Форум » Народы Мира » Ономастика Нартовского эпоса » Ответить
Ономастика Нартовского эпоса
Железный дровосек: Обсуждаем... )
Is-tina: Я пока скажу то, что мною не воспринимается. Или как чужое. Искусственное воспринимается. Это когда проводят параллель между Шатаной и (якобы)аланской царевной Сатиник. Будто наша героиня эпоса носит ее имя. Это никак несовместимо! Хотя бы потому. Что в эпосе это имя с разными вариациями имеется во всех сказаниях (то есть и у других народов С. Кавказа). Но и потому, что временные периоды вдрызг не сходятся. Когда была та легендарная война аланов с армянским царем Арташесом, чей сын женился на той аланской царевне, аланы еще на Кавказе не обитали. И нечего было переносить их имена сюда. Они делали набеги на ту же Армению с Подонья. Ибо это примерно 2 век. Нет! Герои эпоса должны носить не случайные имена. А сугубо кавкасионской расы! Так мне представляется. Герои эпоса не могли быть Анжелами. Артурами, Виолеттами и с прочими подобными именами. Но откуда это имя – Шатана? Может истоки поискать у других северо-кавказцев? Где-то должен быть единый корень. А потом начинаются вариации – адыгские, абхазские и др.
Albert: Is-tina пишет: Я пока скажу то, что мною не воспринимается. Или как чужое. Искусственное воспринимается. Это когда проводят параллель между Шатаной и (якобы)аланской царевной Сатиник. Будто наша героиня эпоса носит ее имя. Это никак несовместимо! Хотя бы потому. Что в эпосе это имя с разными вариациями имеется во всех сказаниях (то есть и у других народов С. Кавказа). Но и потому, что временные периоды вдрызг не сходятся. Когда была та легендарная война аланов с армянским царем Арташесом, чей сын женился на той аланской царевне, аланы еще на Кавказе не обитали. И нечего было переносить их имена сюда. Они делали набеги на ту же Армению с Подонья. Ибо это примерно 2 век. Нет! Герои эпоса должны носить не случайные имена. А сугубо кавкасионской расы! Так мне представляется. Герои эпоса не могли быть Анжелами. Артурами, Виолеттами и с прочими подобными именами. Но откуда это имя – Шатана? Может истоки поискать у других северо-кавказцев? Где-то должен быть единый корень. А потом начинаются вариации – адыгские, абхазские и др. У нас эта героиня носит имя Сатанай. Или Сатанай-бийче (княгиня Сатанай). С первой частью "сат " вполне резонная трудность имеет место быть, а вот вторая "анай" легко переводится как "матушка". А для первой части, если честно, не нашел пока ничего лучше, чем санскритское "сати": saty`a 1. верный; надежный; правильный; 2. n правда, истина. Не знаю, но звучит красиво. Гораздо лучше чем библейское "сатана". (даже с большой буквы не хочу это слово писать).
Энки: Albert пишет: У нас эта героиня носит имя Сатанай. Или Сатанай-бийче (княгиня Сатанай). С первой частью "сат " вполне резонная трудность имеет место быть, а вот вторая "анай" легко переводится как "матушка". А для первой части, если честно, не нашел пока ничего лучше, чем санскритское "сати": saty`a 1. верный; надежный; правильный; 2. n правда, истина. Не знаю, но звучит красиво. Гораздо лучше чем библейское "сатана". (даже с большой буквы не хочу это слово писать). Есть очень интересная этимология предложенная Махти Джуртубаевым "шатан-ай" - "ясная луна", вполне логично, учитывая что она сомволизирует собой луну.
Железный дровосек: Альберт приводил соображение, что наличие поэтической формы в нартовском эпосе карачаево-балкарцев говорит об его древности. Я считаю противоположно!
Анти: Возможно. Ведь язык со временем меняется и сохранить за тысячелетия рифму и слог трудней, чем смысл в прозаической форме. Хотя в адыгских сказаниях, которые я встречал, многие слова без соответствующих прилагаемых пояснений невозможно понять. Смысл некоторых слов уже утрачен. С другой стороны, у нас рифма как правило достигается простым методом - в конце каждой строки поётся 'уойра' или 'уэй' и все дела.
Железный дровосек: Анти пишет: Возможно. Ведь язык со временем меняется и сохранить за тысячелетия рифму и слог трудней, чем смысл в прозаической форме. Хотя в адыгских сказаниях, которые я встречал, многие слова без соответствующих прилагаемых пояснений невозможно понять. Смысл некоторых слов уже утрачен. С другой стороны, у нас рифма как правило достигается простым методом - в конце каждой строки поётся 'уойра' или 'уэй' и все дела. Да я не об этом даже. Да, передать поэтическую форму проще прозаической, когда последняя передается буквально. Слово в слово. Но а если нужно передать общий смысл. Вот сидит сказитель и пересказывает. Ну сильно вы запомните его поэзию? Едва ли. Только общий смысл. И передадите его дальше именно в прозаической форме.
Анти: Судя по вашему примеру, первична поэтическая форма. У адыгов и к-б нартский эпос существует в обоих формах. Так получилось потому, что помимо 'профессионалов' - джэгуак1уэ, ашугов, акынов - сказания передавали и простые слушатели, не имевшие певческих данных. Они передавали смысл песен путём пересказа. Прозаические варианты больше различаются, т.к. стих трудней 'исказить', чем рассказ. А рассказ быстрее 'обрастает' подробностями, характерными для разных местностей, культур, времён.
Энки: Уважаемые господа нартоведы и нартоведки, а вы слышали что "нар" по-монгольски значит солнце?
Is-tina: Да, я читала об этом. Но официальные нартоведы отклоняют постоянно сей аргумент. И выдумывют самые невероятные "этимологии". Все желали бы удревнить свои научные колена. Нарты. если анализировать, чистейшей воды, и от силы - 12-13- 14 века. Время монголов. Да и аланы - не они ли?
Анти: Откуда такая твёрдая уверенность, что слово 'нарт' обязательно переводится с современных и не очень языков? Всё это - лишь версии, основанные на созвучиях. Кто из присутствующих может ручаться, что слово 'нарт' не имело какое-нибудь значение на языке древнего населения Кавказа, которое впоследствие было заменено на какой-нибудь арабизм. Например, у адыгов 'баран' раньше был 'хъур', а теперь арабизм 'мэл', и старое название знают лишь лингвисты. Хотя прошло лет 500-1000. А нартский эпос в разы древней.
Is-tina: Уверенности, тем более "твердой" - нет. А есть предположение. и констататция, если действительно нар (а не нарт) - это монголоьское слово. Нар, а потом например, по-осетински - признак множественного числа - - "ты" . Нар-ты. Очень органично, кстати. Почему не может иметь место такой вариант? Конечно, это версией только может быть. Но если поработать, можно развить ее. И откуда у вас такая уверенность, что Нартский эпос " в разы древней"?
Анти: Я полагаю, что яркий образ Сатаней является современником периода позднего матриархата.
Анти: А как увязывается монгольское 'нар' и осетинское 'ты'? По-моему сложновато. Тем более, что до 1 века до н.э. предки монголов (сяньбийцы) жили в Манчжурии и столетиями были отделены от индоевропейского массива племенами хунну (предками тюрков).
Энки: Анти пишет: а теперь арабизм 'мэл' А ничего что "арабизм" МАЛ присутствует почти во всех тюркских, а также и в монгольском языке?
Энки: Но право ваше, вы можете думать что получили это слово прямиком от бедуинов.
Анти: Ничего) Ссылками на соответствующие словари не поделитесь? Особенно на русско-монгольский. А то пока только у кавказских тюрок встречал это слово?
Энки: Тезаурус полной луны
Энки: В окошечко "выбор слова" надо ввести вот так "-мал"
Turk: Анти Мал - турецко-русский словарь (1) имущество 2)товар 3) скотина, скот) Также еще присуствует - товар (тавар) - означает тоже скот - мелкорогатый).
Is-tina: Анти пишет: Я полагаю, что яркий образ Сатаней является современником периода позднего матриархата. Воспроизведенного тысячелетие спустя... Разве нельзя сегодня написать роман . например. об Атлантиде? И он мог бы восприниматься как та самая непонятная, но реальная - древность. Кстати, а когда Вы считаете время позднего матриархата на кавказе? Анти пишет: А как увязывается монгольское 'нар' и осетинское 'ты' Если "нар" - Солнце, то, при том, что "ты" - это (немного измененное "-та") осетинское множ число. я бы могла подразумевать - "Дети Солнца" . Это все версии. конечно, упражнения ума. И слабинки я вижу... Дальше у Вас в посте идут усложнения, о которых можно разно говорить, но в других ветках. Они довольно "дискутабельные" (Если можно такое слово).
Анти: Благодарю за ссылку и инфу. Но разве не видно, что чисто тюркским является 'къой' и 'коюн', а 'мал' - это в большей степени 'имущество' (ср. арабские 'маль' и 'мюльк'). Монгольский вариант не нашёл.
Анти: Ув. Истина, я думаю, что будь нартиада сочинена в Средние века, роль Сатаней, к сожалению, была бы гораздо скромней. Далее, судя по всему, в осетинской версии отражены 3 сословия нартов: жрецы, войны, простолюдины, что соответствует арийским представлениям об обществе. И никаких царей. Это не характерно для Средневековой Алании.
Is-tina: Анти пишет: Кто из присутствующих может ручаться, что слово 'нарт' не имело какое-нибудь значение на языке древнего населения Кавказа, которое впоследствие было заменено на какой-нибудь арабизм. Но не заменено же! Это "барана" заменили адыги. И "предка" слова "баран" уже нет! А со словом " нарт" все в порядке ведь. (А я думаю, что зря барана отдали адыги. И поменяли ему имя. Это ведь священное животное на Кавказе. Или - не зря? А все логично? Все дорогое - пришельцам?).
Энки: Анти пишет: Но разве не видно, что чисто тюркским является 'къой' и 'коюн', а 'мал' - это в большей степени 'имущество' (ср. арабские 'маль' и 'мюльк') "Къой" чисто тюркское, но овца и скот не есть синонимы. Видно только то, что тюрки и монголы, которые на скотоводстве съели барашка, называют скотину "мал" и объяснить это арабским влиянием можно только в некоторых случаях и то с большой натяжкой. Анти пишет: Монгольский вариант не нашёл. ... или не хотел найти ...
Анти: Да нет же) Турецкий, шорский, азербайджанский, к-б нашёл, а монгольский не выдаёт. 'Мал', я думаю, вошёл в употребление когда МРС был своего рода денежной единицей.
Is-tina: Анти пишет: Далее, судя по всему, в осетинской версии отражены 3 сословия нартов: жрецы, войны, простолюдины, что соответствует арийским представлениям об обществе. И никаких царей. Это не характерно для Средневековой Алании. Это в Вас Дюмезиль заговорил? Боже мой! что он знал о "Средневековой Алании"? Эпигоны они. Как кальку накладывали одни исторические характеристики на другие условия.
Анти: Истина, так вы всё-таки уверены, что не заменено? В общем каждый остаётся при своём)) А 'барана' мы пришельцам не отдавали, хотя об особом почитании его адыгами я не слышал. Наверное замена слов была связана с тем, что у нас итак немало одно- и двухсложных слов на 'хъу-' (хъу, хъун, хъурэ, хъурей...) и чтоб не путаться переняли этот арабизм посредством тюркского влияния. Хотя может меня и убедят что это тюркизм)
Анти: А кто такой Дюмезиль? Признаться, я ведь не алановед) Но ведь цари у алан были? А у нартов на хасе (ныхасе) все вопросы решали старейшие и знаменитые (военная демократия), а не цари.
Энки: Все логично, "хур" по-осетински солнце, а по-древнеадыгски баран, теперь пойми, или солнце баран, или баран солнце
Энки: Анти пишет: 'Мал', я думаю, вошёл в употребление когда МРС был своего рода денежной единицей. А я думаю что у тюрков денежная единица называлась "тенге". Анти пишет: Хотя может меня и убедят что это тюркизм) Информации к размышлению достаточно, выводы делайте сами.
полная версия страницы