Форум » Народы Мира » Дополнения к гарнизонной версии происхождения осетинского народа. » Ответить
Дополнения к гарнизонной версии происхождения осетинского народа.
Тахир: В соответствии с этой версией, в своей иранской составляющей осетины - потомки воинов гарнизонов Ирана, контролировавших центрально-кавказские перевалы. В частности, наибольшую роль в образовании осетинского народа сыграли воины царя Мириана. К слову сказать, они были носителями этнонима ирон. При логичности данной концепции, был один вопрос, который обращал на себя отдельное внимание: это фиксация предков осетин после 4 века. Но, как и положено правильной концепции, ответ и на этот вопрос нашёлся. Очевидно, что ираноязычные предки осетин в средневековье, уже в постмириановское время, стали известны под именем цанаров. Во всяком случае, это верно в отношении иронцев. Цанары жили примерно в ареале расселения осетин на юге Кавказа. Об их этнической принадлежности и территории идут споры. Некоторые ученые считают их кавказскими племенами, предположительно близкими чеченцам и ингушам. Ряд грузинских исследователей склонны связывать цанар со сванами. Г. В. Цулая, оспаривая мнение о близости цанар вайнахам, определил их как этническую группу горной части Восточной Грузии. Г.Г. Мкртумян страну цанар отождествляет с Кахети, хотя самих цанар он склонен связывать с вайнахами. Вопрос остается спорным. Хотя цанары и были в IX—Х вв. связаны тесно с Кахети, отождествлять их территорию с этой восточногрузинской областью, по крайней мере для IX в., оснований нет. Цанары обитали между Тбилиси и «Аланскими воротами» и были достаточно самостоятельными. (Новосельцев А.П., 1990). В VI-Х вв. цанары становятся одним из самых заметных народов Кавказа. В тот период, когда Закавказье было поделено между Ираном и Византией, только цанары в числе горских народов, населявших южные склоны Большого Кавказа, сумели сохранить независимость. В древнегрузинском источнике «Мокцевай Картлисай» сообщается, что Иран и Византия, по взаимной договоренности, ежегодно выплачивали цанарам вознаграждение за то, что те охраняли Дарьяльское ущелье и регион Закавказья от вторжений с севера кочевых племен. Этимология слова «цанар/санар» представляется возможной с позиции тюркских языков, на которых оно буквально значит «тот, кто посчитает». Такое название, возможно, закрепилось за потомками мириановских всадников - цанар, предков осетин в связи с тем, что они контролировали центрально-кавказские перевалы, и по существу выполняли и роль таможенников на этих территориях. Это было традиционным занятием осетин вплоть до 19 века. Одно из свидетельств тому приведено у Р.С. Бзарова: «В это время за проезд по Военно-Грузинской дороге уплачивали пошлину. Рассказывали старики, что этим источником доходов владели Тулатовские алдары, они и поставили Чермена на Дарьяльской дороге сборщиком пошлины. Однажды, говорили, случился такой эпизод. В отсутствие Чермена какой-то грузинский князь проехал и не только отказался уплатить пошлину, но и применил силу против сборщиков. Когда Чермен вернулся, ему рассказали об этом. Чермен, говорят погнался за ним и где-то в Дарьяльском ущелье догнал его, заарканил, связанным доставил на сборочный пост и заставив уплатить не только пошлину за проезд, но и за обиду товарищей». Интерпретация мотива связана с вопросом о роли Дарьяльской дороги в жизни Тагаурского общества. Дорога, проходившая по их территории, имела большое политическое и социально-экономическое значение для тагаурцев. Контроль над главным транскавказским перевальным путем давал серьезный доход и был основой широких политических связей и авторитета тагаурской знати... Значение дороги особенно возросло в эпоху присоединения Кавказа к России. Присоединение Грузии превратило Дарьяльский путь во внутригосударственную коммуникацию, увеличило число переездов и перевозок, а значит — и сумму пошлинного сбора. Право на пошлину традиционно принадлежало тагаурским уазданам, которые были полными хозяевами на дороге. Свидетельства проехавших по дороге в конце XVIII и начале XIX в. путешественников и отчеты чиновников дают наглядное предстбавление об уплате пошлины и самом переезде (66, с. 82-98, 134, 199; 65, с. 79, 90). Кроме пошлины, которую делили уазданские фамилии, приходилось отдельно платить за наведение мостов, наем проводников и носильщиков, за охрану в пути... Кавказское командование, действовавшее в регионе от имени российского правительства, признавало за уазданами древнее право на контроль Дарьяльского прохода и вступало с ними в соглашения. Лишь в 1830 г., воспользовавшись, как поводом, вооруженным выступлением против экспедиции генерала Абхазова, администрация лишила тагаурских уазданов прав на подорожный сбор...».«История осетин в предании, Сюжет о Чермене» (Владикавказ, “Ир”, 1993)
Ответов - 195, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Is-tina: Тахир, не могу оставить без отклика твой материал. И разреши мне это сделать без каких-либо цитат. Так, своими словами. Меня всегда привлекали упоминания о тех местных народах. которые контролировали Кавказский перевал (Дарьяльский). Именно местных, потому что, есть специалисты, которые полагают, что тот проход контролировали аланы. Поэтому всяческие упоминания о местных народах имеют существенное значение. Один из этих народов – цанары, которых ты так хорошо упоминаешь. Я понимаю. Тебя они интересуют с точки зрения причастности к мирианским всадникам. А меня – с точки зрения , если можно так сказать, промежуточных народов на пути формирования ядра осетинского народа. Ты приводишь мнения разных исследователей. Но думаю, что многие цитаты можно отсечь и упростить вопрос. А то мы купаемся в цитатах и захлебываемся в них. Надо полагать, что этот народ был в каком-то, может в другом фонетическом выражении, – у Птолемея. А затем у Моисея Хоренского. А дальше уже все - интерпретации. Поэтому будем отталкиваться от этих авторов. Цанары, безусловно, были не одни там. Ты же знаешь, что значил перевал для древних народов. К перевалам льнули люди. Это была дорога жизни. И многие тянулись к перевалам и вообще к дорогам. Но доставались они наиболее сильным племенам и народам. Многие племена не выдерживали , и отсеивались. Цанары не отсеивались. Как и другие, оставившие свои следы в истории. К этим «другим» относятся и упоминаемые у Хоренского ( я смею думать так!) племена овсуры. (грузинские Овс-ы, то есть, я уж их отношу к предкам осетин). Кроме того, упоминается название, близкое к тому, что утвердилось впоследствии как двалы, (туалы по нашему, южные осетины). И еще в какой-то интерпретации народ, называемый нами - кудары. Тоже южные осетины. Еще были дзурдзуки. И другие, населявшие Ц. Кавказ, составившие может быть ядро других народов. То есть. для меня важно то, что тот проход «вели», или контролировали, местные народы. Что касается алан, то у Хоренского это название включено в его список наряду с перечисленными. Так что неправы те, которые утверждают, что тот проход контролировали аланы. Нет! По всем обрывкам источников его контролировали местные народы. Хотя иные и называли те ворота «аланскими». Но этому есть другие причины. Далее ты приводишь довольно легкомысленное утверждение того. на которого ссылаешься. А именно: Лишь в 1830 г., воспользовавшись, как поводом, вооруженным выступлением против экспедиции генерала Абхазова, администрация лишила тагаурских уазданов прав на подорожный сбор...». « В принципе может это и правильная констатация. Но со своим подтекстом. Вернее, мне кажется, надо было бы сказать, что в связи с присоединением осетинских Обществ к России. Ведь центровой идеей царской администрации было создание безопасных путей в Закавказье. И с 1830 года стали создаваться поселения по этой дороге. И условия эксплуатации дороги переходили к администрации. А тагаурские князья, уздени, алдары, феодалы, как хочешь называй, получили солидную компенсацию, в том числе и земельную. И переходили в другой образ жизни… Отнюдь не хуже чем тот, который они вели, собирая пошлины на дорогах. Например, Дударовы. Сколько классных военных и людей разных специальностей они дали! Но это уже – другая тема.
Тахир: Is-tina пишет: Далее ты приводишь довольно легкомысленное утверждение того. на которого ссылаешься. А именно: цитата: Лишь в 1830 г., воспользовавшись, как поводом, вооруженным выступлением против экспедиции генерала Абхазова, администрация лишила тагаурских уазданов прав на подорожный сбор...». « В принципе может это и правильная констатация. Но со своим подтекстом. Вернее, мне кажется, надо было бы сказать, что в связи с присоединением осетинских Обществ к России. Ведь центровой идеей царской администрации было создание безопасных путей в Закавказье. И с 1830 года стали создаваться поселения по этой дороге. И условия эксплуатации дороги переходили к администрации. А тагаурские князья, уздени, алдары, феодалы, как хочешь называй, получили солидную компенсацию, в том числе и земельную. И переходили в другой образ жизни… Отнюдь не хуже чем тот, который они вели, собирая пошлины на дорогах. Например, Дударовы. Сколько классных военных и людей разных специальностей они дали! Но это уже – другая тема. Я думаю, что данные у Бзарова правильные. И нет ничего странного в том, что российские власти воспользовались вооруженным выступлением осетин против экспедиции генерала Абхазова, как поводом для того, чтобы забрать контроль на Дарьяльским проходом у их традиционных контролёров, т.е., осетин.
Is-tina: Речь не о "данных", а о связи событий, Тахир. Кстати, а ты что, считаешь, что была другая историческая перспектива? Так сформулируй же ее. Сейчас много поворачивателей историю назад.
Тахир: Is-tina пишет: Речь не о "данных", а о связи событий, Тахир. Связь событий такая: российской администрации нужен был полный контроль на Дарьялским путём, и для этого они воспользовались нападением осетин на отряд генерала Абхазова.
Тахир: Is-tina пишет: Кстати, а ты что, считаешь, что была другая историческая перспектива? Так сформулируй же ее. Сейчас много поворачивателей историю назад. Что за "другая историческая перспектива"? И что за "поворачиватели назад", относишь ли ты меня к таковым?
Is-tina: Ты не затронул вторую часть моего поста.
Тахир: Is-tina пишет: Ты не затронул вторую часть моего поста. Вот эту? Тахир, не могу оставить без отклика твой материал. И разреши мне это сделать без каких-либо цитат. Так, своими словами. Меня всегда привлекали упоминания о тех местных народах. которые контролировали Кавказский перевал (Дарьяльский). Именно местных, потому что, есть специалисты, которые полагают, что тот проход контролировали аланы. Поэтому всяческие упоминания о местных народах имеют существенное значение. Один из этих народов – цанары, которых ты так хорошо упоминаешь. Я понимаю. Тебя они интересуют с точки зрения причастности к мирианским всадникам. А меня – с точки зрения , если можно так сказать, промежуточных народов на пути формирования ядра осетинского народа. Ты приводишь мнения разных исследователей. Но думаю, что многие цитаты можно отсечь и упростить вопрос. А то мы купаемся в цитатах и захлебываемся в них. Надо полагать, что этот народ был в каком-то, может в другом фонетическом выражении, – у Птолемея. А затем у Моисея Хоренского. А дальше уже все - интерпретации. Поэтому будем отталкиваться от этих авторов. Цанары, безусловно, были не одни там. Ты же знаешь, что значил перевал для древних народов. К перевалам льнули люди. Это была дорога жизни. И многие тянулись к перевалам и вообще к дорогам. Но доставались они наиболее сильным племенам и народам. Многие племена не выдерживали , и отсеивались. Цанары не отсеивались. Как и другие, оставившие свои следы в истории. К этим «другим» относятся и упоминаемые у Хоренского ( я смею думать так!) племена овсуры. (грузинские Овс-ы, то есть, я уж их отношу к предкам осетин). Кроме того, упоминается название, близкое к тому, что утвердилось впоследствии как двалы, (туалы по нашему, южные осетины). И еще в какой-то интерпретации народ, называемый нами - кудары. Тоже южные осетины. Еще были дзурдзуки. И другие, населявшие Ц. Кавказ, составившие может быть ядро других народов. То есть. для меня важно то, что тот проход «вели», или контролировали, местные народы. Что касается алан, то у Хоренского это название включено в его список наряду с перечисленными. Так что неправы те, которые утверждают, что тот проход контролировали аланы. Нет! По всем обрывкам источников его контролировали местные народы. Хотя иные и называли те ворота «аланскими». Но этому есть другие причины. Здесь я согласен стобой полностью. Цанары - предки иронцев и всех южных осетин. И также ты права в том, что не аланы контролировали центрально-кавказские перевалы. Напротив, это от них и подобных им (хазары, гунны) и закрывали эти перевалы, в основном Иран.
Is-tina: Тахир пишет: И что за "поворачиватели назад", относишь ли ты меня к таковым? Тебя я не относила к ним. Но в данном случае ты дал мне повод посомневаться.
Тахир: Is-tina пишет: Тебя я не относила к ним. Но в данном случае ты дал мне повод посомневаться. чем?
Белхан: Здраствуйте! Тахир пишет: В соответствии с мириановской версией осетины, в своей иранской составляющей - потомки воинов гарнизонов Ирана, контролировавших центрально-кавказские перевалы. В частности, наибольшую роль в образовании осетинского народа сыграли воины царя Мириана (сорок тысяч отборных всадников). К слову сказать, именно они были носителями этнонима ирон. Это предположение,что воины царя Мириана носителями этнонима ирон,или упоменается где-то конкретно ?
Тахир: Здравствуйте! Белхан пишет: Это предположение,что воины царя Мириана носителями этнонима ирон,или упоменается где-то конкретно ? Я приведу следующее, а Вы решите к какой категории это отнести: В эпоху династии Сасанидов (с III по VII века) название Иран, на языке самих иранцев - Ирон, стало официальным названием страны, название с которым связано и этническое самоназвание осетин – ирон. Несмотря, на очевидную семантику данного этнонима, было и такое, что некоторые «скифо-аланисты», желая тенденциозно отделить этногенез осетин от Ирана, пытались очевидный иранский этноним – ирон, отнести к иной основе, к примеру, к кавказоязычным этносам. Но как говорится в карачаево-балкарской поговорке: «Ищет следы медведя, когда видит самого медведя». В слове «ирон» основой является морфема - «ир», что есть один из фонетических вариантов этнонима - ари. И самоназвание осетин – ирон, на русский язык можно перевести, как «ариец». Фонетическая эволюция данного этнонима в исторические периоды памятников древних и средних иранских языков выглядит так: авестийский - арйа, ахеменидские памятники - арйа, парфянский - ари, Сасанидский период - эр или ир, в значении «арийский», «иранский», посредством иранского суффикса -он получается название народа (страны) - Ирон. В парфянском тексте двух надписей эпохи Сасанидов, название страны в соответствии с фонетикой парфянского языка, дается в форме Арион, а в пехлевийской книге Динкард - в виде Арйастон (по структуре напоминает осетинское название своей республики - Иристон), что свидетельствует об использовании в тот период термина «арйа» наравне с его новой формой, то есть Ирон/Эрон. Начиная с эпохи Сасанидов, форма Ирон/Эрон официально употребляется в памятниках последующих времен. (Э.Рахмонов, 2006). Фонетическая форма этнонима «арий» - «ир» - результат имманентного, внутреннего развития из древнеиранской формы, получившей настоящее фонетическое оформление только к первым векам нашей эры. И потому, исходя из этого, и некоторых других оснований, можно уверенно констатировать факт, что самоназвание осетин – ирон, напрямую связано с Ираном периода династии Сасанидов. Царь Мириан со своим гарнизоном прибыли на постоянное место жительство на Кавказ - к современной Южной Осетии, как раз, в эпоху Сасанидов. И это значительное свидетельство того, что в своей иранской составляющей, современные осетины - потомки «сорока тысяч отборных всадников», а не какой-либо иной этнической и временной альтернативы.
Turk: Вот еще кое-что думаю в пользу формирования осетинского народа на Южных склонах. "Сугдабил (Сугдубил) средневековый город на восточном берегу Куры напротив Тифлиса. По Йакуту (III, 396), был построен Ану-Ширваном одновременно с Баб ал-Абвабом; для укрепления северных рубежей империи сюда из Согда были переселены персы." http://www.vashaktiv.ru/texts/i/ibn_hardadbeh7.php (взято с Эльбрусоида) Как известно в Согде (Памире) живут именно те иранцы что близки к осетинам и по языку (восточно-иранский) и по менталитету к тому это горная страна.
Белхан: Тахир пишет: Фонетическая эволюция данного этнонима в исторические периоды памятников древних и средних иранских языков выглядит так: авестийский - арйа, ахеменидские памятники - арйа, парфянский - ари, Сасанидский период - эр или ир, в значении «арийский», «иранский», посредством иранского суффикса -он получается название народа (страны) - Ирон. В парфянском тексте двух надписей эпохи Сасанидов, название страны в соответствии с фонетикой парфянского языка, дается в форме Арион, а в пехлевийской книге Динкард - в виде Арйастон (по структуре напоминает осетинское название своей республики - Иристон), что свидетельствует об использовании в тот период термина «арйа» наравне с его новой формой, то есть Ирон/Эрон. Спасибо!Это мне достаточно.Извиняюсь если это тупой вопрос - в Сасанидскам периоде была фонетическая эволюция общоиранского языка или элита разговаривала на одном из диалектов?
Тахир: Белхан пишет: Спасибо!Это мне достаточно.Извиняюсь если это тупой вопрос - в Сасанидскам периоде была фонетическая эволюция общоиранского языка или элита разговаривала на одном из диалектов? Очень даже умный и правильный вопрос. Иранский язык со временем изменялся, и ко времени Сасанидов уже представлял собой совокупность нескольких родственных языков. А этноним ирон сформировался именно ко времени Сасанидов. Но на основе, которого из иранских языков трудно сказать. К примеру, в пехлевийских памятниках языка (раннеесредневковый персидский) этот этноним фиксируется, как арион, но в то же время Сасаниды установили форму Ирон/Эрон - официальным названием страны.
Белхан: Тахир Спасибо! У меня возникает и такой вопрос - возможна ли иранская диаспора на кавказе ранше 3 в.Например читал у чеченских тейпов такое: Терлой – в древности Терлой был очагом зороастрийцев-огнепоклонников и связан курдами. 1. Бавлой 2. Бешни 3. Жерахой 4. Кенахой (Кхенахой) 5. Мацархой 6. Никарой 7. Ошний 8. Санахой 9. Шюидий 10. Элтпархой http://www.randevu-zip.narod.ru/caucase/tape.htm
Тахир: Белхан пишет: Спасибо! У меня возникает и такой вопрос - возможна ли иранская диаспора на кавказе ранше 3 в.Например читал у чеченских тейпов такое: Терлой – в древности Терлой был очагом зороастрийцев-огнепоклонников и связан курдами. 1. Бавлой 2. Бешни 3. Жерахой 4. Кенахой (Кхенахой) 5. Мацархой 6. Никарой 7. Ошний 8. Санахой 9. Шюидий 10. Элтпархой Да, возможна. К примеру и династия грузинских царей Фарнавазианов была по происхождения иранской. Но насколько иранцы сыграли роль в формировании чеченского тейпа Терлой сказать не берусь. Что касается религиозных обрядов, они могут быть и просто перенятыми.
Белхан: Тахир ,спасибо за ответ.
Тахир: Тина, Марат и другие участники, зацените данный ролик: click here
Is-tina: Тахир пишет: Тина, Марат и другие участники, зацените данный ролик: click here Тахир, ты спрашиваешь о ролике. И просишь высказаться. Он хорош! Фото отличные. С удовольствием смотришь на все это величественное, - на скалы. На ущелья, на башни…А еще иметь бы такой диск в книге - high-class. Правда. Люди там мне не кажутся моими предками. Они мне как-то чужие. Нутро мое их отторгает. И башни тоже. Не думаю, что наши фамильные башни охранялись теми лицами, которых ты там показываешь. А музыка – нормальна. Но главные замечания у меня к содержанию твоего текста. Данного, и книжного, который я, разумеется, знаю. Главное, что меня не устраивает – сама идея «всадников». Она очень искусственная. Это частный случай. Можно сказать – деталь, из которой не выстроишь такой сложнейший процесс как происхождение народа. Я не углубляюсь в этот вопрос. Вот разве о количестве «всадников». Их для этого данного случая было не 40 тысяч. Это Мириану выделили всего столько. Но на всю территорию Картли. Значит, на те горные перевалы пришлось не более 6-7 тысяч. Ну, это тоже детали. Опять же. Кстати. Персидские войска не надолго могли задержаться в тех местах. Потому что Картли сопротивлялась и желала высвободиться от персидского господствующего влияния. Потому Мириан метнулся в сторону Рима. Принял крещение и крестил ( через женщину из Каппадокии) население. Не стал у себя распространять маздаизм или митраизм какой-нибудь. Ну, это все особый и большой вопрос. Главное, нет источников даже по самим «всадникам». Мровели? Он - бог уходящий к тому же, даже для самих грузин. И это все – мифы. Легенды. Пересказ Библии. Придумки идеологические, правленые, переправленные. Сам понимаешь – был 11-й век. Канонизация идей, книг,. переписки, подтасовки…Приспособление ко Времени, одним словом. Представь 11 век для Грузии и поймешь почему. Есть только один источник для древних осетинских предков. Тут Джинн написал – Кобанская археология. Я добавлю. И Адайдонская. Но я понимаю твой тайный и благородный замысел. Хочешь доказать, что осетинские предки – это иранцы. И пришли те предки с юга. А не с Севера. Оттуда приходили племена другие – аланы там, скифы и прочие. Это важно для некоторых идеологизированных ученых. И ты как бы объявил, ну, по крайней мере, – шах! И осетинам угодил – как же. Арийские корни! Можно вводить этноним «Ир». И аланов высвободил. Не хочу углубляться специально в этот вопрос. Но вот какая ремарка! Из ресурсов форума мне запомнился один комментарий. Эсена. (Может, этого форум, а, возможно, предыдущего, карачаевского). Вот этот сюжет, о возможных разных передвижениях, в данном случае, арийских племен. Эсен Albert пишет: цитата: Насчет проникновения предков индийцев с севера, думаю, ты знаешь, как выглядят индийцы? По-моему, на славян и вообще на европейцев не шибко смахивают. (На что Эсен отвечает:) Кстати, гвоздь прав, R1a* пришли в Индию с севера где-то 4 тыс. лет назад. Как это определили? Ветвь R1a*, гаплотипы которой встречаются у русских, и ветвь индийцев родственны, однако "северная" ветвь древнее "южной" на 600 лет. Т.е. с юга они никак не могли прийти. Так написал Эсен, сославшись на данные свои, а также форумчанина с ником «гвоздь». Возможно, генетические данные за это время сделали резкий скачок. И эти данные можно опровергать и переиначивать. Но скачки и повороты будут и в дальнейшем. Я лишь привожу данную запись как возможности новых выводов, которые нас еще могут ожидать…Отовсюду могли древние люди приходить в свои последующие постоянные места, где они формировались в народы, – с юга, с севера, с запада и востока... И предки осетин, в том числе, могли формироваться выходцами из разных географических направлений и мест. В соответствии с приведенной записью они могли прийти и с севера. Кстати, и из-за Каспия, и т.д. Так что, Тахир, вопрос не закрыт. Поиски еще впереди.
Тахир: Is-tina пишет: Тахир, ты спрашиваешь о ролике. И просишь высказаться. Он хорош! Фото отличные. С удовольствием смотришь на все это величественное, - на скалы. На ущелья, на башни…А еще иметь бы такой диск в книге - high-class. Спасибо. )) Мой первый ролик. Правда. Люди там мне не кажутся моими предками. Они мне как-то чужие. Нутро мое их отторгает. И башни тоже. Не думаю, что наши фамильные башни охранялись теми лицами, которых ты там показываешь. А у одного дигорца, например, глаза стали влажными от чувств, и он сказал, что наконец-то он нашёл своих предков. Фамильные башни - это позже, а фортификационные сооружения Иранской империи это другое. Но главные замечания у меня к содержанию твоего текста. Данного, и книжного, который я, разумеется, знаю. Главное, что меня не устраивает – сама идея «всадников». Она очень искусственная. Это частный случай. Можно сказать – деталь, из которой не выстроишь такой сложнейший процесс как происхождение народа. Я не углубляюсь в этот вопрос. Вот разве о количестве «всадников». Их для этого данного случая было не 40 тысяч. Это Мириану выделили всего столько. Но на всю территорию Картли. Значит, на те горные перевалы пришлось не более 6-7 тысяч. Ну, это тоже детали. Наверно, всё-таки не очень внимательно читали мою книгу, а то ответы на эти и другие вопросы там уже были. «Согласно данным Л.Мровели, численность, пришедшего с Мирианом в IV веке войска определялась в 40 тысяч всадников. С учётом потерь в битвах и других возможных вариантов, можно говорить о том, что около 10-20-ти тысяч человек, вероятно, оставалось бы. А этого количества вполне достаточно, для образования нового этноса... При всех возможных направлениях контроля территорий, основная или значительная часть «сорока тысяч отборных всадников» должны были быть со своим царём - Мирианом - в Мцхете, а также на территории современной Южной Осетии и вблизи (Дарьяльское ущелье и др.), т.к. для защиты основных горных перевалов Центрального Кавказа была объективная необходимость в нахождении в максимально близком месте к Кавказскому хребту. » Опять же. Кстати. Персидские войска не надолго могли задержаться в тех местах. Потому что Картли сопротивлялась и желала высвободиться от персидского господствующего влияния. Потому Мириан метнулся в сторону Рима. Принял крещение и крестил ( через женщину из Каппадокии) население. Не стал у себя распространять маздаизм или митраизм какой-нибудь. Ну, это все особый и большой вопрос. Опять же с книги. «Иранские гарнизоны в древности находились во многих местах, например, на Кавказе присутствовали и в Дагестане у Дербента. Но утверждать, что каждый раз они были основой для нового этноса, конечно же, не стоит. В данном случае особенность была в том, что это был не временный, сменяемый, как многие другие, гарнизон, а на постоянной основе, оставшийся со своим царём. А это есть реальная предпосылка для возникновения этноса. Исторически это видно и на примере тюркских народов: для того, чтобы образовать новый эль (поселение, общество, народ, страну) тюрки приглашали к себе кого-нибудь ханских кровей, ставили его себе царём-ханом и объединялись вокруг него. В случае с Мирианом и его гарнизоном произошло, примерно, то же самое. » Главное, нет источников даже по самим «всадникам». Мровели? Он - бог уходящий к тому же, даже для самих грузин. И это все – мифы. Легенды. Пересказ Библии. Придумки идеологические, правленые, переправленные. Сам понимаешь – был 11-й век. Канонизация идей, книг,. переписки, подтасовки…Приспособление ко Времени, одним словом. Представь 11 век для Грузии и поймешь почему. И снова с книги: «В различных пунктах Закавказья были расположены иранские гарнизоны. Им поручалась «защита городов и ворот». Под «воротами» следует понимать северокавказские перевальные пути. В тексте Мровели есть прямое указание на то, что «сорок тысяч отборных всадников» взяли и их под свой контроль. Поддержка своего влияния на юге Кавказа давала Ирану возможность укреплять свои позиции на Северном Кавказе, что позволяло более эффективно противостоять в извечной борьбе с северо-тюркскими племенами. Не случайно, что после утверждения своих ставленников в Картли, как сообщает Л. Мровели, персидский «царь двинулся и забрал все ущелья кавкасианов», «учредил всюду (своих) мтаваров… и повелел им, дабы, воевали против хазар». В период жизни и деятельности Мровели еще была жива память о значительном иранском влиянии во время правления Мириана. Л.Мровели вкладывает в уста своего героя слова: «В правление мне была пожалована страна чужая и руками жестокими попранная». Мы не имеем никаких оснований отрицать достоверность этих сведений, в период жизни древнегрузинского летописца, бытовавших, вероятно, в устной форме или почерпнутых им из не дошедших до нас, более ранних письменных источников (сведения Л.Мровели кореллируются и другими источниками: греко-римскими, древнеармянскими и др.), несмотря на возможные отдельные неточности, в целом перед нами надежный, достоверный исторический материал. В конечном счете, слова древнегрузинского автора четко свидетельствуют о роли центрально-кавказских перевалов в борьбе Ирана против угрозы со стороны северных кочевников. (Давлианидзе Л.С., 1973). Этим обстоятельством древнегрузинский историк связывает политические интересы иранцев в отношении перевалов на территории современной Осетии. Мы же этим объясняем наличие в этих местах с древности, как минимум с IV века, иранского компонента, явившегося основой возникновения осетинского народа. Иранцы контролировали горные перевалы Центрального Кавказа и, соответственно, создавались фортификационные укрепления, руины которых до настоящего времени можно встретить на означенных территориях. Об одном таком укреплении свидетельствует и рассказ Масуди (X в.), вот что он пишет об исследуемой нами территории: «Посреди страны аланов и Кавказа есть укрепление и мост через большую реку; это укрепление, которое называют «Крепость аланских ворот», было построено в самые отдаленные времена персидским правителем по имени Исфандиар сын Густасфа, сын Бахрасфа. Здесь стоял гарнизон, для того чтобы помешать аланам проходить через Кавказские горы, поскольку они не могли миновать этот мост, находящийся у подножия укрепления... Это укрепление расположено на отвесной скале, и взять его невозможно, поскольку проникнуть туда можно лишь с согласия тех, кто его занимает. Это укрепление обеспечено пресной водой из источника, который стекает туда с вершины горы. Это одна из наиболее знаменитых крепостей в мире, ее неприступность даже вошла в поговорку». Пигулевская Н.В. приводит следующую информацию об интересуемой нас территории: «Прорываясь через горные ущелья в Закавказье и далее к югу, кочевники производили страшное опустошение целых областей и борьба с ними требовала мобилизации вооруженных сил всего Ирана. Поэтому иранские шахиншахи стремились надежно укрепить кавказские проходы мощными фортифицированными сооружениями с хорошо вооруженными и надежными гарнизонами. В защите кавказских проходов в ровной степени была заинтересована и Византия. Эта заинтересованность выразилась в том, что византийские императоры в некоторых случаях брали на себя часть расходов, связанных с содержанием иранского гарнизона в Дарьяльском ущелье». (Пигулевская Н. Сирийские источники по истории народов СССР. М.; Л.,1941, С.67).» Есть только один источник для древних осетинских предков. Тут Джинн написал – Кобанская археология. Я добавлю. И Адайдонская. Кобанская культура - предки осетин, как субстрат. А иранские воины - были суперстратом, носителями иранского языка пришельцев, другого по отношению к языку древнего населения. Эти иранские воины также были и носителями этнонима ирон. Но я понимаю твой тайный и благородный замысел. Хочешь доказать, что осетинские предки – это иранцы. И пришли те предки с юга. А не с Севера. Оттуда приходили племена другие – аланы там, скифы и прочие. Это важно для некоторых идеологизированных ученых. И ты как бы объявил, ну, по крайней мере, – шах! И осетинам угодил – как же. Арийские корни! Можно вводить этноним «Ир». И аланов высвободил. Не я доказываю, что в этногенезе осетин значительную роль сыграли иранцы, а это - общепризнанный исторический и лингвистический факт, который, Вы, вопреки всем, почему-то не хотите признавать. Мой явный и благородный (спасибо Тина) замысел в том, что бы сказать то, что считаю правильным. И думаю, что данная позиция имеет много, если не сказать все преимущества над всеми остальными мне известными теориями по данному вопросу.
Is-tina: Тахир, ты просил высказаться («оценить») твой ролик. Я вежливо это сделала. Я не прошу тебя назвать даты сооружения того « фортификационного элемента». То ли это 14 век. То ли 4 –й Я все это рассматриваю как антураж. .Как фоновый материал. Тот дигорец всплакнул? Вот и подействовало значит. А я лишь наполовину дигорка. О «всадниках» не собираюсь спорить больше. Возражать и прочее. Так думаешь? Ну и прекрасно! Лишь бы автор в себе был уверен. Только и в приведенном твоем посте-возражении нет никакого упоминания - то ли Мровели, то ли Мириана или еще кого-нибудь – о чудесном зачатии нового этноса.
Тахир: Is-tina пишет: Тахир, ты просил высказаться («оценить») твой ролик. Я вежливо это сделала. Спасибо. Is-tina пишет: Тот дигорец всплакнул? Вот и подействовало значит. А я лишь наполовину дигорка. Но к иронцам это имеет ещё более очевидное отношение. Is-tina пишет: О «всадниках» не собираюсь спорить больше. Возражать и прочее. Так думаешь? Ну и прекрасно! Лишь бы автор в себе был уверен. Только и в приведенном твоем посте-возражении нет никакого упоминания - то ли Мровели, то ли Мириана или еще кого-нибудь – о чудесном зачатии нового этноса. Как нет? Вот «Иранские гарнизоны в древности находились во многих местах, например, на Кавказе присутствовали и в Дагестане у Дербента. Но утверждать, что каждый раз они были основой для нового этноса, конечно же, не стоит. В данном случае особенность была в том, что это был не временный, сменяемый, как многие другие, гарнизон, а на постоянной основе, оставшийся со своим царём. А это есть реальная предпосылка для возникновения этноса... ».
Джинн: Тахир Клип очень красивый, а музыка вообще неземная! Но я тоже сомневаюсь в том, что иранские войска пустили на Кавказе корни настолько глубоко, чтобы это обусловило возникновение нового этноса. Тут одними мужиками, тем более войнами, не обойтись))) А местное население добровольно скрещиваться с иноземными солдатами не станет. В случаях же массового "завладения" чужыми женами (а такое, конечно же, случалось сплошь и рядом) новые этносы не образовывались, в лучшем случае менялся фенотип существующего этноса при сохранении прочих его атрибутов (так как женщины - основные хранители этничности!) Отсюда два вывода: либо иранские всадники не могли быть источником нового этноса, либо всадники были не одиноки и имели на Кавказе жен-иранок и контакты с автохтоннами происходили на уровне межсемейных отношений на протяжении длительного промежутка времени. В последнем случае вполне возможны процессы этнической миксации. Так вот я хочу спросить: 1. имели ли персидские войны на Кавказе свои, персидские, семьи? 2. имеются ли другие примеры образования этносов при смешении местного населения с иноземными войнами?
Тахир: Джинн пишет: Но я тоже сомневаюсь в том, что иранские войска пустили на Кавказе корни настолько глубоко, чтобы это обусловило возникновение нового этноса. Тут одними мужиками, тем более войнами, не обойтись))) А местное население добровольно скрещиваться с иноземными солдатами не станет. В случаях же массового "завладения" чужыми женами (а такое, конечно же, случалось сплошь и рядом) новые этносы не образовывались, в лучшем случае менялся фенотип существующего этноса при сохранении прочих его атрибутов (так как женщины - основные хранители этничности!) Отсюда два вывода: либо иранские всадники не могли быть источником нового этноса, либо всадники были не одиноки и имели на Кавказе жен-иранок и контакты с автохтоннами происходили на уровне межсемейных отношений на протяжении длительного промежутка времени. В последнем случае вполне возможны процессы этнической миксации. Так вот я хочу спросить: 1. имели ли персидские войны на Кавказе свои, персидские, семьи? 2. имеются ли другие примеры образования этносов при смешении местного населения с иноземными войнами? Этих воинов пригласили сами грузины для защиты от тюрков и вайнахов. Поэтому на них смотрели как на защитников, вследствие чего коммуникация была нормальной. Они остались со своим царём, женились на местных девушках и так образовался новый этнос. 1. Не персидские, а иранские (иронские) воины. Они семьи заимели здесь. 2. Таких примеров множество. Многие народы Центральной и Южной Америки образовались в результате смешения двух или трех, даже не народов, а расовых компонентов. Или же во Франции нормандцы - потомки тех же "людей севера", которые в начале X в., высадились со своих боевых кораблях в устье реки Сены, на северо-западе Франции. То же самое было и с греческими, и римскими воинами. И конечно же с тюрками. Многие тюркские народы - результат смешения тюркских воинов с местными женщинами. Отсюда и разнообразие расовых типов, присутствуют все расовые типы, кроме негроидной и австралоидной.
Is-tina: Тахир пишет: Этих воинов пригласили сами грузины для защиты от тюрков и вайнахов. Поэтому на них смотрели как на защитников, вследствие чего коммуникация была нормальной. Они остались со своим царём, женились на местных девушках и так образовался новый этнос. Тахир, это может быть очень хорошей сказкой. Убаюкивающей, и навевающей сон. Однако не все так идиллически! Но чем толковать и пересказывать (все равно у тебя источник – Мровели) – лучше привести текст из самого Мровели более подробно. Привожу: «Как только царь персов покорил Армению и вторгся в Картли, картлийский царь Аспагур пошел в Овсети, дабы привести войско из Овсети и укрепить города-крепости. Но по пришествии в Овсети Аспагура настигла смерть» Здесь, Тахир, надо бы заметить, что Овсети и осетины последующие – это связанные явления. Значит, тот народ, который по-твоему еще будет создаваться «персидскими всадниками», - уже существовал! Вот казус в чем! Но продолжим текст Мровели: [У Аспагура осталась одна дочь. По инициативе мцхетской знати «ради спасения Картли» было решено «замириться» с царем Персии и предложить ему женить сына на дочери Аспагура. К персидскому царю были отправлены послы.] Прежде всего царь персов расспросил о городе Мцхете. Сообщили ему о его размерах и мощи и о расстоянии до [земель] хазар и овсов. Вновь расспросил он о роде дочери Аспагура. И говорили ему о родстве ее с Небротидами, Аршакунианами и Фарнавазианами. Понравилось персидскому царю [все это], и внял он мольбе картлийцев, ибо и сам положительно решил воцарить во Мцхете сына своего, сделав его вблизи от северных врагов всесильным правителем городов Армении, Картли, Рана и прилегающих к нему земель, мог он там успешно воевать против кавкасианов 131… Далее о том, что персидский царь Касре женил своего сына Мириана на дочери картлийского царя Аспагура, дал картлийцам в цари сына своего и посадил его во Мцхете. И дал ему Картли, Армению, Ран, Мовакан и Эрети… Снова цитата: «Оставил [Мириану] сорок тысяч отборных всадников и, выполняя данную картлийцам клятву, не расставил он у рубежей Картли персов, но расположил их в Эрети, Мовакане и Армении. И повелел Мирванозу держать в каждом городе по семи тысяч отборных персидских всадников в качестве защитников [38] своего сына [Мириана]. Да заключил договор с картлийцами о том, чтобы все ворота, крепости и города были бы под властью персидских отрядов… Царь двинулся и забрал все ущелья кавкасианов, учредил всюду [своих] мтаваров и повелел им повиноваться сыну его Мириану, и повелел Мириану, сыну своему, и воспитателю Мирванозу, дабы воевали против хазар. И затем удалился в Персию». Здесь можно прервать цитирование Мровели. (А если не удастся убедить читателей, то можно будет продолжить). Дальше коснемся этнонима «Ир». (Что самое интересное, конечно). По этому вопросу есть литература. Точки зрения. В библиографическом аппарате издания Картлис Цховреба есть сноска на сей счет, согласно которой прослеживается связка с областью Эрети. «Этноним эри, в свою очередь, мог распространиться и на часть картлийцев-иберов, тем самым расширив свое собирательное значение. Это обстоятельство могло отразиться в том, что к концу XI в., по данным древнегрузинских источников, под Эрети подразумевали всю Кахети. Не исключено также, что эры принимали участие в этногенезе современных осетин, в самоназвании которых "иp" (ир-он) обнаруживается родство с этнонимом эри (ср. также чеченское, аварское и андийское названия осетин hiri). (См.: Абаев В. И. Историко-этимологический словарь осетинского языка, т. I. М.- Л., 1958, с. 545-546)». Мне кажется это вполне логичной (по крайней мере, приемлемой) трактовкой происхождения этнонима. Такая трактовка не эпатирует, по крайней мере. Но это значит, что племена уже существовали, и «всадники» опоздали к пиру, мне кажется. Тахир, хорошо бы не терять время, что вот, мол. «Эврика!». А пошуровать в разных направлениях еще! Это даже интересно, когда уже есть какая-то база и твоя мысль постоянно с этим связана. И потом. Когда до истины дойдешь. И тебе кажется что уже все (то есть «Эврика!»), уже даже становится не интересно!
Turk: Is-tina пишет: hiri Есть еще кое-что уважаемая Is-tina, что вайнахское и аваро-андийское hiri - носит смысл "войско". Это можете уточнить. Быть может вы правы с Тахиром оба, но подходите к этому с разных сторон. Есть еще свидетельства летописцев, например, о том что часть горцев Согды были переселены "иранцами" в район Тбилиси, как известно там самые близкие по диалекту к осетинам иранцы. Наверное такие процессы был очень длительными и непрерывными, что дало толчок к существенно иранском компоненте в осетинском народе.. Книгу я пока не успел прочесть, поэтому извиняюсь, что вмешиваюсь в вашу дисскусию. Лишь отметил по поводу термина Хири.
Тахир: Is-tina пишет: Тахир, это может быть очень хорошей сказкой. Убаюкивающей, и навевающей сон. Однако не все так идиллически! Но чем толковать и пересказывать (все равно у тебя источник – Мровели) – лучше привести текст из самого Мровели более подробно. Привожу: «Как только царь персов покорил Армению и вторгся в Картли, картлийский царь Аспагур пошел в Овсети, дабы привести войско из Овсети и укрепить города-крепости. Но по пришествии в Овсети Аспагура настигла смерть» Здесь, Тахир, надо бы заметить, что Овсети и осетины последующие – это связанные явления. Значит, тот народ, который по-твоему еще будет создаваться «персидскими всадниками», - уже существовал! Вот казус в чем! Казуса здесь никакого нет, овсы того времени - это не иронцы и дигорцы, а карачаево-балкарцы. Овс - это грузинский вариант тюркского этнонима ас. Овсети - это Асия, Алания, Карачаево-Балкария. Is-tina пишет: Снова цитата: «Оставил [Мириану] сорок тысяч отборных всадников и, выполняя данную картлийцам клятву, не расставил он у рубежей Картли персов, но расположил их в Эрети, Мовакане и Армении. И повелел Мирванозу держать в каждом городе по семи тысяч отборных персидских всадников в качестве защитников [38] своего сына [Мириана]. Да заключил договор с картлийцами о том, чтобы все ворота, крепости и города были бы под властью персидских отрядов… Царь двинулся и забрал все ущелья кавкасианов, учредил всюду [своих] мтаваров и повелел им повиноваться сыну его Мириану, и повелел Мириану, сыну своему, и воспитателю Мирванозу, дабы воевали против хазар. И затем удалился в Персию». Здесь можно прервать цитирование Мровели. (А если не удастся убедить читателей, то можно будет продолжить). Если имеете ввиду, что не упоминается территория современной Осетии, то не правы. "Ворота" - это центрально-кавказские перевалы. Вот, что пишет по нашей теме известный грузинский историк, специалист по грузинским летописям Л.С. Давлинанидзе, описывая период правления Мириана: "В различных пунктах страны были расположены персидские гарнизоны во главе с шахскими наместниками. Им поручалась ”защита городов и ворот”. Под последними надо понимать северо-кавказские перевальные пути. Усиление влияния Ирана в Картли давало Сасанидам возможность укреплять собственные позиции на Северном Кавказе. Не случайно, что после утверждения своих ставленников в Картли, пишет Л. Мровели, персидский ”царь двинулся и забрал все ущелья кавкасианов”, ”учредил всюду [своих] мтаваров и повелел им... дабы воевали против хазар. Мы не имеем оснований отрицать достоверность этих сведений, в период. жизни древнегрузинского летописца бытовавших, вероятно, в устной форме или почерпнутых им из не дошедших до нас более ранних письменных источников. Сведение Л. Мровели подтверждается также и армянским автором М. Каганкатваци". Давлианидзе Л. С. К толкованию одного сообщения Леонти Мровели.- В кн.: Грузинское источниковедение, т. IV. Тбилиси, 1973, с. 7 и сл. (на груз. яз.)). http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Mroveli/primtext.phtml И это я в книге приводил. Вообще, ответы на многие вопросы, которые могут возникнуть со стороны оппонентов я уже заранее представил в книге, и просто немного удивительно вновь их повторять, тем, кто её читал. ))
Тахир: Turk пишет: Наверное такие процессы был очень длительными и непрерывными, что дало толчок к существенно иранском компоненте в осетинском народе.. Да, я тоже наверно этой точки зрения придерживаюсь. При этом считаю, что именно мириановские всадники главную роль и сыграли. Т.к., к примеру, только ко времени Сасанидов и сформировался этноним ирон, как фонетическое развитие более древней формы - арион, ариан.
Is-tina: Тахир пишет: Казуса здесь никакого нет, осетины того времени - это не иронцы и дигорцы, а карачаево-балкарцы. Ну, дальше я уже - пас! Больше и говорить не о чем. Желаю всем успеха.
Тахир: Is-tina пишет: Ну, дальше я уже - пас! Больше и говорить не о чем. Желаю всем успеха. Ну, ни надо пожалуйста обижаться. Мы на этот грузинский этноним и не претендуем, хотя в действительности и он восходит к грузинскому названию карачаево-балкарского народа - овсы. И здесь никаких обид быть не должно: тюркские этнонимы носят много кто, и нормально себя чувствуют. К примеру, на Кавказе и грузины, и армяне, и чеченцы, и кабардинцы, и черкесы и др.
Тахир: Салам алейкум! Посмотрите на памирском языке говорят http://www.youtube.com/watch?v=vKLJhYSdsHo&feature=related На осетинский довольно-таки похож, не ожидал, что настолько, и акцент схожий. И внешне похожи. Вообще, симпатичный народ.
Albert: Алейкум салам, Тахир! Давно не видно тебя что-то... У меня не открывается твоя ссылка почему-то.
Albert: Понятно, у нас тоже заблокировали Ютюб!
Тахир: Тахир пишет: Салам алейкум! Посмотрите на памирском языке говорят http://www.youtube.com/watch?v=vKLJhYSdsHo&feature=related А с 31:09 минуты женщина говорит: акцент и язык на дигорский в основном похожи, но иногда акцент и на чеченский моментами похож. Вообще, эти памирцы конкретно на кавказцев похожи, в особенности на осетин. Теперь я на 90% уверен, откуда предки осетин.
Albert: Тахир пишет: А с 31:09 минуты женщина говорит, акцент и на чеченский моментами похож. Вообще, эти памирцы конкретно на кавказцев похожи. Теперь я на 90% уверен, откуда предки осетин. Осетины - согды! Теперь есть доказательства этому. Я недавно поместил их на "Молгене". "Интересные детали содержит хроника Табари также о древней топографии и внешнем виде Тбилиси. В том пассаже, в котором рассказывается о взятии Тюрком Тбилиси, под 853 г. Табари указывает на наличие в Тбилиси пяти ворот. Согласно его сообщению, рекой Курой город разделен на две части: собственно Тбилиси и Согдебиль. Строительство Согдебиля Табари приписывает Хосрову Ануширвану664. Согдебиль неоднократно упоминается в сочинениях арабских авторов IX — X вв. Некоторые из них считают Согдебиль областью, а большинство — городом или частью города Тбилиси. В грузинских источниках пункта под таким названием нет, но указывается Сагодебели, Сахиудабили. В результате сравнения арабских и грузинских источников выясняется, что Согдебиль арабских авторов — это крепость на левом берегу Куры (позднее Метехская крепость?), которая с севера защищала подступы к мосту и имела большое военное значение665. Сагодебели было кладбищем, расположенным и востоку от этой крепости, «ибо там находятся могилы жителей города»666, объясняет Иоанэ Сабанисдзе. Возможно, название крепости возникло из названия соседнего кладбища. Иноземные захватчики переделали грузинское слово «сагодебели» по-своему и получили форму «согдебиль»667. Трудно сказать, действительно ли эта крепость была, построена Хосровом Ануширваном или нет. Во всяком случае, Историческая традиция приписывает Хосрову Ануширвану активную деятельность в Закавказье: постройку крепостей, укрепление границ и связанные с этим военные операции668. В IX в. Согдебиль — действующая крепость. Как передает Табари, ее заново укрепил тбилисский эмир Сахак. По описанию Табари, Тбилиси — город из деревянных построек. Об этом же свидетельствует армянский историк X в. Фома Арцруни, по словам которого почти все здания города, а также стена и бастионы были деревянными669. Известно, что во время преобразования Тбилиси в столицу стены его были каменными. Воздвижение деревянной стены, по предположению А. Джавахишвили, должно было произойти после событий начала VII в.670" http://www.nplg.gov.ge/dlibrary/collect/0001/000040/Ocherki_Istorii_Tom_II.pdf Ибн Хордадбех сообщает о городе Сугдабил: «Областями Арран, Джурзан и ас-Сисаджан [до арабов] владели хазары. Областями Дабил, Нашава, Сирадж, Баграванд, Хилат, Баджунайс владели византийцы. Персы завоевали эти земли до самого Ширвана. Кубад построил города ал-Байлакан, Барду, Кабалу, а также возвел стену из сырцового кирпича. Ануширван построил города аш-Шабиран 107, Каркару 108, ал-Баб ва-л-Абваб, цитадели на горных дорогах — числом 360. На земле Джурзан он построил город Сугдабил» . Другой арабский путешественник Ибн Ал-Асир пишет: «Арминия и Азербайджан частью принадлежали (до арабов) румам, частью хазарам. И построил Кобад стену, прилегающую к одной части той местности. Когда же он скончался, царем стал его сын Ануширван, положение его укрепилось и совершил поход в Фергану Бурраджан, он, по возвращении (из похода), построил город Шабаран и город Маскат и город ал-Баб-в-ал-абуаб, который был назван Ябуаб потому (?), что он был построен на дороге в гору. И поселил в эти города народ, который он назвал саджитами. И построил другие, кроме этих, города и для каждых ворот прохода он построил каменный замок. И построил в стране Джорзан город Согдебиль и поселил в нем согдийцев и персов».
Тахир: Albert пишет: Осетины - согды! Теперь есть доказательства этому. Я недавно поместил их на "Молгене". Возможно, что именно согды. Данный автор тоже это поддерживает: http://skolo.ru/ancient-script/44-ob-iranoyazychae-skifov-i-sarmatov-chast2.html "Подойдём к решению данной проблемы несколько с другой стороны. Современный язык осетинов принадлежит к северо-восточной группе иранских языков, к которой принадлежит вымерший хорезмийский язык и согдийский. Каким образом язык северо-восточных иранцев попал на Кавказ? Я уже ссылался на практику переселения согдийцев в другие части огромной Персидской империи... Нет никаких оснований для утверждения, что аланы с севера могли перевалить Кавказский хребет и распространить язык северо-восточной группы иранских языков в качестве языка межэтнического общения... Однозначно, что сюда, к «Аланским воротам» персы неоднократно переселяли различные группы населения империи... Есть различные свидетельства, что из восточных частей империи персы переселяли на запад согдийцев... Поэтому можно сделать вывод, что язык современных осетин сформировался под воздействием народов, говоривших на иранском языке (вернее на одном из диалектов империи, например, согдийском), которые на протяжении долгого времени проникали в этот регион с юга... А куда подевались многочисленные сарматы-аланы, говорящие на своем родном, а не иранском языке? Значительная их часть, увлеченная гуннами, ушла в Западную Европу, где растворилась среди других народов. Часть, в конце концов, тюркоизировалась под давлением восточных кочевников. Некоторые из них, в частности северокавказские аланы-сарматы, позже оказались даже на территории Турции, где зафиксированы многочисленные топонимы, такие как: «Аландюзю», недалеко от Стамбула (на турецком «долина+долина»), на тюркском означает «аланская долина»; а также огромное количество населенных пунктов с названием «Аланюрт» - «селение алан». То, что данные аланы попали сюда именно с Северного Кавказа, говорят соседние с ними топонимы, такие как: Хазаршах, Хазаргёлю, Балкар, Балкара, Малкара и др".
Turk: Тахир пишет: Поэтому можно сделать вывод, что язык современных осетин сформировался под воздействием народов, говоривших на иранском языке (вернее на одном из диалектов империи, например, согдийском), которые на протяжении долгого времени проникали в этот регион с юга... А куда подевались многочисленные сарматы-аланы, говорящие на своем родном, а не иранском языке? Значительная их часть, увлеченная гуннами, ушла в Западную Европу, где растворилась среди других народов. Вот тут я вижу какое-то противоречие, если язык осетин это влияние согдийцев, то аланы тогда причем? На каком языке они говорили считает автор? Тахир пишет: То, что данные аланы попали сюда именно с Северного Кавказа, говорят соседние с ними топонимы, такие как: Хазаршах, Хазаргёлю, Балкар, Балкара, Малкара и др". Это действительно так, еще раньше это замечал, но здесь надо смотреть историю каждого названия. Про Малкара, что на западе в Эдирне какая-то темная история про греческую крепость, есть несколько версий его этимологии. Я тут кажется приводил. А название с корнем алан- много. Я вот на днях поеду в гости в Аланюрт , насколько старое название это или это новое надо будет почитать. Кстати это уже хорошо, что столько независимо друг от друга исследователей приходят к таким выводам. Напомню, здесь также еще есть работа аспирант ИВ РАН Альберта Гаджаева Великая Кавказская стена. Далее, на сайте National Geographic было написанно об экспедиции Е. Балановской в Таджикистан и Памир, где исследовались как таджики так и янгобцы, надеюсь скоро мы увидим по ним работу и можно будет сравнить с осетинским ген. анализами, приоритете Южная Осетия. Еще вопрос откуда возникла Триалетская Осетия? Те города согдийцев, что в источниках и попадают в этот ареал Триалетской Осетии по реке Куре или я ошибаюсь, было ли это переселение с ущелье Южной Осетии вниз на юг или независимые поселения?
Тахир: Turk пишет: Еще вопрос откуда возникла Триалетская Осетия? Те города согдийцев, что в источниках и попадают в этот ареал Триалетской Осетии по реке Куре или я ошибаюсь, было ли это переселение с ущелье Южной Осетии вниз на юг или независимые поселения? На самом деле, исторический ареал расселения осетин на Южном Кавказе был значительным: от Рачи до Кахетии.
Albert: Turk пишет: Вот тут я вижу какое-то противоречие, если язык осетин это влияние согдийцев, то аланы тогда причем? На каком языке они говорили считает автор? Тут автор, пытаясь доказать свою "Русколань", противоречит сам себе...
Turk: Albert пишет: Тут автор, пытаясь доказать свою "Русколань", противоречит сам себе... все понятно тогда
Тахир: Из статьи А. Гаджаева: http://www.central-eurasia.com/north-caucasus/?uid=1517 "Территория Дарьяльского прохода буквально переполнена оборонительными сооружениями. Все перевальные пути из Северной Осетии в Закавказье были укреплены оборонительными сооружениями, которые по линии представлены заградительными стенами, пещерными и скальными крепостями, замковыми комплексами, форпостами и стратегическими башнями. Детальное знакомство с фортификацией ущелий позволяет выявить несколько типов сооружений, связанных друг с другом в единые системы охраны. Оборонительные сооружения Осетии хорошо исследованы учеными В.И. Марковиным и В.Х. Тменовым. По их мнению, направленность фортификационных деталей стен говорит о том, что нападение ожидалось с севера. Именно с северокавказских равнин могли двинуться массы кочевников через горы в Закавказье и дальше на Иран. Подступы в северной части ущелий защищают пещерные крепости (Кадаргован, Дзивгис и Гули др.). Основная масса пещерных и скальных крепостей располагалась в Куртатинском ущелье. Эти однотипные укрепления защищают южную часть ущелья, образуя нечто вроде оборонительного пояса вдоль подножия горы Кариухох, на так называемой “дороге шаха”, контролируя с одной стороны вход в ущелье с равнины, а с другой из Алагирского ущелья, где имеются аналогичные сооружения. Это наводит на мысль о единой системе охраны данного пути, являющегося центральной трассой горной Осетии. Перевальные дороги в соседние ущелья с востока и запада прикрыты замковыми комплексами (В. Кора, Уалласых и др). Южная часть ущелий перегорожена заградительными стенами (Хилакской, Бугуловской, Гутиевской и др.). Кроме того на всех стратегически важных подступах располагались сторожевые башни. Подобное расположение укреплений свидетельствует об использовании их для широко распространенного в горах военного приема: противник спокойно проезжал мимо остававшейся незамеченной Кадаргаванской крепости (увидеть которую довольно сложно, благодаря чему она по сей день остается невведенной в научный оборот). Через 1-1,5 км путь неприятелю преграждала мощная Дзивгиская крепость. Отступление отрезала вступавшая в действие Кадаргаванская крепость, и неприятель оказывался зажатым в тиски в самой узкой части ущелья, обстреливаемый с нависающих отвесных скал защитниками ущелья (21) . Заградительные стены отличаются наибольшей архаичностью по сравнению с остальными. Хилакская и Бугултыкауские заградительные стены аналогичны Верхнечирюртовской стене в Дагестане, которая так же была сооружена правителями Ирана (22) . Они перекрывают по одной широте соседние Даръяльское, Кобанское и Касарское ущелья. Все эти цитадели располагаются в самых узких местах перевальных трасс в Закавказье и примечателен тот факт, что именно в этих точках в настоящее время, располагаются пограничные посты на границе Российской федерации. Перегораживая данные ущелья, заградительные стены как бы отделяют от Осетии (а все укрепления направлены против севера, т.е. против основной части Осетии), одну из ее древнейших исторических областей – Туалгом (23) (или Двалетию). Из сообщения Бакиханова: «Ануширван при жизни своего отца долгое время находился здесь (в Закавказье); и прежде чем возвести Дербендскую стену, которая называется также и хазарской, он поправил разрушенные места Алгонской стены, построенной Исфендияром сыном Гиштаспа, начиная от моря и до горы и поставил в ней ворота, названные Аланскими. Он и сам имел здесь свою резиденцию...» (27) . Кроме главного Дарьяльского прохода существуют еще две перевальные дороги, известные так же с древних времен. Это Рокский перевал в Центральной Осетии и Мамисонский перевал в западной части Осетии, связывающий Северный Кавказ с Западной Грузией. Бакиханов ссылался на сообщения арабских и персидских авторов, которые подчеркивая важность Дарьяльского прохода, упоминали о расположении резиденции самого иранского шаха в Дарьяле. Следовательно, Ануширван содержал у Дарьяльского прохода довольно внушительное войско и обслуживающую его колонию из тех же иранских народов".
Is-tina: Тахир пишет: Теперь я на 90% уверен, откуда предки осетин. Тахир, я посмотрела тот фильм (памирский), Еще в прошлом году. Но, веришь, ни одного слова не поняла! А ты говоришь... Никакой идентичности! Хотя, разумеется, я за древне-иранский язык. Но не уверена, что он проник с юга!
Тахир: Is-tina пишет: Тахир, я посмотрела тот фильм (памирский), Еще в прошлом году. Но, веришь, ни одного слова не поняла! А ты говоришь... Никакой идентичности! Хотя, разумеется, я за древне-иранский язык. Но не уверена, что он проник с юга! На слух похож, и больше на дигорский. Is-tina пишет: Хотя, разумеется, я за древне-иранский язык. Но не уверена, что он проник с юга! А откуда?
Is-tina: Я сильно пыталась понять что-нибудь. Но тщетно. Тахир пишет: А откуда? Ну, неисповедимы пути Господни! А так. А МОЖЕТ - ИССИДОНЫ! И потом - могла прийти не какая-то маленькая группка. А могло быть все - большим покрытием. И оно постепенно таяло!Покрывалось другими. А группы в закрытых местах - выживали. Сохраняли язык или остатки его.
Тахир: Is-tina пишет: А так. А МОЖЕТ - ИССИДОНЫ! И потом - могла прийти не какая-то маленькая группка. А могло быть все - большим покрытием. И оно постепенно таяло!Покрывалось другими. А группы в закрытых местах - выживали. Сохраняли язык или остатки его. Неа. С юга - с территории империи Сасанидов.
Тахир: Вот здесь язгулямцы: http://www.youtube.com/watch?v=vIijEzmt5p4 тоже один из наиболее близких к осетинам по языку народов. Им бы музыку кавказскую туда, а то мучаются с не понятной.)) А так сами конкретно похожи на кавказцев.
Тахир: http://www.youtube.com/watch?v=NNTvLl0tNrk http://www.youtube.com/watch?v=hv5llG6qcSg Похожи язгулямцы на кавказцев.
Albert: Эх, жалко, ютюб не работает...
Almaiz: Думаю,интересный пост с другого форума "Каково этническое значение того факта, что осетины относятся к кавкасионскому типу? Оно велико. Основную роль в определении древности какого-нибудь антропологического признака играет, помимо палеоантропологических материалов, территория его распространения: чем больше и компактнее территория однородных вариаций, тем они древнее, так как для их распространения по большой территории потребовался длительный промежуток времени. Представители кавкасионского типа занимают без перерыва, без каких-либо инородных включений обширную область от Черкесии на западе до Центрального Дагестана на востоке. Это означает, что потребовалось много времени, чтобы кавкасионская комбинация признаков, возникнув где-то внутри этой области, распространилась на сотни километров в труднодоступных высокогорных местностях. Если исходить из географии кавкасионского типа, то сплошной характер его ареала свидетельствует в дополнение к древности также и о местном его происхождении, так как в противном случае при заселении нынешней территории в сравнительно недавнее время кавкасионцы встретились бы с местным населением и вместо сплошного ареала мы имели бы сложную географическую мозаику разных комплексов. ....Уточнить эту дату из-за отсутствия палеоантропологических материалов пока невозможно, но характер ее, во всяком случае, устанавливается точно: речь должна идт не о столетиях, а именно о нескольких тысячелетиях автохтонного развития в пределах высоких предгорий Главного Кавказского хребта. Итак, местное происхождение и автохтонное развитие на протяжении тысячелетий — вот первый и основной вывод,который мы можем сделать в результате рассмотрения антропологических данных, когда говорим о предках осетинского народа. ...Из факта древности и автохтонного формирования кавкасионского типа уже был сделан вывод, что осетины представляют собой потомков местных этнических групп, населявших Центральный Кавказ с глубокой древности. То обстоятельство, что тип этот представлен у народов в основном картвельской, нахской и аваро-андо-дидойской языковых семей, свидетельствует о том, что местные этнические группы говорили на одном из местных кавказских языков. Серьезные морфологические различия между аланами и современными коренными жителями Осетии, отсутствие специфического сходства между ними и сарматами не дают возможности принять гипотезу, согласно которой предками осетин были ираноязычные народы. Как примирить эти твердо установленные антропологией и не вызывающие сомнений факты с ираноязычностью осетинского народа? Единственное удовлетворительное объяснение заключается в том, что мы допускаем переход предков осетин с местной кавказской на иранскую речь на каком-то отрезке их истории. Все другие объяснения не выдерживают критики с точки зрения антропологических фактов. ...Восприятие новой, иранской речи предками осетин могло иметь место как в эпоху раннего средневековья, эпоху процветания алан на Северном Кавказе, так и в более ранний период — во время проникновения скифо-сарматскпх племен на Северный Кавказ. В первом случае следовало бы ожидать значительного влияния алан на физический тип осетин. Между тем в наличных данных оно не выявляется, несмотря даже на то, что аланы, как уже было отмечено выше, резко отличались по антропологическим особенностям от местного населения, и примесь характерного для них типа сказалась бы заметным образом на физическом строении осетин." "Осетинская духовная культура имеет наибольшее сходство(очень часто идентичность) с древне-грузинскими духовными воззрениями(языческие). Осетинские диалекты по субстрату имеют прямое тождество с грузинскими языками (дигорский - сванский, мегрельский; иронский - картвельский; туальский - сванский,мегрельский). Топонимика осетинских ущелий имеет преобладание названий из грузинских языков. В самом языке, в кавказском субстрате примерно 80% составляет грузинская база. Сама падежная система осетинского языка - аналогична языкам занской группы(мегрельский, чанский..). Сюда же еще можно добавить тот факт, что весьма вероятно те древние племена на Центральном Северном Кавказе(горы и предгорье), которые называются арг-и, - это есть древнее родство нынешним маргали/мегрелы. В самоназвании м-арг-ал выделяется корень "арг", что и заставляет признавать связь. Арг-ов знают осетинские легенды, знают они еще бцен/быцан-ов, которые очевидно есть мзан/мызан - нынешние мегрелы в устах сванов. Та гаплогруппа F, которую Насидзе выделил у сванов и южных осетин, у последних в итоге оказалась G. Это после более глубокого и детального исследования Балановских.. Как известно, F более ранняя форма G и вторая выходит из первой. Итого, если учитывать все сопутствующие данные, получается вывод: большая, значительная часть осетинского кавказского субстрата примыкает к грузинским древним племенам. Это значит, что большая часть этнических предков осетин в далеком прошлом состояла в культурной, языковой и этнической близости к предкам грузинских групп. Ученый-лингвист В.И.Абаев после многих десятков лет изучения осетинского языка пришел к выводу, что до ираноязычия в ущельях Осетии звучала речь близкая грузинским языкам."
Almaiz: "..Прежде всего остановимся на фактах, относящихся к области языка. Осетинский язык был подвергнут почти исчерпывающему анализу в многочисленных исследованиях В. И. Абаева. Оказалось, что при бесспорно иранском характере грамматики и лексики он отличается особенностями, указывающими на взаимодействие с кавказскими языками. К их числу относятся некоторые морфологические и синтаксические формы, а также заимствования в области лексики. Многие из них имеют специфический характер и восходят к сванскому языку. В совокупности с антропологическими данными все перечисленные факты, показательные и сами по себе, приобретают большой вес и вряд ли могут быть истолкованы как случайные. По-видимому, гипотеза местного кавказского пласта в этногенезе осетин, который в свете результатов исследования антропологических данных с большой долей вероятности следует назвать картвельским, отражает реальную действительность и должна учитываться при решении проблем этногенеза осетинского народа. Ее важность для интересующего нас вопроса определяется тем обстоятельством, что она удачно объясняет, каким образом ираноязычные осетины сохранили антропологический тип, сближающий их с горными этнографическими группами грузинского народа. ....Поскольку и в культуре сваны выделяются наибольшей архаичностью среди других грузин-горцев, не свидетельствует ли обособленное положение сванского языка о том, что именно сваны являются потомками древнейших этнических групп, заселявших высокогорные районы Центрального Кавказа? "
огъары учкулан: Almaiz пишет: Итого, если учитывать все сопутствующие данные, получается вывод: большая, значительная часть осетинского кавказского субстрата примыкает к грузинским древним племенам. Это значит, что большая часть этнических предков осетин в далеком прошлом состояла в культурной, языковой и этнической близости к предкам грузинских групп. Ученый-лингвист В.И.Абаев после многих десятков лет изучения осетинского языка пришел к выводу, что до ираноязычия в ущельях Осетии звучала речь близкая грузинским языкам." а что говорят гаплогруппы осетин и грузин? принципиальный вопрос: язык доираноязычных предков остеин был близок к языку картвельских племен или был один из них? иными словами, это была паралельная ветка или подветвь
Tsurungal: Осетинский, ирон аевзаег, насквозь пропитан влиянием грузинского языка. Это лингвистический факт , просто факт..как факт и то, что в наро-мамисоне и Дигории просто необъяснимо много сванских топонимов . Думаю, тут были либо сваны, либ двалы. Как пример приведу несколько названий на память - Дзинага, Лескен. Лезгор, Камцхо, Жгеле. Саниба...
Turk: Tsurungal пишет: Дзинага, Лескен. Лезгор, Камцхо, Жгеле. Саниба... Как все перечисленные со сванского переводятся?
Tsurungal: Дзинага - Жинаг - барашек, Лезгур - безбокое, Саниба - от гр. Самеба - троица. У Лескни неск. переводов..но слово вне всяких сомнений сванское..почему?..Ну хотя бы потому, что оно начинается на Л. Понимающий поймет... Туда же идут названия таких сел, как Тиб, Калак, Лисри ( типичный сванизм )..ну и тд. По данным лингвистов в диалектах осетинского несколько тысяч слов сванского происхождения, это данные российских лингвистов.
Тахир: Almaiz пишет: Прежде всего остановимся на фактах, относящихся к области языка. Осетинский язык был подвергнут почти исчерпывающему анализу в многочисленных исследованиях В. И. Абаева. Оказалось, что при бесспорно иранском характере грамматики и лексики он отличается особенностями, указывающими на взаимодействие с кавказскими языками. К их числу относятся некоторые морфологические и синтаксические формы, а также заимствования в области лексики. Многие из них имеют специфический характер и восходят к сванскому языку. Tsurungal пишет: Осетинский, ирон аевзаег, насквозь пропитан влиянием грузинского языка. Это лингвистический факт Да, это так. Данный факт констатируется самими осетинскими лингвистами: «...звуковой строй осетинского языка в целом... почти тождествен строю южно-кавказских (картвельских) языков. Если не считать согласных так называемого «4-го ряда» (смычных глухих непридыхательных), которые являются «полуфонемами», то только три фонемы, две гласные (ае и у) и одна согласная (ф), отличают осетинский от грузинского. Смычные придыхательные не в меньшей мере, чем смычно-гортанные, являются «кавказскими», и обращаться для объяснения их природы к европейским языкам, когда эта природа лежит как раскрытая книга здесь же, под рукой, на Кавказе - это все равно, что тянуться к правому уху левой рукой. Смычные непридыхательные («4-го ряда») сближают осетинский с некоторыми дагестанскими языками (лезгинский). Глубокий заднеязычный хъ, чуждый индоевропейскому консонантизму, роднит осетинский со всеми кавказскими языками. Ни балкарский, ни карачаевский, несмотря на почтенную давность их существования в кавказском окружении, не подверглись такой фонетической ассимиляции…». Это наблюдения В.И. Абаева к предположению о том, что субстратом для осетинского языка послужили иберийско-кавказские языки... В целом, как считает В.И. Абаев, «индивидуальные особенности осетинского языка не могут быть объяснены как результат имманентного развития из древнеиранского состояния. Не могут они быть объяснены и как заимствование извне, поскольку они затрагивают существеннейшие, структурные формы языка... Вывод может быть только один: в осетинском языке слились, соединились две линии преемственности, одна - идущая из древнеиранского, и другая - идущая от субстратных, кавказских языков. …сочетание и переплетение этих двух языковых традиций и создало то своеобразное целое, которое мы зовем осетинским языком». Наиболее ярко этот вывод подтверждается анализом лексической системы осетинского языка. Как известно, типологические характеристики языка определяются, в первую очередь, на основании особенностей его основного лексического фонда, который, как правило, остается неизменным на протяжении всей истории его существования.… В целом, кавказская лексика в осетинском выходит далеко за пределы того, что можно назвать заимствованием... Причина в том, что «в формировании осетинской языковой культуры кавказский элемент участвовал не только как фактор внешний, чужеродный, но так же, как фактор внутренний, органический, как подпочвенный слой, на который сверху наложился слой иранский». (Камболов Т.Т., Роль кавказского субстрата в развитии среднеосетинского языка).
Tsurungal: Что же касается осетии за хребтом, то это была земля сванов в совсем недалеком прошлом..буквально лет 500-600 назад. Я говорю о Кударском и Джеджорском ущельях. Абсолютно все местное население - пришлое, либо остатки местного , смешавшиеся с пришлым. Намеренно не хочу конкретизировать, дабы не придать моему посту чуждой мне политической окраски...Вероятно, тоже можно сказать и о т.н. Цон - верховья реки Квирила.
Тахир: Tsurungal пишет: Что же касается осетии за хребтом, то это была земля сванов в совсем недалеком прошлом..буквально лет 500-600 назад. Я говорю о Кударском и Джеджорском ущельях. Абсолютно все местное население - пришлое, либо остатки местного , смешавшиеся с пришлым. Намеренно не хочу конкретизировать, дабы не придать моему посту чуждой мне политической окраски...Вероятно, тоже можно сказать и о т.н. Цон - верховья реки Квирила. По моему мнению, Иристон был с обоих сторон кавказского хребта. Осетины - потомки гарнизонов Ирана, которые защищали Южный Кавказ и Персию от тюркских захватчиков, вторгавшихся через центрально-кавказские перевалы.
Tsurungal: Да, Тахир, мне тоже так думается..Однако, так как с осетинами часто общался..В них больше кавказского все же. Южные осетины - это вообще практически грузины. Есть еще один момент, среди осетин очень часто встречается легкая монголоидность, интересно, каковы истоки ..Сам неоднократно замечал.Думаю, это те самые 40 тысяч семей кыпчаков, которых в 12-13 веках пригласили охранять наши границы.
огъары учкулан: Tsurungal пишет: Да, Тахир, мне тоже так думается..Однако, так как с осетинами часто общался..В них больше кавказского все же. Южные осетины - это вообще практически грузины. Есть еще один момент, среди осетин очень часто встречается легкая монголоидность, интересно, каковы истоки ..Сам неоднократно замечал.Думаю, это те самые 40 тысяч семей кыпчаков, которых в 12-13 веках пригласили охранять наши границы. странно) кстати, насчет кипчаков. они ведь не были монголоидами, точнее, минимум наполовину - европоиды. их название на разных языков. свидетельство этому. один грузинский автор. опираясь на ваши летописи, отмечал, что ваши историки монголов описывая указыали на их монголоидность, чего не было в отношение кипчаков. мол, их внешний вид, грузин не удивил в отличии от моголов. примерно так.
Tsurungal: огъары учкулан пишет: странно) кстати, насчет кипчаков. они ведь не были монголоидами, точнее, минимум наполовину - европоиды. их название на разных языков. свидетельство этому. один грузинский автор. опираясь на ваши летописи, отмечал, что ваши историки монголов описывая указыали на их монголоидность, чего не было в отношение кипчаков. мол, их внешний вид, грузин не удивил в отличии от моголов. примерно так. Согласен..тоже читал об этом. а насчет монголоидности ..я выразился весьма приблизительно, меньше всего имея в виду классических монголоидов. кака вам сказать..есть серди осетин определенный тип..не монголоидный, а чем то напоминающий классический тип американских индейцев....просто сильно бросается в глаза...Хотя такие типажи есть и среди грузин и тд
Albert: Tsurungal пишет: Да, Тахир, мне тоже так думается..Однако, так как с осетинами часто общался..В них больше кавказского все же. Южные осетины - это вообще практически грузины. Есть еще один момент, среди осетин очень часто встречается легкая монголоидность, интересно, каковы истоки ..Сам неоднократно замечал.Думаю, это те самые 40 тысяч семей кыпчаков, которых в 12-13 веках пригласили охранять наши границы. Они и по ДНК тоже - кавказцы! Так получилось, что иранцы передали картвелоязычным горцам язык, но почти не передали генетику. Полагаю, что на территории расположения персидских войск Ануширвана происходила постепенная ассимиляция, видимо, не очень многочисленного картвелоязычного населения, но брачных отношений с согдами было мало. В этой связи, мне представляется, что в гарнизонах многие были с семьями. Думаю, что здесь имели место многочисленные контакты хозяйственного характера, мирные взаимоотношения с местным населением, которое для, допустим, перманентного сбыта своей продукции и т.п., было заинтересовано в изучении языка жителей гарнизонов. В итоге на протяжении достаточно длительного времени произошла языковая ассимиляция какой-то сначала незначительной группы картвелоязычного этноса и так образовался осетинский этнос... Это так, в общих чертах... Что касается лёгкого налета монголоидности, который наличествует порой среди осетин, особенно, северных, насколько я могу судить, то думаю, что это влияние ногайцев. Вряд ли тех самых сорока тысяч "кипчаков", поскольку сорок тысяч кипчаков (а они были с семьями, насколько я помню), должны были "омонголоидить" всю Грузию. Но этого нет! Или не было кипчаков как таковых, или они были европеоидны.
Tsurungal: Уважаемая Ис-Тина..Очень хотелось бы, чтоб вы прочли ( если не читали ), нижеизложенное..Это пересказано самими же осетинами . С Уважением п.с. Это снимет все вопросы о кудайраг и Кударгоме в узком смысле этого слова. так..на всякий случай. В верховье бассейна р.Джоджора первыми из современных осетин поселились четыре брата Гуларовы: Коой, Теблой, Засе и Хуыга, которые, как рассказывали Теблоев Н.Т. и Наниев А.Т., до этого жили в районе селения Тиб Мамисонского ущелья. Долину они застали безлюдной, так как прежние жители до прихода новых поселенцев покинули ее и перебрались в другие районы Грузии. Гуларовы долину разделили по числу братьев на четыре части, основав в ней поселения. Первое поселение Саджилзаз было образовано на правом берегу р.Джоджора в двух км к западу от Чистского узкого прохода, второе селение Масигуат — на правом берегу р. Джоджора у самого входа Масигуатского узкого прохода, третье селение Фазикау и четвертое селение Щасаули — на правом берегу р. Джоджора южного подножия г. Хуыгаты-хох. В первом селении поселился Кошой, во втором — Теблой, в третьем — Засе и в четвертом — Хуыга. И именовались они: Кошойта — Кошоевы, Теблойта — Теблоевы, Засета — Засеевы, Хуыгата — Хугаевы. Так возникли в долине указанные выше новые четыре поселения и сформировались в них четыре новые фамилии из рода Мамисонца Гулара. Гулар — это отец братьев Кошой, Теблой, Засе и Хуыга, от него происходит их фамилия — Гуларта — Гуларовы. Из четырех новых фамилий три последние до сих пор сохраняются без изменения, первая изменилась. Впоследствии от этих новых фамилий отделились группы, которые расселились внутри долины. Теблоевы вначале поселились в сел. Масигуат, а потом часть их выселилась в сел. Гулианта, расположенное в устье Уезуриком. Первое село было однофамильное, жили в нем только Теблоевы, во втором селе, кроме Теблоевых, жили Гагиевы, Багаевы, Козаевы и Бестаевы. Засеевы, прожив в сел. Фазикау некоторое время, распались на три группы, одна из которых осталась жить на месте, другая переселилась в Гужитиком и там на восточном склоне Хуыгаты-хох образовала родовое поселение Фасраг. Третья группа перешла на восточный конец Масигуатского узкого прохода и основала на левой террасе р. Джоджора сел. Бзитикау. Бзи был старший из переселившихся сюда Засеевых и его именем названо село. Итак, Засеевы в долине жили в трех однофамильных поселениях. Хугаевы тоже после некоторого времени разделились на несколько групп. Часть их осталась жить в сел. Шасаули, а остальные расселились внутри долины. В долине Хугаевы одно село образовали в Хсарджиникоме и назвали его Хсарджин, другое село, Шеубан, они построили на левом берегу р. Джоджора, напротив сел. Шасаули, третье село, Хардисар, основали на северном склоне Рачинского хребта в двух км к востоку от села Сембули, четвертое село, Миртгаджин, построили на восточном конце Дуалтинского узкого прохода на левой древней террасе р. Джоджора. Таким образом, Хугаевы в долине занимали пять однофамильных поселений и были наиболее многочисленными. Слановы. Один из потомком Хуыга, Слан, покинул долину и ушел в верховье р. Большой Лиахви. Там в Бртаткоме он основал родовое село Бртат; дети его стали именовать себя Сланта — Слановыми. Так образовалась эта новая фамилия из рода Мамисонца — Хуыга. Как отмечено выше, первая из четырех новых фамилий изменилась. Это было вызвано разрастанием и расселением потомков ее родоначальника Кошой, у которого были два сына — Попо и Диакон. Потомки Диакона выселились в Кахетию (Восточная Грузия). Сыновья Попо — База, Нартых и Нани — стали жить раздельно в селе Саджилзаз, но так как здесь не хватало земли, то они вынуждены были частично расселиться внутри долины. Баззаевы — потомки трех сыновей Базза. Они остались жить в селе Саджилзаз, а потомки четвертого его сына, Барата, выселились в Уезуриком и образовали на берегу р. Фарсагдон село Уезури. Итак, Баззаевы жили в двух селениях — Уезури и Саджилзаз. Селение Саджилзаз было центром общества, и играло важную роль в жизни населения долины. Здесь заседали сельские старейшины и принимали решения по вопросам, касающимся жизни целого общества, отдельных сел и граждан. До сих пор в народе не забывают имен прославившихся старейшин Баззаева Кибила, Наниева Мирмана, Баззаева Михела и др. Нартикоевы — потомки двух сыновей Нартыха тоже остались жить в селе Саджилзаз, а потомки трех его сыновей перешли в Кламурайком и в устье р. Бошотикомидон, где построили сел. Суацала. Итак, Нартикоевы жили в двух селах. Наниевы переселились из села Саджилзаз на более низкий и узкий западный конец Худисанраг, где образовали село Накрепа. Кулуховы. Младший сын Нани, Кулых, выселился из села Накрепа в Джавское ущелье, где основал родовое село Кулыхтыкау. Там потомки его стали именовать себя Куылыхта — Кулуховыми. Так образовалась эта новая фамилия. Чельдиевы — были вторыми поселенцами верховья бассейна р. Джоджора. Они основали село Надарбаз на северном склоне Рачинского хребта у истоков речушки Надарбаздон. Чельдиевы являются выходцами из села Згил Мамисонского ущелья, где до 1970 года жили их родичи — рвадалта. Алборовы — поселились в селе Надарбаз после Чельдиевых. Спустя некоторое время один из Алборовых, Гака, перешел в устье Лесориком и обосновал там село, назвав его Лесор. Алборовы до переселения в бассейн р. Джоджора жили в сел. Луар Алагирского ущелья. Алборовы и Цогоевы считают себя арвадалта. Позже в верховье бассейна р. Джоджора из Северной Осетии через Дзедой-хохский и Халацай-хохский (Згил-афцаг) перевалы переселились: Гагиевы, Джусоевы, Икоевы, Качмазовы, Багаевы, Хубежовы, Кораевы, Жахоевы и Козаевы. Они заняли территорию Мидагкома, Чистского узкого прохода и верховья Кламурайкома, так как остальная часть верховья бассейна р. Джоджора уже была занята Гуларовыми, Чельдиевыми и Алборовыми. Гагиевы и Джусоевы на западном конце Чистского узкого прохода, на древней правой террасе р. Джоджора, построили село и назвали его Стырмасиг. На этой древней террасе находились развалины большой башни, от которой и получило село свое название. Обе эти фамилии, прожив долгое время в селе Стырмасиг, распалась на группы. Одни из них остались жить на месте, а другие расселились внутри долины. Гагиевы, как отмечено выше, разделились на группы. Одна из них перешла в Касагджиником, другая — на восточный конец Мидагкома, а третья — в село Гулианта. В первых двух пунктах Гагиевы образовали новые поселения. В первом пункте село назвали Касагджин, а во втором — Лет. Гагиевы являются выходцами из сел Слас и Тибсили Нарского ущелья, где до 1978 года жили их родичи — рвадалта. Кораевы и Кайсиновы. Таймаз — отец Кора и Кайсина — отделился от Гагиевых в селе Стырмасиг и выселелся в село Лет. Здесь потомки Кора и Кайсина начали жить раздельно и стали именовать себя Кората — Кораевыми и Кайсинта — Кайсиновыми. Так образовались эти новые фамилии из рода Нарца Гаджи. В настоящее время некоторые из Кораевых продолжают называть себя Таймазовыми. Итак, Гагиевы, Таймазовы, Кораевы и Кайсиновы являются рвадалта. Джусоевы поселились в селе Стырмасиг. Сюда они перешли из села Верх. Зарамаг. Джусоевы, так же как Гагиевы, распались на четыре группы. Две группы остались жить на месте, а две выселились. Дзигоевы. Родоначальником одной из оставшихся в селе Стырмасиг групп Джусоевых был Дзигой, и потомки его стали именовать себя Дзигойта — Дзигоевыми. Жажиевы тоже отделились от Джусоевых, но в отличие от Дзигоевых, они выселились из села Стырмасиг на левый берег реки Джоджора и у самого входа Чистского узкого прохода образовали село Кобет. Имя «Жажи» стало названием фамилии его потомков после переселения их в село Кобет. Одна группа Джусоевых, не изменив фамилии, переселилась на южный склон Худисанраг, где в долине небольшой реки Адаг построила село Арашенда. 14 февраля 1932 г. это село было снесено снежной лавиной и оставшиеся в живых Джусоевы построили восточнее устья р. Адаг, на правом берегу р. Кламурайдон, новое село — Ногкау. Так из рода Зарамагца Кайтмазова Бисолтана в долине образовались три новых фамилии: Джусоевы, Жажиевы и Зигоевы. Икоевы переселились в село Стырмасиг из села Тиб Мамисонского ущелья, где до 1945 г. жили их родичи — арвадалта. Качмазовы (они же Туриевы) построили в Мидагкоме на правом берегу р. Джоджора, у южного подножия юго-западного отрога г. Халацай-хох село Кевселт. Прожив здесь продолжительное время, их род разросся и расселился. Потомки Исса, Мурту и Цъибо Качмазовых переселились в устье Кевселтком, а Коша Качмазова — в Чистский узкий проход. Так возникли еще два новых поселения Качмазовых. Первое было названо село Верх. Кевселт, а второе — село Чиста. Качмазовы перешли в бассейн р. Джоджора из села Верх. Зарамаг. Потомок зарамагца Кайтмазова Бисолтана, Тури, являлся родоначальником фамилии Туриевых. Впоследствии по имени его потомка Качмаза Туриевы стали именовать себя Качмазовыми. Отсюда и две их фамилии. В настоящее время только немногие Качмазовы продолжают именовать себя Туриевыми. Таким образом, в долине образовались еще эти две новые фамилии из рода зарамагца Кайтмазова Бисолтана. Багаевы являются выходцами из села Тиб Мамисонского ущелья. В бассейне р. Джоджора они построили село Замтарет на террасах по обеим берегам р. Кламурайдон в двух км к востоку от села Ногкау. Потом один из замтаретских Багаевых, Алаг, выселился в устье Готойком. Там потомки его прожили десятки лет, а затем переселились в сел. Гулианта. Замтаретские Багаевы постепенно заселили и соседнее Кемультское ущелье. Кстати, сюда же через Зикарай-хохский перевал из Зруга переселились Козаевы, Хозиевы, Гусаловы, а из сел. Тиб Тедеевы. Следовательно, Багаевы в долине жили в двух селах. Хубежовы, они же Хубецовы, на юго-восточном склоне Худисанраг, в двух км к востоку от села Замтарет, построили село Сынтбадан. В бассейне р. Джоджора они переселились из села Сахсат Нарского ущелья, где до 1970 г. жили их родичи — рвадалта. В наше время Хубежовы стали именовать себя Хубецовыми. Караевы — они же Калаевы — являются выходцами из Закинского ущелья, где в селах Зригата, Байком, Зегта и др. жили их родичи до 1944 г. В бассейне р. Джоджора они поселились в селе Лет. В настоящее время Караевы начали именовать себя Калаевыми. Габуевы построили село Тамаджин на правом берегу р. Джоджора, в двух км к западу от села Кевселт. Часть Габуевых потом выселилась в село Касагджин. До перехода в бассейн реки Джоджора они жили в селе Дагом Алагирского ущелья. Их однофамильцы живут в настоящее время в селе Бирагзанг Алагирского района Северной Осетии. Жахоевы, они же Дзахоевы, перешли в бассейн р. Джоджора из села Карца Куртатинского ущелья. Вначале они поселились в верховье р. Морахдон, но потом выселились в село Касагджин. Их однофамильцы в настоящее время живут в селе Кадгарон Алагирского района Северной Осетии. Козаевы — выходца из села Козатикау Зругского ущелья. В долине они поселились в селе Гулианта. Здесь жили долгое время, а потом перешли в село Коз (верховье р. Кведрула). Позднее в бассейн р. Джоджора стали переселяться люди из некоторых районов Южной Осетии и других регионов Грузии. Бестаевы переселились из села Гудис Цхинвальского района Южной Осетии. В бассейне р. Джоджора они образовали село Сембули на северном склоне Рачинского хребта, в двух км к западу от села Шеубан. В село Сембули от Бестаевых отделились потомки двух братьев — Божи и Булка. Потомки первого выселились в село Гулианта, второго — в Халиудоником. Булкаевы , как отмечено выше, потомки Булка переселились в Халиудоником, расположенный на южном склоне Кведикомираг. Здесь они построили село, назвали его Булкатикау и начали именовать себя Булката — Булкаевыми. Так образовалась эта новая фамилия из рода Гудисских Бестаевых. Булкаевы потом выселились в Кахетию. Гулдаевы, они же Гулдашвили, поселились в селе Лесор. Они являются выходцами из села Переви Шоропанского уезда (ныне Сачхерский район Грузии). Гулдаевы из села Лесор и Гулдашвили из села Переви считаются членами одного рода — арвадалта.
Tsurungal: Еще на память пришло.. В Дигорстоне, как известно, были дворяне Баделята ( Баделидзе ), Царгасата ( Царгасидзе, Черкезидзе ), Гагуата ( Гагуа ), Сидамонта ( Сидамонидзе ) и тд. Так вот, Гагуата ведут свое происхождение от абхазских мегрел. Еще добавлю, что лично видел в несольких селах СеО надгробья на грузинском )) В каких селах, я вряд ли напишу...Но они есть...Реком, который случайно, в кавычках, сгорел, весь был исписан грузинскими фресками. как и все церкви СеО , датирующиеся средними веками и еще ранее.. Сами названия всех основных святилищ осетии - Микелгабырта. таранджелоз, реком , особенно первые дав..это чисто грузинские слова..как ни крути.
Is-tina: Tsurungal пишет: как ни крути. Tsurungal, да крутить-то нечего. Разве мы отрицаем, что христианство к нам оттуда пришло, из Грузии. За крещение давали людям по 50 коп. (хотя не помню - 5 или 50) или ткани на рубашку. Ну, как сегодня на выборах. По-моему, с грузинами у нас были очень хорошие отношения. Конечно, при том что каждый оставался в своей этнической скорлупе. Да и в религии тоже. Она к нам была извне привнесенная.
Tsurungal: Вы лучше напишите впечатление от статьи про заселение Кударо)
Almaiz: Кто-нибудь знаете, что означает в осетинских фамилиях окончания-ты, tи?
Jan: Тахир пишет: Кроме пошлины, которую делили уазданские фамилии, приходилось отдельно платить за наведение мостов, наем проводников и носильщиков, за охрану в пути... Тюегей
Tsurungal: иронск. та , дигорское ти - это окончание множественного числа, кстати, полный аналог древнегрузинское -та, -ти. Например - Гулдата- Гулдаевы ( село Лесора ), Хамициати - Хамицаевы ( дигорцы ).
Albert: Tsurungal пишет: иронск. та , дигорское ти - это окончание множественного числа, кстати, полный аналог древнегрузинское -та, -ти. Так это грузинский формант множественного числа? А как сейчас в грузинском этот формант звучит?
Tsurungal: Вот примеры , Альберт. Например , адамиани - человек, слово, понятно, заимствование. Адамианта - люди . в современном осмыслении переводится больше как - "людей". Амати - эти ( о людях ), сегодня переводят как - "людей , их ".. Кацта , от каци - мужчина , тушта , от туши - тушинец. Сегодня, начиная где то с конца 19 века, когда некоторые представители внесли значительные коррективы в грамматику ( прям как при Ленине ), это формант звучит как - эби, Эпи . Кацэби, тушэби. В сванском формант звучит, в зависимости от звучания слова , а также последних букв, по разному. Ар, ер, ал, ял, иал..и тд. Однако,есть еще одлна, очень архаичная форма множ. числа в сванском , без окончания. Мухвбе - брат, Лахвба - братья. Алмаиз , поправь , если что)
Almaiz: Tsurungal пишет: иронск. та , дигорское ти - это окончание множественного числа, кстати, полный аналог древнегрузинское -та, -ти. Tsurungal- И Я об этом!-та, ти,(ta,tи) явно грузинские суффиксы. Древние грузинские фамилии имели окончения-ели, tи. Фамилии с окончанием-tи сохранили южние грузины. Сегодня фамилии на "tи"носят южные грузины-Шавшы. (Шавши этнографическая группа грузин. Проживали на территории исторической Шавшети, которая ныне входит в состав Турции). Шавшы: Горгиенtи, Гочиенtи, Зубиенtи, Мчедлиенtи, tеtриенtи, Безгиенtи, Мигмиенtи, Молиенtи, Бахмиенtи, Дабелиенtи, Кулулиенtи, Ибисиеtи, Горгвиеtи, Чивиеtи, Ковиеtи, Кортохиенtи, Гогианtи Илемианtи, Мегрелианtи Абрамианtи Ревазианtи, Джмухианtи... Месхетинские фамилии: Тулукаанtи, Багинаанtи, Джигнианtи, Орбелианtи, Годикаанtи, tуманианtи, Хуцианtи, Ходжоанtи, Вараманtи, Давитианtи, Габанtи, Наврозанtи, Тамараtи,Кажилоtи Гожилаtи... (И.Маисурадзе-грузинские фамилии). Эти фамилии в старых грузинских документах упоминаются с окончением-tи. Пачуеtи-Пачуашвили Долиеtи-Долидзе Тавхелеtи-Тавхелидзе Вашанеtи-Вашанидзе Цхадиеtи-Цхададзе Вациеtи-Вацадзе ...................... Albert пишет: Так это грузинский формант множественного числа? А как сейчас в грузинском этот формант звучит? Да,так!-"та"- это окончание множественного числа. Пример: Медведевых на грузинском-медведевtа Также на грузинском: Чечня-чечнеtи Осетия-осеtи Балкария-балкъареtи Сванетия-сванеtи ............... Tsurungal-В современном грузинском языке употребляется обе-та и эби формы. сванtа,саванеби. tушtа,tушеби. В осетинском фамилии стоят в родительном падеже множественного числа, что является калькой восточно-славянских фамилий на "-ых". Русская фамилия "Косых" семантически тождественна осетинской фамилии "Сохъуырты" и т.д.
Albert: Almaiz пишет: Tsurungal- И Я об этом!-та, ти,(ta,tи) явно грузинские суффиксы. Древние грузинские фамилии имели окончения-ели, tи. Фамилии с окончанием-tи сохранили южние грузины. Сегодня фамилии на "tи"носят южные грузины-Шавшы. (Шавши этнографическая группа грузин. Проживали на территории исторической Шавшети, которая ныне входит в состав Турции). Шавшы: Горгиенtи, Гочиенtи, Зубиенtи, Мчедлиенtи, tеtриенtи, Безгиенtи, Мигмиенtи, Молиенtи, Бахмиенtи, Дабелиенtи, Кулулиенtи, Ибисиеtи, Горгвиеtи, Чивиеtи, Ковиеtи, Кортохиенtи, Гогианtи Илемианtи, Мегрелианtи Абрамианtи Ревазианtи, Джмухианtи... Месхетинские фамилии: Тулукаанtи, Багинаанtи, Джигнианtи, Орбелианtи, Годикаанtи, tуманианtи, Хуцианtи, Ходжоанtи, Вараманtи, Давитианtи, Габанtи, Наврозанtи, Тамараtи,Кажилоtи Гожилаtи... (И.Маисурадзе-грузинские фамилии). Эти фамилии в старых грузинских документах упоминаются с окончением-tи. Пачуеtи-Пачуашвили Долиеtи-Долидзе Тавхелеtи-Тавхелидзе Вашанеtи-Вашанидзе Цхадиеtи-Цхададзе Вациеtи-Вацадзе Так, значит, это грузинские окончания фамилий?! Удивительно! Я не знал. Там точно не было никакого осетинского влияния? Almaiz пишет: Да,так!-"та"- это окончание множественного числа. Пример: Медведевых на грузинском-медведевtа Также на грузинском: Чечня-чечнеtи Осетия-осеtи Балкария-балкъареtи Сванетия-сванеtи ............... Tsurungal-В современном грузинском языке употребляется обе-та и эби формы. сванtа,саванеби. tушtа,tушеби. Это тоже свидетельство того, что даже важнейшие форманты осетинского идут из грузинского. Almaiz пишет: В осетинском фамилии стоят в родительном падеже множественного числа, что является калькой восточно-славянских фамилий на "-ых". Русская фамилия "Косых" семантически тождественна осетинской фамилии "Сохъуырты" и т.д. Если точнее, то Сохъурты будет означать Слепых! (из нашего Сокъур - слепой).
Тахир: Tsurungal пишет: иронск. та , дигорское ти - это окончание множественного числа, кстати, полный аналог древнегрузинское -та, -ти. Например - Гулдата- Гулдаевы ( село Лесора ), Хамициати - Хамицаевы ( дигорцы ). Almaiz пишет: Tsurungal- И Я об этом!-та, ти, (ta, tи) явно грузинские суффиксы. Albert пишет: Это тоже свидетельство того, что даже важнейшие форманты осетинского идут из грузинского. При учёте многих фактов, получается вывод, что осетины - это грузины, подвергшиеся языковому влиянию империи Сасанидов.
Albert: Тахир пишет: При учёте многих фактов, получается вывод, что осетины - это грузины, подвергшиеся языковому влиянию империи Сасанидов. В общем, в этом и так не было никаких сомнений.
Tsurungal: Тахир пишет: При учёте многих фактов, получается вывод, что осетины - это грузины, подвергшиеся языковому влиянию империи Сасанидов. Все бы так думали..эх)) Я читал диалог на одном форуме , общий его смысл - Сколько слов сванского происхождения в осетинских диалектах ? - Несколько тысяч, их так много, что никто и не выделял их никогда в отдельный пласт ) Написавший это , по моему, сам - дигорец. Его ник - Руслан, форум - родство ру. Кажется из темы - аланские беседы на кухне. У меня нет оснований не верить ув. Руслану, в отличие от многих на том форуме.
Тахир: Tsurungal пишет: Все бы так думали..эх)) Альберт уже давно об этом говорит, а у меня только сейчас созрело, что это может быть так.
Tsurungal: По окончанию -ти могу еще подсказать. В селах Рачи , до сих пор сохранился отголосок древности. Рачинцы не узнают друг друга по фамилиям. чаще по вторым фамилиям. У примеру, фамилия Лобджанидзе , Гобеджишвили , Гогричиани и тд делится на подфамилии, скорее всего - это патронимии. И вот тут очень хорошо виден этногенез рачинцев, часть оканчивается на ти, часть на Ани, эни)) таких подфамилий сотни. именно по ним различают принадлежность к роду. В Верхней Раче это повсеместное явление. Гочеети, Бубаети, Лашхеени, сванеени, Эравлети, Каозеети, Звидукиани. В джавахских и месхских фамилиях я не силен. Хотя есть замечательная книга о Джавахети на груз. языке. Полевой материал. есть месхские фамилии Жгъенти, Гълонти, они распространены довольно широко. К сожалению, именно их территория принимала на себя все удары со стороны врагов с юга. Посему многие села опустели еще в 14 - 16 веках . Есть мнения, что там жил еще кто-то , кроме грузин. Об этом свидетельствуют многочисленные в этом районе мегалиты - менгиры и циклопические крепости, есть полигональная кладка, точь-в-точь как в том же Перу) Albert пишет: Там точно не было никакого осетинского влияния? Нет..очень маловероятно. В самцхе-джавахети есть много осетинских сел, т.н область Триалети.Все фамилии этого региона , насколько я знаю, выходцы из мтиульских и кахетинских осетин. Об этом говорят народные предания, записанные в начале века 20. Там есть и сванские и рачинские села. жители которых помнят о своем происхождении из сванети и рачи. таких сел десятки по всей Грузии, может и сотни. как пример - Лахундара ( посмотрите на его геогр положение относительно сванети. )
Almaiz: Almaiz пишет: В осетинском фамилии стоят в родительном падеже множественного числа, что является калькой восточно-славянских фамилий на "-ых". Русская фамилия "Косых" семантически тождественна осетинской фамилии "Сохъуырты" и т.д. Albert Это предложение не принадлежит мне.Осетинский форум читал и скопиривал.Мне было интересно услышать их мнение. "В осетинском фамилии стоят в родительном падеже множественного числа"- А в грузинском окончания родительного падежа множественного числа-tа, ебис. Например дудаевта,дудаевебис - Дудаевых.
Tsurungal: В индоевропейском - та тоже есть. Как пример - архаичные окончания в русском - ребя, ребята. Это из одного из этимологических словарей инфа.
Almaiz: Albert пишет: Там точно не было никакого осетинского влияния? Albert-Об этом даже и речи не может быть! Tsurungal пишет: Нет..очень маловероятно. В самцхе-джавахети есть много осетинских сел, т.н область Триалети Tsurungal В Самцхе-Джавахети в основном живут армяне,потом грузины,азербайджадцы...осетин очен мало там. И когда осетины поселилис там? Максимум 150 лет ани там живут. А-ta,tи древнейшие грузинские суффиксы. Очём тут вообще речь?
Almaiz: Вот еще древние грузинские фамилии: Абесаламеtи, Васасеtи, Закиеtи, tевtиеtи, Канджареtи, Кежереtи, Мепуткреtи, Чавлаеtи, Джарденtи, Тибореtи, Сикалиеtи, Гоганети. Горгадзеtи-Горгадзе Гвианеtи-Гвианидзе Гоглаеtи-Гогладзе, Гоглашвили Аджарская фамилия-Гогитидзе.Исходная форма Гогиtи.
Almaiz: Tsurungal пишет: Я читал диалог на одном форуме , общий его смысл - Сколько слов сванского происхождения в осетинских диалектах ? - Несколько тысяч, их так много, что никто и не выделял их никогда в отдельный пласт ) Написавший это , по моему, сам - дигорец. Его ник - Руслан, форум - родство ру. Кажется из темы - аланские беседы на кухне. У меня нет оснований не верить ув. Руслану, в отличие от многих на том форуме. Tsurungal- тоже знаю! На форуме под ником-Руслан он. Историк по моему. Он пишет: "Алекс, тут нужен более внимательный подход, так как не совсем понятно что такое грузинская кровь. Генофонд грузин тоже сформировался из каких-то пластов, вливаний. Точно также как и осетинский и вообще любой иной наверное.. Но в нашем случае мы наблюдаем довольно схожий и близкий состав генофонда у осетин и грузин. Чем это можно объяснить? Видимо тем, что на протяжении множества веков(либо тысячелетий) эти две популяции сосуществовали в одинаковом генетическом поле. Вы спрашиваете, влияние грузин на генофонд осетин)) Так кто сейчас грузинами являются (знач.часть) и кто является осетинами - в прошлом принадлежали явно к если не одним племенам, то очень близким во всех отношениях. Осетинская духовная культура имеет наибольшее сходство(очень часто идентичность) с древне-грузинскими духовными воззрениями(языческие). Осетинские диалекты по субстрату имеют прямое тождество с грузинскими языками (дигорский - сванский, мегрельский; иронский - картвельский; туальский - сванский,мегрельский). Топонимика осетинских ущелий имеет преобладание названий из грузинских языков. В самом языке, в кавказском субстрате примерно 80% составляет грузинская база. Сама падежная система осетинского языка - аналогична языкам занской группы(мегрельский, чанский..). Сюда же еще можно добавить тот факт, что весьма вероятно те древние племена на Центральном Северном Кавказе(горы и предгорье), которые называются арг-и, - это есть древнее родство нынешним маргали/мегрелы. В самоназвании м-арг-ал выделяется корень "арг", что и заставляет признавать связь. Арг-ов знают осетинские легенды, знают они еще бцен/быцан-ов, которые очевидно есть мзан/мызан - нынешние мегрелы в устах сванов. Та гаплогруппа F, которую Насидзе выделил у сванов и южных осетин, у последних в итоге оказалась G. Это после более глубокого и детального исследования Балановских.. Как известно, F более ранняя форма G и вторая выходит из первой. Вам, Алекс, это лучше по моему знать.. Итого, если учитывать все сопутствующие данные, получается вывод: большая, значительная часть осетинского кавказского субстрата примыкает к грузинским древним племенам. Это значит, что большая часть этнических предков осетин в далеком прошлом состояла в культурной, языковой и этнической близости к предкам грузинских групп. Ученый-лингвист В.И.Абаев после многих десятков лет изучения осетинского языка пришел к выводу, что до ираноязычия в ущельях Осетии звучала речь близкая грузинским языкам. " "Что касается фамильных, родовых названий и просто имен, прозвищ у осетин, то они в подавляющей основе непонятны сейчас через ираноязычие, хотя безусловно считаются своими у нас. Просто значение забыли, когда другой язык вошел в обиход. Я специально как-то изучал все осетинские родовые названия, имена и прочее.. Наблюдается такая тенденция: во всех языках и народах довольно популярны и даже преобладают прозвища и имена связанные с животным миром, птицами, тотемические и тд. Например, русские прозвища(а от них фамилии) очень насыщены таковыми: Воробьевы, Соколовы, Вороновы, Лисицыны, Курочкины, Петуховы, Дятловы, Рыбкины, Медведевы и тд и тп. То же самое у грузин, армян.. Тот же Шеварднадзе есть в переводе "Ласточкин". Так ведь, Двали, шевардени-ласточка? Так вот эта тенденция в осетинском ономастиконе.. отсутствует, либо представлена крайне мало. Но это нам осетинам так кажется. На самом деле и у нас та же традиция практиковалась, только мы не знаем больше значения этих имен, а от них фамилий. Очевидно, множество из этих Тедо, Цагол, Хатъа, Къаци, Мгъе, Бгъе, Църу, Текъо, Бекъо, Цъали и тд и тп - означают птичьи и животные названия. тОлько это еще никто не исследовал. Очень часто можно слышать из уст земляков, когда встречают знакомое название фамилии - причислять ее сразу к осетинам, либо "осетинское происхождение". Однако таковой подход довольно примитивный и каждое такое предположение должно обосновываться. Допустим, когда министром иностранных дел России был Андрей Козырев(при ельцине), то нередко у нас в среде осетин можно было слышать о его осетинском происхождении потому, что у осетин тоже есть фамилия Козырев(Хъозыртае). Ошибка в том, что это просто созвучие, хотя и из одного источника. В русском языке хазаров называли козаре, отсюда видимо пошло прозвище Козарь/Козырь, а от носителей этого имени потом фамильное название Козыревы. У осетин-иронцев тоже хазары - это хъозыр-тае. От этого имени пошла фамилия Хъозырта-Козыревы. Также как у русских есть фамилия Ногаев(от ногайцы), как и у осетин, кабардинцев есть Ногаевы(от ногъа/ногайцы). С грузинами ситуация еще более запутанная. Например, осетинская фамилия Къочита/кочиевы и у грузин Кочишвили. Бытует мнение, что грузинские Кочишвили происходят от осетинских Кочиевых. Рассматриваем детально: первопредок получается Къочи и от него пошла фамилия. Что значит это имя? В осетинском языке ничего. В грузинском къочи-мужик. Чья фамилия тогда изначально? Если осетинская, то надо найти обяснение тому, почему этот первопредок-осетин носил имя из грузинского языка. И мог бы такое же прозвище носить собственно первопредок этой фамилии у грузин)) Либо осетинская фамилия Калоевы.. Первопредок судя по всему носил имя Кало. По осетински ничего не означает. Однако у грузин тоже есть Калошвили. Что же у них слово значит? Оказывается кало - это "женщина". И таких случаев огромная масса. Возьмите книгу З.Цховребовой "Осетинские фамилии" издание Цхинвал.. Там чуть ли не половина грузинских фамилий - выводятся от осетин! Очень хорошо, только надо как-то основывать такие утверждения аргументами, а не просто исходить из наличия такого же названия. То же самое касается фамилии Церетели.. Ее выводят от нас-осетин исключительно на созвучии с фамилией Царитовы/Цаериттае."
Almaiz: Что касается фамилии Цховребов!-Я не знаю как фамилия звучит на осетинском,но думаю корень фамилии явно грузинский.Цховреба по грузинский - жизнь,жить.
Умар: Almaiz , я читал где-то что Сванетия пишется по грузински Сванети ,а также Сванебз . И ещё слова сванебзе, мегрелебзе .Что означают эти окончания -ети, -ебз, -ебзе , образованы ли они от какого-либо слова ,применяются ли как отдельное слово?
Almaiz: Умар пишет: Almaiz , я читал где-то что Сванетия пишется по грузински Сванети ,а также Сванебз . И ещё слова сванебзе, мегрелебзе .Что означают эти окончания -ети, -ебз, -ебзе , образованы ли они от какого-либо слова ,применяются ли как отдельное слово? Умар - Сванебзе по грузински значит - о сванах, про сванов. балкъарелебзе - о балкарцев, про балкарцев. ингушебзе - про ингушей .................... ебзе=о, про Сванетия, Ингушетия, Осетия. "ети"( еtи) тут грузинское. По грузински: Сванеtи, Ингушеtи, Осеtи... По-русски будет: Свания, Ингушия, Осия. Например: Чечня, Балкария...
Умар: Ясно, сау бол .
Albert: Tsurungal пишет: Все бы так думали..эх)) Я читал диалог на одном форуме , общий его смысл - Сколько слов сванского происхождения в осетинских диалектах ? - Несколько тысяч, их так много, что никто и не выделял их никогда в отдельный пласт ) Написавший это , по моему, сам - дигорец. Его ник - Руслан, форум - родство ру. Кажется из темы - аланские беседы на кухне. У меня нет оснований не верить ув. Руслану, в отличие от многих на том форуме. Не удивляйтесь только, если завтра услышите от того же Руслана противоположную точку зрения. Он это умеет. Сначала он и с нами так же заигрывал, потом показал своё истинное лицо. Сейчас он, наряду с другими осетинами, пытается доказать, что G2a1a - это аланы! Его нынешний ник на "Родстве" - Ацамаз.
Almaiz: Albert пишет: Не удивляйтесь только, если завтра услышите от того же Руслана противоположную точку зрения. Он это умеет. Сначала он и с нами так же заигрывал, потом показал своё истинное лицо. Сейчас он, наряду с другими осетинами, пытается доказать, что G2a1a - это аланы! Его нынешний ник на "Родстве" - Ацамаз. Таких тоже бывает? Буду знать!
Albert: Almaiz пишет: Таких тоже бывает? Буду знать! Еще как бывает!
Almaiz: Albert пишет: Сейчас он, наряду с другими осетинами, пытается доказать, что G2a1a - это аланы! Тогда самые аланистые аланы получается - сваны! AlbertНа "родстве" нас уже назвали-"свано-сарматае". И смех и грех, как говорят.
Turk: Almaiz пишет: ебзе=о, про Умар думаешь есть связь? или нет?
Умар: Turk пишет: Умар думаешь есть связь? или нет? Думаю,нет. Если бы означало что-то типа "место,местность " ,тогда была бы вероятность , а так нет.
Эсен: Кстати, я тоже это хотел спросить. Про сванэбзе)). Almaiz А можно ли перевести со сванского ЛАЙПАН?
Albert: Almaiz пишет: Тогда самые аланистые аланы получается - сваны! AlbertНа "родстве" нас уже назвали-"свано-сарматае". И смех и грех, как говорят. Я осетинам всегда говорю то же самое! Я давно еще говорил, что сваны должны быть G2a, поскольку всегда считал, что наш автохтонный компонент и автохтонный компонент осетин должен быть связан со сванами, рачинцами, мегрелами, имеретинами, в общем, с картвельскими группами. Теперь смешно, когда осетины пытаются главными аланами сделать сванов, поскольку у сванов самый высокий процент G2a.
гость11: Tsurungal пишет: цитата: Все бы так думали..эх)) Я читал диалог на одном форуме , общий его смысл - Сколько слов сванского происхождения в осетинских диалектах ? - Несколько тысяч, их так много, что никто и не выделял их никогда в отдельный пласт ) Написавший это , по моему, сам - дигорец. Его ник - Руслан, форум - родство ру. Кажется из темы - аланские беседы на кухне. У меня нет оснований не верить ув. Руслану, в отличие от многих на том форуме. Не удивляйтесь только, если завтра услышите от того же Руслана противоположную точку зрения. Он это умеет. Сначала он и с нами так же заигрывал, потом показал своё истинное лицо. Сейчас он, наряду с другими осетинами, пытается доказать, что G2a1a - это аланы! Его нынешний ник на "Родстве" - Ацамаз. Вот ты болтун, Альберт! Всё агитацию против меня ведешь, спать не можешь лишь бы посплетничать ))) Ув.Цурунхъал! Мы с вами на родстве беседовали по этой теме. Есть непонятные названия в фамилиях, топонимике Осетии и мы работаем над этим. Часть имеет грузинское происхождение, но часть и не грузинское, неизвестный язык. Абаев не смог обяснить что за язык и другие ученые из Грузии, Чечено-Ингушетии. Против грузинских названий брятся и всячески искажают "тупые патриоты" Осетии, я их так называю. Это тоже наша история и мы должны это знать! Не то что карачаево-балкарские такие же "патриоты", которые полностью искажают всё осетинское что у них есть и придумывают любую несуразную этимологию, лишь бы не осетинское было. Вот Альберт - один из таких! Читайте нормальных ученых вроде О.Шахмурзаев "Топонимия Балкарии" 1970г., там всё верно и без всякого националистического налета. Как вы меня процитировали, так и есть сейчас тоже. Только я тогда не знал что в оригинале осетинская фамилия Кочиевы - две разные фамилии, Коцтае и Коштае. Не Къочитае, это дигорцы так произносят юго-осетинскую фамилию, явно из русской версии Кочиевы. Осетинская название Цховребовы - Цхурбатае. Остальное что вас интересует в этом плане, можете там написать, на родство.ру )))
Ходжа: уважаемый гость, создается такое впечатление, что вы гоняетесь за не согласными с вашей осетинской версией происхождения алан, и гипнозом что ли хотите вбить в сознание людей всю ту чушь. ну признали вас когда то аланами, ну дали погонять название. были бы вы сами уверенны в своей правоте, врядли так себя вели. оскорбляют впервую очередь осетины, кроме ссылок на политизированных ученных нет у вас ничего, была бы у вас совесть, так ни один то другой возразил бы, да хотя бы по поводу того же кефира. а то что вы пехота, так это и доказывать не надо, как касается вопрос лошадей, так сразу к адыгам бросаетесь. но ни у персов, ни у адыгов нет такой связи с коневодством, как у тюрков. ПЕХОТА, одним словом.
Almaiz: Albert пишет: Так, значит, это грузинские окончания фамилий?! Удивительно! Я не знал. Там точно не было никакого осетинского влияния? Albert вот:"Мученичество Шушаник" древнейший дошедший до нас памятник оригинальной грузинской литературы- -написанный в V веке. http://pirveli.ge/qartuliliteratura/Iakob%20Khucesi/shushaniki.htm Вконце слов грузинские суффиксы: თა=ta თი=tи
Almaiz: უღმრთოთა,уг1мртоtа-безбожных სომეხთა, сомехtа-армянскых სპარსთა,спарсtа- персидских ..........
Тахир: Ходжа пишет: но ни у персов, ни у адыгов нет такой связи с коневодством, как у тюрков. ПЕХОТА, одним словом Ясно дело, что тюрки и есть воплощение скифской этнокультуры.
Тахир: Albert пишет: Тахир, у меня к тебе просьба воздерживаться от подобных высказываний! Переформулировал.
Tsurungal: Albert пишет: Не удивляйтесь только, если завтра услышите от того же Руслана противоположную точку зрения. Он это умеет. Сначала он и с нами так же заигрывал, потом показал своё истинное лицо. Сейчас он, наряду с другими осетинами, пытается доказать, что G2a1a - это аланы! Его нынешний ник на "Родстве" - Ацамаз. Давно я так не удивлялся. Спасибо, Альберт)
Tsurungal: Ходжа пишет: оскорбляют в первую очередь осетины, кроме ссылок на политизированных ученных нет у вас ничего так практически и есть. Вся эта юо - это же сплошная потемкинская деревня. Не единственная в своем роде, но все же. Я в Грузии живу часто, и точно вам могу сказать - простым людям, хоть кударцам, хоть цонцам, глубоко пофиг на все эти трения, в частности с грузинами. Им надо траву косить, яблоки с капустой выращивать, коров доить. А в блогах сидят бездельники, либо кто хорошо устроился, например в офисе где нибудь)) Их мнение читающие и принимаю за действительность. Ну не бред, когда читаешь - кударцы и ленингорцы любят К. Да они вообще его в лицо даже не видели. Кударцы, этого многие не знают, остановили продвижение своих в кавычках собратьев из СеО на город Они в 2008,просто послав подальше. Вы мол чего приперлись, онцы - наши соседи , вы - никто.. Только об этом не напишет никто ибо - не формат. Выбор есть всегда - быть человеком или быть лошком в формате) Дай Бог всем мира, и осетинам,и грузинам, и таулу, всем людям на земле.
Tsurungal: Кому-нибудь интересна книга Цховребова З.Д. - Топонимия Южной Осетии в письменных источниках - 1979 ?
Albert: Tsurungal пишет: Кому-нибудь интересна книга Цховребова З.Д. - Топонимия Южной Осетии в письменных источниках - 1979 ? А есть скан?
Ходжа: спасибо Тсурунгал.
Tsurungal: Альберт, Ходжа - тут лежит . http://rutracker.org/forum/tracker.php?nm=%D1%86%D1%85%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D0%B0
Almaiz: Тахир пишет: «...звуковой строй осетинского языка в целом... почти тождествен строю южно-кавказских (картвельских) языков. Если не считать согласных так называемого «4-го ряда» (смычных глухих непридыхательных), которые являются «полуфонемами», то только три фонемы, две гласные (ае и у) и одна согласная (ф), отличают осетинский от грузинского. Смычные придыхательные не в меньшей мере, чем смычно-гортанные, являются «кавказскими», и обращаться для объяснения их природы к европейским языкам, когда эта природа лежит как раскрытая книга здесь же, под рукой, на Кавказе - это все равно, что тянуться к правому уху левой рукой. Смычные непридыхательные («4-го ряда») сближают осетинский с некоторыми дагестанскими языками (лезгинский). Глубокий заднеязычный хъ, чуждый индоевропейскому консонантизму В сванском языке есть æ, у, хъ буквы. А, вот буква "f"нет в картвелских азыках, кроме лазского.
Tsurungal: Almaiz В абхазских говорах мегрельского есть ф, точно . У всех мегрелов в речи присутствуют и звуки Ё Ю Я, чуждые грузинскому. Хотя в имеретинском и гурийском варианте они тоже есть.
Almaiz: Tsurungal пишет: В абхазских говорах мегрельского есть ф, точно . Tsurungal - от куда такая инфа? -В мегрелском нет "ф". Tsurungal пишет: У всех мегрелов в речи присутствуют и звуки Ё Ю Я, чуждые грузинскому. Хотя в имеретинском и гурийском варианте они тоже есть. Эти звуки присутствуют и в сванском.
Tsurungal: Almaiz пишет: Tsurungal - от куда такая инфа? -В мегрелском нет "ф". Cлышал в речи самих мегрелов. в основном беженцев из Абхазии. Almaiz пишет: Эти звуки присутствуют и в сванском. Знаю, но в верхних диалектах они больше выражены ,нежели в нижних.
Тахир: Около месяца назад вышла новая книга М.Ч. Джуртубаева "Происхождение нартского эпоса". Суперская книга! В начале этой книги (стр.6) есть следующая выдержка из работы немецкого ираниста Ф.Шпигеля - «Eranische-Altertumskune», Bd.1., Leipzig, 1871. «Последним в нашем обзоре, посвященном иранским народам, будет народ, живущий совершенно обособленно от родственных народностей. Осетины населяют земли к северу и к югу от Главного Кавказского хребта, как раз там, где Дарьяльское ущелье пересекает Кавказ. Их название уже выдаёт их происхождение, так как сами они себя называют не осетинами, а иронами, а свою страну Иронистаном. Название «осетины» дали им соседние народы, хотя они сами называют так малкаров или балкаров, которые живут к северо-востоку от Эльбруса и являются потомками западных аланов. Аланы наряду с грузинами жили, как пишет Фирдоуси, на северо-западной границе Персидской империи. Нет ни одного осетинского источника, который бы дал достоверное объяснение изоляции осетин от родственных народов, но мы можем объяснить это двумя причинами. Возможно, ранее иранские народы населяли земли вплоть до Кавказа и осетины жили на границе. Затем представители других народов, в первую очередь татары заселили земли между осетинами и родственными им иранскими народами. Другой причиной может быть то, что персидские цари во времена своего правления направляли крупные отряды колонистов в наиболее важные со стратегической точки зрения районы, чтобы охранять их в интересах империи. Таким важным районом, вероятно было и Дарьяльское ущелье. Отряд осетин в данном случае остался во вверенном им районе, позже утратил связь с метрополией, при этом сохранив свой язык и обычаи, что в труднодоступной местности было проще, чем на равнине. Это второе предположение кажется наиболее вероятным».
Tsurungal: Сегодня выложу очень интересный материал из книги одной по сванским и занским изоглоссам в ирон аевзаг-е
Гергокова Лейля: Тахир пишет: В начале этой книги (стр.6) есть следующая выдержка из работы немецкого ираниста Ф.Шпигеля - «Eranische-Altertumskune», Bd.1., Leipzig, 1871. Вот ссылка на книгу Фридриха Фон Шпигеля: http://archive.org/stream/eranischealterth01spieiala#page/368/mode/2up
Turk: Tsurungal ждем с нетерпением.
Тахир: Гергокова Лейля пишет: Вот ссылка на книгу Фридриха Фон Шпигеля: http://archive.org/stream/eranischealterth01spieiala#page/368/mode/2up Спасибо.
Almaiz: Грузинские фамилии: Дивниаtи, Сардалаtи, Дзамаtи, Меликианtи, Шахкъулианtи, Амрезианtи, Къандинаtи, Лакаанtи, Папилаtи, Хизанаtи, Гуаспаtи, Крухаtи, Нануаtи, Беромелаtи, Бероtи, Нарибегаtи, КрухичIамиаtи, Марджлаtи, Наврозаtи, Тивзаtи, Малхазаtи, Локораtи, ЧIикчIикати, Паруаtи, Катамаtи, Кбилаtи, Догорелаtи, Атоцлианtи, Кцеваtи, Соломонаtи, Бабунаtи, Читаtи, КенчIианtи, Хизинаtи, Руаtи, tакъинаtи, Бабелаtи, Тетиаtи, Наруаtи, Малакаtи, ЧIочIуаtи, Дедебоtи, Канделакианtи, Глахаtи, Глордзоtи, Джаджиаtи, Бежуаtи, Годердзаtи, Гулианtи, Тумбулаtи, Писираtи, Мурванаtи, Джараджаtи, Кваквнетиаtи, Титинаtи, Хохоtи, Дзангелаtи, Кортомаtи, Надираtи, Ковотаtи, Срабионаtи, Кикинаtи, Витолаtи, КоцIоtи, Хошаtи, ЦIипоtи, Патахаtи, Окруаtи, ГIанчIоти, Автандилаtи, Гарсеванаtи, ЧIрелоtи, ГIтисиати, КочIаtи, Бакаtи, ЧIучIулаtи, Намлиаtи, КучIоtи, Меларианtи, Бистиаtи, ТлучIати, Орtаваtи, ЦIвениаtи, Мелешианtи, Чихтоtи, Чаиджлаtи, Пурадаtи, Каконаtи, Бекъераtи, Къруаtи, Бангианtи, Къакъаtи, Моцоtи, Дарабианtи, КенчIихашиаtи, Нахвретаtи, Посовелаtи, Гвиниаtи, Тераtи, Кцецаtи, Къаркъараtи, Копинаtи, Шергилаtи, Геличамиаtи, Мехрианtи, Вецоtи, Романгаtи, МцIарепантаtи, Паремухаtи, Махароблианtи, Пасоtи, Пушрукаtи...
Albert: Значит, судя по всему, осетинские окончания фамилий идут из грузинского.
Turk: COSMOPOLITAN CENTRAL ASIA: TAJIK MTDNA TRACES THE EASTWEST MOVEMENT OF ANCIENT NOMADS Tajikistan is a country in the mountains of southeast Central Asia. Due to its isolation, mtDNA variation in the Tajiks has been fragmentary studied on a limited number of samples. In 1997 saliva samples were collected from unrelated Tajiks across Tajikistan. After long-term preservation DNA was extracted from 2 mm FTA discs. Due to degradation mtDNA was amplified using the primary and secondary PCRs with nested primers in the multiplex format. The origin of 91 mitochondrial genomes from Tajikistan traced from western Eurasia (62.6%), eastern Eurasia (25.3%), south Asia (11.0%), and North Africa (1.1%). Significant population structure in the distribution of these mtDNA lineages was revealed within the regional groups in Tajikistan. The mtDNA variation was compared between the Tajiks and 45 populations of Eurasia. Pairwise Fst comparisons and the correspondence analysis revealed non-significant differences between the Tajik and Uzbek populations. Although both nations speak languages belonging to different linguistic groups, this result corresponds to their cultural and economic proximity. Surprisingly, after the Uzbeks, the Tajik mtDNA pool most closely resembles to the Ossetians, an Indo-Iranian people from the North Caucasus. The Tajiks also display intensive gene flow and admixture with some other populations of Central Asia and the Iranian Plateau living along the centers and crossroads of the earliest civilizations and belonging to different linguistic groups including the Uyghur, Kazakh, Karakalpak, Turkmen, Pathans, Iranian Arabs, and Gilaki. This study demonstrates an impact of ancient nomad migrations and invasions on the distribution of mtDNA variation in Eurasia. источник: http://dienekes.blogspot.com/ Жирным выделенное говориться о близости Таджикских мтДНК с Оссетинскими. Это может быть косвенным доводом в пользу этой теории.
Albert: Как я понял, узбекские еще ближе осетинским?
Albert: Вернее, оказывается таджикским ближе всего узбекские, затем - осетинские
Turk: Albert пишет: Вернее, оказывается таджикским ближе всего узбекские, затем - осетинские Что нормально, узбеки соседи и ближе, а вот на втором осетинские близки это уже существенно. Я думаю потихоньку вылазиют данные народов Памирского региона, потихоньку мтДНК, затем и Y, так как этим исследованиям уже год или чуть более есть, но публикаций нет.
огъары учкулан: странно, получается теоритически носителями иноевропейского языка в предках осетин скорее всего были их, так сказать, матери?
Turk: огъары учкулан пишет: странно, получается теоритически носителями иноевропейского языка в предках осетин скорее всего были их, так сказать, матери? Если смотреть только на G - то там скорее эффект основателя довольно молодой + переселенцы и местное население. К информации об мтДНК мне кажется больше интересного должны дать гаплогруппы Южных Осетин, и другие гаплогруппы E, J и другие.
Albert: Складывается ощущение, что осетины сложились в результате женитьбы автохтонов на женщинах с персидских гарнизонов.))
Turk: Albert пишет: Складывается ощущение, что осетины сложились в результате женитьбы автохтонов на женщинах с персидских гарнизонов.)) Есть же еще работа Насидзе, хоть и старая, но в ней также написано о том, что осетинские мтДНК ближе к Тегеранским, чем к Кавказским. Канечно же можно разные сценарии говорить, но такой вариант не исключен, если есть свидетельства исторические о том, что переселяли с Памира и с других частей империи. Не исключено, что переселять могли целыми семьями, если потомки мужского военного населения и осталось, то они могут составлять лишь минорные гаплогруппы. В рамках гарнизона такой сценарий тобой описанный не исключен, думаю.
Almaiz: Albert пишет: Значит, судя по всему, осетинские окончания фамилий идут из грузинского. Albert, честно говоря, Я не знаю от куда идут осетинские окончания фамилий, может не от грузинского, но окончании "tа" и "tи" в грузинских фамилиях являются исконными формантамы,суффиксы принадлежности.Данные форманты используются не только в фамилиях, но также во многих случаяхя где надо показать принадлежностья. По грузински: балкъарелtа да къарачаелtа историа - история карачаевцев и балкарцев Сванtа Qвекъана - страна сванов мхиарулtа да сазрианtа клуби - Клуб Весёлых и Находчивых узденовtа оjахи - семья Узденовых дудаевtа - Дудаевых Сванская Фамилия Зурабиани, Зурабов, по грузински - Зурабианtи, "tа" значит - их, его Скажут: ромели гиорги?-оtаровtа, оtарианtи - Какой Гиорги?- Отаровых ... Грузинские фамилии которые я выложил, большенство из них в настоящее время пишутся с окончениями "швили" и "дзе". Сардалаtи - Сардалашвили Меликианtи - Меликадзе Меликишвили Наврозаtи - Наврозашвили Катаматиtи - Катамадзе Хизанаtи - Хизанишвили Канделакианtи - Канделаки Мурванаtи - Мурванидзе Къаркъараtи - Къаркъарашвили Махароблианtи - Махароблишвили, Махароблидзе ...
огъары учкулан: Albert пишет: Складывается ощущение, что осетины сложились в результате женитьбы автохтонов на женщинах с персидских гарнизонов.)) вряд ли, думаю просто мужские "степные" гаплогруппы исчезли у них. хотя странно что совсем. вот у венгров, кажется N осталась. Просто 1. какие персидские гарнизоны, при этом в таком кол-ве? 2. Зачем людям, допустим если они и были, отдавать своих женщин в руких тех кого они пришли держать в повиновении
Albert: Эт какие такие степные?
Turk: огъары учкулан пишет: вряд ли, думаю просто мужские "степные" гаплогруппы исчезли у них. хотя странно что совсем. вот у венгров, кажется N осталась. Просто 1. какие персидские гарнизоны, при этом в таком кол-ве? 2. Зачем людям, допустим если они и были, отдавать своих женщин в руких тех кого они пришли держать в повиновении На сегодняшний день по факту: 1) нет степных гаплогрупп, сильный довод против степной версии 2) женские мтДНК тяготеют к иранским и памирским. - загадка твоего второго вопроса)). 3) мужские гаплогруппы - пока, что местные в большинстве своем. 4) Не хватает данных по мужским с ЮО (СО более ли менее хорошо исследована). 5) Не хватает данных по женским мтДНК с СО и ЮО. Думаю уже эти данные пока, что свидетельствуют о том, что если не все 100%, то какую-то часть гарнизоны сыграли роль в формировании осетинского народа. Но с завершением исследования может все и поменяться. Уже ничему не удивлюсь.
Turk: Albert пишет: Эт какие такие степные? Отвечу за Аслана, думаю речь идет о R1a, R1b. Одиночные представители Q и С3 не в счет думаю.
огъары учкулан: Albert пишет: Эт какие такие степные? свойственные народом индоевропейской языковой группы. хотя может и никогда и не было их: возможно языковая ассимиляция кавказоязычных предков осетин было сугубо культурной.
огъары учкулан: Turk пишет: Думаю уже эти данные пока, что свидетельствуют о том, что если не все 100%, то какую-то часть гарнизоны сыграли роль в формировании осетинского народа. Но с завершением исследования может все и поменяться. Уже ничему не удивлюсь. а какие исторические свидетельства присутствия каких то гарнизонов персов на территории формирования осетинского народа в Средневековье? я не интересуюсь историей осетин, может чего не знаю)
Turk: огъары учкулан пишет: а какие исторические свидетельства присутствия каких то гарнизонов персов на территории формирования осетинского народа в Средневековье? я не интересуюсь историей осетин, может чего не знаю) Что у Тахира, что у Альберта Гаджаева "Великая Кавказская Стена", есть хорошая подборка источников и свидетельств о переселении людей из Согды (Памира - как раз близость к таджикским мтДНК напомнило об этом) и существовании поселений в Грузии и на перевалах (какие эпохи не помню), с ссылками на Востлит.
Эсен: Surprisingly, after the Uzbeks, the Tajik mtDNA pool most closely resembles to the Ossetians, an Indo-Iranian people from the North Caucasus http://dienekes.blogspot.com/2013/09/isabs-2013-abstracts.html?m=1
Albert: У узбеков материнские линии иранские, по ходу... Это было предсказуемо
огъары учкулан: Albert пишет: У узбеков материнские линии иранские, по ходу... Это было предсказуемо тюрки напали на индо-иранские государства, поубивали мужчин и поженились на их женщинах?)
Albert: Не все так стройно! Мужчин не убивали. Женились на жительницах городов и забирали их в степь. Мужчины-иранцы, напротив, забирали тюркских женщин в города. В итоге мито-составляющая узбеков и таджиков оказалась общая.
Тахир: огъары учкулан пишет: тюрки напали на индо-иранские государства, поубивали мужчин и поженились на их женщинах?) Почему сразу поубивали? Просто женщин брали. Albert пишет: Мужчины-иранцы, напротив, забирали тюркских женщин в города. В итоге мито-составляющая узбеков и таджиков оказалась общая. Не забирали. Они вообще в степь не сувались. Дарий и Кир попытку сделали, - облом. И то, они тоже в предках тюрки были.
Albert: Никогда и ничего не происходит односторонне, Тахир! Как узбеки брали таджичек, так и наоборот!
Тахир: Albert пишет: Никогда и ничего не происходит односторонне, Тахир! Как узбеки брали таджичек, так и наоборот! Некоторые вещи происходят в одностороннем порядке, не могли брать иранцы тюрчанок, кроме редких случаев. Им бы их никто не дал. Можешь привести факты нашествия таджиков в степи и увод ими тюрчанок?
Albert: А кто говорит об уводах? Браки заключались далеко не только в результате нашествий, как известно! Иначе мы бы не имели такую межэтническую общность как сарты
Тахир: Albert пишет: А кто говорит об уводах? Браки заключались далеко не только в результате нашествий, как известно! Иначе мы бы не имели такую межэтническую общность как сарты Но процесс был в основном односторонним, т.е. тюрки брали иранок.
Тахир: "Отряд осетин в данном случае остался во вверенном им районе, позже утратил связь с метрополией, при этом сохранив свой язык и обычаи, что в труднодоступной местности было проще, чем на равнине". Ф.Шпигель - «Eranische-Altertumskune» Одним из сохранившихся древнеиранских обычаев осетин является культ Фарна, который восходит к империи Сасанидов и в ещё более древние времена Ирана.
Albert: Ссылка на Шпигеля? А цитату пошире можно? О какого рода отрядах речь?
огъары учкулан: Шпигель очевидно не был в Осетии и осетин вживую думаю и не видел. Очевидно он опирался на другие исследования, сомнительного характера. Подавляющее большинство осетин это обычные кавказцы, изначально понятно, что никаких конкретных примеров этих обычаев у автора, думаю просто нет, во вторых она написано в годы когда был некий уклон в паневропеизм.
Тахир: огъары учкулан пишет: Шпигель очевидно не был в Осетии и осетин вживую думаю и не видел. Очевидно он опирался на другие исследования, сомнительного характера. Подавляющее большинство осетин это обычные кавказцы, изначально понятно, что никаких конкретных примеров этих обычаев у автора, думаю просто нет, во вторых она написано в годы когда был некий уклон в паневропеизм. Почему это сомнительного характера? Удивительно, в одном случае говорить, что не интересуешься историей осетин, а затем давать оценку специалисту по иранистике Фридриху фон Шпигелю, которому даже в Осетию не было надобности ездить, чтобы определить правильный вектор исследования истории осетин. Как раз, яркими представителями европоцентризма (а не "паневропеизма") были В. Миллер и Ю.Клапрот и другие "идогерманоарии", фальсифицировавшие древнюю историю тюркских народов, а осетин абсурдно изобразившие - "единственными потомками кочевников великой степи". Это наверно, получается, не сомнительно?!
Тахир: Albert пишет: Ссылка на Шпигеля? А цитату пошире можно? О какого рода отрядах речь? Я уже приводил эту цитату в данной теме, но весь свой тот пост снова процитирую: "Около месяца назад вышла новая книга М.Ч. Джуртубаева "Происхождение нартского эпоса". Суперская книга! В начале этой книги (стр.6) есть следующая выдержка из работы немецкого ираниста Ф.Шпигеля - «Eranische-Altertumskune», Bd.1., Leipzig, 1871:. «Последним в нашем обзоре, посвященном иранским народам, будет народ, живущий совершенно обособленно от родственных народностей. Осетины населяют земли к северу и к югу от Главного Кавказского хребта, как раз там, где Дарьяльское ущелье пересекает Кавказ. Их название уже выдаёт их происхождение, так как сами они себя называют не осетинами, а иронами, а свою страну Иронистаном. Название «осетины» дали им соседние народы, хотя они сами называют так малкаров или балкаров, которые живут к северо-востоку от Эльбруса и являются потомками западных аланов. Аланы наряду с грузинами жили, как пишет Фирдоуси, на северо-западной границе Персидской империи. Нет ни одного осетинского источника, который бы дал достоверное объяснение изоляции осетин от родственных народов, но мы можем объяснить это двумя причинами. Возможно, ранее иранские народы населяли земли вплоть до Кавказа и осетины жили на границе. Затем представители других народов, в первую очередь татары заселили земли между осетинами и родственными им иранскими народами. Другой причиной может быть то, что персидские цари во времена своего правления направляли крупные отряды колонистов в наиболее важные со стратегической точки зрения районы, чтобы охранять их в интересах империи. Таким важным районом, вероятно было и Дарьяльское ущелье. Отряд осетин в данном случае остался во вверенном им районе, позже утратил связь с метрополией, при этом сохранив свой язык и обычаи, что в труднодоступной местности было проще, чем на равнине. Это второе предположение кажется наиболее вероятным». А Лейла представила ссылку на саму книгу: Гергокова Лейля пишет: Вот ссылка на книгу Фридриха Фон Шпигеля: http://archive.org/stream/eranischealterth01spieiala#page/368/mode/2up
Тахир: Вот какая оценка Ю.Г. Клапрота в словаре Академик: http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_biography/55537/%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82 "Несмотря на способности к изучению языков и усиленные занятия ими, из Клапрота не выработался первоклассный ориенталист, быть может потому, что он брался за языки самые разнообразные по составу и строю, и до всего доходил самоучкой. Обязанный большинством своих сведений и материалов России, он, однако, ничем не выразил ей своей благодарности. Клапрот постоянно вел полемику с о. Иакинфом (Бичуриным), которому уступал в знании китайского языка, но пред которым имел преимущество в критическом таланте". Явные признаки афериста. И у Вс. Ф. Миллера в работах эти признаки тоже наличествуют, но в ещё более наглой форме. И это не пересуждение усопших людей, не их личной жизни, а оценка качества их профессиональной деятельности.
огъары учкулан: Тахир пишет: Удивительно, в одном случае говорить, что не интересуется историей осетин, а затем давать оценку специалисту по иранистике Фридриху фон Шпигелю, которому даже в Осетию не было надобности ездить, чтобы определить правильный вектор исследования истории осетин. мы сейчас говорим о конкретных обычаях, которые здесь не представлены. какие обычаи имеются ввиду? Тахир пишет: персидские цари во времена своего правления направляли крупные отряды колонистов в наиболее важные со стратегической точки зрения районы, чтобы охранять их в интересах империи. где потомки этих солдат у осетин? если они (солдаты) были и от них осетины унаследовали язык, обычаи и самоназвание то должны быть и эти гены? тем более в какой исторический период это имело место быть?
огъары учкулан: Тахир пишет: Удивительно, в одном случае говорить, что не интересуешься историей осетин, а затем давать оценку специалисту по иранистике Фридриху фон Шпигелю, которому даже в Осетию не было надобности ездить если Шпигель писал в 1871 г. свою книгу, и не был в осетии, для оценочного суждения об осетинских обычаях ему надо было, значит опираться на чьи-то другие работы. на какие работы, где бы было в достаточной мере описаны осетинские обычаи, он мог опираться? Клапрот, Штедер?
Тахир: огъары учкулан пишет: мы сейчас говорим о конкретных обычаях, которые здесь не представлены. какие обычаи имеются ввиду Но, мы же не знаем, говоря об обычаях, что он имел ввиду. Ели говорил, значит что-то и имел ввиду. Он же реально иранист, в отличии от тех же Миллеров и Клапротов. Ну, и я привёл пример Фарна у осетин, который явно восходит к периоду империи Сасанидов. огъары учкулан пишет: где потомки этих солдат у осетин? если они (солдаты) были и от них осетины унаследовали язык, обычаи и самоназвание то должны быть и эти гены? тем более в какой исторический период это имело место быть? Найдутся и гены, Аллах айтса. Вряд ли может быть, чтобы не нашлись. Это было в период вхождения Южного Кавказа в империю Сасанидов, с 3-го по 7 века.
Albert: Мне кажется, что среди немажорных субкладов должны скрываться их иранские предки.
огъары учкулан: Albert пишет: Мне кажется, что среди немажорных субкладов должны скрываться их иранские предки. Тахир пишет: Найдутся и гены, Аллах айтса. Вряд ли может быть, чтобы не нашлись. Это было в период вхождения Южного Кавказа в империю Сасанидов, с 3-го по 7 века. думаю, что ГГ характерные для индоевропейских народов у осетин найдутся. хотя с другой стороны их все еще нет, и это тот факт, от которого на данный момент мы должны исходить
Albert: А как те же R1b, Е? Они наличествуют у индоевропейцев! А R1a у них даже не ищи! А если найдешь, то ищи наше влияние.))
Amigo: Нужно найти могилы гарнизонников, взять их палео-ДНК и узнать какие народы Кавказа от них происходят. А потом 100% утверждать, сейчас же пока всё это гипотезы, кто от кого произошёл . Но со временем выяснится кто был прав.
огъары учкулан: Albert пишет: А как те же R1b, Е? Они наличествуют у индоевропейцев! А R1a у них даже не ищи! А если найдешь, то ищи наше влияние.)) тут любопытный момент) если "гарнизонная версия" которую защищает Тахир верна - значит должны быть те гаплогруппы которые бли доступны Мириану. Т.е. историческим персам. +/- проценты. Ну хотя бы приблизительно. А если это были не они, значит носителями языки м.б. и вовсе не те, что у персов.
огъары учкулан: Amigo пишет: Нужно найти могилы гарнизонников, взять их палео-ДНК и узнать какие народы Кавказа от них происходят. А потом 100% утверждать, сейчас же пока всё это гипотезы, кто от кого произошёл . Но со временем выяснится кто был прав. такие имеются?)
Тахир: огъары учкулан пишет: если "гарнизонная версия" которую защищает Тахир верна... Это единственно правильная версия, и других разумных альтернатив нет! Так как, осетины - по всем характеристикам, даже по психологии, именно гарнизонный военный народ. В древности они были форпостом Персидской империи, теперь Российской. И при том очень успешный в этом. И даже то, что генералов на душу населения, среди всех народов России у них больше всех, это продолжение той же традиции.
Amigo: огъары учкулан пишет: такие имеются?) Раз были гарнизоны, и постоянное место службы, то были и могилы .
Amigo: Тахир пишет: Это единственно правильная версия, и других разумных альтернатив нет! Так как, осетины - по всем характеристикам, даже по психологии, именно гарнизонный военный народ. В древности они были форпостом Персидской империи, теперь Российской. И при том очень успешный в этом. И даже то, что генералов на душу населения, среди всех народов России у них больше всех, это продолжение той же традиции. Гарнизоны какой именно персидской династии? Ахемениды, Аршакиды, Сасаниды?
Тахир: Amigo пишет: Гарнизоны какой именно персидской династии? Ахемениды, Аршакиды, Сасаниды? Сасаниды. Фактом в пользу этого является то, что этноним "ирон" фонетически сформировался именно к этому периоду. До этого было "арион".
Amigo: Тахир пишет: Сасаниды. Фактом в пользу этого является то, что этноним "ирон" фонетически сформировался именно к этому периоду. До этого было "арион". Тоже думаю, что этноним 'ирон' связан с термином 'Иран', но сами осетины это опровергают, говорят иратаэ, иристон и т.д. Спорил с ними на эту тему на Родстве.ру.
Тахир: Amigo пишет: Тоже думаю, что этноним 'ирон' связан с термином 'Иран', но сами осетины это опровергают, говорят иратаэ, иристон и т.д. Спорил с ним на эту тему на Родстве.ру. В эпоху династии Сасанидов название Зрон/Ирон (на языке самих современных иранцев - Ирон) стало официальным названием страны, название с которым, несомненно, связано и этническое самоназвание осетин – ирон. Несмотря, на очевидную семантику данного этнонима, наблюдалось и такое, что некоторые «скифо-аланисты», желая тенденциозно отделить этногенез осетин от Ирана, пытались осетинский этноним – ирон, отнести к иной основе, но как говорится в карачаево-балкарской поговорке: «Ищет следы медведя, когда видит самого медведя». Да, ты прав. В этнониме ирон основой является морфема ир, что есть один из фонетических вариантов этнонима ари. И самоназвание осетин - ирон, на русский язык можно перевести, как ариец. Фонетическая эволюция данного этнонима в исторические периоды памятников древних и средних иранских языков выглядит так: авестийский - арйа, ахеменидские памятники - арйа, парфянский - ари, средний Сасанидского периода - эр или ир, в значении «арийский», «иранский», посредством иранского суффикса -он получается название народа (страны) - Ирон. В парфянском тексте двух надписей эпохи Сасанидов название страны в соответствии с фонетикой парфянского языка, дается в форме Арион, а в пехлевийской книге Динкард - в виде Арйастон (по структуре напоминает осетинское название своей республики - Иристон), что свидетельствует об использовании в тот период термина «арйа» наравне с его новой формой, то есть Ирон/Эрон. Начиная с эпохи Сасанидов, форма Ирон/Эрон официально употребляется в памятниках последующих времен. (Э.Рахмонов, 2006). Фонетическая форма этнонима «арий» - «ир» - результат имманентного, внутреннего развития из древнеиранской формы, получившая данное фонетическое оформление только к первым векам нашей эры. И потому, исходя из этого, и некоторых других оснований, можно уверенно констатировать тот факт, что самоназвание осетин – ирон, напрямую связано с Ираном эпохи династии Сасанидов.
Amigo: Тахир пишет: В эпоху династии Сасанидов название Зрон/Ирон (на языке самих современных иранцев - Ирон) стало официальным названием страны, название с которым, несомненно, связано и этническое самоназвание осетин – ирон. Несмотря, на очевидную семантику данного этнонима, наблюдалось и такое, что некоторые «скифо-аланисты», желая тенденциозно отделить этногенез осетин от Ирана, пытались осетинский этноним – ирон, отнести к иной основе, но как говорится в карачаево-балкарской поговорке: «Ищет следы медведя, когда видит самого медведя». В этнониме ирон основой является морфема ир, что есть один из фонетических вариантов этнонима ари. И самоназвание осетин ирон - на русский язык можно перевести, как ариец. Фонетическая эволюция данного этнонима в исторические периоды памятников древних и средних иранских языков выглядит так: авестийский - арйа, ахеменидские памятники - арйа, парфянский - ари, средний Сасанидского периода - эр или ир, в значении «арийский», «иранский», посредством иранского суффикса -он получается название народа (страны) - Ирон. В парфянском тексте двух надписей эпохи Сасанидов название страны в соответствии с фонетикой парфянского языка, дается в форме Арион, а в пехлевийской книге Динкард - в виде Арйастон (по структуре напоминает осетинское название своей республики - Иристон), что свидетельствует об использовании в тот период термина «арйа» наравне с его новой формой, то есть Ирон/Эрон. Начиная с эпохи Сасанидов, форма Ирон/Эрон официально употребляется в памятниках последующих времен. (Э.Рахмонов, 2006). Фонетическая форма этнонима «арий» - «ир» - результат имманентного, внутреннего развития из древнеиранской формы, получившая данное фонетическое оформление только к первым векам нашей эры. И потому, исходя из этого, и некоторых других оснований, можно уверенно констатировать тот факт, что самоназвание осетин – ирон, напрямую связано с Ираном эпохи династии Сасанидов. А вот что написал осетин Fire с молгена: Ирæттæ = Осетины, Ирон = Осетинский Ир = Осетия, Ирæг = среднего возраста человек, Ираг = среднего возраста мужчина Самое интересное что в тюркских языках 'ир' - это тоже переводится как 'мужчина', к примеру в башкирском 'ир' - это 'муж, мужчина'.
Albert: Общетюркское "эр" - "мужчина", а в татаро-башкирском - "ир".
огъары учкулан: Тахир пишет: Это единственно правильная версия, и других разумных альтернатив нет! Так как, осетины - по всем характеристикам, даже по психологии, именно гарнизонный военный народ. В древности они были форпостом Персидской империи, теперь Российской. И при том очень успешный в этом. И даже то, что генералов на душу населения, среди всех народов России у них больше всех, это продолжение той же традиции. критерий научности любой теории является ее критичность. все что не потходит под этим критерием - это уже религия. на данный момент чтобы версия с гарнизонанами Сасанидов упирается в одby простой вопрос: почему же у этого народа мы в подавляющем большинстве самые обычные кавказские гены? т.е. эти гарнизоны просто передали свой язык и все? что касается большого количества военных генерал среди народов СССР/России: Кавказ самый беспокойный регион России. Осетины, единственный кавказский народ исповедующие в массе своей не Ислам. в этом смысле они конечно форпост, но это вопрос абсолютно не этногенетического характера, прямой и весьма прозрачной политической линии.
Тахир: Amigo пишет: Самое интересное что в тюркских языках 'ир' - это тоже переводится как 'мужчина', к примеру в башкирском 'ир' - это 'муж, мужчина'. Если обращаться вообще к происхождению этнонима ари, то мы придём к тюркам-ариям, которые установили правящую династию среди индо-иранских народов во II-ом тысячелетии до н.э. И этимология будет только с тюркских языков. Кочевники-арии - часть тюркского мира, некогда, около 1500 лет до н.э., завоевавшие юго-восточную часть индоевропейцев, предков современных индоиранских народов, и установившие среди них свою правящую династию (что в истории неоднократно повторялось, к примеру: сельджукиды, ильханы, Великие Моголы, газневиды, абасиды, ак-коюнлу, кара-коюнлу, сефевиды и др.). То, что арии были древними тюрками очевидно из всех известных этнокультурных характеристик о них. Также, если у индоиранских народов одним из значений слова "ари" является понятие "чужак, "враг", то у тюркских народов слово - ар-эр-ир, значит - "человек", "мужчина". И многие тюркские этнонимы содержат данный компонент: къаз-ар, тат-ар, болг-ар, аз-ер, канг-ар, сув-ар, сав-ир и др. Также, слово "ариу" значит - "чистый", "красивый". Древние тюрки были склонны к некоторой дифференциации себя от остальных, поэтому слова - "чистый" и "человек" (тюркской принадлежности) возможно имеют единую семантику.
Тахир: огъары учкулан пишет: критерий научности любой теории является ее критичность. все что не потходит под этим критерием - это уже религия. на данный момент чтобы версия с гарнизонанами Сасанидов упирается в одby простой вопрос: почему же у этого народа мы в подавляющем большинстве самые обычные кавказские гены? т.е. эти гарнизоны просто передали свой язык и все? что касается большого количества военных генерал среди народов СССР/России: Кавказ самый беспокойный регион России. Осетины, единственный кавказский народ исповедующие в массе своей не Ислам. в этом смысле они конечно форпост, но это вопрос абсолютно не этногенетического характера, прямой и весьма прозрачной политической линии. Здесь всё подходит под научность, и даже подходит под "бритву Оккама". Грузины, армяне и другие не мусульманские народы Кавказа тоже не исповедуют Ислам, и это не самый решающий фактор, а решающий - традиция и психология народа. А то, что у осетин в основном сейчас известные гены - G2, тоже имеет логичное объяснение, и не опровергает гарнизонную версию.
Amigo: Тахир пишет: Если обращаться вообще к происхождению этнонима ари, то мы придём к тюркам-ариям, которые установили правящую династию среди индо-иранских народов во II-ом тысячелетии до н.э. И этимология будет только с тюркских языков. Кочевники-арии - часть тюркского мира, некогда, около 1500 лет до н.э., завоевавшие юго-восточную часть индоевропейцев, предков современных индоиранских народов, и установившие среди них свою правящую династию (что в истории неоднократно повторялось, к примеру: сельджукиды, ильханы, Великие Моголы, газневиды, абасиды, ак-коюнлу, кара-коюнлу, сефевиды и др.). То, что арии были древними тюрками очевидно из всех известных этнокультурных характеристик о них. Также, если у индоиранских народов одним из значений слова "ари" является понятие "чужак, "враг", то у тюркских народов слово - ар-эр-ир, значит - "человек", "мужчина". И многие тюркские этнонимы содержат данный компонент: къаз-ар, тат-ар, болг-ар, аз-ер, канг-ар, сув-ар, сав-ир и др. Также, слово "ариу" значит - "чистый", "красивый". Древние тюрки были склонны к некоторой дифференциации себя от остальных, поэтому слова - "чистый" и "человек" (тюркской принадлежности) возможно имеют единую семантику. Знаком с этой теорией, что арии мол были тюрками по языку, как бы помягче сказать Вам . Не согласен с ней абсолютно. Арии по языку были индоевропейцами. Но спорить с Вами Тахир на эту тему - не вижу смысла. После 50-100 лет, когда будет точно известно какие народы от кого произошли, останется открытым вопрос на каком языке говорило население той или иной археологической культуры.
Тахир: Amigo пишет: арии были индоевропейцами. Не были. Были тюрками, захватчиками юго-восточных индоевропейцев. Amigo пишет: После 50-100 лет, когда будет точно известно какие народы от кого произошли, останется открытым вопрос на каком языке говорило население той или иной археологической культуры. Например, для меня и многих других исследователей и сейчас, по археологии, этнокультуре и этногеографии известно, кто от кого, в общем произошли и на каком языке говорили.
Albert: Я тоже считаю, что арии были индоевропейцами, но мне кажется, что изначально это был иноязычный этнос. Ведь не случайно "ари" означало "чужой"
Тахир: Albert пишет: Я тоже считаю, что арии были индоевропейцами, но мне кажется, что изначально это был иноязычный этнос. Ведь не случайно "ари" означало "чужой" А если более понятно? То, что со временем растворились в лингвистическом отношении с большинством населения и стали индоевропейцами по языку, ясно. А кем были во время своего прихода с севера, со степей? Арии для индоиранцев были тем же самым, что и болгары Аспаруха для славянского населения Балкан.
Тахир: Я как-то изучал этимологию названия воинского сословия у индийцев - "кшатрии" и пришёл к мнению, что на основе индийских, иранских и вообще любых индоевропейских языков убедительной этимологии этому слову нет. В индийском наличествует, как эпитет понятиям "господство", "власть", "благородство". А на тюркских, возможно этимологизировать следующим логичным образом: акъ чатыр/акъшатр - "белый шатёр", "белошатёрные". Белые шатры и юрты у тюрков принадлежали аристократии. И в целом, касаясь символики белого цвета у тюрков: "древние тюрки считали белый цвет признаком аристократии, в то время как черный цвет символизировал простой народ... У древних тюрков высшие правители и великие шаманы ездили на конях священной белой масти". http://lib.babr.ru/?book=4872 "Этнограф К.М. Текеев указывает на то, что принадлежность к социальным верхам у карачаевцев и балкарцев маркировалась белым цветом одежды. Например, черкеску (чепкен) "высшие социальные слои носили из белого сукна", а у молодежи из высших слоев белый колор бурки (джамчы) - был "любимым цветом". Почитание этого цвета карачаево-балкарской знатью, видимо, во многом проистекало из древних традиций тюрков...". http://www.elbrusoid.org/articles/poznat/387292/
Biochem: "....Это предположение вытекает из разных данных, а также из преданий самих осетин о том, что они являются потомками медийской колонии, которая, как рассказывает Диодор Сикул, была приведена в эту часть древней Сарматии, омываемую Доном, скифами..." Эдмуед Спенсер "Описание поездок по западному Кавказу в 1836 году. стр. 17.
Albert: Да, кстати, пусть и косвенное, но, тем не менее, свидетельство.
огъары учкулан: Biochem пишет: "....Это предположение вытекает из разных данных, а также из преданий самих осетин о том, что они являются потомками медийской колонии, которая, как рассказывает Диодор Сикул, была приведена в эту часть древней Сарматии, омываемую Доном, скифами..." Эдмуед Спенсер "Описание поездок по западному Кавказу в 1836 году. стр. 17. медийцы? Мидия? вы думаете они знали что такое Мидия или слово "колония" как записано было с источника?
Is-tina: Аслан, не могу не отреагировать. Конечно, ты прав. И это не то что "осетинская легенда", а опус Диодора Сицилийского о сарматской колонии, переместившейся в Придонье. Это уже другие охотники за легендами использовали по-другому (Клапрот, кстати) . (И чего только не наслушаешься и не начитаешься!)
Тахир: Biochem пишет: "....Это предположение вытекает из разных данных, а также из преданий самих осетин о том, что они являются потомками медийской колонии, которая, как рассказывает Диодор Сикул, была приведена в эту часть древней Сарматии, омываемую Доном, скифами..." У осетин никакой Мидии ни в каких преданиях не фиксируется. А Спенсер чего-то сфантазировал. Is-tina пишет: И это не то что "осетинская легенда", а опус Диодора Сицилийского о сарматской колонии, переместившейся в Придонье. Это уже другие охотники за легендами использовали по-другому (Клапрот, кстати) . (И чего только не наслушаешься и не начитаешься!) Так и есть.
Albert: Речь о Мидии как таковой, конечно, ерунда. Но, полагаю, что речь шла о южном пути проникновения их предков на Кавказ.
Is-tina: Альберт, ну зачем фантазировать излишне? И так фантазий полно. А вот нет же! Идея-фикс! С юга пришли...Не следует так расходовать свою умственную энергию и все время на это напирать. Были пути и другие! Не злись, конечно.
Albert: Понимаешь, Тина, ваша генетика сама не оставляет пока места для северного пути миграции. Везде сплошной юг!
Albert: Идея-фикс осетин - происхождение от скифов, алан и др., а на деле оказывается, что все это фантазии Миллера и Абаева))
Tsurungal: В Азере вплоть до недавнего времени в ходу был индоевропейский азербайджанский. талышский..наверняка близок будет осетинскому в плане лексики. Это многое объяснит в осетинском вопросе. Хотя, конечно же..осетины по крови кавказцы больше.
Albert: Талышский и сейчас никуда не делся. Распространен в южном Азербайджане - Астаринский и Джалилабадский районы. Там основное население талыши. Осетинскому, считается, что он не очень близок, поскольку относится к западно-иранской подгруппе. Но исследовать, наверное, надо, тем не менее.
Tsurungal: Albert Я к тому, что осетины , в основном огрузиненные , но сохраняющие свой быт, очень плотно населяют Кахетию..Не знаю точно откуда они там, но это именно те осетины, которые в 40 годах заселили оставленный Пригородный район, сколько бы сам осетины этого не отрицали. Быть Может..кахетинские осетины живут в Картл-Кахети дольше, чем это предполагается..являясь логическим продолжением мазендаранцев, талышей, и некоторых уже ассимилированных народов....Это все имхо...прошу Ис-Тину сильно меня не ругать)
Тахир: Tsurungal пишет: Я к тому, что осетины , в основном огрузиненные , но сохраняющие свой быт, очень плотно населяют Кахетию..Не знаю точно откуда они там, но это именно те осетины, которые в 40 годах заселили оставленный Пригородный район, сколько бы сам осетины этого не отрицали. Быть Может..кахетинские осетины живут в Картл-Кахети дольше, чем это предполагается..являясь логическим продолжением мазендаранцев, талышей, и некоторых уже ассимилированных народов.... Этот ареал расселения осетин полностью соответствует цанарам, о которых говорится в начале этой темы.
Tsurungal: Тахир Цанары присутствуют в Триалети ? несколько я знаю нет . Это по теме триалетских осетин . зато в Триалети отмечен, к примеру, топоним Двалта, что уж совсем странно..Откуда ? Думаю, самосознание этого народа было живо еще в 19 веке.
Тахир: Tsurungal пишет: Тахир Цанары присутствуют в Триалети ? несколько я знаю нет . Это по теме триалетских осетин . зато в Триалети отмечен, к примеру, топоним Двалта, что уж совсем странно..Откуда ? Думаю, самосознание этого народа было живо еще в 19 веке. Там тоже могли оказаться, в принципе. Но в целом, ареал расселения осетин в Грузии совпадает с ареалом расселения цанаров.
Tsurungal:
Shamil: Осетинское слово «фарсаглаг» в переводе на русский язык означает «посторонний человек», «человек со стороны». Б. Тулатов пишет, в 1899 г.: «По всей вероятности, аборигены-фарсаглаги пришли на Кавказ из Персии, ибо осетины называют себя иронами, что тождественно с названием персидской провинции Иран». И, далее: «Что же касается знаменитых парсийских легенд, например, об известном Рустаме, то у нас в Осетии ее знает каждый мальчик» (ППКОО, вып. 4, с. 327). "лишь в исключительных случаях баделяты дигорцы выдавали своих дочерей за сыновей старшин других осетинских обществ, но и то только в случаях их физических или психических недостатков"/ Скитский Б. В. К вопросу о феодализме в Дигории.— Известия Северо-Осетинского НИИ, т. V. Орджоникидзе, 1933. Кокиев характеристика эксплуатируемого класса: "Хехесы, или фарсаглаги, составляли наиболее многочисленную категорию осетинского крестьянства. Формально они были лично свободными, но, проживая на землях феодала, обязаны были нести поземельную повинность. Имели право перехода от одного феодала к другому, однако фактически переход был затруднен, так как в этом случае имущество оставалось у прежнего владельца, а на новых землях было необходимо нести поземельную повинность уже в пользу нового владельца." ОСЕТИЯ НАКАНУНЕ РОССИЙСКИХ РЕФОРМ: "Претендуя на равный с феодальными фамилиями социальный статус, фарсаглаги требовали от российской администрации не только предоставления им таких же, как у алдаров, земельных наделов. Не менее важным для них стало отселение от феодалов и формирование обособленных фарсаглагских сел." Емельянова Н. М. Мусульмане Осетии: "Крестьянская реформа в Северной Осетии проводилась в три этапа: на первом этапе царское правительство дало право на раздельное поселение фарсаглагов и адамихатов от алдаров и баделят. На втором этапе (1864) в селах равнинной Осетии было введено общинное землепользование. И только на третьем этапе реформы , в 1867 году началось освобождение всех зависимых сословий."
Almaiz: Shamil пишет: Осетинское слово «фарсаглаг» в переводе на русский язык означает «посторонний человек», «человек со стороны». Парсаг (П=Ph. Phарсаг) на сванском - очень хороший, наилучший.
Is-tina: Шамиль правильно определяет слово – «фарсаглаг» - - как «человек со стороны» («сторонний человек»). От древне-иранского (авестийского. Или мидийского. Как хотите) – fars – значит – крайний. С этим значением перекликается, кстати, – и название Персии – parsu ( «Окраина» – тогдашней Мидии) Так же, опять же, кстати, и Украина, – «Окраина». А уж сванское, приводимое Алмаизом, – совсем другого смысла. Наверное, просто какие-то фонетические флюиды, что – ли.
савромат: Amigo пишет: А вот что написал осетин Fire с молгена: цитата: Ирæттæ = Осетины, Ирон = Осетинский Ир = Осетия, Ирæг = среднего возраста человек, Ираг = среднего возраста мужчина Самое интересное что в тюркских языках 'ир' - это тоже переводится как 'мужчина', к примеру в башкирском 'ир' - это 'муж, мужчина'.
Tsurungal: Сказать честно, после 1991 года в истории осетин появилось слишком много псевдонаучного. Достаточно вспомнить , откуда стали выводить этимологию слова Кударо )))) Хотя сам район заселен осетинами с севера ,будучи ранее целиком и полностью свано - двальским.
ЭЛЬБРУС: СОГЛАСЕН С ВЕРСИЕЙ ТАХИРА. Я ОСЕТИН. ИРОН. МЫ НЕ КОЧЕВНИКИ НО ГОРЦЫ.
полная версия страницы