Форум » Кавказ и Евразия » "Великая Кавказская Стена" » Ответить
"Великая Кавказская Стена"
Turk: Вышла передача грузинского канала "ПИК" посвященная "Великой Кавказской стене". Посмотреть передачу можно здесь. И также статья аспиранта Института Востоковедения РАН, Альберта Гаджаева: Великая Кавказская стена и проникновение иранской культуры на Кавказ
Ответов - 26
Тахир: Turk пишет: И также статья аспиранта ИВ Альберта Гаджаева: Великая Кавказская стена и проникновение иранской культуры на Кавказ Он тоже придерживается той же теории, что и я, о том, что осетины в своей иранской составляющей - потомки иранских гарнизонов на перевалах Центрального Кавказа.
Тахир: Turk пишет: Вышла передача грузинского канала "ПИК" посвященная "Великой Кавказской стене". Посмотреть передачу можно здесь. Фильм смотрю. Интересный, очередное доказательство того, откуда ираноязычный народ осетины.
Turk: Тахир Да и статья с хорошим подбором источников и фильм интересно снятый. Какие с твоей точки зрения в этой теории есть спорные моменты или быть может слабые места? Если критически попытаться взглянуть на подборку аргументов.
Тахир: Turk пишет: Какие с твоей точки зрения в этой теории есть спорные моменты или быть может слабые места? Если критически попытаться взглянуть на подборку аргументов. Вообще в теории, что осетины - потомки иранских гарнизонов, или в данной статье Гаджаева?
Turk: Тахир пишет: Вообще в теории, что осетины - потомки иранских гарнизонов, или в данной статье Гаджаева? И в теории вообще как в концепции и в статье?
Тахир: Turk пишет: И в теории вообще как в концепции и в статье Статья выверена с правильной логикой, приводятся, в основном данные письменных источников и исторические факты, поэтому она практически неуязвима для критики. Если говорить о концепции, то касаемо иронцев никаких слабостей нет. Но объяснение происхождения этнонима дигор, не ложится в иранскую версию. А потому, если иронцами эта концепция, несмотря на её непривычность для них, всё-таки будет воспринята гармонично, то дигорцам довести до принятия, что они - потомки иранских гарнизонов будет сложнее. А в самой концепции, если не считать за недостаток отсутствие на данный момент какого-нибудь грузинского источника, прямо указывающего, что иронцы и дигорцы - потомки иранских гарнизонов, других недостатков или слабых мест нет.
Albert: Тахир пишет: А в самой концепции, если не считать за недостаток отсутствие на данный момент какого-нибудь грузинского источника, прямо указывающего, что иронцы и дигорцы - потомки иранских гарнизонов, других недостатков или слабых мест нет. А разве не является слабым местом этой концепции то, что осетины имеют именно кавказскую гаплогруппу G2a? Как это могло получиться? Мне лично представляется в настоящий момент следующее: осетины - потомки автохтонного населения нынешней Южной и частично Северной Осетии, вероятней всего, картвелоязычного. Под влиянием Персидского царства, которое установило гарнизоны на этой территории, это население постепенно приобретало иранскую речь. Речь шла не о происхождении самих осетин от персидских гарнизонников, а об их языковой ассимиляции.
Тахир: Albert пишет: Под влиянием Персидского царства, которое установило гарнизоны на этой территории, это население постепенно приобретало иранскую речь. Речь шла не о происхождении самих осетин от персидских гарнизонников, а об их языковой ассимиляции. Я тоже примерно так думаю. Но просто, если бы была уверенность в адекватности генетических исследований и точности, не сомневался бы в такой редакции. Просто может быть так, что осетинское G2a будет относится к какой-нибудь иранской подветви.
Turk: Тахир пишет: А в самой концепции, если не считать за недостаток отсутствие на данный момент какого-нибудь грузинского источника, прямо указывающего, что иронцы и дигорцы - потомки иранских гарнизонов, других недостатков или слабых мест нет. А языковые данные, там паралели с другими языками, которые якобы не могли быть если бы это были бы гарнизонники? По дигорцам, в основном заселение Северной Осетии иронцами шло из Алагира, а в Дигорию так вообще до начала 20века если не ошибаюсь, это они уже довели дигорцев до иронского, но возможно я неправильно понял слова Альберта (автора статьи), так как есть устоявшееся мнение, что мол дигорский архаичнее иронского? Как могла произойти языковая ассимиляция в таких труднодоступных горных районах? И генетические данные пока этого не подтверждают разве не так? Пока нет достаточных данных по согдийским "иранцам" (янгобцам, таджикам) и другим "ираноговорящим" близким к осетинскому. Более того осетинская ветвь G2a1 молодая, Ос-Багатаровская ветьв может быть не родная, в эпоху правления сасанидов и расцвета гарнизоннов набор гаплогруп мог быть и другой. (но это только предположения, данных то нет). Обратите внимание самые ранние отделившийся от родительской ветви G2a1 это карачаевские. Есть секлеры в Венгрии (якобы гуны) близкие сванским G2a1, юрматы G2a1 (кому близки не знаю) - не все так однозначно. По Насидзе в двух работах есть, то что осетинские женщины ближе к тегерановским и исфаханским, чем к северокавказским. А по филогенетике северные осетины ближе к СК народам, а южные к южным народам кавказа. Есть более новые работы, которые требуют анализа.
Тахир: Turk пишет: А языковые данные, там паралели с другими языками, которые якобы не могли быть если бы это были бы гарнизонники? Такого на самом деле нет. Осетины с южного Кавказа, и именно этот факт подтверждается языковыми данными.
огъары учкулан: не вижу особых причин сомневаться в честности генетических исследований касательно осетин. тем более есть не мало результат по коммерчесим базам. а так вопрос алантсва, собственно говоря это вопрос первоначальной языковой принадлежности алан пришедших на Кавказ. Генетически получается осетины автохонное население Кавказа, как и значительное (может и подавляющее большинтсво) КБ-цев. Т.е., за те тысячилетия предки осетин как и КБ-цев могли не раз входить и выходить из аланского союза госдуартсв. Первое упоминание алан на Кавказе это 1 в. н.э., примерно, последние это как минимум 15 в. За 1500 лет смешение случалось многократно. Что касается статьи А. Гаджаева, она откровенно слаба. Хотя бы потому что он совершает методические ошибки в своем исследовании: да и вообще, по мне ему следует заниматься не иранством на Кавказе. А например карачаевцами и балкарцами: будто бы у нас в 17-20 вв. истории не было
Turk: огъары учкулан За 1500 лет смешение случалось многократно. Что касается статьи А. Гаджаева, она откровенно слаба. Хотя бы потому что он совершает методические ошибки в своем исследовании: да и вообще, по мне ему следует заниматься не иранством на Кавказе. Для лучшего понимания твоего мнения, можешь ли ты расскрыть свой пост более детально. 1) на основании чего, говорится о смешении и значительном автохтонном компоненте у КБ, именно как противовес тюркскому? 2) на каком по твоему языке говорило это автохтонное население 3) можешь ли ты расскрыть слабые места это статьи, о которых ты говоришь? 4) где и какие допущены методические ошибки и коммент вопрос иранства и тюркости на Кавказе к сожалению взаимосвязанны, одно без другого не получается рассматривать видимо. Выше вопросы, только повысят наши знания, буду признателен за подробные ответы с данными.
Albert: огъары учкулан пишет: не вижу особых причин сомневаться в честности генетических исследований касательно осетин. тем более есть не мало результат по коммерчесим базам. а так вопрос алантсва, собственно говоря это вопрос первоначальной языковой принадлежности алан пришедших на Кавказ. Генетически получается осетины автохонное население Кавказа, как и значительное (может и подавляющее большинтсво) КБ-цев. Т.е., за те тысячилетия предки осетин как и КБ-цев могли не раз входить и выходить из аланского союза госдуартсв. Первое упоминание алан на Кавказе это 1 в. н.э., примерно, последние это как минимум 15 в. За 1500 лет смешение случалось многократно. Что касается статьи А. Гаджаева, она откровенно слаба. Хотя бы потому что он совершает методические ошибки в своем исследовании: да и вообще, по мне ему следует заниматься не иранством на Кавказе. А например карачаевцами и балкарцами: будто бы у нас в 17-20 вв. истории не было Как у осетин, так и у карачаево-балкарцев автохтоны составляют большинство населения. Это ясно, даже без исследований ДНК, по антропологическим данным. Однако, как у осетин, так и у карачаево-балкарцев есть и у каждого свои соответственно иранские и тюркские предки. Для карачаево-балкарцев - это аланы (у меня в этом нет ни малейшего сомнения!), а у осетин, судя по всему, народ, близкий согдийцам, которые переселены были Ануширваном на территорию Грузии. Возможно, от алан карачаево-балкарцам передалась гаплогруппа R1a, а от согдов осетинам передалась гаплогруппа Е. Насколько я могу судить, именно эти гаплогруппы отличают карачаево-балкарцев и осетин друг от друга. Осетин я бы не стал включать в аланский союз государств, если честно. Что касается статьи Альберта Гаджаева, то я ее не читал. Видел только момент, где говорится о переселении согдов Ануширваном. Остальное, чтобы оценить, нужно, наверное, прочитать...
Albert: Возможно, кроме Е, еще и J2 могут характеризовать иранский компонент осетин, если эти J2 не являются вайнахского происхождения. Просто, для сопоставления приведу талышские гаплогруппы из "Молгена": Можно предположить, что из 40 чел. протестированных 2 DE-YAP - недотипированные Е1b1b1, 2 P-M45 - недотипированные Q (как вариант R*), 19 R1-M173 - недотипированные R1b1 (кто-то из них может быть и R1* или R1a*), 4 F-M89 - недотипированные J1(менее вероятно, но кто-то из них может быть Н), 1 R1a1а-M17, 1 R2-M124, 1 G-M201, 9 J2-M172, 1 I-M170. С и N не обнаружено. http://forum.molgen.org/index.php/topic,1777.0.html
Almaiz: -------
Almaiz: Очень даже интересная статья, и фильм интересный. Что касается вопроса происхождения осетин,признаюсь,еще год назад я по другому думал по этому вопросу,но сегодня я на все это смотрю с другой точки зрения.Особеннопосле ДНК исследования осетин. Придерживаю мнение что-иранцы передали картвелоязычным горцам язык но почти не передали генетику.Произошла только языковая ассимиляция осетин. Тахир пишет: Но объяснение происхождения этнонима дигор, не ложится в иранскую версию. Может просто совпадение но в сванети есть такое женское имя-Дигорхан В старых сванских документах упоминяются фамилия-Дзигориани По свански Ди-мать.
Albert: Almaiz пишет: Может просто совпадение но в сванети есть такое женское имя-Дигорхан Для нас очень характерно окончание женских имен на "-хан": Дауумхан, Шамахан, Ариухан и то же Дюгерхан.
Turk: Albert пишет: "-хан": Дауумхан, Шамахан, Ариухан и то же Дюгерхан. шутка канечно)))) но может это скоратили так ханум)), была Дюгерханум), взяли и сказали Дюгерхан). А так интересно, что например Султан в Турции это женское имя, даже комичные моменты были в офф. переписках. Интересная особенность мужскими титулами -хан, Султан называть женщин.
Turk: Almaiz пишет: Придерживаю мнение что-иранцы передали картвелоязычным горцам язык но почти не передали генетику.Произошла только языковая ассимиляция осетин. Генетика я думаю, тоже есть, не в мажорном виде, а в минорном, плюс мтДНК, которая ближе к женщинам Исфахана и Ирана (по Насидзе), чем к остальным кавказцам. А как говориться материнский язык (ана тиль) порой считается очень немаловажным фактором. Если результаты Насидзе подвердятся в других работах, то будут доказательства иранской версии в кавказском наборе ДНК в основном осетин (быть может минорных иранцах от согды до ирана) и "иранской" в большинстве женской мтДНК. А еще прибавить если межплеменным языком горных гарнизонов был иранский, то тут и получаем двухкомпонентный язык (кавказо-менгрело-занский+иранский от матерей и влияния ирана), плюс большой пласт тюркской лексики уже от алан и в топономике встречается тюркский, обобщаю грузинский и собственно родные + непонятной этимологии. В этой связи ни один из кавказских народов без анализа мтДНК не получит полной картины этногенеза. Мы видим, только 50% картины...
Almaiz: Albert пишет: Для нас очень характерно окончание женских имен на "-хан": Дауумхан, Шамахан, Ариухан и то же Дюгерхан. Albert я знаю! В сванети тоже часто встречаются подобные имена: Силомхан,Орсахан, Шаhан... Но окончение хан не характерно дла сванского языка; Думаю заимствован от северных соседей. В Сванетий даже сегодня можно найти христиан сванов с мусульманскими именами-Сеиtбе, Ислам...
Albert: Turk пишет: шутка канечно)))) но может это скоратили так ханум)), была Дюгерханум), взяли и сказали Дюгерхан). А так интересно, что например Султан в Турции это женское имя, даже комичные моменты были в офф. переписках. Интересная особенность мужскими титулами -хан, Султан называть женщин. У нас в большинстве своем окончание "-хан" в женских именах. Но также достаточно часто встречается в женских именах и окончание "-ханий". А вот "бий" исключительно в мужских именах употребляется. Turk пишет: Генетика я думаю, тоже есть, не в мажорном виде, а в минорном, плюс мтДНК, которая ближе к женщинам Исфахана и Ирана (по Насидзе), чем к остальным кавказцам. А как говориться материнский язык (ана тиль) порой считается очень немаловажным фактором. Если результаты Насидзе подвердятся в других работах, то будут доказательства иранской версии в кавказском наборе ДНК в основном осетин (быть может минорных иранцах от согды до ирана) и "иранской" в большинстве женской мтДНК. А еще прибавить если межплеменным языком горных гарнизонов был иранский, то тут и получаем двухкомпонентный язык (кавказо-менгрело-занский+иранский от матерей и влияния ирана), плюс большой пласт тюркской лексики уже от алан и в топономике встречается тюркский, обобщаю грузинский и собственно родные + непонятной этимологии. В этой связи ни один из кавказских народов без анализа мтДНК не получит полной картины этногенеза. Мы видим, только 50% картины... Согласен с этим, разумеется, ведь во всех нас два компонента всегда - отцовский и материнский. И если отцовский компонент мы можем определить с помощью Y-хромосомы, то материнский - с помощью митохондриальной ДНК. Almaiz пишет: В Сванетий даже сегодня можно найти христиан сванов с мусульманскими именами-Сеиtбе, Ислам... Имя Сейитбий не совсем мусульманское (арабское), поскольку арабское там только первая часть - Сейит, а вторая часть - "бий" - тюркское "князь", очень часто употребляемое у нас. У осетин тоже много мусульманских имен, даже у тех, кто не являются мусульманами: Хасан, Мадина, Фатима и мн. другие.
Tsurungal: Almaiz пишет: В Сванетий даже сегодня можно найти христиан сванов с мусульманскими именами-Сеиtбе, Ислам... В Сванетии всегда бы большой процент подобных имен, а также в Горной Раче и т.д. Имена - Муратби, Баталби, Шамиль, Алмасхан и все в таком роде совсем не редкость даже и сейчас. В горной раче были имена с похожими на северокавказские окончания - Михаго, Мамуко и т.д. окончание -къо адыгское, насколько я знаю, в то же время распространено широко среди грузин. Albert пишет: Под влиянием Персидского царства, которое установило гарнизоны на этой территории, это население постепенно приобретало иранскую речь. Речь шла не о происхождении самих осетин от персидских гарнизонников, а об их языковой ассимиляции. В случае Картли и Кахети - исторически зафиксировано, что грузинская знать считала зазорным говорить по-грузински и изъяснялась на фарси. Это было приблизительно до Георгия Саакадзе. Примечательно, что мать шахАббаса была грузинкой.
Ходжа: javascript:pst3(' ','','','','')
Ходжа: Админ! Прошу не судить строго, это я смайлики учусь ставить!
Turk: Пост Умара, пренес сюда, думаю как раз в тему он здесь тоже. Умар пишет: Мои извинения ,что идёт повтор ,но я просмотрел кое-что по данному вопросу .Да есть две Кассары(Трусо и Алагир) и расположены они в местах очень интересных .Это крепости ,перекрывающие путь в Закавказье , да и слово переводится как "крепость". Ещё более интересно ,что в Таджикистане есть посёлок Гиссар ,значение слова почти то же самое и крепость само собой имеется. Ну и для чего там ираноязычные товарищи понастроили крепостей по периметру ,чтобы от самого себя отбиваться ?
Tsurungal: Turk пишет: Трусо Насколько я знаю, Трусовское ущелье зовется так за внешнее сходство с Алагирским, точнее, с его частью.
полная версия страницы