Форум » Народы Мира » Дополнения к гарнизонной версии происхождения осетинского народа. » Ответить
Дополнения к гарнизонной версии происхождения осетинского народа.
Тахир: В соответствии с этой версией, в своей иранской составляющей осетины - потомки воинов гарнизонов Ирана, контролировавших центрально-кавказские перевалы. В частности, наибольшую роль в образовании осетинского народа сыграли воины царя Мириана. К слову сказать, они были носителями этнонима ирон. При логичности данной концепции, был один вопрос, который обращал на себя отдельное внимание: это фиксация предков осетин после 4 века. Но, как и положено правильной концепции, ответ и на этот вопрос нашёлся. Очевидно, что ираноязычные предки осетин в средневековье, уже в постмириановское время, стали известны под именем цанаров. Во всяком случае, это верно в отношении иронцев. Цанары жили примерно в ареале расселения осетин на юге Кавказа. Об их этнической принадлежности и территории идут споры. Некоторые ученые считают их кавказскими племенами, предположительно близкими чеченцам и ингушам. Ряд грузинских исследователей склонны связывать цанар со сванами. Г. В. Цулая, оспаривая мнение о близости цанар вайнахам, определил их как этническую группу горной части Восточной Грузии. Г.Г. Мкртумян страну цанар отождествляет с Кахети, хотя самих цанар он склонен связывать с вайнахами. Вопрос остается спорным. Хотя цанары и были в IX—Х вв. связаны тесно с Кахети, отождествлять их территорию с этой восточногрузинской областью, по крайней мере для IX в., оснований нет. Цанары обитали между Тбилиси и «Аланскими воротами» и были достаточно самостоятельными. (Новосельцев А.П., 1990). В VI-Х вв. цанары становятся одним из самых заметных народов Кавказа. В тот период, когда Закавказье было поделено между Ираном и Византией, только цанары в числе горских народов, населявших южные склоны Большого Кавказа, сумели сохранить независимость. В древнегрузинском источнике «Мокцевай Картлисай» сообщается, что Иран и Византия, по взаимной договоренности, ежегодно выплачивали цанарам вознаграждение за то, что те охраняли Дарьяльское ущелье и регион Закавказья от вторжений с севера кочевых племен. Этимология слова «цанар/санар» представляется возможной с позиции тюркских языков, на которых оно буквально значит «тот, кто посчитает». Такое название, возможно, закрепилось за потомками мириановских всадников - цанар, предков осетин в связи с тем, что они контролировали центрально-кавказские перевалы, и по существу выполняли и роль таможенников на этих территориях. Это было традиционным занятием осетин вплоть до 19 века. Одно из свидетельств тому приведено у Р.С. Бзарова: «В это время за проезд по Военно-Грузинской дороге уплачивали пошлину. Рассказывали старики, что этим источником доходов владели Тулатовские алдары, они и поставили Чермена на Дарьяльской дороге сборщиком пошлины. Однажды, говорили, случился такой эпизод. В отсутствие Чермена какой-то грузинский князь проехал и не только отказался уплатить пошлину, но и применил силу против сборщиков. Когда Чермен вернулся, ему рассказали об этом. Чермен, говорят погнался за ним и где-то в Дарьяльском ущелье догнал его, заарканил, связанным доставил на сборочный пост и заставив уплатить не только пошлину за проезд, но и за обиду товарищей». Интерпретация мотива связана с вопросом о роли Дарьяльской дороги в жизни Тагаурского общества. Дорога, проходившая по их территории, имела большое политическое и социально-экономическое значение для тагаурцев. Контроль над главным транскавказским перевальным путем давал серьезный доход и был основой широких политических связей и авторитета тагаурской знати... Значение дороги особенно возросло в эпоху присоединения Кавказа к России. Присоединение Грузии превратило Дарьяльский путь во внутригосударственную коммуникацию, увеличило число переездов и перевозок, а значит — и сумму пошлинного сбора. Право на пошлину традиционно принадлежало тагаурским уазданам, которые были полными хозяевами на дороге. Свидетельства проехавших по дороге в конце XVIII и начале XIX в. путешественников и отчеты чиновников дают наглядное предстбавление об уплате пошлины и самом переезде (66, с. 82-98, 134, 199; 65, с. 79, 90). Кроме пошлины, которую делили уазданские фамилии, приходилось отдельно платить за наведение мостов, наем проводников и носильщиков, за охрану в пути... Кавказское командование, действовавшее в регионе от имени российского правительства, признавало за уазданами древнее право на контроль Дарьяльского прохода и вступало с ними в соглашения. Лишь в 1830 г., воспользовавшись, как поводом, вооруженным выступлением против экспедиции генерала Абхазова, администрация лишила тагаурских уазданов прав на подорожный сбор...».«История осетин в предании, Сюжет о Чермене» (Владикавказ, “Ир”, 1993)
Turk: Albert пишет: Вернее, оказывается таджикским ближе всего узбекские, затем - осетинские Что нормально, узбеки соседи и ближе, а вот на втором осетинские близки это уже существенно. Я думаю потихоньку вылазиют данные народов Памирского региона, потихоньку мтДНК, затем и Y, так как этим исследованиям уже год или чуть более есть, но публикаций нет.
огъары учкулан: странно, получается теоритически носителями иноевропейского языка в предках осетин скорее всего были их, так сказать, матери?
Turk: огъары учкулан пишет: странно, получается теоритически носителями иноевропейского языка в предках осетин скорее всего были их, так сказать, матери? Если смотреть только на G - то там скорее эффект основателя довольно молодой + переселенцы и местное население. К информации об мтДНК мне кажется больше интересного должны дать гаплогруппы Южных Осетин, и другие гаплогруппы E, J и другие.
Albert: Складывается ощущение, что осетины сложились в результате женитьбы автохтонов на женщинах с персидских гарнизонов.))
Turk: Albert пишет: Складывается ощущение, что осетины сложились в результате женитьбы автохтонов на женщинах с персидских гарнизонов.)) Есть же еще работа Насидзе, хоть и старая, но в ней также написано о том, что осетинские мтДНК ближе к Тегеранским, чем к Кавказским. Канечно же можно разные сценарии говорить, но такой вариант не исключен, если есть свидетельства исторические о том, что переселяли с Памира и с других частей империи. Не исключено, что переселять могли целыми семьями, если потомки мужского военного населения и осталось, то они могут составлять лишь минорные гаплогруппы. В рамках гарнизона такой сценарий тобой описанный не исключен, думаю.
Almaiz: Albert пишет: Значит, судя по всему, осетинские окончания фамилий идут из грузинского. Albert, честно говоря, Я не знаю от куда идут осетинские окончания фамилий, может не от грузинского, но окончании "tа" и "tи" в грузинских фамилиях являются исконными формантамы,суффиксы принадлежности.Данные форманты используются не только в фамилиях, но также во многих случаяхя где надо показать принадлежностья. По грузински: балкъарелtа да къарачаелtа историа - история карачаевцев и балкарцев Сванtа Qвекъана - страна сванов мхиарулtа да сазрианtа клуби - Клуб Весёлых и Находчивых узденовtа оjахи - семья Узденовых дудаевtа - Дудаевых Сванская Фамилия Зурабиани, Зурабов, по грузински - Зурабианtи, "tа" значит - их, его Скажут: ромели гиорги?-оtаровtа, оtарианtи - Какой Гиорги?- Отаровых ... Грузинские фамилии которые я выложил, большенство из них в настоящее время пишутся с окончениями "швили" и "дзе". Сардалаtи - Сардалашвили Меликианtи - Меликадзе Меликишвили Наврозаtи - Наврозашвили Катаматиtи - Катамадзе Хизанаtи - Хизанишвили Канделакианtи - Канделаки Мурванаtи - Мурванидзе Къаркъараtи - Къаркъарашвили Махароблианtи - Махароблишвили, Махароблидзе ...
огъары учкулан: Albert пишет: Складывается ощущение, что осетины сложились в результате женитьбы автохтонов на женщинах с персидских гарнизонов.)) вряд ли, думаю просто мужские "степные" гаплогруппы исчезли у них. хотя странно что совсем. вот у венгров, кажется N осталась. Просто 1. какие персидские гарнизоны, при этом в таком кол-ве? 2. Зачем людям, допустим если они и были, отдавать своих женщин в руких тех кого они пришли держать в повиновении
Albert: Эт какие такие степные?
Turk: огъары учкулан пишет: вряд ли, думаю просто мужские "степные" гаплогруппы исчезли у них. хотя странно что совсем. вот у венгров, кажется N осталась. Просто 1. какие персидские гарнизоны, при этом в таком кол-ве? 2. Зачем людям, допустим если они и были, отдавать своих женщин в руких тех кого они пришли держать в повиновении На сегодняшний день по факту: 1) нет степных гаплогрупп, сильный довод против степной версии 2) женские мтДНК тяготеют к иранским и памирским. - загадка твоего второго вопроса)). 3) мужские гаплогруппы - пока, что местные в большинстве своем. 4) Не хватает данных по мужским с ЮО (СО более ли менее хорошо исследована). 5) Не хватает данных по женским мтДНК с СО и ЮО. Думаю уже эти данные пока, что свидетельствуют о том, что если не все 100%, то какую-то часть гарнизоны сыграли роль в формировании осетинского народа. Но с завершением исследования может все и поменяться. Уже ничему не удивлюсь.
Turk: Albert пишет: Эт какие такие степные? Отвечу за Аслана, думаю речь идет о R1a, R1b. Одиночные представители Q и С3 не в счет думаю.
огъары учкулан: Albert пишет: Эт какие такие степные? свойственные народом индоевропейской языковой группы. хотя может и никогда и не было их: возможно языковая ассимиляция кавказоязычных предков осетин было сугубо культурной.
огъары учкулан: Turk пишет: Думаю уже эти данные пока, что свидетельствуют о том, что если не все 100%, то какую-то часть гарнизоны сыграли роль в формировании осетинского народа. Но с завершением исследования может все и поменяться. Уже ничему не удивлюсь. а какие исторические свидетельства присутствия каких то гарнизонов персов на территории формирования осетинского народа в Средневековье? я не интересуюсь историей осетин, может чего не знаю)
Turk: огъары учкулан пишет: а какие исторические свидетельства присутствия каких то гарнизонов персов на территории формирования осетинского народа в Средневековье? я не интересуюсь историей осетин, может чего не знаю) Что у Тахира, что у Альберта Гаджаева "Великая Кавказская Стена", есть хорошая подборка источников и свидетельств о переселении людей из Согды (Памира - как раз близость к таджикским мтДНК напомнило об этом) и существовании поселений в Грузии и на перевалах (какие эпохи не помню), с ссылками на Востлит.
Эсен: Surprisingly, after the Uzbeks, the Tajik mtDNA pool most closely resembles to the Ossetians, an Indo-Iranian people from the North Caucasus http://dienekes.blogspot.com/2013/09/isabs-2013-abstracts.html?m=1
Albert: У узбеков материнские линии иранские, по ходу... Это было предсказуемо
огъары учкулан: Albert пишет: У узбеков материнские линии иранские, по ходу... Это было предсказуемо тюрки напали на индо-иранские государства, поубивали мужчин и поженились на их женщинах?)
Albert: Не все так стройно! Мужчин не убивали. Женились на жительницах городов и забирали их в степь. Мужчины-иранцы, напротив, забирали тюркских женщин в города. В итоге мито-составляющая узбеков и таджиков оказалась общая.
Тахир: огъары учкулан пишет: тюрки напали на индо-иранские государства, поубивали мужчин и поженились на их женщинах?) Почему сразу поубивали? Просто женщин брали. Albert пишет: Мужчины-иранцы, напротив, забирали тюркских женщин в города. В итоге мито-составляющая узбеков и таджиков оказалась общая. Не забирали. Они вообще в степь не сувались. Дарий и Кир попытку сделали, - облом. И то, они тоже в предках тюрки были.
Albert: Никогда и ничего не происходит односторонне, Тахир! Как узбеки брали таджичек, так и наоборот!
Тахир: Albert пишет: Никогда и ничего не происходит односторонне, Тахир! Как узбеки брали таджичек, так и наоборот! Некоторые вещи происходят в одностороннем порядке, не могли брать иранцы тюрчанок, кроме редких случаев. Им бы их никто не дал. Можешь привести факты нашествия таджиков в степи и увод ими тюрчанок?
Albert: А кто говорит об уводах? Браки заключались далеко не только в результате нашествий, как известно! Иначе мы бы не имели такую межэтническую общность как сарты
Тахир: Albert пишет: А кто говорит об уводах? Браки заключались далеко не только в результате нашествий, как известно! Иначе мы бы не имели такую межэтническую общность как сарты Но процесс был в основном односторонним, т.е. тюрки брали иранок.
Тахир: "Отряд осетин в данном случае остался во вверенном им районе, позже утратил связь с метрополией, при этом сохранив свой язык и обычаи, что в труднодоступной местности было проще, чем на равнине". Ф.Шпигель - «Eranische-Altertumskune» Одним из сохранившихся древнеиранских обычаев осетин является культ Фарна, который восходит к империи Сасанидов и в ещё более древние времена Ирана.
Albert: Ссылка на Шпигеля? А цитату пошире можно? О какого рода отрядах речь?
огъары учкулан: Шпигель очевидно не был в Осетии и осетин вживую думаю и не видел. Очевидно он опирался на другие исследования, сомнительного характера. Подавляющее большинство осетин это обычные кавказцы, изначально понятно, что никаких конкретных примеров этих обычаев у автора, думаю просто нет, во вторых она написано в годы когда был некий уклон в паневропеизм.
Тахир: огъары учкулан пишет: Шпигель очевидно не был в Осетии и осетин вживую думаю и не видел. Очевидно он опирался на другие исследования, сомнительного характера. Подавляющее большинство осетин это обычные кавказцы, изначально понятно, что никаких конкретных примеров этих обычаев у автора, думаю просто нет, во вторых она написано в годы когда был некий уклон в паневропеизм. Почему это сомнительного характера? Удивительно, в одном случае говорить, что не интересуешься историей осетин, а затем давать оценку специалисту по иранистике Фридриху фон Шпигелю, которому даже в Осетию не было надобности ездить, чтобы определить правильный вектор исследования истории осетин. Как раз, яркими представителями европоцентризма (а не "паневропеизма") были В. Миллер и Ю.Клапрот и другие "идогерманоарии", фальсифицировавшие древнюю историю тюркских народов, а осетин абсурдно изобразившие - "единственными потомками кочевников великой степи". Это наверно, получается, не сомнительно?!
Тахир: Albert пишет: Ссылка на Шпигеля? А цитату пошире можно? О какого рода отрядах речь? Я уже приводил эту цитату в данной теме, но весь свой тот пост снова процитирую: "Около месяца назад вышла новая книга М.Ч. Джуртубаева "Происхождение нартского эпоса". Суперская книга! В начале этой книги (стр.6) есть следующая выдержка из работы немецкого ираниста Ф.Шпигеля - «Eranische-Altertumskune», Bd.1., Leipzig, 1871:. «Последним в нашем обзоре, посвященном иранским народам, будет народ, живущий совершенно обособленно от родственных народностей. Осетины населяют земли к северу и к югу от Главного Кавказского хребта, как раз там, где Дарьяльское ущелье пересекает Кавказ. Их название уже выдаёт их происхождение, так как сами они себя называют не осетинами, а иронами, а свою страну Иронистаном. Название «осетины» дали им соседние народы, хотя они сами называют так малкаров или балкаров, которые живут к северо-востоку от Эльбруса и являются потомками западных аланов. Аланы наряду с грузинами жили, как пишет Фирдоуси, на северо-западной границе Персидской империи. Нет ни одного осетинского источника, который бы дал достоверное объяснение изоляции осетин от родственных народов, но мы можем объяснить это двумя причинами. Возможно, ранее иранские народы населяли земли вплоть до Кавказа и осетины жили на границе. Затем представители других народов, в первую очередь татары заселили земли между осетинами и родственными им иранскими народами. Другой причиной может быть то, что персидские цари во времена своего правления направляли крупные отряды колонистов в наиболее важные со стратегической точки зрения районы, чтобы охранять их в интересах империи. Таким важным районом, вероятно было и Дарьяльское ущелье. Отряд осетин в данном случае остался во вверенном им районе, позже утратил связь с метрополией, при этом сохранив свой язык и обычаи, что в труднодоступной местности было проще, чем на равнине. Это второе предположение кажется наиболее вероятным». А Лейла представила ссылку на саму книгу: Гергокова Лейля пишет: Вот ссылка на книгу Фридриха Фон Шпигеля: http://archive.org/stream/eranischealterth01spieiala#page/368/mode/2up
Тахир: Вот какая оценка Ю.Г. Клапрота в словаре Академик: http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_biography/55537/%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82 "Несмотря на способности к изучению языков и усиленные занятия ими, из Клапрота не выработался первоклассный ориенталист, быть может потому, что он брался за языки самые разнообразные по составу и строю, и до всего доходил самоучкой. Обязанный большинством своих сведений и материалов России, он, однако, ничем не выразил ей своей благодарности. Клапрот постоянно вел полемику с о. Иакинфом (Бичуриным), которому уступал в знании китайского языка, но пред которым имел преимущество в критическом таланте". Явные признаки афериста. И у Вс. Ф. Миллера в работах эти признаки тоже наличествуют, но в ещё более наглой форме. И это не пересуждение усопших людей, не их личной жизни, а оценка качества их профессиональной деятельности.
огъары учкулан: Тахир пишет: Удивительно, в одном случае говорить, что не интересуется историей осетин, а затем давать оценку специалисту по иранистике Фридриху фон Шпигелю, которому даже в Осетию не было надобности ездить, чтобы определить правильный вектор исследования истории осетин. мы сейчас говорим о конкретных обычаях, которые здесь не представлены. какие обычаи имеются ввиду? Тахир пишет: персидские цари во времена своего правления направляли крупные отряды колонистов в наиболее важные со стратегической точки зрения районы, чтобы охранять их в интересах империи. где потомки этих солдат у осетин? если они (солдаты) были и от них осетины унаследовали язык, обычаи и самоназвание то должны быть и эти гены? тем более в какой исторический период это имело место быть?
огъары учкулан: Тахир пишет: Удивительно, в одном случае говорить, что не интересуешься историей осетин, а затем давать оценку специалисту по иранистике Фридриху фон Шпигелю, которому даже в Осетию не было надобности ездить если Шпигель писал в 1871 г. свою книгу, и не был в осетии, для оценочного суждения об осетинских обычаях ему надо было, значит опираться на чьи-то другие работы. на какие работы, где бы было в достаточной мере описаны осетинские обычаи, он мог опираться? Клапрот, Штедер?
полная версия страницы