонент осетин должен быть связан со сванами, рачинцами, мегрелами, имеретинами, в общем, с картвельскими группами. Теперь смешно, когда осетины пытаются главными аланами сделать сванов, поскольку у сванов самый высокий процент G2a.
гость11: Tsurungal пишет: цитата: Все бы так думали..эх)) Я читал диалог на одном форуме , общий его смысл - Сколько слов сванского происхождения в осетинских диалектах ? - Несколько тысяч, их так много, что никто и не выделял их никогда в отдельный пласт ) Написавший это , по моему, сам - дигорец. Его ник - Руслан, форум - родство ру. Кажется из темы - аланские беседы на кухне. У меня нет оснований не верить ув. Руслану, в отличие от многих на том форуме. Не удивляйтесь только, если завтра услышите от того же Руслана противоположную точку зрения. Он это умеет. Сначала он и с нами так же заигрывал, потом показал своё истинное лицо. Сейчас он, наряду с другими осетинами, пытается доказать, что G2a1a - это аланы! Его нынешний ник на "Родстве" - Ацамаз. Вот ты болтун, Альберт! Всё агитацию против меня ведешь, спать не можешь лишь бы посплетничать ))) Ув.Цурунхъал! Мы с вами на родстве беседовали по этой теме. Есть непонятные названия в фамилиях, топонимике Осетии и мы работаем над этим. Часть имеет грузинское происхождение, но часть и не грузинское, неизвестный язык. Абаев не смог обяснить что за язык и другие ученые из Грузии, Чечено-Ингушетии. Против грузинских названий брятся и всячески искажают "тупые патриоты" Осетии, я их так называю. Это тоже наша история и мы должны это знать! Не то что карачаево-балкарские такие же "патриоты", которые полностью искажают всё осетинское что у них есть и придумывают любую несуразную этимологию, лишь бы не осетинское было. Вот Альберт - один из таких! Читайте нормальных ученых вроде О.Шахмурзаев "Топонимия Балкарии" 1970г., там всё верно и без всякого националистического налета. Как вы меня процитировали, так и есть сейчас тоже. Только я тогда не знал что в оригинале осетинская фамилия Кочиевы - две разные фамилии, Коцтае и Коштае. Не Къочитае, это дигорцы так произносят юго-осетинскую фамилию, явно из русской версии Кочиевы. Осетинская название Цховребовы - Цхурбатае. Остальное что вас интересует в этом плане, можете там написать, на родство.ру )))
Ходжа: уважаемый гость, создается такое впечатление, что вы гоняетесь за не согласными с вашей осетинской версией происхождения алан, и гипнозом что ли хотите вбить в сознание людей всю ту чушь. ну признали вас когда то аланами, ну дали погонять название. были бы вы сами уверенны в своей правоте, врядли так себя вели. оскорбляют впервую очередь осетины, кроме ссылок на политизированных ученных нет у вас ничего, была бы у вас совесть, так ни один то другой возразил бы, да хотя бы по поводу того же кефира. а то что вы пехота, так это и доказывать не надо, как касается вопрос лошадей, так сразу к адыгам бросаетесь. но ни у персов, ни у адыгов нет такой связи с коневодством, как у тюрков. ПЕХОТА, одним словом.
Almaiz: Albert пишет: Так, значит, это грузинские окончания фамилий?! Удивительно! Я не знал. Там точно не было никакого осетинского влияния? Albert вот:"Мученичество Шушаник" древнейший дошедший до нас памятник оригинальной грузинской литературы- -написанный в V веке. http://pirveli.ge/qartuliliteratura/Iakob%20Khucesi/shushaniki.htm Вконце слов грузинские суффиксы: თა=ta თი=tи
Almaiz: უღმრთოთა,уг1мртоtа-безбожных სომეხთა, сомехtа-армянскых სპარსთა,спарсtа- персидских ..........
Тахир: Ходжа пишет: но ни у персов, ни у адыгов нет такой связи с коневодством, как у тюрков. ПЕХОТА, одним словом Ясно дело, что тюрки и есть воплощение скифской этнокультуры.
Тахир: Albert пишет: Тахир, у меня к тебе просьба воздерживаться от подобных высказываний! Переформулировал.
Tsurungal: Albert пишет: Не удивляйтесь только, если завтра услышите от того же Руслана противоположную точку зрения. Он это умеет. Сначала он и с нами так же заигрывал, потом показал своё истинное лицо. Сейчас он, наряду с другими осетинами, пытается доказать, что G2a1a - это аланы! Его нынешний ник на "Родстве" - Ацамаз. Давно я так не удивлялся. Спасибо, Альберт)
Tsurungal: Ходжа пишет: оскорбляют в первую очередь осетины, кроме ссылок на политизированных ученных нет у вас ничего так практически и есть. Вся эта юо - это же сплошная потемкинская деревня. Не единственная в своем роде, но все же. Я в Грузии живу часто, и точно вам могу сказать - простым людям, хоть кударцам, хоть цонцам, глубоко пофиг на все эти трения, в частности с грузинами. Им надо траву косить, яблоки с капустой выращивать, коров доить. А в блогах сидят бездельники, либо кто хорошо устроился, например в офисе где нибудь)) Их мнение читающие и принимаю за действительность. Ну не бред, когда читаешь - кударцы и ленингорцы любят К. Да они вообще его в лицо даже не видели. Кударцы, этого многие не знают, остановили продвижение своих в кавычках собратьев из СеО на город Они в 2008,просто послав подальше. Вы мол чего приперлись, онцы - наши соседи , вы - никто.. Только об этом не напишет никто ибо - не формат. Выбор есть всегда - быть человеком или быть лошком в формате) Дай Бог всем мира, и осетинам,и грузинам, и таулу, всем людям на земле.
Tsurungal: Кому-нибудь интересна книга Цховребова З.Д. - Топонимия Южной Осетии в письменных источниках - 1979 ?
Albert: Tsurungal пишет: Кому-нибудь интересна книга Цховребова З.Д. - Топонимия Южной Осетии в письменных источниках - 1979 ? А есть скан?
Ходжа: спасибо Тсурунгал.
Tsurungal: Альберт, Ходжа - тут лежит . http://rutracker.org/forum/tracker.php?nm=%D1%86%D1%85%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D0%B0
Almaiz: Тахир пишет: «...звуковой строй осетинского языка в целом... почти тождествен строю южно-кавказских (картвельских) языков. Если не считать согласных так называемого «4-го ряда» (смычных глухих непридыхательных), которые являются «полуфонемами», то только три фонемы, две гласные (ае и у) и одна согласная (ф), отличают осетинский от грузинского. Смычные придыхательные не в меньшей мере, чем смычно-гортанные, являются «кавказскими», и обращаться для объяснения их природы к европейским языкам, когда эта природа лежит как раскрытая книга здесь же, под рукой, на Кавказе - это все равно, что тянуться к правому уху левой рукой. Смычные непридыхательные («4-го ряда») сближают осетинский с некоторыми дагестанскими языками (лезгинский). Глубокий заднеязычный хъ, чуждый индоевропейскому консонантизму В сванском языке есть æ, у, хъ буквы. А, вот буква "f"нет в картвелских азыках, кроме лазского.
Tsurungal: Almaiz В абхазских говорах мегрельского есть ф, точно . У всех мегрелов в речи присутствуют и звуки Ё Ю Я, чуждые грузинскому. Хотя в имеретинском и гурийском варианте они тоже есть.
Almaiz: Tsurungal пишет: В абхазских говорах мегрельского есть ф, точно . Tsurungal - от куда такая инфа? -В мегрелском нет "ф". Tsurungal пишет: У всех мегрелов в речи присутствуют и звуки Ё Ю Я, чуждые грузинскому. Хотя в имеретинском и гурийском варианте они тоже есть. Эти звуки присутствуют и в сванском.
Tsurungal: Almaiz пишет: Tsurungal - от куда такая инфа? -В мегрелском нет "ф". Cлышал в речи самих мегрелов. в основном беженцев из Абхазии. Almaiz пишет: Эти звуки присутствуют и в сванском. Знаю, но в верхних диалектах они больше выражены ,нежели в нижних.
Тахир: Около месяца назад вышла новая книга М.Ч. Джуртубаева "Происхождение нартского эпоса". Суперская книга! В начале этой книги (стр.6) есть следующая выдержка из работы немецкого ираниста Ф.Шпигеля - «Eranische-Altertumskune», Bd.1., Leipzig, 1871. «Последним в нашем обзоре, посвященном иранским народам, будет народ, живущий совершенно обособленно от родственных народностей. Осетины населяют земли к северу и к югу от Главного Кавказского хребта, как раз там, где Дарьяльское ущелье пересекает Кавказ. Их название уже выдаёт их происхождение, так как сами они себя называют не осетинами, а иронами, а свою страну Иронистаном. Название «осетины» дали им соседние народы, хотя они сами называют так малкаров или балкаров, которые живут к северо-востоку от Эльбруса и являются потомками западных аланов. Аланы наряду с грузинами жили, как пишет Фирдоуси, на северо-западной границе Персидской империи. Нет ни одного осетинского источника, который бы дал достоверное объяснение изоляции осетин от родственных народов, но мы можем объяснить это двумя причинами. Возможно, ранее иранские народы населяли земли вплоть до Кавказа и осетины жили на границе. Затем представители других народов, в первую очередь татары заселили земли между осетинами и родственными им иранскими народами. Другой причиной может быть то, что персидские цари во времена своего правления направляли крупные отряды колонистов в наиболее важные со стратегической точки зрения районы, чтобы охранять их в интересах империи. Таким важным районом, вероятно было и Дарьяльское ущелье. Отряд осетин в данном случае остался во вверенном им районе, позже утратил связь с метрополией, при этом сохранив свой язык и обычаи, что в труднодоступной местности было проще, чем на равнине. Это второе предположение кажется наиболее вероятным».
Tsurungal: Сегодня выложу очень интересный материал из книги одной по сванским и занским изоглоссам в ирон аевзаг-е
Гергокова Лейля: Тахир пишет: В начале этой книги (стр.6) есть следующая выдержка из работы немецкого ираниста Ф.Шпигеля - «Eranische-Altertumskune», Bd.1., Leipzig, 1871. Вот ссылка на книгу Фридриха Фон Шпигеля: http://archive.org/stream/eranischealterth01spieiala#page/368/mode/2up
Turk: Tsurungal ждем с нетерпением.
Тахир: Гергокова Лейля пишет: Вот ссылка на книгу Фридриха Фон Шпигеля: http://archive.org/stream/eranischealterth01spieiala#page/368/mode/2up Спасибо.
Almaiz: Грузинские фамилии: Дивниаtи, Сардалаtи, Дзамаtи, Меликианtи, Шахкъулианtи, Амрезианtи, Къандинаtи, Лакаанtи, Папилаtи, Хизанаtи, Гуаспаtи, Крухаtи, Нануаtи, Беромелаtи, Бероtи, Нарибегаtи, КрухичIамиаtи, Марджлаtи, Наврозаtи, Тивзаtи, Малхазаtи, Локораtи, ЧIикчIикати, Паруаtи, Катамаtи, Кбилаtи, Догорелаtи, Атоцлианtи, Кцеваtи, Соломонаtи, Бабунаtи, Читаtи, КенчIианtи, Хизинаtи, Руаtи, tакъинаtи, Бабелаtи, Тетиаtи, Наруаtи, Малакаtи, ЧIочIуаtи, Дедебоtи, Канделакианtи, Глахаtи, Глордзоtи, Джаджиаtи, Бежуаtи, Годердзаtи, Гулианtи, Тумбулаtи, Писираtи, Мурванаtи, Джараджаtи, Кваквнетиаtи, Титинаtи, Хохоtи, Дзангелаtи, Кортомаtи, Надираtи, Ковотаtи, Срабионаtи, Кикинаtи, Витолаtи, КоцIоtи, Хошаtи, ЦIипоtи, Патахаtи, Окруаtи, ГIанчIоти, Автандилаtи, Гарсеванаtи, ЧIрелоtи, ГIтисиати, КочIаtи, Бакаtи, ЧIучIулаtи, Намлиаtи, КучIоtи, Меларианtи, Бистиаtи, ТлучIати, Орtаваtи, ЦIвениаtи, Мелешианtи, Чихтоtи, Чаиджлаtи, Пурадаtи, Каконаtи, Бекъераtи, Къруаtи, Бангианtи, Къакъаtи, Моцоtи, Дарабианtи, КенчIихашиаtи, Нахвретаtи, Посовелаtи, Гвиниаtи, Тераtи, Кцецаtи, Къаркъараtи, Копинаtи, Шергилаtи, Геличамиаtи, Мехрианtи, Вецоtи, Романгаtи, МцIарепантаtи, Паремухаtи, Махароблианtи, Пасоtи, Пушрукаtи...
Albert: Значит, судя по всему, осетинские окончания фамилий идут из грузинского.
Turk: COSMOPOLITAN CENTRAL ASIA: TAJIK MTDNA TRACES THE EASTWEST MOVEMENT OF ANCIENT NOMADS Tajikistan is a country in the mountains of southeast Central Asia. Due to its isolation, mtDNA variation in the Tajiks has been fragmentary studied on a limited number of samples. In 1997 saliva samples were collected from unrelated Tajiks across Tajikistan. After long-term preservation DNA was extracted from 2 mm FTA discs. Due to degradation mtDNA was amplified using the primary and secondary PCRs with nested primers in the multiplex format. The origin of 91 mitochondrial genomes from Tajikistan traced from western Eurasia (62.6%), eastern Eurasia (25.3%), south Asia (11.0%), and North Africa (1.1%). Significant population structure in the distribution of these mtDNA lineages was revealed within the regional groups in Tajikistan. The mtDNA variation was compared between the Tajiks and 45 populations of Eurasia. Pairwise Fst comparisons and the correspondence analysis revealed non-significant differences between the Tajik and Uzbek populations. Although both nations speak languages belonging to different linguistic groups, this result corresponds to their cultural and economic proximity. Surprisingly, after the Uzbeks, the Tajik mtDNA pool most closely resembles to the Ossetians, an Indo-Iranian people from the North Caucasus. The Tajiks also display intensive gene flow and admixture with some other populations of Central Asia and the Iranian Plateau living along the centers and crossroads of the earliest civilizations and belonging to different linguistic groups including the Uyghur, Kazakh, Karakalpak, Turkmen, Pathans, Iranian Arabs, and Gilaki. This study demonstrates an impact of ancient nomad migrations and invasions on the distribution of mtDNA variation in Eurasia. источник: http://dienekes.blogspot.com/ Жирным выделенное говориться о близости Таджикских мтДНК с Оссетинскими. Это может быть косвенным доводом в пользу этой теории.
Albert: Как я понял, узбекские еще ближе осетинским?
Albert: Вернее, оказывается таджикским ближе всего узбекские, затем - осетинские
полная версия страницы