Форум » Народы Мира » Дополнения к гарнизонной версии происхождения осетинского народа. » Ответить
Дополнения к гарнизонной версии происхождения осетинского народа.
Тахир: В соответствии с этой версией, в своей иранской составляющей осетины - потомки воинов гарнизонов Ирана, контролировавших центрально-кавказские перевалы. В частности, наибольшую роль в образовании осетинского народа сыграли воины царя Мириана. К слову сказать, они были носителями этнонима ирон. При логичности данной концепции, был один вопрос, который обращал на себя отдельное внимание: это фиксация предков осетин после 4 века. Но, как и положено правильной концепции, ответ и на этот вопрос нашёлся. Очевидно, что ираноязычные предки осетин в средневековье, уже в постмириановское время, стали известны под именем цанаров. Во всяком случае, это верно в отношении иронцев. Цанары жили примерно в ареале расселения осетин на юге Кавказа. Об их этнической принадлежности и территории идут споры. Некоторые ученые считают их кавказскими племенами, предположительно близкими чеченцам и ингушам. Ряд грузинских исследователей склонны связывать цанар со сванами. Г. В. Цулая, оспаривая мнение о близости цанар вайнахам, определил их как этническую группу горной части Восточной Грузии. Г.Г. Мкртумян страну цанар отождествляет с Кахети, хотя самих цанар он склонен связывать с вайнахами. Вопрос остается спорным. Хотя цанары и были в IX—Х вв. связаны тесно с Кахети, отождествлять их территорию с этой восточногрузинской областью, по крайней мере для IX в., оснований нет. Цанары обитали между Тбилиси и «Аланскими воротами» и были достаточно самостоятельными. (Новосельцев А.П., 1990). В VI-Х вв. цанары становятся одним из самых заметных народов Кавказа. В тот период, когда Закавказье было поделено между Ираном и Византией, только цанары в числе горских народов, населявших южные склоны Большого Кавказа, сумели сохранить независимость. В древнегрузинском источнике «Мокцевай Картлисай» сообщается, что Иран и Византия, по взаимной договоренности, ежегодно выплачивали цанарам вознаграждение за то, что те охраняли Дарьяльское ущелье и регион Закавказья от вторжений с севера кочевых племен. Этимология слова «цанар/санар» представляется возможной с позиции тюркских языков, на которых оно буквально значит «тот, кто посчитает». Такое название, возможно, закрепилось за потомками мириановских всадников - цанар, предков осетин в связи с тем, что они контролировали центрально-кавказские перевалы, и по существу выполняли и роль таможенников на этих территориях. Это было традиционным занятием осетин вплоть до 19 века. Одно из свидетельств тому приведено у Р.С. Бзарова: «В это время за проезд по Военно-Грузинской дороге уплачивали пошлину. Рассказывали старики, что этим источником доходов владели Тулатовские алдары, они и поставили Чермена на Дарьяльской дороге сборщиком пошлины. Однажды, говорили, случился такой эпизод. В отсутствие Чермена какой-то грузинский князь проехал и не только отказался уплатить пошлину, но и применил силу против сборщиков. Когда Чермен вернулся, ему рассказали об этом. Чермен, говорят погнался за ним и где-то в Дарьяльском ущелье догнал его, заарканил, связанным доставил на сборочный пост и заставив уплатить не только пошлину за проезд, но и за обиду товарищей». Интерпретация мотива связана с вопросом о роли Дарьяльской дороги в жизни Тагаурского общества. Дорога, проходившая по их территории, имела большое политическое и социально-экономическое значение для тагаурцев. Контроль над главным транскавказским перевальным путем давал серьезный доход и был основой широких политических связей и авторитета тагаурской знати... Значение дороги особенно возросло в эпоху присоединения Кавказа к России. Присоединение Грузии превратило Дарьяльский путь во внутригосударственную коммуникацию, увеличило число переездов и перевозок, а значит — и сумму пошлинного сбора. Право на пошлину традиционно принадлежало тагаурским уазданам, которые были полными хозяевами на дороге. Свидетельства проехавших по дороге в конце XVIII и начале XIX в. путешественников и отчеты чиновников дают наглядное предстбавление об уплате пошлины и самом переезде (66, с. 82-98, 134, 199; 65, с. 79, 90). Кроме пошлины, которую делили уазданские фамилии, приходилось отдельно платить за наведение мостов, наем проводников и носильщиков, за охрану в пути... Кавказское командование, действовавшее в регионе от имени российского правительства, признавало за уазданами древнее право на контроль Дарьяльского прохода и вступало с ними в соглашения. Лишь в 1830 г., воспользовавшись, как поводом, вооруженным выступлением против экспедиции генерала Абхазова, администрация лишила тагаурских уазданов прав на подорожный сбор...».«История осетин в предании, Сюжет о Чермене» (Владикавказ, “Ир”, 1993)
Is-tina: Тахир, не могу оставить без отклика твой материал. И разреши мне это сделать без каких-либо цитат. Так, своими словами. Меня всегда привлекали упоминания о тех местных народах. которые контролировали Кавказский перевал (Дарьяльский). Именно местных, потому что, есть специалисты, которые полагают, что тот проход контролировали аланы. Поэтому всяческие упоминания о местных народах имеют существенное значение. Один из этих народов – цанары, которых ты так хорошо упоминаешь. Я понимаю. Тебя они интересуют с точки зрения причастности к мирианским всадникам. А меня – с точки зрения , если можно так сказать, промежуточных народов на пути формирования ядра осетинского народа. Ты приводишь мнения разных исследователей. Но думаю, что многие цитаты можно отсечь и упростить вопрос. А то мы купаемся в цитатах и захлебываемся в них. Надо полагать, что этот народ был в каком-то, может в другом фонетическом выражении, – у Птолемея. А затем у Моисея Хоренского. А дальше уже все - интерпретации. Поэтому будем отталкиваться от этих авторов. Цанары, безусловно, были не одни там. Ты же знаешь, что значил перевал для древних народов. К перевалам льнули люди. Это была дорога жизни. И многие тянулись к перевалам и вообще к дорогам. Но доставались они наиболее сильным племенам и народам. Многие племена не выдерживали , и отсеивались. Цанары не отсеивались. Как и другие, оставившие свои следы в истории. К этим «другим» относятся и упоминаемые у Хоренского ( я смею думать так!) племена овсуры. (грузинские Овс-ы, то есть, я уж их отношу к предкам осетин). Кроме того, упоминается название, близкое к тому, что утвердилось впоследствии как двалы, (туалы по нашему, южные осетины). И еще в какой-то интерпретации народ, называемый нами - кудары. Тоже южные осетины. Еще были дзурдзуки. И другие, населявшие Ц. Кавказ, составившие может быть ядро других народов. То есть. для меня важно то, что тот проход «вели», или контролировали, местные народы. Что касается алан, то у Хоренского это название включено в его список наряду с перечисленными. Так что неправы те, которые утверждают, что тот проход контролировали аланы. Нет! По всем обрывкам источников его контролировали местные народы. Хотя иные и называли те ворота «аланскими». Но этому есть другие причины. Далее ты приводишь довольно легкомысленное утверждение того. на которого ссылаешься. А именно: Лишь в 1830 г., воспользовавшись, как поводом, вооруженным выступлением против экспедиции генерала Абхазова, администрация лишила тагаурских уазданов прав на подорожный сбор...». « В принципе может это и правильная констатация. Но со своим подтекстом. Вернее, мне кажется, надо было бы сказать, что в связи с присоединением осетинских Обществ к России. Ведь центровой идеей царской администрации было создание безопасных путей в Закавказье. И с 1830 года стали создаваться поселения по этой дороге. И условия эксплуатации дороги переходили к администрации. А тагаурские князья, уздени, алдары, феодалы, как хочешь называй, получили солидную компенсацию, в том числе и земельную. И переходили в другой образ жизни… Отнюдь не хуже чем тот, который они вели, собирая пошлины на дорогах. Например, Дударовы. Сколько классных военных и людей разных специальностей они дали! Но это уже – другая тема.
Тахир: Is-tina пишет: Далее ты приводишь довольно легкомысленное утверждение того. на которого ссылаешься. А именно: цитата: Лишь в 1830 г., воспользовавшись, как поводом, вооруженным выступлением против экспедиции генерала Абхазова, администрация лишила тагаурских уазданов прав на подорожный сбор...». « В принципе может это и правильная констатация. Но со своим подтекстом. Вернее, мне кажется, надо было бы сказать, что в связи с присоединением осетинских Обществ к России. Ведь центровой идеей царской администрации было создание безопасных путей в Закавказье. И с 1830 года стали создаваться поселения по этой дороге. И условия эксплуатации дороги переходили к администрации. А тагаурские князья, уздени, алдары, феодалы, как хочешь называй, получили солидную компенсацию, в том числе и земельную. И переходили в другой образ жизни… Отнюдь не хуже чем тот, который они вели, собирая пошлины на дорогах. Например, Дударовы. Сколько классных военных и людей разных специальностей они дали! Но это уже – другая тема. Я думаю, что данные у Бзарова правильные. И нет ничего странного в том, что российские власти воспользовались вооруженным выступлением осетин против экспедиции генерала Абхазова, как поводом для того, чтобы забрать контроль на Дарьяльским проходом у их традиционных контролёров, т.е., осетин.
Is-tina: Речь не о "данных", а о связи событий, Тахир. Кстати, а ты что, считаешь, что была другая историческая перспектива? Так сформулируй же ее. Сейчас много поворачивателей историю назад.
Тахир: Is-tina пишет: Речь не о "данных", а о связи событий, Тахир. Связь событий такая: российской администрации нужен был полный контроль на Дарьялским путём, и для этого они воспользовались нападением осетин на отряд генерала Абхазова.
Тахир: Is-tina пишет: Кстати, а ты что, считаешь, что была другая историческая перспектива? Так сформулируй же ее. Сейчас много поворачивателей историю назад. Что за "другая историческая перспектива"? И что за "поворачиватели назад", относишь ли ты меня к таковым?
Is-tina: Ты не затронул вторую часть моего поста.
Тахир: Is-tina пишет: Ты не затронул вторую часть моего поста. Вот эту? Тахир, не могу оставить без отклика твой материал. И разреши мне это сделать без каких-либо цитат. Так, своими словами. Меня всегда привлекали упоминания о тех местных народах. которые контролировали Кавказский перевал (Дарьяльский). Именно местных, потому что, есть специалисты, которые полагают, что тот проход контролировали аланы. Поэтому всяческие упоминания о местных народах имеют существенное значение. Один из этих народов – цанары, которых ты так хорошо упоминаешь. Я понимаю. Тебя они интересуют с точки зрения причастности к мирианским всадникам. А меня – с точки зрения , если можно так сказать, промежуточных народов на пути формирования ядра осетинского народа. Ты приводишь мнения разных исследователей. Но думаю, что многие цитаты можно отсечь и упростить вопрос. А то мы купаемся в цитатах и захлебываемся в них. Надо полагать, что этот народ был в каком-то, может в другом фонетическом выражении, – у Птолемея. А затем у Моисея Хоренского. А дальше уже все - интерпретации. Поэтому будем отталкиваться от этих авторов. Цанары, безусловно, были не одни там. Ты же знаешь, что значил перевал для древних народов. К перевалам льнули люди. Это была дорога жизни. И многие тянулись к перевалам и вообще к дорогам. Но доставались они наиболее сильным племенам и народам. Многие племена не выдерживали , и отсеивались. Цанары не отсеивались. Как и другие, оставившие свои следы в истории. К этим «другим» относятся и упоминаемые у Хоренского ( я смею думать так!) племена овсуры. (грузинские Овс-ы, то есть, я уж их отношу к предкам осетин). Кроме того, упоминается название, близкое к тому, что утвердилось впоследствии как двалы, (туалы по нашему, южные осетины). И еще в какой-то интерпретации народ, называемый нами - кудары. Тоже южные осетины. Еще были дзурдзуки. И другие, населявшие Ц. Кавказ, составившие может быть ядро других народов. То есть. для меня важно то, что тот проход «вели», или контролировали, местные народы. Что касается алан, то у Хоренского это название включено в его список наряду с перечисленными. Так что неправы те, которые утверждают, что тот проход контролировали аланы. Нет! По всем обрывкам источников его контролировали местные народы. Хотя иные и называли те ворота «аланскими». Но этому есть другие причины. Здесь я согласен стобой полностью. Цанары - предки иронцев и всех южных осетин. И также ты права в том, что не аланы контролировали центрально-кавказские перевалы. Напротив, это от них и подобных им (хазары, гунны) и закрывали эти перевалы, в основном Иран.
Is-tina: Тахир пишет: И что за "поворачиватели назад", относишь ли ты меня к таковым? Тебя я не относила к ним. Но в данном случае ты дал мне повод посомневаться.
Тахир: Is-tina пишет: Тебя я не относила к ним. Но в данном случае ты дал мне повод посомневаться. чем?
Белхан: Здраствуйте! Тахир пишет: В соответствии с мириановской версией осетины, в своей иранской составляющей - потомки воинов гарнизонов Ирана, контролировавших центрально-кавказские перевалы. В частности, наибольшую роль в образовании осетинского народа сыграли воины царя Мириана (сорок тысяч отборных всадников). К слову сказать, именно они были носителями этнонима ирон. Это предположение,что воины царя Мириана носителями этнонима ирон,или упоменается где-то конкретно ?
Тахир: Здравствуйте! Белхан пишет: Это предположение,что воины царя Мириана носителями этнонима ирон,или упоменается где-то конкретно ? Я приведу следующее, а Вы решите к какой категории это отнести: В эпоху династии Сасанидов (с III по VII века) название Иран, на языке самих иранцев - Ирон, стало официальным названием страны, название с которым связано и этническое самоназвание осетин – ирон. Несмотря, на очевидную семантику данного этнонима, было и такое, что некоторые «скифо-аланисты», желая тенденциозно отделить этногенез осетин от Ирана, пытались очевидный иранский этноним – ирон, отнести к иной основе, к примеру, к кавказоязычным этносам. Но как говорится в карачаево-балкарской поговорке: «Ищет следы медведя, когда видит самого медведя». В слове «ирон» основой является морфема - «ир», что есть один из фонетических вариантов этнонима - ари. И самоназвание осетин – ирон, на русский язык можно перевести, как «ариец». Фонетическая эволюция данного этнонима в исторические периоды памятников древних и средних иранских языков выглядит так: авестийский - арйа, ахеменидские памятники - арйа, парфянский - ари, Сасанидский период - эр или ир, в значении «арийский», «иранский», посредством иранского суффикса -он получается название народа (страны) - Ирон. В парфянском тексте двух надписей эпохи Сасанидов, название страны в соответствии с фонетикой парфянского языка, дается в форме Арион, а в пехлевийской книге Динкард - в виде Арйастон (по структуре напоминает осетинское название своей республики - Иристон), что свидетельствует об использовании в тот период термина «арйа» наравне с его новой формой, то есть Ирон/Эрон. Начиная с эпохи Сасанидов, форма Ирон/Эрон официально употребляется в памятниках последующих времен. (Э.Рахмонов, 2006). Фонетическая форма этнонима «арий» - «ир» - результат имманентного, внутреннего развития из древнеиранской формы, получившей настоящее фонетическое оформление только к первым векам нашей эры. И потому, исходя из этого, и некоторых других оснований, можно уверенно констатировать факт, что самоназвание осетин – ирон, напрямую связано с Ираном периода династии Сасанидов. Царь Мириан со своим гарнизоном прибыли на постоянное место жительство на Кавказ - к современной Южной Осетии, как раз, в эпоху Сасанидов. И это значительное свидетельство того, что в своей иранской составляющей, современные осетины - потомки «сорока тысяч отборных всадников», а не какой-либо иной этнической и временной альтернативы.
Turk: Вот еще кое-что думаю в пользу формирования осетинского народа на Южных склонах. "Сугдабил (Сугдубил) средневековый город на восточном берегу Куры напротив Тифлиса. По Йакуту (III, 396), был построен Ану-Ширваном одновременно с Баб ал-Абвабом; для укрепления северных рубежей империи сюда из Согда были переселены персы." http://www.vashaktiv.ru/texts/i/ibn_hardadbeh7.php (взято с Эльбрусоида) Как известно в Согде (Памире) живут именно те иранцы что близки к осетинам и по языку (восточно-иранский) и по менталитету к тому это горная страна.
Белхан: Тахир пишет: Фонетическая эволюция данного этнонима в исторические периоды памятников древних и средних иранских языков выглядит так: авестийский - арйа, ахеменидские памятники - арйа, парфянский - ари, Сасанидский период - эр или ир, в значении «арийский», «иранский», посредством иранского суффикса -он получается название народа (страны) - Ирон. В парфянском тексте двух надписей эпохи Сасанидов, название страны в соответствии с фонетикой парфянского языка, дается в форме Арион, а в пехлевийской книге Динкард - в виде Арйастон (по структуре напоминает осетинское название своей республики - Иристон), что свидетельствует об использовании в тот период термина «арйа» наравне с его новой формой, то есть Ирон/Эрон. Спасибо!Это мне достаточно.Извиняюсь если это тупой вопрос - в Сасанидскам периоде была фонетическая эволюция общоиранского языка или элита разговаривала на одном из диалектов?
Тахир: Белхан пишет: Спасибо!Это мне достаточно.Извиняюсь если это тупой вопрос - в Сасанидскам периоде была фонетическая эволюция общоиранского языка или элита разговаривала на одном из диалектов? Очень даже умный и правильный вопрос. Иранский язык со временем изменялся, и ко времени Сасанидов уже представлял собой совокупность нескольких родственных языков. А этноним ирон сформировался именно ко времени Сасанидов. Но на основе, которого из иранских языков трудно сказать. К примеру, в пехлевийских памятниках языка (раннеесредневковый персидский) этот этноним фиксируется, как арион, но в то же время Сасаниды установили форму Ирон/Эрон - официальным названием страны.
Белхан: Тахир Спасибо! У меня возникает и такой вопрос - возможна ли иранская диаспора на кавказе ранше 3 в.Например читал у чеченских тейпов такое: Терлой – в древности Терлой был очагом зороастрийцев-огнепоклонников и связан курдами. 1. Бавлой 2. Бешни 3. Жерахой 4. Кенахой (Кхенахой) 5. Мацархой 6. Никарой 7. Ошний 8. Санахой 9. Шюидий 10. Элтпархой http://www.randevu-zip.narod.ru/caucase/tape.htm
Тахир: Белхан пишет: Спасибо! У меня возникает и такой вопрос - возможна ли иранская диаспора на кавказе ранше 3 в.Например читал у чеченских тейпов такое: Терлой – в древности Терлой был очагом зороастрийцев-огнепоклонников и связан курдами. 1. Бавлой 2. Бешни 3. Жерахой 4. Кенахой (Кхенахой) 5. Мацархой 6. Никарой 7. Ошний 8. Санахой 9. Шюидий 10. Элтпархой Да, возможна. К примеру и династия грузинских царей Фарнавазианов была по происхождения иранской. Но насколько иранцы сыграли роль в формировании чеченского тейпа Терлой сказать не берусь. Что касается религиозных обрядов, они могут быть и просто перенятыми.
Белхан: Тахир ,спасибо за ответ.
Тахир: Тина, Марат и другие участники, зацените данный ролик: click here
Is-tina: Тахир пишет: Тина, Марат и другие участники, зацените данный ролик: click here Тахир, ты спрашиваешь о ролике. И просишь высказаться. Он хорош! Фото отличные. С удовольствием смотришь на все это величественное, - на скалы. На ущелья, на башни…А еще иметь бы такой диск в книге - high-class. Правда. Люди там мне не кажутся моими предками. Они мне как-то чужие. Нутро мое их отторгает. И башни тоже. Не думаю, что наши фамильные башни охранялись теми лицами, которых ты там показываешь. А музыка – нормальна. Но главные замечания у меня к содержанию твоего текста. Данного, и книжного, который я, разумеется, знаю. Главное, что меня не устраивает – сама идея «всадников». Она очень искусственная. Это частный случай. Можно сказать – деталь, из которой не выстроишь такой сложнейший процесс как происхождение народа. Я не углубляюсь в этот вопрос. Вот разве о количестве «всадников». Их для этого данного случая было не 40 тысяч. Это Мириану выделили всего столько. Но на всю территорию Картли. Значит, на те горные перевалы пришлось не более 6-7 тысяч. Ну, это тоже детали. Опять же. Кстати. Персидские войска не надолго могли задержаться в тех местах. Потому что Картли сопротивлялась и желала высвободиться от персидского господствующего влияния. Потому Мириан метнулся в сторону Рима. Принял крещение и крестил ( через женщину из Каппадокии) население. Не стал у себя распространять маздаизм или митраизм какой-нибудь. Ну, это все особый и большой вопрос. Главное, нет источников даже по самим «всадникам». Мровели? Он - бог уходящий к тому же, даже для самих грузин. И это все – мифы. Легенды. Пересказ Библии. Придумки идеологические, правленые, переправленные. Сам понимаешь – был 11-й век. Канонизация идей, книг,. переписки, подтасовки…Приспособление ко Времени, одним словом. Представь 11 век для Грузии и поймешь почему. Есть только один источник для древних осетинских предков. Тут Джинн написал – Кобанская археология. Я добавлю. И Адайдонская. Но я понимаю твой тайный и благородный замысел. Хочешь доказать, что осетинские предки – это иранцы. И пришли те предки с юга. А не с Севера. Оттуда приходили племена другие – аланы там, скифы и прочие. Это важно для некоторых идеологизированных ученых. И ты как бы объявил, ну, по крайней мере, – шах! И осетинам угодил – как же. Арийские корни! Можно вводить этноним «Ир». И аланов высвободил. Не хочу углубляться специально в этот вопрос. Но вот какая ремарка! Из ресурсов форума мне запомнился один комментарий. Эсена. (Может, этого форум, а, возможно, предыдущего, карачаевского). Вот этот сюжет, о возможных разных передвижениях, в данном случае, арийских племен. Эсен Albert пишет: цитата: Насчет проникновения предков индийцев с севера, думаю, ты знаешь, как выглядят индийцы? По-моему, на славян и вообще на европейцев не шибко смахивают. (На что Эсен отвечает:) Кстати, гвоздь прав, R1a* пришли в Индию с севера где-то 4 тыс. лет назад. Как это определили? Ветвь R1a*, гаплотипы которой встречаются у русских, и ветвь индийцев родственны, однако "северная" ветвь древнее "южной" на 600 лет. Т.е. с юга они никак не могли прийти. Так написал Эсен, сославшись на данные свои, а также форумчанина с ником «гвоздь». Возможно, генетические данные за это время сделали резкий скачок. И эти данные можно опровергать и переиначивать. Но скачки и повороты будут и в дальнейшем. Я лишь привожу данную запись как возможности новых выводов, которые нас еще могут ожидать…Отовсюду могли древние люди приходить в свои последующие постоянные места, где они формировались в народы, – с юга, с севера, с запада и востока... И предки осетин, в том числе, могли формироваться выходцами из разных географических направлений и мест. В соответствии с приведенной записью они могли прийти и с севера. Кстати, и из-за Каспия, и т.д. Так что, Тахир, вопрос не закрыт. Поиски еще впереди.
Тахир: Is-tina пишет: Тахир, ты спрашиваешь о ролике. И просишь высказаться. Он хорош! Фото отличные. С удовольствием смотришь на все это величественное, - на скалы. На ущелья, на башни…А еще иметь бы такой диск в книге - high-class. Спасибо. )) Мой первый ролик. Правда. Люди там мне не кажутся моими предками. Они мне как-то чужие. Нутро мое их отторгает. И башни тоже. Не думаю, что наши фамильные башни охранялись теми лицами, которых ты там показываешь. А у одного дигорца, например, глаза стали влажными от чувств, и он сказал, что наконец-то он нашёл своих предков. Фамильные башни - это позже, а фортификационные сооружения Иранской империи это другое. Но главные замечания у меня к содержанию твоего текста. Данного, и книжного, который я, разумеется, знаю. Главное, что меня не устраивает – сама идея «всадников». Она очень искусственная. Это частный случай. Можно сказать – деталь, из которой не выстроишь такой сложнейший процесс как происхождение народа. Я не углубляюсь в этот вопрос. Вот разве о количестве «всадников». Их для этого данного случая было не 40 тысяч. Это Мириану выделили всего столько. Но на всю территорию Картли. Значит, на те горные перевалы пришлось не более 6-7 тысяч. Ну, это тоже детали. Наверно, всё-таки не очень внимательно читали мою книгу, а то ответы на эти и другие вопросы там уже были. «Согласно данным Л.Мровели, численность, пришедшего с Мирианом в IV веке войска определялась в 40 тысяч всадников. С учётом потерь в битвах и других возможных вариантов, можно говорить о том, что около 10-20-ти тысяч человек, вероятно, оставалось бы. А этого количества вполне достаточно, для образования нового этноса... При всех возможных направлениях контроля территорий, основная или значительная часть «сорока тысяч отборных всадников» должны были быть со своим царём - Мирианом - в Мцхете, а также на территории современной Южной Осетии и вблизи (Дарьяльское ущелье и др.), т.к. для защиты основных горных перевалов Центрального Кавказа была объективная необходимость в нахождении в максимально близком месте к Кавказскому хребту. » Опять же. Кстати. Персидские войска не надолго могли задержаться в тех местах. Потому что Картли сопротивлялась и желала высвободиться от персидского господствующего влияния. Потому Мириан метнулся в сторону Рима. Принял крещение и крестил ( через женщину из Каппадокии) население. Не стал у себя распространять маздаизм или митраизм какой-нибудь. Ну, это все особый и большой вопрос. Опять же с книги. «Иранские гарнизоны в древности находились во многих местах, например, на Кавказе присутствовали и в Дагестане у Дербента. Но утверждать, что каждый раз они были основой для нового этноса, конечно же, не стоит. В данном случае особенность была в том, что это был не временный, сменяемый, как многие другие, гарнизон, а на постоянной основе, оставшийся со своим царём. А это есть реальная предпосылка для возникновения этноса. Исторически это видно и на примере тюркских народов: для того, чтобы образовать новый эль (поселение, общество, народ, страну) тюрки приглашали к себе кого-нибудь ханских кровей, ставили его себе царём-ханом и объединялись вокруг него. В случае с Мирианом и его гарнизоном произошло, примерно, то же самое. » Главное, нет источников даже по самим «всадникам». Мровели? Он - бог уходящий к тому же, даже для самих грузин. И это все – мифы. Легенды. Пересказ Библии. Придумки идеологические, правленые, переправленные. Сам понимаешь – был 11-й век. Канонизация идей, книг,. переписки, подтасовки…Приспособление ко Времени, одним словом. Представь 11 век для Грузии и поймешь почему. И снова с книги: «В различных пунктах Закавказья были расположены иранские гарнизоны. Им поручалась «защита городов и ворот». Под «воротами» следует понимать северокавказские перевальные пути. В тексте Мровели есть прямое указание на то, что «сорок тысяч отборных всадников» взяли и их под свой контроль. Поддержка своего влияния на юге Кавказа давала Ирану возможность укреплять свои позиции на Северном Кавказе, что позволяло более эффективно противостоять в извечной борьбе с северо-тюркскими племенами. Не случайно, что после утверждения своих ставленников в Картли, как сообщает Л. Мровели, персидский «царь двинулся и забрал все ущелья кавкасианов», «учредил всюду (своих) мтаваров… и повелел им, дабы, воевали против хазар». В период жизни и деятельности Мровели еще была жива память о значительном иранском влиянии во время правления Мириана. Л.Мровели вкладывает в уста своего героя слова: «В правление мне была пожалована страна чужая и руками жестокими попранная». Мы не имеем никаких оснований отрицать достоверность этих сведений, в период жизни древнегрузинского летописца, бытовавших, вероятно, в устной форме или почерпнутых им из не дошедших до нас, более ранних письменных источников (сведения Л.Мровели кореллируются и другими источниками: греко-римскими, древнеармянскими и др.), несмотря на возможные отдельные неточности, в целом перед нами надежный, достоверный исторический материал. В конечном счете, слова древнегрузинского автора четко свидетельствуют о роли центрально-кавказских перевалов в борьбе Ирана против угрозы со стороны северных кочевников. (Давлианидзе Л.С., 1973). Этим обстоятельством древнегрузинский историк связывает политические интересы иранцев в отношении перевалов на территории современной Осетии. Мы же этим объясняем наличие в этих местах с древности, как минимум с IV века, иранского компонента, явившегося основой возникновения осетинского народа. Иранцы контролировали горные перевалы Центрального Кавказа и, соответственно, создавались фортификационные укрепления, руины которых до настоящего времени можно встретить на означенных территориях. Об одном таком укреплении свидетельствует и рассказ Масуди (X в.), вот что он пишет об исследуемой нами территории: «Посреди страны аланов и Кавказа есть укрепление и мост через большую реку; это укрепление, которое называют «Крепость аланских ворот», было построено в самые отдаленные времена персидским правителем по имени Исфандиар сын Густасфа, сын Бахрасфа. Здесь стоял гарнизон, для того чтобы помешать аланам проходить через Кавказские горы, поскольку они не могли миновать этот мост, находящийся у подножия укрепления... Это укрепление расположено на отвесной скале, и взять его невозможно, поскольку проникнуть туда можно лишь с согласия тех, кто его занимает. Это укрепление обеспечено пресной водой из источника, который стекает туда с вершины горы. Это одна из наиболее знаменитых крепостей в мире, ее неприступность даже вошла в поговорку». Пигулевская Н.В. приводит следующую информацию об интересуемой нас территории: «Прорываясь через горные ущелья в Закавказье и далее к югу, кочевники производили страшное опустошение целых областей и борьба с ними требовала мобилизации вооруженных сил всего Ирана. Поэтому иранские шахиншахи стремились надежно укрепить кавказские проходы мощными фортифицированными сооружениями с хорошо вооруженными и надежными гарнизонами. В защите кавказских проходов в ровной степени была заинтересована и Византия. Эта заинтересованность выразилась в том, что византийские императоры в некоторых случаях брали на себя часть расходов, связанных с содержанием иранского гарнизона в Дарьяльском ущелье». (Пигулевская Н. Сирийские источники по истории народов СССР. М.; Л.,1941, С.67).» Есть только один источник для древних осетинских предков. Тут Джинн написал – Кобанская археология. Я добавлю. И Адайдонская. Кобанская культура - предки осетин, как субстрат. А иранские воины - были суперстратом, носителями иранского языка пришельцев, другого по отношению к языку древнего населения. Эти иранские воины также были и носителями этнонима ирон. Но я понимаю твой тайный и благородный замысел. Хочешь доказать, что осетинские предки – это иранцы. И пришли те предки с юга. А не с Севера. Оттуда приходили племена другие – аланы там, скифы и прочие. Это важно для некоторых идеологизированных ученых. И ты как бы объявил, ну, по крайней мере, – шах! И осетинам угодил – как же. Арийские корни! Можно вводить этноним «Ир». И аланов высвободил. Не я доказываю, что в этногенезе осетин значительную роль сыграли иранцы, а это - общепризнанный исторический и лингвистический факт, который, Вы, вопреки всем, почему-то не хотите признавать. Мой явный и благородный (спасибо Тина) замысел в том, что бы сказать то, что считаю правильным. И думаю, что данная позиция имеет много, если не сказать все преимущества над всеми остальными мне известными теориями по данному вопросу.
Is-tina: Тахир, ты просил высказаться («оценить») твой ролик. Я вежливо это сделала. Я не прошу тебя назвать даты сооружения того « фортификационного элемента». То ли это 14 век. То ли 4 –й Я все это рассматриваю как антураж. .Как фоновый материал. Тот дигорец всплакнул? Вот и подействовало значит. А я лишь наполовину дигорка. О «всадниках» не собираюсь спорить больше. Возражать и прочее. Так думаешь? Ну и прекрасно! Лишь бы автор в себе был уверен. Только и в приведенном твоем посте-возражении нет никакого упоминания - то ли Мровели, то ли Мириана или еще кого-нибудь – о чудесном зачатии нового этноса.
Тахир: Is-tina пишет: Тахир, ты просил высказаться («оценить») твой ролик. Я вежливо это сделала. Спасибо. Is-tina пишет: Тот дигорец всплакнул? Вот и подействовало значит. А я лишь наполовину дигорка. Но к иронцам это имеет ещё более очевидное отношение. Is-tina пишет: О «всадниках» не собираюсь спорить больше. Возражать и прочее. Так думаешь? Ну и прекрасно! Лишь бы автор в себе был уверен. Только и в приведенном твоем посте-возражении нет никакого упоминания - то ли Мровели, то ли Мириана или еще кого-нибудь – о чудесном зачатии нового этноса. Как нет? Вот «Иранские гарнизоны в древности находились во многих местах, например, на Кавказе присутствовали и в Дагестане у Дербента. Но утверждать, что каждый раз они были основой для нового этноса, конечно же, не стоит. В данном случае особенность была в том, что это был не временный, сменяемый, как многие другие, гарнизон, а на постоянной основе, оставшийся со своим царём. А это есть реальная предпосылка для возникновения этноса... ».
Джинн: Тахир Клип очень красивый, а музыка вообще неземная! Но я тоже сомневаюсь в том, что иранские войска пустили на Кавказе корни настолько глубоко, чтобы это обусловило возникновение нового этноса. Тут одними мужиками, тем более войнами, не обойтись))) А местное население добровольно скрещиваться с иноземными солдатами не станет. В случаях же массового "завладения" чужыми женами (а такое, конечно же, случалось сплошь и рядом) новые этносы не образовывались, в лучшем случае менялся фенотип существующего этноса при сохранении прочих его атрибутов (так как женщины - основные хранители этничности!) Отсюда два вывода: либо иранские всадники не могли быть источником нового этноса, либо всадники были не одиноки и имели на Кавказе жен-иранок и контакты с автохтоннами происходили на уровне межсемейных отношений на протяжении длительного промежутка времени. В последнем случае вполне возможны процессы этнической миксации. Так вот я хочу спросить: 1. имели ли персидские войны на Кавказе свои, персидские, семьи? 2. имеются ли другие примеры образования этносов при смешении местного населения с иноземными войнами?
Тахир: Джинн пишет: Но я тоже сомневаюсь в том, что иранские войска пустили на Кавказе корни настолько глубоко, чтобы это обусловило возникновение нового этноса. Тут одними мужиками, тем более войнами, не обойтись))) А местное население добровольно скрещиваться с иноземными солдатами не станет. В случаях же массового "завладения" чужыми женами (а такое, конечно же, случалось сплошь и рядом) новые этносы не образовывались, в лучшем случае менялся фенотип существующего этноса при сохранении прочих его атрибутов (так как женщины - основные хранители этничности!) Отсюда два вывода: либо иранские всадники не могли быть источником нового этноса, либо всадники были не одиноки и имели на Кавказе жен-иранок и контакты с автохтоннами происходили на уровне межсемейных отношений на протяжении длительного промежутка времени. В последнем случае вполне возможны процессы этнической миксации. Так вот я хочу спросить: 1. имели ли персидские войны на Кавказе свои, персидские, семьи? 2. имеются ли другие примеры образования этносов при смешении местного населения с иноземными войнами? Этих воинов пригласили сами грузины для защиты от тюрков и вайнахов. Поэтому на них смотрели как на защитников, вследствие чего коммуникация была нормальной. Они остались со своим царём, женились на местных девушках и так образовался новый этнос. 1. Не персидские, а иранские (иронские) воины. Они семьи заимели здесь. 2. Таких примеров множество. Многие народы Центральной и Южной Америки образовались в результате смешения двух или трех, даже не народов, а расовых компонентов. Или же во Франции нормандцы - потомки тех же "людей севера", которые в начале X в., высадились со своих боевых кораблях в устье реки Сены, на северо-западе Франции. То же самое было и с греческими, и римскими воинами. И конечно же с тюрками. Многие тюркские народы - результат смешения тюркских воинов с местными женщинами. Отсюда и разнообразие расовых типов, присутствуют все расовые типы, кроме негроидной и австралоидной.
Is-tina: Тахир пишет: Этих воинов пригласили сами грузины для защиты от тюрков и вайнахов. Поэтому на них смотрели как на защитников, вследствие чего коммуникация была нормальной. Они остались со своим царём, женились на местных девушках и так образовался новый этнос. Тахир, это может быть очень хорошей сказкой. Убаюкивающей, и навевающей сон. Однако не все так идиллически! Но чем толковать и пересказывать (все равно у тебя источник – Мровели) – лучше привести текст из самого Мровели более подробно. Привожу: «Как только царь персов покорил Армению и вторгся в Картли, картлийский царь Аспагур пошел в Овсети, дабы привести войско из Овсети и укрепить города-крепости. Но по пришествии в Овсети Аспагура настигла смерть» Здесь, Тахир, надо бы заметить, что Овсети и осетины последующие – это связанные явления. Значит, тот народ, который по-твоему еще будет создаваться «персидскими всадниками», - уже существовал! Вот казус в чем! Но продолжим текст Мровели: [У Аспагура осталась одна дочь. По инициативе мцхетской знати «ради спасения Картли» было решено «замириться» с царем Персии и предложить ему женить сына на дочери Аспагура. К персидскому царю были отправлены послы.] Прежде всего царь персов расспросил о городе Мцхете. Сообщили ему о его размерах и мощи и о расстоянии до [земель] хазар и овсов. Вновь расспросил он о роде дочери Аспагура. И говорили ему о родстве ее с Небротидами, Аршакунианами и Фарнавазианами. Понравилось персидскому царю [все это], и внял он мольбе картлийцев, ибо и сам положительно решил воцарить во Мцхете сына своего, сделав его вблизи от северных врагов всесильным правителем городов Армении, Картли, Рана и прилегающих к нему земель, мог он там успешно воевать против кавкасианов 131… Далее о том, что персидский царь Касре женил своего сына Мириана на дочери картлийского царя Аспагура, дал картлийцам в цари сына своего и посадил его во Мцхете. И дал ему Картли, Армению, Ран, Мовакан и Эрети… Снова цитата: «Оставил [Мириану] сорок тысяч отборных всадников и, выполняя данную картлийцам клятву, не расставил он у рубежей Картли персов, но расположил их в Эрети, Мовакане и Армении. И повелел Мирванозу держать в каждом городе по семи тысяч отборных персидских всадников в качестве защитников [38] своего сына [Мириана]. Да заключил договор с картлийцами о том, чтобы все ворота, крепости и города были бы под властью персидских отрядов… Царь двинулся и забрал все ущелья кавкасианов, учредил всюду [своих] мтаваров и повелел им повиноваться сыну его Мириану, и повелел Мириану, сыну своему, и воспитателю Мирванозу, дабы воевали против хазар. И затем удалился в Персию». Здесь можно прервать цитирование Мровели. (А если не удастся убедить читателей, то можно будет продолжить). Дальше коснемся этнонима «Ир». (Что самое интересное, конечно). По этому вопросу есть литература. Точки зрения. В библиографическом аппарате издания Картлис Цховреба есть сноска на сей счет, согласно которой прослеживается связка с областью Эрети. «Этноним эри, в свою очередь, мог распространиться и на часть картлийцев-иберов, тем самым расширив свое собирательное значение. Это обстоятельство могло отразиться в том, что к концу XI в., по данным древнегрузинских источников, под Эрети подразумевали всю Кахети. Не исключено также, что эры принимали участие в этногенезе современных осетин, в самоназвании которых "иp" (ир-он) обнаруживается родство с этнонимом эри (ср. также чеченское, аварское и андийское названия осетин hiri). (См.: Абаев В. И. Историко-этимологический словарь осетинского языка, т. I. М.- Л., 1958, с. 545-546)». Мне кажется это вполне логичной (по крайней мере, приемлемой) трактовкой происхождения этнонима. Такая трактовка не эпатирует, по крайней мере. Но это значит, что племена уже существовали, и «всадники» опоздали к пиру, мне кажется. Тахир, хорошо бы не терять время, что вот, мол. «Эврика!». А пошуровать в разных направлениях еще! Это даже интересно, когда уже есть какая-то база и твоя мысль постоянно с этим связана. И потом. Когда до истины дойдешь. И тебе кажется что уже все (то есть «Эврика!»), уже даже становится не интересно!
Turk: Is-tina пишет: hiri Есть еще кое-что уважаемая Is-tina, что вайнахское и аваро-андийское hiri - носит смысл "войско". Это можете уточнить. Быть может вы правы с Тахиром оба, но подходите к этому с разных сторон. Есть еще свидетельства летописцев, например, о том что часть горцев Согды были переселены "иранцами" в район Тбилиси, как известно там самые близкие по диалекту к осетинам иранцы. Наверное такие процессы был очень длительными и непрерывными, что дало толчок к существенно иранском компоненте в осетинском народе.. Книгу я пока не успел прочесть, поэтому извиняюсь, что вмешиваюсь в вашу дисскусию. Лишь отметил по поводу термина Хири.
Тахир: Is-tina пишет: Тахир, это может быть очень хорошей сказкой. Убаюкивающей, и навевающей сон. Однако не все так идиллически! Но чем толковать и пересказывать (все равно у тебя источник – Мровели) – лучше привести текст из самого Мровели более подробно. Привожу: «Как только царь персов покорил Армению и вторгся в Картли, картлийский царь Аспагур пошел в Овсети, дабы привести войско из Овсети и укрепить города-крепости. Но по пришествии в Овсети Аспагура настигла смерть» Здесь, Тахир, надо бы заметить, что Овсети и осетины последующие – это связанные явления. Значит, тот народ, который по-твоему еще будет создаваться «персидскими всадниками», - уже существовал! Вот казус в чем! Казуса здесь никакого нет, овсы того времени - это не иронцы и дигорцы, а карачаево-балкарцы. Овс - это грузинский вариант тюркского этнонима ас. Овсети - это Асия, Алания, Карачаево-Балкария. Is-tina пишет: Снова цитата: «Оставил [Мириану] сорок тысяч отборных всадников и, выполняя данную картлийцам клятву, не расставил он у рубежей Картли персов, но расположил их в Эрети, Мовакане и Армении. И повелел Мирванозу держать в каждом городе по семи тысяч отборных персидских всадников в качестве защитников [38] своего сына [Мириана]. Да заключил договор с картлийцами о том, чтобы все ворота, крепости и города были бы под властью персидских отрядов… Царь двинулся и забрал все ущелья кавкасианов, учредил всюду [своих] мтаваров и повелел им повиноваться сыну его Мириану, и повелел Мириану, сыну своему, и воспитателю Мирванозу, дабы воевали против хазар. И затем удалился в Персию». Здесь можно прервать цитирование Мровели. (А если не удастся убедить читателей, то можно будет продолжить). Если имеете ввиду, что не упоминается территория современной Осетии, то не правы. "Ворота" - это центрально-кавказские перевалы. Вот, что пишет по нашей теме известный грузинский историк, специалист по грузинским летописям Л.С. Давлинанидзе, описывая период правления Мириана: "В различных пунктах страны были расположены персидские гарнизоны во главе с шахскими наместниками. Им поручалась ”защита городов и ворот”. Под последними надо понимать северо-кавказские перевальные пути. Усиление влияния Ирана в Картли давало Сасанидам возможность укреплять собственные позиции на Северном Кавказе. Не случайно, что после утверждения своих ставленников в Картли, пишет Л. Мровели, персидский ”царь двинулся и забрал все ущелья кавкасианов”, ”учредил всюду [своих] мтаваров и повелел им... дабы воевали против хазар. Мы не имеем оснований отрицать достоверность этих сведений, в период. жизни древнегрузинского летописца бытовавших, вероятно, в устной форме или почерпнутых им из не дошедших до нас более ранних письменных источников. Сведение Л. Мровели подтверждается также и армянским автором М. Каганкатваци". Давлианидзе Л. С. К толкованию одного сообщения Леонти Мровели.- В кн.: Грузинское источниковедение, т. IV. Тбилиси, 1973, с. 7 и сл. (на груз. яз.)). http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Mroveli/primtext.phtml И это я в книге приводил. Вообще, ответы на многие вопросы, которые могут возникнуть со стороны оппонентов я уже заранее представил в книге, и просто немного удивительно вновь их повторять, тем, кто её читал. ))
Тахир: Turk пишет: Наверное такие процессы был очень длительными и непрерывными, что дало толчок к существенно иранском компоненте в осетинском народе.. Да, я тоже наверно этой точки зрения придерживаюсь. При этом считаю, что именно мириановские всадники главную роль и сыграли. Т.к., к примеру, только ко времени Сасанидов и сформировался этноним ирон, как фонетическое развитие более древней формы - арион, ариан.
Is-tina: Тахир пишет: Казуса здесь никакого нет, осетины того времени - это не иронцы и дигорцы, а карачаево-балкарцы. Ну, дальше я уже - пас! Больше и говорить не о чем. Желаю всем успеха.
Тахир: Is-tina пишет: Ну, дальше я уже - пас! Больше и говорить не о чем. Желаю всем успеха. Ну, ни надо пожалуйста обижаться. Мы на этот грузинский этноним и не претендуем, хотя в действительности и он восходит к грузинскому названию карачаево-балкарского народа - овсы. И здесь никаких обид быть не должно: тюркские этнонимы носят много кто, и нормально себя чувствуют. К примеру, на Кавказе и грузины, и армяне, и чеченцы, и кабардинцы, и черкесы и др.
полная версия страницы