Форум » Кавказ и Евразия » Эвлия Челеби о карачаево-балкарцах в 17 веке (продолжение) » Ответить
Эвлия Челеби о карачаево-балкарцах в 17 веке (продолжение)
Тахир: http://www.kumukia.ru/modules.php?name=Pages&pa=showpage&pid=9242 Эвлия Челеби в стране карачаево-балкарцев. Книги, написанные современниками, проходя через века, становятся свидетелями времени, своеобразными окнами в тот мир, который был, существовал очень давно. Такова "Книга путешествия" турецкого путешественника Эвлия Челеби. Он родился 25 марта 1611 года в Стамбуле. Получил хорошее образование, был хафизом (то есть знал Коран наизусть), изучал философию и право, искусно резал по камню, знал музыку, грамматику и греческий язык, писал стихи. Был, как мы сейчас говорим, разносторонне развитой личностью. Во сне пришло к нему понимание смысла собственной жизни - быть путешественником, объездить и описать много стран, создать книгу путешествий. Ушедшее, казалось, навсегда время, его приметы всплывают со страниц книги. Путешественник Эвлия Челеби дал в ней описания многих земель и народов Ближнего Востока, Кавказа, Крыма, Поволжья и Подонья, берегов Каспийского и Черного морей. [more]Готовя данный материал, я пользовался в основном турецким изданием "Книги путешествий" (Evliya Celebi Seyahatnameleri. Istanbul. 1996. s.445-448. Evliya Celebi Seyahatnamesi. I-II. Sadelestirilen: Tevfik Temelkuran, Necati Aktas. Baskiya hazirlayan Mumin Cevin. Ucdal Nesriyat. Istanbul.1986.). Хотелось бы подчеркнуть, что в русском переводе сочинений турецкого путешественника некоторые детали и подробности описания путешествия, представляющие для нас особенный интерес, к сожалению, упущены. Qarachaili [10 октября мы вступили в земли Черкесов1). Быстрым темпом проехали на восток 4 часа]. Крымский Хан Мехмет Гирей со своей армией вместе с Эвлия Челеби доходят до ногайского поселения. [Столетний ногаец мирза, которого зовут Чобан, является предводителем всех ногайских татар. Эта племя породнилась с черкесским племенем Шугаки, беря у них девушек в жены, но сами им своих девушек не выдавали. Эта племя ногайцев обосновались и живут в Черкезистане. Они ведут кочевнический образ жизни в горах и долинах, численность всех составляет около 10 тыс. юртов. Военная дружина ногайцев составляет около 10 тыс. стрелков. Все являются сильными и смелыми воинами с лошадьми и оружием. Отсюда мы двинулись на восток и проехали по горам и долинам около 5 часов и дошли до черкесского племени Шугаки. Отсюда и дальше местные жители свои поселения зовут "кабак", а татары свои поселения звали "сыла". Эти жители "кабаков" очень непослушные, но подчиняются Хану Мехмет-Гирею. Преподнесли Хану продуктов и высказали свое уважение и гостеприимство. Племя Шугаки смешалось с ногайцами. Здесь вышла потасовка из-за того, что один из воинов татарин взял, не спросив, у одного черкеса с арбы рыбу. За это черкесы убили трех татар. На столько черкесы являются злобными и окаянными. Но настолько же полезны и храбры.] Таким образом, Крымский Хан Мехмет Гирей и Эвлия Челеби проезжают через многочисленные племена черкесов (адыгов) и ногайцев. Погостив так же и у кабардинцев, они приезжают к черкесскому племени Биберды2). [Биберды живут междуречье Кубани и Джинджик (иногда он называет эту реку "Инджик" - это река Зеленчук). На севере Бибердов живут Калмыкские татары. Почти до реки Терек простирается земля Бибердов. Биберды состоят из 4 господ, каждый из которых имеет по сто кабаков. Два из них подчинены кабардинскому господину, а два Султану Тауистана ("Тауистаном" Эвлия Челеби называет Карачай и Балкарию и указывает на то, что часть Бибердов, а именно 2 рода, были зависимы от Тауистана). Один из этих господ по тому, как живет рядом с калмыками, подчиняется калмыкскому Шаху Мусенджаку. В начале года дает калмыкам одного быка и много разных подарков. Таким образом, сохраняет себя от калмыкского нападения.] [Вышеупомянутые 4 господина имеют каждый по 2 тыс. вооруженных воинов, но так как они не являются мусульманами, на них иногда нападает Падишах Дагестана. Берет у них пленных, а также разные припасы. Им сложно, потому что в их землях нет скалистых гор, где можно было бы укрыться. Все живут на равнинных, лесистых местах. Эта племя тоже дало Хану подарки, а также помогло своей сопроводительной армией. Дальше мы пошли на восток и проехали 8 часов пути. Дошли до местности Беш Таг (Пятигорск). Это местность находится недалеко от кабардинских земель. Оттуда мы проехали на восток 5 часов, проехав кабардинские земли дошли до реки Золька. Эта река течет с горы Эльбрус и впадает в Терек. Отсюда за этой рекой начинаются земли Тауистана.] (Эвлия Челеби указывает на то, что река Золька была границей между Кабардой и Таустаном). [Тауистан удивительно большая губерния. Одна сторона на севере граничит с Московским государством. Другая сторона на востоке граничит со страной Дагестан3). Третья сторона на юге у Эльбруса граничит со Сванетией.] Отец всех гор - гора Барс (так называл Эльбрус Эвлия Челеби). [На арабском языке его называют Эбуль-Джибаль (в переводе отец всех гор). Однако по той причине, что вокруг этой горы проживал народ под названием Барс, иранцы прозвали эту большую гору горой Барсов. На греческом языке его называют "Петре Аджан". На монгольском языке - "Тилтав", на языке Кахтани - "Пеште-и Дадьян", на лазском языке - "Зехунда", на языке кытак "Тавбан", на черкесском языке "Ритау", на татарском "Чылдыр Отак", на чагатайском гора "Миян". По-разному называют и другие историки, в числе которого и название "Кюх-ель Барс".] [Древние философы, ученые по хадисам и тафсирам говорили: "Создатель всех миров Аллах своим словом "Кюн" создал на Земле 140 больших гор. Если бы не было этих гор, то земля постоянно расшатывалась бы". Про эти самые горы был спущен 63 аят суре Зуммер Священной книги Корана... По преданиям Батламуса, Бократа, Сократа и Пифагора гора Барс является одной из всех этих 140 гор. Эта гора Барс находится близко к Железным воротам. Вышеупомянутые путешественники считают, что гора Барс находится посередине всех остальных гор, возможно и посередине всего мира. Исследователи так говорят: Арабы назвали эту гору Абуль-Джибаль4). Ибо все горы Китая, Мачин, Хыта, Хутен, Фагфур и Индии (Эвлия Челеби перечисляет древние страны) примыкают именно к этой горе...]5) [На юге-востоке горы Барс находятся земли Сванов. На юго-западе по побережью Черного моря расположены земли Абазов. На западе, по тем местам где мы прошли, расположены земли Черкесов, их соседи Кабардинские Черкесы и Тауистанские Черкесы. Отсюда на запад в 47 днях находится Крым. На севере горы Барс расположена Московское государство, у которой на границе находится Терская крепость]. [Вкратце если сказать, вокруг этой горы расположены земли 11 падишахов, до такой степени большая гора (Здесь имеется в виду весь Кавказский хребет). Такая большая гора, что и летом и зимой вершину не увидишь, все время покрыта облаками. И даже в хорошую погоду не возможно увидеть вершину. Ближе к вершине и деревья отсутствуют, потому что большие ураганы рвут их с корнями.] [В июле чабаны народа Таустана выходят на пастбища у подножья этой горы Барс пасти свои стотысячные стада баранов. Это местность относится к Султану Таустана. Проехав на восток 4 часа, а затем еще 9 дошли до реки Балык. Эта река берет свое начало у горы Барс потом впадает в реку Терек, а затем и в Хазарское море (Каспийское море)). А затем мы прошли еще 5 часов на восток, а потом и еще 7 часов и дошли до селения Тауилистан. Здесь недалеко от реки Бахисан6) увидели развалины древнего города, из которого сохранилось около 1.000 покрытых бревнами домов, а остальные разрушил Тимурленк. Если дома черкесов покрыты тростником или камышами, то здесь дома покрыты деревянными бревнами. В этом селении растут фруктовые деревья. Тауилистан очень старый и ухоженный город. Тауилистан является таким же большим государством, как и Дагестан.] [Нынешних господ того селения, в которое мы пришли зовут Кючукбий Шакман и Джауханбий Шакман7). Общее количество военной дружины этого селения составляет 12.000 азнауров и еще 2.000 оруженосцев. В основном все придерживаются шафиитского мазхаба. Большей частью дружат с грузинами. Торговцы и некоторые другие продвинутые жители владеют и русским языком.] Одежда жителей Тауистана. [Одежда всех похожа на иранские покрывало, с дырочками и привязанные на подмышках и с высокими воротниками. На голову одевают белый башлык. На ногах иранские башмачки. Головы побриты, бороды подстрижены.] Одежда женщин Тауистана. [Все женщины и девушки одевают шапки из белой ткани лисьей кожи. Волосы открыты, но не свисают. Одевают разные и разноцветные кафтаны, которые чуть затянуты. Одеты, как и остальные черкесские девушки.] [Красивые парни и отборные девушки, бесподобные люди. Здесь тоже, как и в остальных районах черкесов нет рынков, денег, бань и садов. В этом поселении имеется 2 больших и 7 маленьких мечетей. Хутбы читают в начале на имя Дагестанского падишаха8) (шаухала Тарковского, валия дагестанского), а затем своего господина Кючюка Шакмана. Но настоящих мусульман мало.] [Здесь протекает река Баксан, которая идет из грузинской Сванетии и впадает в Терек. В Баксане есть рыба, которая называется аргъы балык (форель). Она не похожа ни на одну речную рыбу. Шарообразная рыба. Кажется будто приукрашена золотыми дорогими камешками. По своему вкусу похожа на английскую сардалью. В середине имеется одна косточка, подобная алифу, больше костей нет. Имеет очень приятный своеобразный запах. Эта рыба очень полезна и питательна.] Климат Тауистана. [Климат очень мягкий, совсем нет болеющих эпилепсией, прокаженных и шпигатом. Этот народ ни за что не потерпит обиды над собой. У людей крепкое здоровье и телосложение. В основном все живут 100-150 лет (некоторое преувеличение, однако, кавказское долголетие общеизвестно).] [Оттуда, отдохнув три дня с ханом, приехали к реке Балык. Перешли ее на лошадях. Эта река тоже рождается из белоснежных гор Грузии и впадает в реку Терек. Оттуда мы прошли в сторону юга 3 часа и дошла до большого разрушенного Тимуром города. Здесь некогда от Тимура укрывался Татарский Хан Тохтамыш. Этот город населяли очень воинственные и храбрые люди, которые не подчинились воле Тимура. Но Тимур в течении семи дней держал осаду этого города и в результате, взяв город, убил Баксанского султана. Это место тоже принадлежит Тауистану. После того, как насмотрелись этого разрушенного города, мы в сторону востока прошли еще 7 часов и дошли до реки Чегем, перешли ее на лошадях и прошли еще 2 часа. Потом дошли до реки Лачин (Ладжек). После перешли и эту реку и дошли до "Яркай Кабака". Яркай кабак тоже относится к Таустану и очень благоустроен. Оттуда прошли еще 4 часа и дошли до реки Черек (Чарук). Эта река тоже идет из Таустана и впадает в Терек. И ее тоже перешли лошадьми и прошли еще 4 часа. Дальше дошли до большой реки Терек... на восток прошли еще 15 часов и дошли до реки Сунжа. Наконец-то наша нога вступила в мусульманскую землю Дагестана. Нас встретил дагестанский падишах Султан Махмут Шамхал Шах... Здесь в этих местах свои города называют не кабак, а "Кент"9).] На этом Эвлия Челеби вместе с Крымским Ханом Мехмет Гиреем покидают Таустан и вступают в Дагестан. 2) Биберды - старинное название абазин и части адыгов. 3) Чеченцы до сих пор называют горную часть своей республики Дегиста. По тюркски "даг" - гора, "стан" - страна. 4) Здесь Дарьяльский проход. 5) Согласно античным представлениям, впоследствии некритически заимствованным средневековыми арабами Кавказ, Гиндукуш и Гималаи являлись частью единого хребта по имени Каф, охватывающего весь земной шар. За этой горой по арабским представлениям находился конец света. 6) Баксан. 7) В XIX в. балкарских князей из рода Шакъман стали называть Шахмановыми. 8) То есть в честь шаухала Тарковского, валия дагестанского 9) У кумыков раньше слово "кент" применялось лишь в отношении крупнейших сёл, лишь со временем эта особенность перестала быть строго обязательной. [/more]
Ответов - 8
Albert: Is-tina пишет: Альберт,древние кочевники-скотоводы - это не "отгонное животноводство". Это другая культура. Другой сектор, пласт, наконец. И другие племена! Весь ираноязычный слой мог состоять и из таких племен. и из оседлых. Но тоже разных по языку. Это только в рамках государственных устройств вырабатывался единый язык. Но ведь нет никаких (!) доказательств существования ираноязычных кочевников севернее Кавказа, Черного моря и Каспия. Существуют кочевые иранские культуры. С этим, собственно, никто спорить не собирается. Но все они проживают на юг от Каспия. Это курды, белуджи, пуштуны. Но никаких сведений о том, что и евразийская степь была занята иранцами нет и быть не может. Мы еще на "Карачайзе" обсуждали особенности кочевого быта иранских кочевников и скифов. Замечено, например, что ни у кого из иранских кочевников нет постоянного кочевого жилища, аналогичного тюркской юрте. Шатры имеют от юрт одно радикальное отличие - это отсутствие возможности разжигать в шатре огонь для обогрева и приготовления пищи. Для тюрок, как и для скифов древности, характерны жилища с возможностью разжигать внутри жилища огонь. Иранцы этого не имеют. Более того, даже "истинные арийцы" - цыгане тоже не имеют таких жилищ. Тут осетинские участники (Кудух и его команда) пытались объяснить данный факт тем, что якобы для пуштунов, курдов и белуджей нет необходимости топить в шатре, поскольку, дескать, в районах их проживания тепло круглый год. Что, разумеется, ерунда! Поскольку те же курды и пуштуны, к примеру, проживают главным образом в горных районах, где зимой выпадает снег и температура точно опускается ниже нуля. А потому и они весьма были бы заинтересованы в таких жилищах. А вот у скифов такие жилища были. гвоздь пишет: Он американский лигвист. Написал труд по осетинскому языку. Зачем надо чтобы вир переходил в ари, если мы связываем это слово собственно со словом Ир? В этой связке ари- совершенно лишнее слово. Это уж, как говорится, фантазии какого-то одного малозначительного исследователя, который заинтересовался древними народами Евразии и прочитал из массы изданной в отношении них макулатуры, что осетины - единственный потомок древних скифов, сармат, массагетов, аорсов, сираков, роксолан, алан и кучи других древних народов. А его фантазии насчет "вир" и т.п. - это его проблемы! Таких авторов в мире, думаю, очень немало было! Уж слишком очевидна связь осетинского этнонима "ир" с таким же общеиранским этнонимом, который в среднеиранский период точно был зафиксирован в форме "эр". А постепенное сужения гласного "а" сначала до "е", потом до "и" зафиксировано в иранских языках весьма достоверно. Тому свидетельство и переход: арйанам > эран > иран. гвоздь пишет: Простой пример: осетинское АДАЕМ "народ". Кто такой Адам и к какому полу он относился, думаю ты в курсе Мужчина=человеку- так древние люди мыслили, зачем примерять к ним современное мышление? Грузинское слово эри ведь тоже означало "народ" и "войско" одновременно, а войско естественно может состоять только из мужчин. Извини, но тут уже кто и с какой семантикой заимствовал это слово! Ведь "адам" - совсем недавнее заимствование из арабского языка! Мы тоже это имя заимствовали из арабского, и у нас оно означает просто "человек". Как, кстати, как и у многих других народов. Заимствования имеют совсем другую семантическую судьбу, чем слова исконной лексики. Порой, отдельные заимствования приобретают совершенно противоположную семантику. В качестве примера хочу привести арабское слово "залим", означающее, в общем, "злодей", "насильник" - однозначно негативная характеристика! Так вот, в нашем языке это слово претерпело такую семантическую трансформацию, что для нас "залим" имеет почти исключительно позитивную характеристику, употребляясь в значении, как молодежь бы сказала на своем сленге - "красавчик" или "крутой пацан", и имеет характеристики "дерзкий", "сильный" и т.п. в положительном контексте. Так что, нечего удивляться тому, что заимствованное "адам" приобрело смысл, отличный от первоначального. гвоздь пишет: С тохарами связывают некоторую топонимику на кавказе. Язык тохаров многие считают иранским, и он имеет параллели с дигорским. Ничего подобного! Тохары слишком далеко от Кавказа жили, чтобы с ними связывать топонимику Кавказа. И их язык не считается иранским, а относится лишь к индоевропейским языкам (я говорю о языках, которые объявили тохарскими!), и не имеет серьезных параллелей с дигорским языком! Всё это фантазии Фарятьева! гвоздь пишет: Тюркское дюгер действительно близко к дигорам, но тут надо еще разобраться в корнях этих дюгеров, может они и есть тюркизированые тохары. Насколько я знаю в Азии этноним тохар так же трансформировался в дигор? Ну да, у вас все "тюркизированные"! И где это этноним "тохар" трансформировался в "дигор"? гвоздь пишет: Если Ираф это ир-аб (ирская река) то это очччень древнее название. У нас ведь нет для воды слова аб-, у нас только дон-. Мы ведь не можем с точностью сказать кто где жил в такой древности? Возможно даже что это вообще какая нибудь другая волна древних иранцев, у которых для воды было слово аб-.. Но ведь это не моя этимология гидронима Ираф! Это Абаев так расшифровывает это название! И не стоит, думаю, сильно упирать на древность. Может быть, и было такое название для воды в более раннем осетинском?! гвоздь пишет: Ну извините конечно, но ты так говоришь будто кударский и иронский такие же разные как английский и мексиканский))) Да, у двальского есть свои особые особенности))) но не до такой степени чтобы говорить о каком то забывании своего языка.. "забыть" в данном случае означает всего лишь перейти от чокающе-шокающего к цокающему говору, вот собственно и все забывание)))) Причем у ксанцев видно что они именно двалы перешедшие на иронскую цокающую речь, так как помимо цокания их речь в остальном аналогична двальской-кударской речи. Да я о том, что и сами осетины пытаются утверждать, что туальцы-двалы не были ираноязычны изначально, а были лишь позднее ассимилированы иронцами. Вот о чем речь! Причина этого в том, что двалы очень часто отделяются от осов в грузинских источниках. Я же лично считаю, что Двалетия (не люблю слово Туалетия, как обычно пишут название этой территории! ) - это территория "откуда есть пошла осетинская земля"! Именно там появились, уверен, первые ираноговорящие кавказцы, ныне названные осетинами. Наши туальцы (т.н. "лабинцы") шокают и жокают. И, кстати, не существует мексиканского языка! В Мексике говорят на испанском! гвоздь пишет: Я же недавно говорил о том что туальцы Мамисона еще недавно говорили так же как и кударцы в Южной Осетии. Я и говорю, что наши осетины-туальцы (а они родом из Наро-Мамисона) шокают и жокают. Правда, наши осетины далеко не только туальцы. Среди них много и иронцев тоже. гвоздь пишет: Ну так в верховьях Большой Лиахвы как раз и живут ксанцы-иронцы)))) Тетя моя из тех мест, из аула Тли, она ксанка)) так же и аул рук тоже ксанский)) Эти земли как раз и лежат на пути миграций иронцев)) Но верховья Большой Лиахви и есть Урс-Туалта или Магран-Двалети! Ксанское же ущелье, как известно, находится заметно южней. гвоздь пишет: За какие такие заслуги осетины отнесли Ос-Багатара в свои предки?))) Почему они не отнесли Давида-Сослана в свои предки? Он ведь тоже ос, к тому же более прославленный в Грузии. Не факт, что Давид-Сослан - овс! Вообще-то, насколько я могу судить, он относился к Багратидам. А Ос-Багатара отнесли к своим предкам благодаря грузинской письменной традиции, которая зафиксировала некоего средневекового осского героя, которого так и назвали по грузинскому оформлению его этнонима - Ос-Багатар! гвоздь пишет: Этот Ос-Багатар наоборот был врагом Грузии, он ее разорял, в отличии от своего брата Фареджана, который помогал Грузии. Вот этим-то он осетинам и нравился! Ведь не секрет, что у осетин с грузинами бывали конфликты, при которых случались и взаимные разорения. А вот древний герой с этнонимом, позднее отнесенным грузинами к осетинам, весьма преуспевший в войнах с Грузией, не мог не понравиться осетинам, который стал для них своеобразным этнархом! Все равно, что Тамерлан стал сейчас национальным героем Узбекистана, хотя был больше монголом, нежели тюрком. гвоздь пишет: Уж извините, но мне кажется это большой глупостью считать что осетины читали грузинские хроники и выбирали себе там предков))) Ты же не хочешь сказать что осетины взяли себе в предки Ос-Багатара, тогда, когда у грузин появилась интеллигенция? Ведь до нее осетины не должны были знать что грузины их именуют осами)))) У грузин интеллигенция существовала с раннего Средневековья, как минимум. Писцы и священники - это уже интеллигенция. Эта интеллигенция знала и грузинские хроники, которые до них были написаны такими же писцами. Грузинские интеллигенты-горожане сами постепенно пришли к выводу, что овсы и осы - это иронцы. Ведь следов тюрок к этому времени уже не было на территории Осетии. Но о том, что, скажем, долину Терека тюрки-осы населяли, пожалуй, даже раньше иронцев, свидетельствует хотя бы наличие нескольких тюркских гидронимов в этом районе. Главным из которых является безусловно Терек. Так вот, грузинские хроники, упоминавшие героя Ос-Багатара внушили осетинам, что он их (осетинский) герой. А поскольку герой он давний, то уже не просто герой, а целый предок! Вот так! Если осетины сами себе выбрали Ос-Багатара в качестве предка, то почему его этническая принадлежность определяется как "ос", а не "ас"? гвоздь пишет: Так же неверно и то что якобы осетины знают об Ос-Багатаре только со слов грузин.. Глупости. У осетин существует множество легенд и преданий об Ос-Багатаре, и вряд ли они связаны с грузинскими данными. Сами грузины считали Ос-Багатара именно осетином, что видно из нузальской надписи. Все они связаны с грузинскими данными! Это однозначно! гвоздь пишет: О том что аланы называют себя асами говорят Иосафат Барбаро, Плано Карпини, К. де Бридиа, Рубрук.. Достаточно чтобы задуматься Может аланы были правящей верхушкой? Когда окажусь дома, проверю. Асы и аланы были близкородственными этническими группами. Постепенно они сливались в один этнос. Разумеется, асская часть алано-асского этноса назывла себя асами, а не аланами. Мы же, в основном, представляем из себя, видимо, аланскую часть, раз называем себя аланами. гвоздь пишет: А река то от асов имя получила! Равно как и иммя предка Коста А с чего ты это решил? гвоздь пишет: Коста ненравилось что осетин включали в "индогерманцев", про алан он ничего не говорил. Вот именно, что ничего не говорил! Поскольку он и знать не знал ни о каких аланах, которых как по мановению волшебной палочки сделали предками осетин! А про Осетию и осетин Коста знал очень много. Но вот про алан не знал ничего! гвоздь пишет: Ну может этих то дигорцев, которые у вас там жили и называли осетины асами? В Балкарии много дигоризмов имеется. Зато в Карачае дигоризмов нет вовсе! Да и к тому же странные получаются "дигорцы из Асии". Ведь почти у каждого из них тюркские родовые имена! гвоздь пишет: У грузин значит тоже амнезия? Забыли они кто как из соседей зовется Слушайте, а может, собственно, интеллигенция грузинская получше знала кто есть кто? Вот, как раз, соседи-то знали точно! Непосредственные грузинские соседи знали осетин как "дигорели", "двали". А интеллигенция дала собственное название. Не могут далекие интеллигенты знать осетин лучше непосредственных соседей. Это просто исключено! И согласись, что амнезия соседей в отношении твоего имени и твоя собственная амнезия в отношении твоего собственного имени - это далеко не одно и то же! гвоздь пишет: Ну эти раздельные упоминания не только в случае с осами-двалами встречаются, но и с аланами-карачаевцами тоже)) И даже с аланами и осами))) Да, встречаются! Но ведь карачаевцы - это не совсем этнос! Это лишь часть карачаево-балкарского этноса, пусть и самая многочисленная. Собственно карачаевцы - это лишь жители изначально верховьев Кубани - собственно Карачая. А остальные карачаево-балкарцы - это не карачаевцы. А вот осетины позиционируют себя как единый этнос - осетины. И раздельное упоминание осетин и двалов. А иной раз даже различение языков осского и двальского - это уже кое-что другое, я бы сказал. гвоздь пишет: Почитай словарь Абаева, если он у тебя есть. Там есть ссылки. У меня есть этот словарь! Ну единственный раз в "Памятниках юго-осетинского народного творчества" встречается в том же контексте вместо "аллон-биллонский запах", просто "аллонский запах". И всё. А где "аллон" как лексическая единица в осетинском языке? Вот о чем речь.
Is-tina: Albert пишет: Но ведь нет никаких (!) доказательств существования ираноязычных кочевников севернее Кавказа, Черного моря и Каспия. Существуют кочевые иранские культуры. С этим, собственно, никто спорить не собирается. Но все они проживают на юг от Каспия. Не обязательно. К тому же - это теперь проживают. А тогда… Еще версиями остаются порядки продвижения индо-иранцев (арийцев, как вы их называете) по территориям выше означенных тобой. Есть целые теории, согласно которым центром, откуда начались миграции, в том числе и в Закавказье, Месопотамию и др, был район Каспия. А есть и Черного моря. Балканский вариант. И есть теории о мэотах и разных там прибрежных жителях (синдах, например), которых относят к индо-иранцам. «На юг от Каспия», «все» - стали проживать в позднейшее время. А глубже в историю, (предысторию), там расселение могло быть иным. И про самих арийцев пишут, что они жили «при кострах», как мы при свечах. И распивали именно у костров благостную хаому. А домов ,будто у них тогда еще не было. И перебивались они, как могли. Albert пишет: Мы еще на "Карачайзе" обсуждали особенности кочевого быта иранских кочевников и скифов. Замечено, например, что ни у кого из иранских кочевников нет постоянного кочевого жилища, аналогичного тюркской юрте. Да и как вы могли обсуждать про жилища, когда не было у вас единомыслия относительно самих народов – кто из них иранских корней. А кто – тюркских. К тому же, если брать тюркскую юрту периода каганатов. Albert пишет: Для тюрок, как и для скифов древности, характерны жилища с возможностью разжигать внутри жилища огонь. Иранцы этого не имеют. Более того, даже "истинные арийцы" - цыгане тоже не имеют таких жилищ. Ну, вот это ключевая фраза твоя – «Для тюрок, как и для скифов». Ты хочешь все убеждать, что скифы – тюрки. И даже цыган (это шумное исключение из иранских правил) в подмогу взял Да! Цыгане не имеют! А что ты скажешь о марцеллиновых аланах, для которых, по Марцеллину, кибитка была «их государством», ибо жили они в кибитках. Или, чтобы быть тюрками, у них внутри кибиток было центральное отопление? А может - скажешь, что аланы были не тюрками, а иранцами, не имевшими внутри дома печек? Говори, многих это устроит. Нет, не думается, что данный твой классификатор – разжигание огня внутри жилища – есть очень удачный классификатор для определения этносов. Потому что -проходило время, и один и тот же этнос из кибиток переходил в новые жилища. По мере того как люди становились и оседлыми, и более культурными, цивилизованными. Мне кажется, к данному твоему классификатору, Альберт, нужен исторический подход. В Персидской империи наверняка строились прекрасные дома, виллы и прочее для богатых, с причудливыми обогревателями, и какие-нибудь деревянные домишки для бедных, тоже с возможностями испечь там внутри свои скромные лепешки. С другой стороны, и чингисхановцы, в побежденных ими странах наверняка переходили из своих шатров в просторные дома с «газовыми и электрическими духовками». В «виллах» и «дворцах» постепенно все элиты смешались, - и иранцев, и тюрок. А бедные как-нибудь свои шалаши кизяком обогревали тоже. И стиралась грань между бывшими кочевниками и оседлыми любых крупных племен.
Albert: Is-tina пишет: Не обязательно. К тому же - это теперь проживают. А тогда… Еще версиями остаются порядки продвижения индо-иранцев (арийцев, как вы их называете) по территориям выше означенных тобой. Есть целые теории, согласно которым центром, откуда начались миграции, в том числе и в Закавказье, Месопотамию и др, был район Каспия. А есть и Черного моря. Балканский вариант. И есть теории о мэотах и разных там прибрежных жителях (синдах, например), которых относят к индо-иранцам. «На юг от Каспия», «все» - стали проживать в позднейшее время. А глубже в историю, (предысторию), там расселение могло быть иным. Но где же доказательства всех этих "мифических" миграций индо-иранцев? Не буду затрагивать ариев, поскольку уж слишком давно они существовали. Давай, будем говорить об иранцах! Где следы иранских кочевий? Я, кстати, тоже предполагаю, что среди меотов тоже могли быть те самые мидийцы, переселенные скифами. Не зря один из меотских народов имеет наименование "дандарии". Но надо разграничивать позднее заселение, причем, под чужим влиянием, с заселением ранним и, как говорится, добровольным. Северный ареал никогда не входил в зону расселения иранских народов. Территории иранцев всегда находились исключительно к югу от Каспия и частично к востоку - Хорезм, Согд и Хотан. Is-tina пишет: И про самих арийцев пишут, что они жили «при кострах», как мы при свечах. И распивали именно у костров благостную хаому. А домов ,будто у них тогда еще не было. И перебивались они, как могли. Хаома - она у иранцев, а у ариев она носила название "сома". А то, что в походах (а мужчины вообще большую часть времени проводили в походах и набегах!) им приходилось греться у костров, отнюдь не означает, что у них не было домов. Понимаешь, Тина, т.н. "ученые" из совершенно ничего не значащих деталей, почерпнутых из источников, начинают делать далеко идущие выводы. Я с таким подходом борюсь всегда. Is-tina пишет: Да и как вы могли обсуждать про жилища, когда не было у вас единомыслия относительно самих народов – кто из них иранских корней. А кто – тюркских. К тому же, если брать тюркскую юрту периода каганатов. Конечно, не было единомыслия с осетинскими участниками! Его и сейчас нет! Is-tina пишет: Ну, вот это ключевая фраза твоя – «Для тюрок, как и для скифов». Ты хочешь все убеждать, что скифы – тюрки. И даже цыган (это шумное исключение из иранских правил) в подмогу взял Да! Цыгане не имеют! А что ты скажешь о марцеллиновых аланах, для которых, по Марцеллину, кибитка была «их государством», ибо жили они в кибитках. Или, чтобы быть тюрками, у них внутри кибиток было центральное отопление? А может - скажешь, что аланы были не тюрками, а иранцами, не имевшими внутри дома печек? Говори, многих это устроит. Да не только цыгане не имеют! Не имеет (и не имел!) ни один из иранских народов! И вообще-то кибитки тоже характерны именно для тюрок. Разумеется, кибитки не топятся, поскольку это своеобразное жилище на колесах, а юрты - переносное жилище. То есть, за редким исключением, юрты не перевозят целиком, а разбирают, затем перевозят и быстро собирают на новом месте. У иранцев ничего подобного не было и в помине. И тюркс кое население жило в кибитках во время кочевий. Но только не зимой! Is-tina пишет: Нет, не думается, что данный твой классификатор – разжигание огня внутри жилища – есть очень удачный классификатор для определения этносов. Потому что -проходило время, и один и тот же этнос из кибиток переходил в новые жилища. По мере того как люди становились и оседлыми, и более культурными, цивилизованными. Мне кажется, к данному твоему классификатору, Альберт, нужен исторический подход. В Персидской империи наверняка строились прекрасные дома, виллы и прочее для богатых, с причудливыми обогревателями, и какие-нибудь деревянные домишки для бедных, тоже с возможностями испечь там внутри свои скромные лепешки. С другой стороны, и чингисхановцы, в побежденных ими странах наверняка переходили из своих шатров в просторные дома с «газовыми и электрическими духовками». В «виллах» и «дворцах» постепенно все элиты смешались, - и иранцев, и тюрок. А бедные как-нибудь свои шалаши кизяком обогревали тоже. И стиралась грань между бывшими кочевниками и оседлыми любых крупных племен. Очень удачный, Тина! Ты даже не представляешь себе насколько! Мы ведь здесь говорим не об оседлых иранцах, а о кочевых - белуджах, пуштунах и курдах. А они как не были в своих горах оседлыми, "культурными" и "цивилизованными". Но форма их переносного жилища даже не предполагает возможности разжигать внутри них костер. А вот у тюрок картина совсем иная.
гвоздь: Albert пишет: С тем же успехом можно считать, что только верхи туранцев-тюрок происходят от иранцев. Ведь ни греки с римлянами (подчиненные Салма), ни арабы (подчиненные Эраджа наряду с иранцами), ни тюрки (подчиненные Тура) отнюдь иранцами не являются! Так что, тут вообще вопрос чисто территориальный, с реальным родством никак не связанный. Оказывается что у слов "тюрк" и "туран" совершенно разные корни. Слово "тюрк" имеет монгольские корни, а "туран" иранские. Я даже не знал об этом.. В этом и причина иранской "амнезии" и путаницы.. слова просто похожи, потому персы и путали эти понятия. Albert пишет: Полная ерунда! Я читал эту статью Абаева. Иной раз так на смех пробирает то, что делает этот, вроде бы, серьезный ученый. Так же ерунда и то, что якобы эти рода взяли себе имена римских правителей, чтобы возвыситься над другими! Никаких римских имен они себе не брали, и, тем более, ни над кем не возвышались. Если я не ошибаюсь, Сидамоновы были несколько круче, чем Царазоновы и, тем более, Агузовы?! Но Сидамоновым не повезло лишь тем, что их родовое имя ничем не напоминает родовые имена римских правителей. И всё! Правда, Царазон и Агузон тоже вовсе ничего не напоминают. "Агуз" - вероятней всего идет из наименования тюркских племенных групп огузов. Так что, разгадка гораздо ближе, чем объяснение из родового наименования римских Августов. Я тоже читал, и не нашел там совершенно ерунды, как ты пишешь. Как раз таки у него все четко и аргументировано расписано. Имена "царазонов" и "алгузонов" вполне себе безупречно выводятся от имен "цезарей" и "августов", и у Абаева отлично это показано. Интересно бы было понять в чем конкретно у тебя к нему претензии? А тюрки-огузы думаю тут совершенно ни при чем. На счет крутизны, они все были крутыми, по крайней мере так себя считали)) Albert пишет: Откуда ты это взял? Есть какие-то доказательства? Если они имеются, прошу их привести! Пока я знаю, что только у восточных курдов - курманджи есть схожий с осетинским аффикс множественного числа. Стырил цитату с "родства": "Форма мн.числа существительного образуется путем присоединения к основе суффикса -t: poda-нога, podot-ноги; tuyma-пуговица, tuymot-пуговицы; cuya-птенец, cuyot-птенцы; pulla-ребенок, pullot-дети". Хромов А. Л., Ягнобский язык, М., 1972г. Albert пишет: Не! Армянское! А если кроме шуток, то разве иранское? Мне известна версия, где первую часть его имени пытаются вывести из извечного "фарн". Совершенно необоснованная попытка, я бы сказал. При том еще, кстати, что Ардвисура не дала ему хварно. Франграсьяном или Афрасиабом иранцы называли тюркского вождя Алп-Эр-Тонгу (Тунга-Алп-Эр). Потомками Афрасиаба считаются тюркские династии Караханидов и Сельджукидов. То есть, если для иранцев Афрасиаб / Франграсйан - это главный вождь врагов - туров (или тюрок), то для тех самых тюрок это вполне реальный вождь и предок царских династий. Настолько всё прозрачно и ясно. И, кстати, те самые туры, с которыми воевали древние иранцы - это далеко не все тюрки, а только собственно тюрки - главным образом, огузы. Или, точнее, огузо-карлуки. Именно с ними чаще всего встречались и воевали иранцы в древности. С аланами, к примеру, иранцы виделись намного реже, но, тем не менее, их тоже почти что по инерции отнесли к туранцам, поскольку аланы тоже были тюрками. Хотя, сами аланы, как и другие половцы, в качестве этнонима "тюрк" не употребляли, так как "тюрк" - это этноним лишь части тюркоязычных народов, так же, как, скажем, "парси" - это этноним лишь части иранцев. Мы к примеру, себя не называем "тюрк"! А общего этнонима для всех тюрок нет. Это, кстати, свидетельство давнего расхождения тюркоязычных народов. Я выше уже сказал о своем "личном открытии" о нетождестве тюрк-туран.. После завоевания Согда тюрками в 565 г. в сопредельных странах, особенно в Иране, где летописи еще с авестийских времен фиксировали ирано-туранские столкновения, введённые в заблуждение фонетической схожестью двух этнонимов – «тур» (иранский) и «тюрк» (тюркский), название «Туран» (страна туров) стали употреблять в смысле «Туркестан» (страна тюрок). Тем не менее, «туранизация» тюрков началась в самом конце X в., после раздела государства Саманидов, объединившего Иран и Туран под одной короной, между тюркскими династиями Газневидов, захвативших Иран, и Караханидов, оккупировавших Туран. В целях легитимации своей власти над Тураном, караханидские правители возвели свой род к Афрасиабу, легендарному шаху Турана, и стали называться «домом Афрасиаба». Самого Афрасиаба отождествили с героем тюркских сказаний Алп-Эр-Тонга Albert пишет: Нет, как раз тогда они друг друга должны были просто прекрасно понимать, так как восточноиранские и западноиранские языки не имеют столь серьезных различий, чтобы предполагать столь давнее расхождение. Ну если бы хорошо прислушивались друг к другу то может и могли бы понимать)) А так я думаю что все равно северные и южные иранские языки, живя изолировано друг от друга, должны были разойтись довольно прилично, чтобы было взаимное непонимание. Распад на северную и южную части произошел во 2 тысячелетии до нашей эры, когда выделились протоперсы. За тысячу лет разлуки языки должны были неплохо разойтись, я так думаю.. Albert пишет: А "по науке", как ты говоришь, вопрос только в том, чтобы совершенно бездоказательно объявить туранцев иранским народом, при том, что масса явных свидетельств того, что они - стопроцентные тюрки! Заговор против тюрков? Что то вроде того: весь мир боиться сильных тюрков и поэтому пытается принизить их прошлое. А Ирана весь мир не боиться? Albert пишет: В среде скифов не было иранцев! Скифы к иранцам не имели никакого отношения. Касательно же сармат (вернее, савромат), то их основу заложили покоренные скифами и переселенные ими из Мидии группы. Либо же, что, все же, несколько более вероятно, они (мидийцы) вошли состав тюркоязычных групп, вместе с которыми носили этноним "савроматов". Полагаю, что они подверглись постепенной ассимиляции тюрками-скифами, поскольку были окружены тюркоязычными народами. Сразу видно что ты понимаешь что следы ираноязычия на севере от кавказа все таки есть, и пытаешься как то их объяснить, а не отрицать вслепую, чтобы не прослыть мифотворцем. Я прав? А может ли царское тюркское племя скифов, носить иранское название паралатов? Albert пишет: Это Абаев посчитал, что "тура" означает "подвижность", "быстроту"! Но каких-то древних свидетельств этому, как известно, нет! Абаев был таким большим фантазером, я бы сказал. "Туран" - это иранское наименование страны тюрок! Народ "тюрк", к которому иранцы добавили свой аффикс для обозначения прилагательного (или страны) - "-ан" и получилось на древнеиранском Туран. А так по абаевскому принципу я тоже мог бы перевести "Туран" с тюркского как "тургъан" (тураан), которое означает "живущий" или "находящийся" (в определенном месте). Вот только совершенно неправдоподобно предложить, что иранцы могли своих родичей путать с тюрками! Это из области квази-научной фантастики. Кстати, иранцы даже хионитов не путают с туранцами, не говоря уже об иранцах. А ты тут говоришь... Тюрк не равно турану, оказывается.. Тюрк/тюркют это монголизм, от монгольского тюрхем что значит "свояк", "родственник"... Потом... что значит Абаев посчитал? Тур это иранское слово, означает "быстрый/ подвижный". Туранцы разве не кочевники были? Albert пишет: А вот кочевники ни за что не смогут ассимилировать оседлое население! Это исключено! Как раз, сами кочевники легко ассимилируются в оседлом населении, как только попадают в города. Также и одни кочевники в других ассимилироваться не в состоянии, поскольку кочевой образ жизни не предполагает очень тесного общения различных этнических групп. Как бы ни были многочисленны отдельные кочевые этносы, тем не менее, степь еще больше и места для кочевий, не пересекаясь друг с другом, хватит всем. Поэтому, версия о поголовной ассимиляции якобы иранцев-туров в якобы более многочисленных тюрках - это чушь собачья! Но ты же сам предполагал ассимиляцию оседлых переселенцев мидийцев в кочевниках тюрках остальное потом......
Albert: гвоздь пишет: Оказывается что у слов "тюрк" и "туран" совершенно разные корни. Слово "тюрк" имеет монгольские корни, а "туран" иранские. Я даже не знал об этом.. В этом и причина иранской "амнезии" и путаницы.. слова просто похожи, потому персы и путали эти понятия. Откуда же ты взял, что "тюрк" имеет монгольские корни? Читай Древнетюркский словарь: Тюрк: 1. Сильный, могучий; 2. Самый обильный, предельный. (ДТС, с. 599). Так что, ни о каком монголизме здесь и речи не идет! А иранцы, мол, такие тупые, что путают "тур" и "тюрк", потому что эти этнонимы похожи! В общем, "ихний вождь Большая Бука кричал, что очень вкусный кок на судне Кука. Ошибка вышла! Вот о чем молчит наука: хотели кока, а съели Кука". Надеюсь, слышал эту известную песенку В.С. Высоцкого? Так, в общем, и у персов также получилось, по твоему мнению, да? Плохого ты мнения о своих дальних родственниках! Они, по-моему, гораздо умнее были, чем ты думаешь! гвоздь пишет: Я тоже читал, и не нашел там совершенно ерунды, как ты пишешь. Как раз таки у него все четко и аргументировано расписано. Имена "царазонов" и "алгузонов" вполне себе безупречно выводятся от имен "цезарей" и "августов", и у Абаева отлично это показано. Интересно бы было понять в чем конкретно у тебя к нему претензии? А тюрки-огузы думаю тут совершенно ни при чем. На счет крутизны, они все были крутыми, по крайней мере так себя считали)) Тебе просто хочется верить всему, что пишет Абаев! И какую бы ерунду Абаев ни написал, принято ему верить! У него все предки осетин кто Спитама, кто Цезари, кто Августы! Сплошные супер-аристократы! И только Кусагоновым не повезло, их предком Абаев назвал "чашу"! Такая ерунда, ей-богу! Тут даже комментировать нечего! гвоздь пишет: Стырил цитату с "родства": "Форма мн.числа существительного образуется путем присоединения к основе суффикса -t: poda-нога, podot-ноги; tuyma-пуговица, tuymot-пуговицы; cuya-птенец, cuyot-птенцы; pulla-ребенок, pullot-дети". Хромов А. Л., Ягнобский язык, М., 1972г. Кстати, слово tuyma "пуговица" - тюркизм! А если в плане форманта множественного числа есть сходство у осетинского с еще одним иранским - ягнобским, то ничего удивительного в этом нет. Значит, к курдскому добавляем и ягнобский. гвоздь пишет: Я выше уже сказал о своем "личном открытии" о нетождестве тюрк-туран.. После завоевания Согда тюрками в 565 г. в сопредельных странах, особенно в Иране, где летописи еще с авестийских времен фиксировали ирано-туранские столкновения, введённые в заблуждение фонетической схожестью двух этнонимов – «тур» (иранский) и «тюрк» (тюркский), название «Туран» (страна туров) стали употреблять в смысле «Туркестан» (страна тюрок). Тем не менее, «туранизация» тюрков началась в самом конце X в., после раздела государства Саманидов, объединившего Иран и Туран под одной короной, между тюркскими династиями Газневидов, захвативших Иран, и Караханидов, оккупировавших Туран. В целях легитимации своей власти над Тураном, караханидские правители возвели свой род к Афрасиабу, легендарному шаху Турана, и стали называться «домом Афрасиаба». Самого Афрасиаба отождествили с героем тюркских сказаний Алп-Эр-Тонга Аха, а сами иранцы не заметили, что вместо "иранских" туров "внезапно очутились" тюркские туры. Я же говорю: ты слишком плохого мнения о своих дальних родственниках! гвоздь пишет: Ну если бы хорошо прислушивались друг к другу то может и могли бы понимать)) А так я думаю что все равно северные и южные иранские языки, живя изолировано друг от друга, должны были разойтись довольно прилично, чтобы было взаимное непонимание. Распад на северную и южную части произошел во 2 тысячелетии до нашей эры, когда выделились протоперсы. За тысячу лет разлуки языки должны были неплохо разойтись, я так думаю.. Чушь! Никакого распада во 2 тысячелетии до новой эры не происходило! Восточные и западные иранские языки почти не имеют принципиальных различий, чтобы можно было говорить о древнем распаде иранской группы языков! Зачем такие сказки писать, ей-богу, не знаю! гвоздь пишет: Заговор против тюрков? Что то вроде того: весь мир боиться сильных тюрков и поэтому пытается принизить их прошлое. А Ирана весь мир не боиться? Эт ты сам придумал? Что ж, можешь выслать свою версию на Comedy Club. Там посмеются! А если ты пытаешься так рассуждать всерьез, то скажу, что это версия европоцентричной науки. Вот и всё! Но то, что это всё чушь собачья, думаю, уже слишком даже много было сказано. гвоздь пишет: Сразу видно что ты понимаешь что следы ираноязычия на севере от кавказа все таки есть, и пытаешься как то их объяснить, а не отрицать вслепую, чтобы не прослыть мифотворцем. Я прав? А может ли царское тюркское племя скифов, носить иранское название паралатов? Возможно, и есть некоторые следы, оставшиеся от мидийцев-савроматов. Не знаю. А мифотворцев и без меня хватает. Абаев был главным из них! Царские скифы к иранцам никакого отношения не имели! гвоздь пишет: Тюрк не равно турану, оказывается.. Тюрк/тюркют это монголизм, от монгольского тюрхем что значит "свояк", "родственник"... Потом... что значит Абаев посчитал? Тур это иранское слово, означает "быстрый/ подвижный". Туранцы разве не кочевники были? Смотри выше! Никаким монголизмом и не пахнет! ТЮРК - это тюркское слово. А "тур" - иранская передача тюркского этнонима. гвоздь пишет: Но ты же сам предполагал ассимиляцию оседлых переселенцев мидийцев в кочевниках тюрках Мидийцев скифы переселили как хозобслугу. Разумеется, они кочевали вместе со скифами. А потом начали скифов же громить. Великая октябрьская социалистическая революция - "Кто был ничем - тот станет всем!"
Kain: Аланла не болду ол хапар .,къныбыз не айтат ?аланлабызмы.,тюльбюзмю?!?
Kain: Аланла не болду ол хапар .,къныбыз не айтат ?аланлабызмы.,тюльбюзмю?!?
кеме: Kain пишет: Аланла не болду ол хапар .,къныбыз не айтат ?аланлабызмы.,тюльбюзмю?!? Аланлабыз. Ажымсыз.
полная версия страницы