Форум » Народы Мира » Ономастика Нартовского эпоса » Ответить
Ономастика Нартовского эпоса
Железный дровосек: Обсуждаем... )
Железный дровосек: Is-tina пишет: Железный дровосек отрицает железо-бетонный факт! Вас это возмущает?
Тахир: Железный дровосек пишет: Нарты не имеют никакого отношения к тюркам. Оставьте свои сказки. Это арийский эпос! Это обычный тюркский эпос. Тому подтверждение и имена главных героев, которые в основном карачаево-балкарские. Хотя у каждого соседнего народа есть и свои вариации. Но в основе Нартовский эпос - чисто карачаево-балкарский. Давай по этимологии имён героев эпоса пройдёмся. И по всему остальному.
Железный дровосек: Тахир пишет: Давай по этимологии имён героев эпоса пройдёмся. И по всему остальному. А давайте по сюжетам побежим. Тут-то вся тюркология и ломается...
Тахир: Железный дровосек пишет: А давайте по сюжетам побежим. Тут-то вся тюркология и ломается... Хоть по чему.)) Сюжет обычный тюркский. Военные походы в дальние и не очень дальние земли.
Железный дровосек: Тахир пишет: Хоть по чему.)) Сюжет обычный тюркский. Военные походы в дальние и не очень дальние земли. Давай без демагогии. Конкретно по сюжетам.
Тахир: Железный дровосек пишет: Давай без демагогии. Конкретно по сюжетам. Давай начинай. Какой "арийский" элемент ты там заприметил?
Железный дровосек: Я узнаю. Но тюрки рядом не лежали. Вопросы! Что ты так озабочен тюрками? Неужели ты думаешь, что какие-то (вырезано мной - админ) татары ближе тебе, чем осетины?
Железный дровосек: В общем, тюрки никакого отношения к нартам не имеют.
Тахир: Железный дровосек пишет: Я узнаю. Но тюрки рядом не лежали. Оказывается, ни фига ты не знаешь. Железный дровосек пишет: Вопросы! Что ты так озабочен тюрками? Неужели ты думаешь, что какие-то (вырезано мной - админ) татары ближе тебе, чем осетины? (вырезано админом) тот, кто так сказал. Сможешь ты поехать в Казань и хотя бы перед парочкой татаров (ты высказался во мн. числе) повторить то, что ты сказал в их адрес? Уверен, что не сможешь. А тот кто в скрытом состоянии говорит то, что не может сказать в открытую называется - (вырезано админом) ни про один народ в целом не гони здесь такую пургу! Понял?
Железный дровосек: Тахир пишет: (вырезано админом) тот, кто так сказал. Сможешь ты поехать в Казань и хотя бы перед парочкой татаров (ты высказался во мн. числе) повторить то, что ты сказал в их адрес? Уверен, что не сможешь. А тот кто в скрытом состоянии говорит то, что не может сказать в открытую называется - (вырезано админом) ни про один народ в целом не гони здесь такую пургу! Понял? Что за скрытое состояние, Тахир? Я высказываю свою точку зрения. Я это говорю и в "открытом" состоянии, не знаю, что ты имел ввиду. А тому или иному говорить что-то нет смысла: это не касается его лично, его, которого я даже знать не знаю. И это невежливо. Вот и все.
Тахир: Железный дровосек пишет: Что за скрытое состояние, Тахир? Я высказываю свою точку зрения. Я это говорю и в "открытом" состоянии, не знаю, что ты имел ввиду. А тому или иному говорить что-то нет смысла: это не касается его лично, его, которого я даже знать не знаю. И это невежливо. Вот и все. Татары гигиену соблюдают получше большинства других народов и России, и мира. А потому ты реально ложь говоришь. Да и просто оскорбительные высказывания.
Железный дровосек: Тахир пишет: Татары гигиену соблюдают получше большинства других народов и России, и мира. А потому ты реально ложь говоришь. Да и просто оскорбительные высказывания. Я про гигиену не писал. Лучше оставим эти темы.
Albert: Железный дровосек пишет: Вообще, КБ переняли нартов у осетин. А это, как говорится, бабушка надвое... Железный дровосек пишет: Тахир, Нартовский эпос не имеет к тюркам никого отношения. На каком основании ты делаешь такой вывод? Только лишь оттого что Дюмезиль посчитал, что эпос изначально осетинский? Так, если бы не было противовеса в виде адыгейского фольклориста Гадагатля, эпос точно признали бы изначально осетинским. Хотя, это наследие всех народов Западного и Центрального Кавказа с разной долей участия. И, кстати, хватит произносить неправильно "нартовский" вместо "нартский". Форму "нартовский", как я понял, вывел В.И. Абаев, желая подкрепить этим свою теорию о том, что "нарт" означает не отдельного субъекта, а род. Вот и дал он миру прилагательное "нартовский эпос", то есть, эпос неких Нартовых. , а не нартов. В последнем случае правильно будет "нартский эпос". Когда я написал "Нартский эпос", помнится, Тамерлан Камболов попытался мне сделать замечание, что, мол, правильно будет "нартовский", по аналогии с "мартовский" (наверное, кот?). Шутник! Кстати говоря, Всеволод Миллер писал "Нартский эпос", а не "Нартовский"! Железный дровосек пишет: Нарты не имеют никакого отношения к тюркам. Оставьте свои сказки. Это арийский эпос! Мне вот очень интересно: что в нем есть арийского? Железный дровосек пишет: А давайте по сюжетам побежим. Тут-то вся тюркология и ломается... Совсем не ломается, надо сказать. И, кстати, сюжеты-то ведь у нас тоже разные. У нас больше тюркского, а у осетин сказания часто другие. Да и нартские герои у нас и осетин сильно отличаются друг от друга. У нас они почти идеальные люди (Обычно так идеализируют люди своих предков, кстати говоря. Хотя, чаще всего, предки этого не очень-то и заслуживали при жизни). А вот у осетин, честно признаться, нарты далеко не идеальные люди. Это мягко говоря. Да и Шатана далеко не добродетельная женщина - мать нартского рода, как у нас, а существо довольно похотливое. Да и Урузмаг с Хамыцем - ребята вовсе не идеальные. Урузмаг так вообще повелся на совсем не мужское дело ради несчастных ножичков. И подобных фактов в осетинском эпосе множество, как известно. Это я не к тому, чтобы припускать осетин, а к тому, что подобные характеристики, явно приземляющие нартов в осетинском эпосе, свидетельствуют, на мой взгляд, о том, что изначально осетины вряд ли воспринимали нартов как своих легендарных предков. Они воспринимали их скорее как неких соседей. Я так рассуждаю. Кстати, об этом же свидетельствует, по моему мнению, и то, что в осетинских сказаниях нарты часто выступают оппонентами богов - Уастырджи и Уацилла. Богоборческие мотивы также свидетельствуют, я полагаю, о чужеродности для осетин либо нартов, либо этих божеств. Железный дровосек пишет: Вопросы! Что ты так озабочен тюрками? Неужели ты думаешь, что какие-то (вырезано мной - админ) татары ближе тебе, чем осетины? Татары - это татары, карачаево-балкарцы - это карачаево-балкарцы, а осетины - осетины! Это три различных этноса. А вопрос - кто дальше, а кто ближе здесь вряд ли вообще приемлем! Внешне, конечно же, осетины гораздо больше похожи на нас, чем татары. А по языку - наоборот! Железный дровосек пишет: В общем, тюрки никакого отношения к нартам не имеют. Факты - в студию! Железный дровосек пишет: Что за скрытое состояние, Тахир? Я высказываю свою точку зрения. Я это говорю и в "открытом" состоянии, не знаю, что ты имел ввиду. А тому или иному говорить что-то нет смысла: это не касается его лично, его, которого я даже знать не знаю. И это невежливо. Вот и все. Марат, невежливо, в первую очередь говорить о народе "вонючие". Пусть это какие-то татары, но они вряд ли заслуживают таких эпитетов. В конце-концов, когда умрем, мы все будем вонючие. Железный дровосек пишет: Я про гигиену не писал. Лучше оставим эти темы. Знаешь, Марат, это всё мне напомнило эпизоды из моей жизни. Со мной работает женщина - черкесо-абазинка, которая часто, когда приходят сельские карачаевцы, которые, вероятно с утра в селе накормили скот, подоили коров, и выбрались в город, решать свои вопросы, зажимает нос, сразу открывает окно, приговаривая, что, мол, от них такая вонь, что, мол, овцами и коровами воняет и т.п. И это при том, что мясо, молоко и сметану с сыром она обожает. Хотя, честно говоря, вопрос с овечьим или коровьим запахом она явно придумывает каждый раз, поскольку я его в тех людях, которые "заставляют" ее проветривать помещение, не чувствую, хотя, у меня неплохое обоняние. Я же никогда не говорю о вонючести ее соплеменников, чтобы никого не обидеть этим. Но однажды один ее соплеменник действительно оказался настолько вонюч, что я сам не выдержал, и открыл окно, объяснив, почему это делаю. На что она говорит: "Ну, он же бедный человек, и сигареты, наверное, только дешевые может себе позволить!". Мол, причина только в этом. То есть, своих отмазывает, как говорится. Так что, я очень не люблю таких вещей.
адыгеец: Энки пишет: Мы будем говорить что Батраз это храбрый ас 3 вопроса:1. присутствует ли самоназвание асс у КБ? 2. является ли слово батыр- прилагательным? 3. каким образом двойная сс в слове асс перешла в з?
Тахир: адыгеец пишет: 3 вопроса:1. присутствует ли самоназвание асс у КБ? 2. является ли слово батыр- прилагательным? 3. каким образом двойная сс в слове асс перешла в з? 1). В фольклоре зафиксировано. Там где в русских сказках говориться: «Здесь русским духом пахнет!», в карачаево-балкарских, великаны-эмегены, заходя в своё жилище, и почуяв, спрятавшегося героя повествования, говорят: «Ас иис, адам иис!» - «Асский запах, человеческий запах!». Ас - древнейший и общий этноним всех тюркоязычных народов. Этот этноним сохранился у многих тюркских народов. 2). Да является. Значит "Смелый". К примеру, "батыр адам" - "смелый человек". 3). з и с в филологии зачастую рассматриваются, как одна и та же фонема.
Железный дровосек: Albert пишет: И, кстати, хватит произносить неправильно "нартовский" вместо "нартский". Форму "нартовский", как я понял, вывел В.И. Абаев, желая подкрепить этим свою теорию о том, что "нарт" означает не отдельного субъекта, а род. Вовсе нет. Он приводил аналогию со словом "мартовский". А что, если Нарт означает отдельного субъекта, то надо произносить именно Нартский? По-моему, отдельный субъект или род - это вообще не важно в плане того, как правильно произносить это слово. Вот и дал он миру прилагательное "нартовский эпос", то есть, эпос неких Нартовых. , а не нартов. В последнем случае правильно будет "нартский эпос". Да это вообще без разницы как произносить. Albert пишет: Совсем не ломается, надо сказать. И, кстати, сюжеты-то ведь у нас тоже разные. У нас больше тюркского, а у осетин сказания часто другие. Я говорю именно про осетинские сказания. Опять-таки, приводят то, что у КБ есть песенная форма. Ну и что, это что, говорит о большей древности? Да это вообще ни о чем не говорит. Песни у осетин могли просто забыться, значит осетинская форма древнее. Ну а вдруг их вообще не было в полном объеме никогда. И тогда судить о древности с этой позиции вообще нельзя. С другой стороны у КБ песенные варианты могли появится в новое время. Ведь уже успели же сложить КБ эпос на русском языке в поэтической форме. Albert пишет: У нас они почти идеальные люди (Обычно так идеализируют люди своих предков, кстати говоря. Хотя, чаще всего, предки этого не очень-то и заслуживали при жизни). А вот у осетин, честно признаться, нарты далеко не идеальные люди. Это мягко говоря. Да и Шатана далеко не добродетельная женщина - мать нартского рода, как у нас, а существо довольно похотливое. Да и Урузмаг с Хамыцем - ребята вовсе не идеальные. Урузмаг так вообще повелся на совсем не мужское дело ради несчастных ножичков. Не нужно рассматривать сюжеты буквально, они гораздо глубже и несут сакральный смысл познаний предков. А вот как раз варианты эпоса, содержащие достаточно обыденные логичные моменты являются скорее всего поздними сочинениями, лишенными какого-либо зашифрованного смысла. Albert пишет: Это я не к тому, чтобы припускать осетин, а к тому, что подобные характеристики, явно приземляющие нартов в осетинском эпосе, свидетельствуют, на мой взгляд, о том, что изначально осетины вряд ли воспринимали нартов как своих легендарных предков. Они воспринимали их скорее как неких соседей. Соседями нартов считают вайнахские варианты. Albert пишет: Кстати, об этом же свидетельствует, по моему мнению, и то, что в осетинских сказаниях нарты часто выступают оппонентами богов - Уастырджи и Уацилла. Это есть неотъемлемая часть смысла сюжетов. Сами нарты не являются божествами, но это героический народ.
Albert: адыгеец пишет: 3 вопроса:1. присутствует ли самоназвание асс у КБ? 2. является ли слово батыр- прилагательным? 3. каким образом двойная сс в слове асс перешла в з? 1. Не "асс", а "ас", как отметил Тахир, в фольклоре! Но конкретно в качестве этнонима, либо обращения - нет. Только "алан", "къарачайлы", "таулу", "малкъарлы" и т.д. 2. Да, "батыр" - это и есть прилагательное, означающее "смелый", "храбрый". Формой существительного в прошлом было "багъатыр", которое сейчас уже почти исчезло в употреблении, а "батыр" - было и есть прилагательное. 3. А "ас", как я ответил выше, никогда и не было двойной "с"! А "с" и "з" могут между собой довольно легко взаимозаменяться. Железный дровосек пишет: С другой стороны у КБ песенные варианты могли появится в новое время. Ведь уже успели же сложить КБ эпос на русском языке в поэтической форме. Нет, в новое время они не появлялись как переложения с прозаической формы. Это вообще нехарактерно для народного творчества. Железный дровосек пишет: Не нужно рассматривать сюжеты буквально, они гораздо глубже и несут сакральный смысл познаний предков. А вот как раз варианты эпоса, содержащие достаточно обыденные логичные моменты являются скорее всего поздними сочинениями, лишенными какого-либо зашифрованного смысла. А вот в этом я сильно сомневаюсь! Вряд ли осетин, уж извини меня, стал бы придумывать то, как Урузмаг, если бы его считали своим предком, отдался Шатане как женщина, думая, что отдается мужчине. И Шатана его, извини, попользовала. За такое непочтение к предкам, расказчика могли сильно покалечить, если что. Такие мерзости люди могли только по отношению к совершенно чужим для них "героям" рассказывать. Кстати, насколько я могу судить, в академическом издании нартского эпоса эта легенда представлена в сильно подкорректированном виде, чтобы не портить репутацию Урузмага. А Миллер выдал ее "на гора", как услышал.
Железный дровосек: Albert пишет: Нет, в новое время они не появлялись как переложения с прозаической формы. Я не имел ввиду, что русская поэзия идет от прозы. Она идет от КБ-поэзии. Но та видимая легкость и оперативность, с которой появились стихотворные рифмы, говорит о том, что это суть менталитета КБ-народа. Это вообще нехарактерно для народного творчества. Будь добр обосновать собственный тезис. Хотя я не спорю. Но мне нужна лингвистическая опора. Albert пишет: А вот в этом я сильно сомневаюсь! Вряд ли осетин, уж извини меня, стал бы придумывать то, как Урузмаг, если бы его считали своим предком, отдался Шатане как женщина, думая, что отдается мужчине. И Шатана его, извини, попользовала. За такое непочтение к предкам, расказчика могли сильно покалечить, если что. Ну так ведь сюжет именно рассказчиком и передавался, не так ли? Или ты опечатался и имел ввиду сочинителя? А потом, ты давай сюжет, а там разберем. Полностью давай.
Albert: Железный дровосек пишет: Я не имел ввиду, что русская поэзия идет от прозы. Она идет от КБ-поэзии. Но та видимая легкость и оперативность, с которой появились стихотворные рифмы, говорит о том, что это суть менталитета КБ-народа. А раньше (причем, еще совсем недавно, можно сказать!), существовали даже поэтические состязания парня и девушки на вечеринках. Они появлялись всегда сами по себе по произвольной тематике, чаще всего любовно-шуточной. Но, чтобы переложить прозу в стихи или песни - такое исключено! Таких примеров нет! Железный дровосек пишет: Будь добр обосновать собственный тезис. Хотя я не спорю. Но мне нужна лингвистическая опора. Приведи обратное! Я не беру тот случай, когда после войны, кажется, осетинские поэты переложили нартский эпос в стихотворную форму и издали в Цхинвали. Это вообще случай был из ряда вон, как говорится. Да и теперь тоже найдутся такие поэты и в Осетии, и у нас, которые могут постараться "закосить под старину". Я одного такого знаю. Но нартские стихотворные сказания - это народное творчество. Железный дровосек пишет: Ну так ведь сюжет именно рассказчиком и передавался, не так ли? Или ты опечатался и имел ввиду сочинителя? Ну, поскольку сочинителя наверняка давно уже все видели в белых тапках, то досталось бы расказчику! Железный дровосек пишет: А потом, ты давай сюжет, а там разберем. Полностью давай. Ты хочешь сюжет про Урузмага, о котором я упомянул?
адыгеец: Тахир Albert Хорошо, тогда каким образом,по вашему, начальная Б в имени этого нарта в адыгейском перешла в П (что абсолютно противоречит правилам адыгского языка в котором возможен только лишь переход П в Б). Кроме того, у вайнахов этот нарт известен под именем Патриж. Одновременно тюркское слово батыр так же известно вайнахам в виде бохтур (ингушская фамилия Богатыревы так и звучит- Бохтур). Из чего следует вывод,что если бы вайнахи заимствовали этого персонажа от тюрков, то первая часть имени должна была бы остаться в виде Бохтур, т.е. приближенно к тюркскому батыр.Albert пишет: Вряд ли осетин, уж извини меня, стал бы придумывать то, как Урузмаг, если бы его считали своим предком, отдался Шатане как женщина, думая, что отдается мужчине. И Шатана его, извини, попользовала. За такое непочтение к предкам, расказчика могли сильно покалечить, если что. Такие мерзости люди могли только по отношению к совершенно чужим для них "героям" рассказывать. ну так по осетинской версии и разговаривали нарты на хаттиагском языке)
Железный дровосек: Albert пишет: А раньше (причем, еще совсем недавно, можно сказать!), существовали даже поэтические состязания парня и девушки на вечеринках. Они появлялись всегда сами по себе по произвольной тематике, чаще всего любовно-шуточной. Но, чтобы переложить прозу в стихи или песни - такое исключено! Таких примеров нет! Ну ведь ваша поюзия не самозародилась по веянию волшебной палочки!
Железный дровосек: адыгеец пишет: ну так по осетинской версии и разговаривали нарты на хаттиагском языке) Нарты лишь знали сей язык. И то, как я знаю, не все.
Albert: адыгеец пишет: Тахир Albert Хорошо, тогда каким образом,по вашему, начальная Б в имени этого нарта в адыгейском перешла в П (что абсолютно противоречит правилам адыгского языка в котором возможен только лишь переход П в Б). Кроме того, у вайнахов этот нарт известен под именем Патриж. Одновременно тюркское слово батыр так же известно вайнахам в виде бохтур (ингушская фамилия Богатыревы так и звучит- Бохтур). Из чего следует вывод,что если бы вайнахи заимствовали этого персонажа от тюрков, то первая часть имени должна была бы остаться в виде Бохтур, т.е. приближенно к тюркскому батыр. Во-первых, Азамат, ингушское родовое имя Бохтур идет не из "батыр", а из "багъатыр". И у ингушей это именно родовое имя, насколько я могу судить, а отнюдь не слово из ингушской лексики. У нас, кстати, тоже есть такое родовое имя - Багъатырлары. И по-русски оно также пишется - "Богатыревы". В тюркских языках "Батыр", судя по всему, стяженное "багъатыр", но есть предположение, что наоборот, в "багъатыр" образовалась позднее интервокальное "гъ", как бы заменяя собой долгий гласный "а". Я пока не могу достоверно сказать, что из этого верно. Так вот, путать ингушское родовое имя Бохтур и Патриж, я бы не стал. Они проникли в ингушскую среду в разное время и даже, видимо, из разных источников. Касаемо же перехода "б" в "п", то скажу, что для тюркских языков это тоже весьма характерная процедура. У нас, к примеру, хоть и пишется "б" всегда в начале, но часто слышится "п", например, бычакъ - пычакъ (нож); биширирге - пиширирге (варить) и т.п. А касаемо противоречия правилам адыгских языков в отношении перехода "б" в "п", то сказать ничего не могу о наличии, либо отсутствии у вас такого правила, поскольку, понятное дело, языка вашего не знаю. Но, судя по некоторым данным, я бы на твоем месте не был бы столь категоричен. Нашел в монографии А.К. Шагирова "Заимствованная лексика абхазо-адыгских языков" такой пример: адыгск. пахъ(э) (адыгейское) / бахъэ (кабардино-черкесское), абазинское бахъ "пар". - Турецкое buhar (арабизм) "пар, испарение". (Шагиров, с. 99). То есть, заимствование из турецкого языка с анлаутным "б" в кабардино-черкесском также начинается на "б", но в адыгейском идет начальная "п". Много это или мало, но это пример! Так же могло, вероятно, быть и с Батразом. адыгеец пишет: ну так по осетинской версии и разговаривали нарты на хаттиагском языке) Думаю, версия, что в осетинском нартском эпосе под хатиагским языком подразумевается адыгский, по меньшей мере, несерьезно. Нартский эпос не может быть столь древен, чтобы запечатлеть малоазиатских хаттов по-любому! Железный дровосек пишет: Ну ведь ваша поюзия не самозародилась по веянию волшебной палочки! А песенная поэзия всех народов, полагаю, не "самозародилась" по мановению волшебной палочки. Все люди испытывали потребность петь, даже если нет слуха и голоса. И именно в песенной форме создавали свои эпические произведения. Сразу в песенной форме, а не через посредство прозаической формы!
адыгеец: Albert пишет: Думаю, версия, что в осетинском нартском эпосе под хатиагским языком подразумевается адыгский, по меньшей мере, несерьезно. Нартский эпос не может быть столь древен, чтобы запечатлеть малоазиатских хаттов по-любому! ну почему же. содержит же он отголоски матриархата?, да и предания о возвращении огня, и уязвимая пята, пресекающиеся с античными мифами? Albert пишет: Во-первых, Азамат, ингушское родовое имя Бохтур идет не из "батыр", а из "багъатыр". И у ингушей это именно родовое имя, насколько я могу судить, а отнюдь не слово из ингушской лексики. У нас, кстати, тоже есть такое родовое имя - Багъатырлары. И по-русски оно также пишется - "Богатыревы". В тюркских языках "Батыр", судя по всему, стяженное "багъатыр", но есть предположение, что наоборот, в "багъатыр" образовалась позднее интервокальное "гъ", как бы заменяя собой долгий гласный "а". Я пока не могу достоверно сказать, что из этого верно. Так вот, путать ингушское родовое имя Бохтур и Патриж, я бы не стал. Они проникли в ингушскую среду в разное время и даже, видимо, из разных источников. Касаемо же перехода "б" в "п", то скажу, что для тюркских языков это тоже весьма характерная процедура. У нас, к примеру, хоть и пишется "б" всегда в начале, но часто слышится "п", например, бычакъ - пычакъ (нож); биширирге - пиширирге (варить) и т.п. А касаемо противоречия правилам адыгских языков в отношении перехода "б" в "п", то сказать ничего не могу о наличии, либо отсутствии у вас такого правила, поскольку, понятное дело, языка вашего не знаю. Но, судя по некоторым данным, я бы на твоем месте не был бы столь категоричен. Нашел в монографии А.К. Шагирова "Заимствованная лексика абхазо-адыгских языков" такой пример: адыгск. пахъ(э) (адыгейское) / бахъэ (кабардино-черкесское), абазинское бахъ "пар". - Турецкое buhar (арабизм) "пар, испарение". (Шагиров, с. 99). То есть, заимствование из турецкого языка с анлаутным "б" в кабардино-черкесском также начинается на "б", но в адыгейском идет начальная "п". Много это или мало, но это пример! Так же могло, вероятно, быть и с Батразом. Альберт, я бы согласился, но.. я не понимаю почему у вайнахов, в таком случае слово багъатыр преобразуется в Бохтур с заглавной "Б", а батрыр почему-то в Патры, да и адыгам (в том числе адыгейцам) известно имя Батыр в неискаженной форме. С чего бы имя нарта, которое по вашей версии легко раскладывается на Батыр асс вдруг в адыгейском превращается в Пэтэрэз, а у вайнаховв Патриж?
Is-tina: адыгеец пишет: ну почему же. содержит же он отголоски матриархата?, да и предания о возвращении огня, и уязвимая пята, пресекающиеся с античными мифами? Но если сказания записывались в поздние века, ( а не в древние), то уже очень далеко позади были известны и ахиллеса пята. и процессы открывания огня. , и даже "близнецы " всяческого происхождения. И все это могло быть заимствовано. и адаптировано в создававшихся "сказаниях".
Albert: адыгеец пишет: ну почему же. содержит же он отголоски матриархата?, да и предания о возвращении огня, и уязвимая пята, пресекающиеся с античными мифами? Что ты понимаешь под отголосками матриархата? То, что главной героиней эпоса является Сатанай? Так при чем здесь матриархат? У нас и во многих относительно поздних сказках (не только в эпосе!) часто женщина выступает главной героиней, более умной и мудрой, чем мужчина. У адыгов - точно так же! Человечество состоит из двух главных частей - мужчин и женщин! У каждой части человеческого общества свои характерные черты и особенности. И нигде в мире нет такого, чтобы женщин вообще ни во что не ставили, каким бы патриархальным ни было общество. Даже в чисто патриархальном обществе, мать является главным человеком. Так что, нет в Нартском эпосе матриархата. адыгеец пишет: Альберт, я бы согласился, но.. я не понимаю почему у вайнахов, в таком случае слово багъатыр преобразуется в Бохтур с заглавной "Б", а батрыр почему-то в Патры, да и адыгам (в том числе адыгейцам) известно имя Батыр в неискаженной форме. С чего бы имя нарта, которое по вашей версии легко раскладывается на Батыр асс вдруг в адыгейском превращается в Пэтэрэз, а у вайнаховв Патриж? Это разновременные заимствования из тюркских языков! Нельзя предполагать всегда абсолютно одинаковое озвучание иноплеменных слов в языке-реципиенте! Из этих форм, форма Батраз (с вариантами), полагаю, раньше всех проникла в адыгские и нахские языки. И, видимо, изменилась в соответствии с местными особенностями. А имена Багъатыр и Батыр являются поздними заимствованиями, когда, возможно, тюркских имен было уже заметно больше, и они не вызывали яростное желание их переделать на свой лад. На самом деле это весьма обычная процедура. Такое происходит во всех языках. К примеру, тюркизмы раннего осетинского языка не содержат в себе тюркского звука "къ", чуждого иранским языкам (дигорское кизгае "девушка", иронское чызг "то же"). Но впоследствии, когда в иранском языке под влиянием кавказского субстрата и тюркского суперстрата этот звук появился, то есть, он приобрел форму современного осетинского языка, те же тюркизмы, содержащие в себе звук "къ" так и стали произноситься с этим звуком, который осетины обозначают как "хъ". И откуда ты берешь вторую "с" в слове "асс"? Вроде бы никто никогда не говорил, что этот этноним произносится с геминацией (удвоением)!
Тахир: Albert пишет: Это разновременные заимствования из тюркских языков! Нельзя предполагать всегда абсолютно одинаковое озвучание иноплеменных слов в языке-реципиенте! Из этих форм, форма Батраз (с вариантами), полагаю, раньше всех проникла в адыгские и нахские языки. И, видимо, изменилась в соответствии с местными особенностями. Да, так оно и есть: к примеру, слово берекет в адыгских есть и в форме пэрыхьэт, и в форме беречет. Даже трудно распознать, что это одно и тоже слово зафиксировано.
Белхан: адыгеец пишет: ну почему же. содержит же он отголоски матриархата?, да и предания о возвращении огня, и уязвимая пята, пресекающиеся с античными мифами? Где-то читал,что Ахилл не был греком и его причисляют к скифам.Например Лев Диакон: "Пелеев сын Ахилл был ро-дом скиф из небольшого город-ка Мирмидон, стоявшего близ озера Меотида "
адыгеец: Albert пишет: Что ты понимаешь под отголосками матриархата? То, что главной героиней эпоса является Сатанай? Так при чем здесь матриархат? У нас и во многих относительно поздних сказках (не только в эпосе!) часто женщина выступает главной героиней, более умной и мудрой, чем мужчина. и имеет право голоса на народных собраниях?Albert пишет: Это разновременные заимствования из тюркских языков! Нельзя предполагать всегда абсолютно одинаковое озвучание иноплеменных слов в языке-реципиенте! Почему нельзя? Речь-то в данном случае идет об одних и тех же словах и нет в них звуков несвойственных адыгскому языку И неAlbert пишет: А имена Багъатыр и Батыр являются поздними заимствованиями, когда, возможно, тюркских имен было уже заметно больше, и они не вызывали яростное желание их переделать на свой лад. т.е. получается, что как только адыги и вайнахи начали первое соприкосновение с тюрками, то сразу же переняли эпос? А слово пэрэхьэт я в жизни не встречал. берэчэт- да, но и то это современная форма, а раньше оно звучало так же- бэрэкэт
Albert: адыгеец пишет: и имеет право голоса на народных собраниях? Ну и что? Если она олицетворяет собой чуть ли не мудрость всего нартского народа, почему бы ей не участвовать в народных собраниях? адыгеец пишет: Почему нельзя? Речь-то в данном случае идет об одних и тех же словах и нет в них звуков несвойственных адыгскому языку И не В жизни не всегда всё получается так как по правилам! Ты не замечаешь, сколько в грамматике разных языков исключений из правил? Тахир привел тебе пример адыгского слова "пэрыхьэт", идущего из арабского "баракат" (изобилие). А ведь в адыгском есть и форма "бэрычэт" с тем же значением! адыгеец пишет: т.е. получается, что как только адыги и вайнахи начали первое соприкосновение с тюрками, то сразу же переняли эпос? Почему сразу? Нет, наверняка не сразу! Но раньше, чем, например, "Батыр"! адыгеец пишет: А слово пэрэхьэт я в жизни не встречал. берэчэт- да, но и то это современная форма, а раньше оно звучало так же- бэрэкэт Есть в кабардинском такая форма - "пэрыхьэт". Вот материал из кабардино-черкесско-русского словаря: Пэрыхьэт: прил. 1. "изобильный, обильный"; 2. в знач. сущ. "изобилие". Пэрыхьэту: нареч. "в изобилии, с избытком". (Кабардино-черкесско-русский словарь. - Нальчик: 2008. С. 351)
полная версия страницы