Форум » Кавказ и Евразия » Эвлия Челеби о карачаево-балкарцах в 17 веке (продолжение) » Ответить
Эвлия Челеби о карачаево-балкарцах в 17 веке (продолжение)
Тахир: http://www.kumukia.ru/modules.php?name=Pages&pa=showpage&pid=9242 Эвлия Челеби в стране карачаево-балкарцев. Книги, написанные современниками, проходя через века, становятся свидетелями времени, своеобразными окнами в тот мир, который был, существовал очень давно. Такова "Книга путешествия" турецкого путешественника Эвлия Челеби. Он родился 25 марта 1611 года в Стамбуле. Получил хорошее образование, был хафизом (то есть знал Коран наизусть), изучал философию и право, искусно резал по камню, знал музыку, грамматику и греческий язык, писал стихи. Был, как мы сейчас говорим, разносторонне развитой личностью. Во сне пришло к нему понимание смысла собственной жизни - быть путешественником, объездить и описать много стран, создать книгу путешествий. Ушедшее, казалось, навсегда время, его приметы всплывают со страниц книги. Путешественник Эвлия Челеби дал в ней описания многих земель и народов Ближнего Востока, Кавказа, Крыма, Поволжья и Подонья, берегов Каспийского и Черного морей. [more]Готовя данный материал, я пользовался в основном турецким изданием "Книги путешествий" (Evliya Celebi Seyahatnameleri. Istanbul. 1996. s.445-448. Evliya Celebi Seyahatnamesi. I-II. Sadelestirilen: Tevfik Temelkuran, Necati Aktas. Baskiya hazirlayan Mumin Cevin. Ucdal Nesriyat. Istanbul.1986.). Хотелось бы подчеркнуть, что в русском переводе сочинений турецкого путешественника некоторые детали и подробности описания путешествия, представляющие для нас особенный интерес, к сожалению, упущены. Qarachaili [10 октября мы вступили в земли Черкесов1). Быстрым темпом проехали на восток 4 часа]. Крымский Хан Мехмет Гирей со своей армией вместе с Эвлия Челеби доходят до ногайского поселения. [Столетний ногаец мирза, которого зовут Чобан, является предводителем всех ногайских татар. Эта племя породнилась с черкесским племенем Шугаки, беря у них девушек в жены, но сами им своих девушек не выдавали. Эта племя ногайцев обосновались и живут в Черкезистане. Они ведут кочевнический образ жизни в горах и долинах, численность всех составляет около 10 тыс. юртов. Военная дружина ногайцев составляет около 10 тыс. стрелков. Все являются сильными и смелыми воинами с лошадьми и оружием. Отсюда мы двинулись на восток и проехали по горам и долинам около 5 часов и дошли до черкесского племени Шугаки. Отсюда и дальше местные жители свои поселения зовут "кабак", а татары свои поселения звали "сыла". Эти жители "кабаков" очень непослушные, но подчиняются Хану Мехмет-Гирею. Преподнесли Хану продуктов и высказали свое уважение и гостеприимство. Племя Шугаки смешалось с ногайцами. Здесь вышла потасовка из-за того, что один из воинов татарин взял, не спросив, у одного черкеса с арбы рыбу. За это черкесы убили трех татар. На столько черкесы являются злобными и окаянными. Но настолько же полезны и храбры.] Таким образом, Крымский Хан Мехмет Гирей и Эвлия Челеби проезжают через многочисленные племена черкесов (адыгов) и ногайцев. Погостив так же и у кабардинцев, они приезжают к черкесскому племени Биберды2). [Биберды живут междуречье Кубани и Джинджик (иногда он называет эту реку "Инджик" - это река Зеленчук). На севере Бибердов живут Калмыкские татары. Почти до реки Терек простирается земля Бибердов. Биберды состоят из 4 господ, каждый из которых имеет по сто кабаков. Два из них подчинены кабардинскому господину, а два Султану Тауистана ("Тауистаном" Эвлия Челеби называет Карачай и Балкарию и указывает на то, что часть Бибердов, а именно 2 рода, были зависимы от Тауистана). Один из этих господ по тому, как живет рядом с калмыками, подчиняется калмыкскому Шаху Мусенджаку. В начале года дает калмыкам одного быка и много разных подарков. Таким образом, сохраняет себя от калмыкского нападения.] [Вышеупомянутые 4 господина имеют каждый по 2 тыс. вооруженных воинов, но так как они не являются мусульманами, на них иногда нападает Падишах Дагестана. Берет у них пленных, а также разные припасы. Им сложно, потому что в их землях нет скалистых гор, где можно было бы укрыться. Все живут на равнинных, лесистых местах. Эта племя тоже дало Хану подарки, а также помогло своей сопроводительной армией. Дальше мы пошли на восток и проехали 8 часов пути. Дошли до местности Беш Таг (Пятигорск). Это местность находится недалеко от кабардинских земель. Оттуда мы проехали на восток 5 часов, проехав кабардинские земли дошли до реки Золька. Эта река течет с горы Эльбрус и впадает в Терек. Отсюда за этой рекой начинаются земли Тауистана.] (Эвлия Челеби указывает на то, что река Золька была границей между Кабардой и Таустаном). [Тауистан удивительно большая губерния. Одна сторона на севере граничит с Московским государством. Другая сторона на востоке граничит со страной Дагестан3). Третья сторона на юге у Эльбруса граничит со Сванетией.] Отец всех гор - гора Барс (так называл Эльбрус Эвлия Челеби). [На арабском языке его называют Эбуль-Джибаль (в переводе отец всех гор). Однако по той причине, что вокруг этой горы проживал народ под названием Барс, иранцы прозвали эту большую гору горой Барсов. На греческом языке его называют "Петре Аджан". На монгольском языке - "Тилтав", на языке Кахтани - "Пеште-и Дадьян", на лазском языке - "Зехунда", на языке кытак "Тавбан", на черкесском языке "Ритау", на татарском "Чылдыр Отак", на чагатайском гора "Миян". По-разному называют и другие историки, в числе которого и название "Кюх-ель Барс".] [Древние философы, ученые по хадисам и тафсирам говорили: "Создатель всех миров Аллах своим словом "Кюн" создал на Земле 140 больших гор. Если бы не было этих гор, то земля постоянно расшатывалась бы". Про эти самые горы был спущен 63 аят суре Зуммер Священной книги Корана... По преданиям Батламуса, Бократа, Сократа и Пифагора гора Барс является одной из всех этих 140 гор. Эта гора Барс находится близко к Железным воротам. Вышеупомянутые путешественники считают, что гора Барс находится посередине всех остальных гор, возможно и посередине всего мира. Исследователи так говорят: Арабы назвали эту гору Абуль-Джибаль4). Ибо все горы Китая, Мачин, Хыта, Хутен, Фагфур и Индии (Эвлия Челеби перечисляет древние страны) примыкают именно к этой горе...]5) [На юге-востоке горы Барс находятся земли Сванов. На юго-западе по побережью Черного моря расположены земли Абазов. На западе, по тем местам где мы прошли, расположены земли Черкесов, их соседи Кабардинские Черкесы и Тауистанские Черкесы. Отсюда на запад в 47 днях находится Крым. На севере горы Барс расположена Московское государство, у которой на границе находится Терская крепость]. [Вкратце если сказать, вокруг этой горы расположены земли 11 падишахов, до такой степени большая гора (Здесь имеется в виду весь Кавказский хребет). Такая большая гора, что и летом и зимой вершину не увидишь, все время покрыта облаками. И даже в хорошую погоду не возможно увидеть вершину. Ближе к вершине и деревья отсутствуют, потому что большие ураганы рвут их с корнями.] [В июле чабаны народа Таустана выходят на пастбища у подножья этой горы Барс пасти свои стотысячные стада баранов. Это местность относится к Султану Таустана. Проехав на восток 4 часа, а затем еще 9 дошли до реки Балык. Эта река берет свое начало у горы Барс потом впадает в реку Терек, а затем и в Хазарское море (Каспийское море)). А затем мы прошли еще 5 часов на восток, а потом и еще 7 часов и дошли до селения Тауилистан. Здесь недалеко от реки Бахисан6) увидели развалины древнего города, из которого сохранилось около 1.000 покрытых бревнами домов, а остальные разрушил Тимурленк. Если дома черкесов покрыты тростником или камышами, то здесь дома покрыты деревянными бревнами. В этом селении растут фруктовые деревья. Тауилистан очень старый и ухоженный город. Тауилистан является таким же большим государством, как и Дагестан.] [Нынешних господ того селения, в которое мы пришли зовут Кючукбий Шакман и Джауханбий Шакман7). Общее количество военной дружины этого селения составляет 12.000 азнауров и еще 2.000 оруженосцев. В основном все придерживаются шафиитского мазхаба. Большей частью дружат с грузинами. Торговцы и некоторые другие продвинутые жители владеют и русским языком.] Одежда жителей Тауистана. [Одежда всех похожа на иранские покрывало, с дырочками и привязанные на подмышках и с высокими воротниками. На голову одевают белый башлык. На ногах иранские башмачки. Головы побриты, бороды подстрижены.] Одежда женщин Тауистана. [Все женщины и девушки одевают шапки из белой ткани лисьей кожи. Волосы открыты, но не свисают. Одевают разные и разноцветные кафтаны, которые чуть затянуты. Одеты, как и остальные черкесские девушки.] [Красивые парни и отборные девушки, бесподобные люди. Здесь тоже, как и в остальных районах черкесов нет рынков, денег, бань и садов. В этом поселении имеется 2 больших и 7 маленьких мечетей. Хутбы читают в начале на имя Дагестанского падишаха8) (шаухала Тарковского, валия дагестанского), а затем своего господина Кючюка Шакмана. Но настоящих мусульман мало.] [Здесь протекает река Баксан, которая идет из грузинской Сванетии и впадает в Терек. В Баксане есть рыба, которая называется аргъы балык (форель). Она не похожа ни на одну речную рыбу. Шарообразная рыба. Кажется будто приукрашена золотыми дорогими камешками. По своему вкусу похожа на английскую сардалью. В середине имеется одна косточка, подобная алифу, больше костей нет. Имеет очень приятный своеобразный запах. Эта рыба очень полезна и питательна.] Климат Тауистана. [Климат очень мягкий, совсем нет болеющих эпилепсией, прокаженных и шпигатом. Этот народ ни за что не потерпит обиды над собой. У людей крепкое здоровье и телосложение. В основном все живут 100-150 лет (некоторое преувеличение, однако, кавказское долголетие общеизвестно).] [Оттуда, отдохнув три дня с ханом, приехали к реке Балык. Перешли ее на лошадях. Эта река тоже рождается из белоснежных гор Грузии и впадает в реку Терек. Оттуда мы прошли в сторону юга 3 часа и дошла до большого разрушенного Тимуром города. Здесь некогда от Тимура укрывался Татарский Хан Тохтамыш. Этот город населяли очень воинственные и храбрые люди, которые не подчинились воле Тимура. Но Тимур в течении семи дней держал осаду этого города и в результате, взяв город, убил Баксанского султана. Это место тоже принадлежит Тауистану. После того, как насмотрелись этого разрушенного города, мы в сторону востока прошли еще 7 часов и дошли до реки Чегем, перешли ее на лошадях и прошли еще 2 часа. Потом дошли до реки Лачин (Ладжек). После перешли и эту реку и дошли до "Яркай Кабака". Яркай кабак тоже относится к Таустану и очень благоустроен. Оттуда прошли еще 4 часа и дошли до реки Черек (Чарук). Эта река тоже идет из Таустана и впадает в Терек. И ее тоже перешли лошадьми и прошли еще 4 часа. Дальше дошли до большой реки Терек... на восток прошли еще 15 часов и дошли до реки Сунжа. Наконец-то наша нога вступила в мусульманскую землю Дагестана. Нас встретил дагестанский падишах Султан Махмут Шамхал Шах... Здесь в этих местах свои города называют не кабак, а "Кент"9).] На этом Эвлия Челеби вместе с Крымским Ханом Мехмет Гиреем покидают Таустан и вступают в Дагестан. 2) Биберды - старинное название абазин и части адыгов. 3) Чеченцы до сих пор называют горную часть своей республики Дегиста. По тюркски "даг" - гора, "стан" - страна. 4) Здесь Дарьяльский проход. 5) Согласно античным представлениям, впоследствии некритически заимствованным средневековыми арабами Кавказ, Гиндукуш и Гималаи являлись частью единого хребта по имени Каф, охватывающего весь земной шар. За этой горой по арабским представлениям находился конец света. 6) Баксан. 7) В XIX в. балкарских князей из рода Шакъман стали называть Шахмановыми. 8) То есть в честь шаухала Тарковского, валия дагестанского 9) У кумыков раньше слово "кент" применялось лишь в отношении крупнейших сёл, лишь со временем эта особенность перестала быть строго обязательной. [/more]
Ответов - 41, стр:
1 2 All
Тахир: Albert пишет: Тахир, поскольку ты обращал свое внимание и на ариев, в отличие от меня, у меня к тебе такой вопрос: была ли для ариев характерна езда на лошадях верхом, или у них были только колесницы? Я лично ариями никогда не занимался, поэтому мне этот момент очень интересен. Дело в том, что езда на лошади верхом распространилась в Европе и остальной Азии явно от тюрок, а вот езда на колесницах, запряженных лошадьми была распространена повсеместно (в том числе и у иранцев), за исключением, как это ни странно, тюрок. У тюрок мужчины ездили практически только верхом, а женщины в повозках, запряженных, правда, не лошадьми, а волами. Кстати такая же обычнотюркская система была характерна и для скифов. Для иранцев езда верхом была чужда очень долгое время. Во всяком случае, Авеста, насколько я могу судить, упоминает только езду на колесницах, но не верхом. Но в "Шахнаме" уже, понятное дело, езда верхом уже является обычным делом, поскольку это уже 10 - начало 11 вв. уже нашей эры. Альберт, колесницы вообще-то изобрели именно тюрки-андрорновцы. И от них они распространились во всей Евразии. Но с середины II тысячелетия до н.э. боевые колесницы в степях Евразии постепенно исчезают. Их место в качестве ударной силы кочевников занимает конница, еще более стремительная и маневренная. Причиной замены боевых колесниц конницей стали: резкое увеличение поголовья высокопородных лошадей, пригодных для употребления в бою, и, во-вторых, широкое распространение упряжи для верховой езды. Именно конница обеспечила успех завоевательных походов, к примеру, ариев конца II тысячелетия до н.э. и верховенство тюрков в Евразии вплоть до середины II тысячелетия нашей эры. Главным фактором, обеспечивавшим военно-тактическое превосходство кочевников над оседлыми народами, было широкое применение ими боевого коня. Это был революционный переворот в военном деле. С I тысячелетия до н.э. основным и, пожалуй, единственным родом тюркского войска сделалась конница, применявшая в сражениях тактику массированного удара. В середине I тысячелетия н.э. тюрки стали широко использовать жесткое седло и стремена, что повысило боевые качества конницы. Конница это - более продвинутая форма использования лошадей. У ариев, скорее всего, были и колесницы, и конница. Так как, период завоевания ими восточных индоевропейцев - предков современных индийцев и иранцев, был периодом перехода у тюрков от колесниц к коннице. После этого арии-тюрки растворились в среде завоёванного ими оседлого индоевропейского населения, распространив на них своё имя и став правящей верхушкой, точно также как и болгары Аспаруха в славянской среде, или же черкесы Инала Тегина в адыгской. Как верно пишет осетинский исследователь К.М. Кодзаев: "В процессе установления «суперстратификации» кочевой социум, выполняя карательно-принудительные функции, выступал в качестве «надстройки» над оседлоземледельческим «базисом». Только завоевание ядра давало возможность стать «центром». Но для этого надо было расстаться с кочевым образом жизни. Это был нелегкий выбор, и принять его означало распрощаться с привычными ценностями воинственного образа жизни и постепенно раствориться в завоеванной аграрной цивилизации».
Тахир: Albert пишет: Теперь хотелось бы обратить внимание на такой интересный момент, как социальный статус ариев на территории Восточной Европы. При том, что в финно-угорских языках, все же, иногда встречаются индо-иранизмы, самих ариев финские народы абсолютно, как говорится, не жаловали. Финское орья «раб», вепсское ори «раб», мордовское эрзянское уре «раб», «наемный работник». То есть социальное положение ариев среди населения Северо-Восточной Европы было совершенно не завидное. Очевиден контраст в положении ариев в Индии и Восточной Европе. Отсюда, полагаю, может следовать вывод о том, что на территории Восточной Европы арии пришли в очень небольшом количестве, что и повлекло их закрепощение финскими народами. Не думаю, что из-за простого созвучия слов можно делать, столь далеко идущие выводы.
Тахир: Albert пишет: Ты заметил, что и сам Клесов ничего конкретного не предлагал, поскольку предложить не может в принципе. Нет в мегрельском очевидного тюркского субстрата. А не очевидного? Клёсов ничего не утверждал, а только задался вопросом. Ты можешь с уверенностью сказать, что проанализировал все без исключения источники? Подобного из людей никто в принципе не может сказать. А чьи же тогда, если не осетинские? И, если в осетинском и не возможно это (хотя, в редких случаях подобные вещи, все же, случаются у них), то в других иранских возможно, насколько мне известно. И осетинский является наследником других иранских языков, в числе прочего имевших структуру, в которой определение стоит после определяемого слова. Чьи угодно, но не осетинские, никого из Кавказа и не иранцев. Надо внимательно искать, а не на скорую руку ошибочное объяснение давать. Ни в каких случаях подобные вещи "не случаются" в осетинском языке. Если бы единственный предок осетин был каким-то правителем, то потомков у него было бы еще больше. Так что, думаю, что это исключено Вообще да, но чтобы они почти все оставались одном месте (к примеру в Осетии) - нет. Но про Мириана, что он буквальный отец большинства осетин, я можно сказать пошутил. Хотя бы потому что в эти несерьёзные однотипные данные по осетинам я не верю. Мне этот Славер всегда казался забавным, но когда он начал меня еще и пытаться поучать в этой теме, я просто не сдержался и сказал, что надо бы более обоснованных версий придерживаться. При том, что собственно индоевропейское языковое единство ничуть не древнее 6 - 7 тысяч лет, как можно полагать, что русский язык в почти нынешнем виде существует 10 тысяч лет? Если русские исследователи начнут и дальше грязнуть в этой арийской балде, то думаю, что конец России предопределён. Всем поможет только правда. А она заключается в том что, древнюю историю тюрков (в т.ч. и ариев) пытаются приписать к индоевропейцам, отсюда все их фантазии и глупости, и псевдонаучный бред. Лично я, ни в чём не намерен идти на компромисс с ложью. Ни в вопросе ариев, ни в чём другом. Нам эти арии никаких разрушительных фантазий, не навевают. Подумаешь очередные тюрки кого-то там завоевали около 1500 года до н.э. и установили среди них правящую верхушку, обычное дело для тюрков, никакой романтики.
Тахир: Albert пишет: Во-первых, не 500 тысяч человек, а что-то около 250 тысяч, я полагаю, поскольку ведь не все осетины имеют самую популярную у них гаплогруппу, она лишь преобладает у них. Осетин сейчас около 700 тысяч, а 60-70% от них будет около 500 тысяч человек. И, якобы, они все потомки двух человек: один жил в промежуток с 1 по 5 вв., а второй - в 14 веке. А, во-вторых, речь идет о раннем средневековье. И если, к примеру, в 1 веке был один человек - носитель осетинского гаплотипа, то при даже самом минимальном количестве детей в 2 человека (а это, думаю, даже слишком мало, поскольку семьи раньше были большие, и я веду речь не только о детях мужского пола, но и детях женского), то получится, что в следующем поколении детей будет 4. В третьем поколении - 8. В 4-м - 16. В общем, если век в среднем определить как 3 поколения, то мы за 2000 лет имеем 60 поколений как минимум. Так вот, даже если использовать вот такую совсем несложную математику, мы имеем 524288 человек уже через 19 поколений. А через 60 поколений получаем вообще немыслимое число людей, которых никогда на земле не было и не будет (калькулятор не может даже подсчитать такое число). То есть, даже если вот так утрировать и подсчитать изложенным мною способом, с легкостью имеем гораздо большее число людей - потомков одного человека за 2000 лет, раз даже за 650 лет мы получаем число людей больше численности нынешних осетин. Если я подсчитал неправильно, думаю, меня здесь поправят. В буквальном подсчете ты прав. Но в этом примере больше арифметики, чем жизни. Следует учитывать экстремальные ситуации - факторы, ведущие к преждевременной смертности: болезни, голод, воины, несчастные случаи и т.д. И потому, рост населения происходит не по геометрической прогрессии, представленной тобой. А, к примеру, начиная с шестнадцатого века коэффициент прибавления народонаселения составлял около 30 % в 100 лет, XVIII-м веке - 50%, в XIX-м - 120%. А до 16 века будем считать, что около 20%. Т.о., если некая семья в III веке имела численность в 6 человек, то в IV веке их потомков одного поколения будет около 8 человек, в V-ом веке около 12-ти, в 6-ом – 16, в VII-ом около - 21, и т.д. В общем, я примерно подсчитал: потомков той гипотетической семьи к 20 веку на Земле единовременно проживало бы около 1500 человек. Может какой-то момент не учёл.
Эсен: Необходимо учитывать то, что Y-гаплогруппа встречается только у мужчин. Поэтому для расчета берем данные переписи (2002 год) (211 тыс. мужчин-осетин в РСО) и данные Литвинова (63,6 % G2a по РСО). 211 * 0,636 = 134 (тыс. человек). Человек, живший в первые века н.э. в легкую может иметь столько потомков.Тахир пишет: Обязательно следует учитывать экстремальные ситуации - факторы, ведущие к преждевременной смертности: болезни, голод, воины, несчастные случаи и т.д. Именно поэтому и имеем сегодняшнюю ситуацию у осетин. Скорее всего, у осетин раньше был более разнообразный гаплогруппный состав, но в виду различных факторов (голод, чума, рождалось много мальчиков у одних, мало у других) одни мужские линии прервались, а другие стали доминировать. Этот эффект называется “Бутылочное горлышко” популяции: Сильное сокращение генофонда популяции, в результате критического уменьшение численности по различным причинам. Изначально имеющая большое генетическое разнообразие популяция, вследствие своей многочисленности, благоприятных условий окружающей среды и широкого ареала обитания в какой-то период почти вымирает, и её численность сокращается до нескольких особей. Генофонд обедняется. Снижение численности популяции, может происходить в результате катастроф, или неблагоприятных условий, эпидемий и тд. В дальнейшем численность популяции снова возрастает, но генетическое разнообразие не восстанавливается
огъары учкулан : Эсен пишет: В дальнейшем численность популяции снова возрастает, но генетическое разнообразие не восстанавливается с этим не поспоришь, единтсвенное, нужно понимать, что одни рода (в вовсяком случае в одной соц. группе) подвержены влиянию различного рода факторов, как и другие. Как с этим быть? Эсен пишет: Необходимо учитывать то, что Y-гаплогруппа встречается только у мужчин. Поэтому для расчета берем данные переписи (2002 год) (211 тыс. мужчин-осетин в РСО) и данные Литвинова (63,6 % G2a по РСО). 211 * 0,636 = 134 (тыс. человек). Человек, живший в первые века н.э. в легкую может иметь столько потомков Если посмотреть на данные 18 в., примерно это становится и вовсе очевидным!
Эсен: огъары учкулан пишет: с этим не поспоришь, единтсвенное, нужно понимать, что одни рода (в вовсяком случае в одной соц. группе) подвержены влиянию различного рода факторов, как и другие. Как с этим быть? Немного не понял вопрос))
огъары учкулан : Эсен пишет: Немного не понял вопрос)) смотри, у народа "N" было 6 равных гаплогрупп, после "бутылочного горлышка" осталось одна очень сильно доминирующая; почему только она? а не примерно такая же картина по глапгруппам ; разнообразие присутсвует, численность уменьшилась. ри этом все ГГ приндлежат к одинковым словям. кастам и прочее...
Эсен: огъары учкулан пишет: смотри, у народа "N" было 6 равных гаплогрупп, после "бутылочного горлышка" осталось одна очень сильно доминирующая; почему только она? а не примерно такая же картина по глапгруппам ; разнообразие присутсвует, численность уменьшилась. ри этом все ГГ приндлежат к одинковым словям. кастам и прочее... Все-таки рода разные бывают, хоть они и относятся к одному слою. Некоторые более сильные в военно-политическом смысле, другие более многочисленные. И то, и другое вместе)). Выживает сильнейший). А так, на все воля Всевышнего! У нас, к примеру, разнообразие сохранилось))
Тахир: ОК. Вы думайте, что большинство осетин - потомки 2 человек в средневековье, а я так не буду думать.
Albert: гвоздь пишет: Я слышал что само слово "арья" вообще не является индоевропейским, а имеет ближневосточное происхождение. Мне ясно только то что тут много неясного в этих терминах... Тогда давайте в ту же группу отбросим и ирландцев. Ир от ариана и ланд "земля", "страна", тоже вроде бы сходиться, не правда ли? Лично мне кажется что осетинское Ир более логично выводить от слова VIR "человек, мужчина", чем от арья или ариана.. С учетом того что не все осетины называют себя ирцами. У дигорцев имеется свое самоназвание, а к южным осетинам, как некоторые считают, самоназвание Ир пришло вместе с миграциями северных осетин, до этого этнонима южанцы по видимому именовали себя туалта/двалами. Это уже новая, а если конкретнее, то ТВОЯ версия. Абаев до такого не догадался. Да и Камболов тоже. Вообще, хотелось бы отметить, что народ обычно состоит не только из мужчин, но не в меньшей степени и из женщин тоже. Поэтому, представить себе, что народ называется "мужчины", очень и очень сложно. "Люди" - да, но не "мужчины"! Кстати, индоевропейский корень, имеющий фонетическое сходство с "ир", обозначающий "мужчину", имеет ностратическую параллель с тюркским корнем "эр" и "ир", который тоже обозначает "мужчину". Касательно дигорцев, очень трудно их отделить от тюркского огузского племени "дюгер". Никаких иранских параллелей, как известно, у этого этнонима мы не наблюдаем, да и кавказских тоже. А вот у огузских тюрок это племенное наименование известно. Кстати, заметь то, как обычно даже русские источники именовали дигорцев. Обычно называли "дюгоры", "дугоры", "дугуры". Это, по-моему, означает, что лабиализованная форма через "у" и "ю" была еще совсем недавно характерна для дигорского этнонима. И то, что балкарцы их называют "дюгер", есть свидетельство обозначения дигорцев наиболее близкое к их эндоэтнониму. Но вот то, что главная река Дигории называется Ираф, то есть "ирская вода", думаю, есть косвенное свидетельство того, что древним этнонимом дигорцев тоже был "ир", как и у иронцев. Касательно туальцев/двалов, мы ведь знаем, что это наименование т.н. "центральных" осетин, родина которых Наро-Мамисонская котловина в верховьях Ардона (Северная Осетия) и верховья Большой Лиахви (Южная Осетия); кстати, именно последняя имеет наименование "Урс Туалта" ("Белая Туалия"), потому, думаю, что есть основания считать именно верховья Большой Лиахви изначальной родиной туальцев. Думаю, что Туалия - Двалети - это название местности, от которой идет и "местечковый" субэтноним туальских иронцев. Ведь, как известно, туальцы называют себя туальцами только лишь для того, чтобы подчеркнуть свои некоторые отличия от других иронцев. А так они тоже имеют единственный этноним - ирон, как и другие иронцы. Кроме того, ведь, как известно, южные осетины - не только туальцы, но и в несколько большей степени даже кударцы, а также ксанцы и трусовцы. Все эти последние не относятся к туальцам. И все они себя именуют "ирон". То есть, помимо древнего наименования "ирон", общего для всех осетин, кроме дигорцев, каждая из "местечковых" осетинских групп имеет еще и субэтнонимы - уаллагирцы, уаллагкомцы (иронцы, живущие в Дигории), куртатинцы, тагаурцы, туальцы, кударцы, трусовцы, чсанцы, кударцы. Единственно, субэтноним "туалтае" стал более известен их соседям - грузинам, которые называли осетин "двалами", а их землю - "Двалети". Такое часто бывает, когда непосредственные соседи часто все группы соседнего народа начинают именовать по субэтнониму ближайшей группы. К примеру, балкарцы всех осетин называют "дюгер", хотя, это лишь этноним малой части осетин - дигорцев. гвоздь пишет: Но вы то себя асами не называете))) Да, но мы называем себя "аланами"! А осетины себя не называют ни "асами", ни "аланами", а только лишь "ирон" и "дигорон". И всё! И наталкивает осетин на то, что у них древний этноним должен был быть "алан" и "ас" лишь то, что грузины ныне осетин именуют "оси"! И всё! Но вот то, что сам народ, который грузины называют "оси/овси" именует этим экзоэтнонимом не себя, а своих тюркоязычных соседей - балкарцев и карачаевцев, уже, по-моему, показатель того, что этноним этот для осетин не просто чужой, но даже относимый ими к своим иноязычным (не путать с "иранояычными"! ) соседям. Вот если бы карачаево-балкарцы относили, в свою очередь, этот этноним вновь к осетинам, то тогда образовался бы замкнутый круг, и можно было бы предполагать, что все эти народы именуют асами/овсами какой-то народ, живший здесь до карачаево-балкарцев и до осетин. Но, увы, карачаевцы называют осетин - "тегей", а балкарцы тех же осетин зовут - "дюгер". Так что, всё более чем очевидно. И учитывая еще и то, что именно карачаевский язык сваны называют "осским", а общие соседи балкарцев и дигорцев - рачинцы именно карачаево-балкарцев зовут "осами", а абхазы зовут "асами" балкарцев, а осетин зовут "ауапс", т.е. термином, явно заимствованным из грузинского языка (что видно из формы слова, а сами абхазы не имеют с осетинами никаких общих границ), и явно отличающимся от "ас", свидетельствует о том, что к осетинам этноним "ас" никогда, собственно, не относился. Восточные соседи осетин тоже никогда не именовали их "асами" или "овсами". Приходится читать не очень грамотных в отдельных вопросах историков, среди которых, к сожалению, оказался и известный Борис Александрович Калоев - доктор исторических наук, которые услышав звон, совершенно не знают где он. Эти товарищи узнав, что у нас есть слово "ассы", означающее "безбожник", "богоборец", решили, что словом "ассы" карачаево-балкарцы обозначали исторических асов и алан, а значит, мол, раз к асам такое отношение к карачаево-балкарцам как к иноверцам и безбожникам, то, мол, асы для карачаево-балкарцев - чужие. Вот такие глупости могут написать даже доктора наук, когда захотят выдать желаемое за действительное, а после них эту же глупость начинают повторять и их последователи, в том числе и небезызвестный Шнирельман. Так вот, следует, наверное, объяснить (а я это делал уже, наверное, раз 20), что наше "ассы" (безбожник) является заимствованием из арабского языка, в котором "Iассы" означает "мятежник", "бунтарь". Это заимствование, кроме самого арабского, разумеется, есть далеко не только в нашем языке, но и, например, в турецком, крымскотатарском, караимском. То есть, арабизм "ассы" никакого отношения к этнониму "ас" не имеет и их связывают только лишь люди, которые даже не удосужились заглянуть хотя бы в арабско-русский словарь. гвоздь пишет: Ну если брать законы осетинского языка, то по ним как раз и получается алан из ариана)) Это Абаев так пишет, поскольку ему так хочется. Но тот же Камболов считает, что и "ир" тоже может "идти" из "арья". Да и, помнится, я еще в свою бытность на форуме "Карачайз" приводил оппонентам свидетельства из осетинского языка, где древнеиранская "ари-" в осетинском имеет сходную форму через "-р-", а не через "-л-". Поэтому мне бы не хотелось еще раз приоводить такие примеры, но если потребуешь, мне, наверное, придется еще раз их привести. Но даже если и предположить, что вдруг, скажем, не было бы другой формы передачи древнеиранского "ариан" кроме как "алан", то и в этом случае остается вопрос: почему ни в какой форме осетины не сохранили этот этноним, кроме как в форме "аецаегаелон", означающего "чужак". А у нас "алан" - это обращение к соплеменникам без различения пола и возраста. гвоздь пишет: А как быть с иранским мифом о Траэтаоне и его трех сыновьях - Туре, Сайриме и Эрадже? Здесь на лицо родство туров и ариев. Это ведь мифология! В мифах и соседей могут "сделать" родственниками. А ведь на самом деле индоевропейцы и тюрки между собой действительно родственники. Очень много лексических параллелей в их языках. Но даже их родство здесь большого значения не имеет, поскольку Туру достается Чин (Китай) и Туран, Эраджу - Иран и Арабистан, а Салму - Рум и другие западные страны. То есть, как связать с иранцами родством тех же китайцев, арабов, греков и римлян? А то, что иранцы считая, что все известные им народы находились в далеком прошлом у них в подчинении, думаю, были не одиноки в национальном эгоцентризме. Это для них служило поводом к попыткам завоевать эти "освободившиеся от иранского ига" народы. Вот что в "Шахнаме" Фирдоуси пишет о происхождении римских цезарей: Мой дед по матери, кейсар великий – Румийских стран и западных владыка. Тот царь кейсар от Салма род ведет, – Могучий это, справедливый род. А Салм был Фаридуна ветвь и плод, А Фаридун – Ирана был оплот. гвоздь пишет: Действительно, если аланы туранцы, то почему они "аланы" (ариана)?))) Вот именно! И в Авесте, и в "Шахнаме" очень четко разграничиваются туры (тюрки) и арии (иранцы), и арии туров ариями вовсе не считают. И в "Шахнаме" вообще конкретно туранцев называют "тюрками", причем, абсолютно точно речь там идет именно о тюрках в нынешнем понимании этого этнонима, поскольку упоминаются такие туранские племена, как, например, карлуки (в Шахнаме - халлух), и вождя туранцев называют "хаканом". Кстати, о том, что тюрки были европеоидны есть достаточно много свидетельств в Шахнаме. Более того, нет там ни одного свидетельства, что туранцы (тюрки) как-то отличались внешне от иранцев. Обычно, иной расовый тип принято считать уродливым. Здесь же ни разу никакого "уродства" или особого разреза глаз у тюрок не отмечено. Более того, карлукские (халлух) красавицы прославляются как в Шахнаме, так и вообще в персидской поэзии. А в том, что карлуки - тюрки, думаю, ни у кого никаких сомнений быть не может?! гвоздь пишет: Я не доверяю на слово таким вот сообщениям о переселениях. Их нужно подкреплять другими фактами. Кроме того, кто установил эту языковую близость между мидийцами и осетинами? В чем она выражается? Наглядный пример можно привести? Или же достаточно того что и тот и другой сегодня вбросили в иранскую группу языков? Но ведь Диодор Сицилийский - современник скифов и савроматов! Он жил в 1 веке до новой эры. И мне кажется, что надо с бОльшим доверием относиться к словам современников обсуждаемых нами народов. Вот отрывок из его текста: "Поработив себе многие значительные племена, жившие между этими пределами, они (скифы - прим.) распространили господство скифов с одной стороны до восточного океана, с другой до Каспийского моря и Меотийского озера; ибо это племя широко разрослось и имело замечательных царей, по имени которых одни были названы саками, другие массагетами, некоторые аримаспами и подобно им многие другие. Этими царями были переселены и многие другие покоренные племена, а самых важных выселений было два: одно из Ассирии в землю между Пафлагонией и Понтом, другое из Мидии, основавшееся у реки Танаиса; эти переселенцы назывались савроматами. Эти последние много лет спустя, сделавшись сильнее, опустошили значительную часть Скифии и, поголовно истребляя побежденных, превратили большую часть страны в пустыню". гвоздь пишет: Что ты имеешь в виду под "следами"? )))) Кстати, хорошо, что ты напомнил, что я недоговорил. Дело в том, что я хотел отметить, что Иванов и Гамкрелидзе вовсе не считают, что индоевропейцы прошли в Европу через Кавказ! Нет у них такого! Было у них лишь предположение, что возможно небольшая часть иранцев могла перейти через Кавказ. Но никакого утверждения там и близко не было. Они считают, что прошли индоевропейцы через Среднюю Азию в Европу, кроме греков, которые пошли напрямую из Малой Азии на Балканы. Если говорить о Кавказе, то в языках Северного Кавказа, я считаю, нет каких-то заметных следов индоевропейских языков, в отличие от Южного Кавказа. гвоздь пишет: О том что R1a1 в Индию занесли тюрки сказал Тахир)) Но на "родстве" считают что "тюркской" может быть сестринская по отношению к R1a1 гаплогруппа- R1b. А r1a1 у тюрков это результат смешения с ариями. У башкир много R1b... А что, башкиры - эталонные тюрки? Фонетика башкирского языка имеет серьезные отличия от общетюркских. А это, как мне кажется, может свидетельствовать скорее о заметном инородном включении в состав башкиров других этнических групп. Да и внешне у них наличествует, как известно, монголоидность, хотя, она показатель скорее гаплогрупп C и N. И если предположить, что якобы тюрки получили такой огромный арийский компонент, то следовало бы, в свою очередь, предположить очень серьезный вклад ариев в тюркский язык, чего мы вовсе не видим. И, главное, для тюрок весьма характерна с глубокой древности родовая структура. И у тех же киргизов R1a характерна именно для древних тюркских родов. А алтайцы, хакасы, шорцы... Неужели и там отметились "истинные арийцы"? И на "Родстве", как известно, всегда считают так, как считает один человек - Клёсов. Он не может принять версию о том, что изначально тюркской может быть гаплогруппа R1a, поскольку сам имеет эту гаплогруппу, как и многие русские. И ему, видимо, очень хочется, чтобы "славянская" гаплогруппа принадлежала ариям. Вечно эти арии не дают никому покоя. Но его версия никак не может объяснить, как R1b может быть изначально характерна тюрок и германцев. Неужто германцам ближе тюрки, нежели славяне? При всем при том, что у славянских народов заметна и лапоноидная примесь (видимо, гаплогруппа N), и степень пигментации у славян в среднем заметно темнее, чем у германцев. И, тем более, для тюрок и басков, при том, что между баскским и тюркскими языками сходство очень незначительное, гораздо меньшее, чем между индоевропейскими и тюркскими. В частности, я здесь говорю о лексике. Я же недавно создал тему о тюркско-баскских лексических параллелях. Если ты ее не видел, она на странице "Индоевропейские, кавказские и иные языки". Так какие же тогда народы ближе к истинным ариям - темнопигментированные или светлопигментированные? Если светлопигментированные, то тогда R1b ближе получается. Тюрки же, будучи изначально тоже европеоидами, пигментацию имели, полагаю, все же более темную, нежели европейские народы (кроме южноевропейских!). Индийцы и таджики тоже люди темнопигментированные. гвоздь пишет: Но осетинский язык ведь показывает длительное ирано-кавказское двуязычие, что говорит о том что были какие то союзнические отношения между кавказцами и некими иранцами. То есть тут не просто "нагуляли")) тут налицо глубокие и длительные отношения. Вероятно на подобие современных отношений между кавказцами и Россией. Необязательно, чтобы эти отношения были очень длительными. Главное, чтобы они были тесными. Можно сопоставить с ситуацией, когда кавказцы овладевают русским языком. Но овладевают весьма странным образом, с фонетическими особенностями, характерными для кавказцев - то есть, с кавказским акцентом. А если имеем равноправный симбиоз двух этносов на небольшой территории, то получили бы нечто среднее, разумеется, с общей фонетикой. Подобная картина характерна не только для осетинского языка, но и для якутского. Последний является смешанным монгольско-тюркским. Сравнивать на сто процентов с современным положением это вряд ли возможно, поскольку Россия - это империя, и с каждым поколением кавказцы овладевают русским языком все лучше и лучше. И постепенно акцент у них исчезает. гвоздь пишет: Я слышал о другом мнении, что поначалу как раз таки никаких каст небыло, и появились они потом, когда арии увидели что при смешении с аборигенами, потомство получается более темным. И чтобы как то сохранить свой антротип, они и ввели кастовое деление. А куда тогда детишек бедных девали? Нет, такое исключено. Не думаю, что главным для ариев было сохранение своей светлой пигментации. Не все так радели о своем антротипе, как Адик Шикльгрубер Да и должны были они, я думаю, понимать, что при смешении с темными, дети получатся тоже не очень светлыми. Нет, все, думаю, было немного иначе. Фактор "свои-чужие", полагаю, играл гораздо бОльшую роль, чем фактор "светлые-темные". Каста - это по сути "род занятий". Брахманы - жрецы, кшатрии - воины и короли, вайшья - торговцы, фермеры, шудры - ремесленники, а также крестьяне. А вот дальше идут касты "неприкасаемых", которые занимались (и занимаются до сих пор!) самой грязной работой - уборка улиц, очищение канализаций и т.п. Думаю, что было какое-то дальнее подобие негритянскому рабству на Американском континенте, отличное лишь тем, что неприкасаемых от этого "кастового рабства" так и не освободили. Только надо учитывать, что неприкасаемых никто не заставлял все это делать, поскольку они не были рабами, они были просто вынуждены этим заниматься, чтобы выжить. Видимо, прибывшие в Индию арии, увидев местные народности, стоявшие, по их мнению, на низшей ступени человеческого развития, стали их использовать для грязных работ. Но их использовала так не семья чья-то, а всё общество. А потому они рабы всего общества. Видимо, это были люди этнических групп мунда, а не дравидийцы, поскольку ведь у дравидийцев тоже есть касты. Другие касты, видимо, имели-таки, дравидийскую примесь. И мне в итоге трудно понять, какая же гаплогруппа была для Индии гаплогруппой носителей индо-арийского языка - R1a или R2. Ведь последняя гаплогруппа тоже характерна для Индии. Можно ли ее связывать с дравидийцами? Не знаю. Для этого нужно узнать ее процент в южных районах Индии. И если он заметно выше, чем в северных, то может быть и так. А если нет? Тахир пишет: цитата: Теперь хотелось бы обратить внимание на такой интересный момент, как социальный статус ариев на территории Восточной Европы. При том, что в финно-угорских языках, все же, иногда встречаются индо-иранизмы, самих ариев финские народы абсолютно, как говорится, не жаловали. Финское орья «раб», вепсское ори «раб», мордовское эрзянское уре «раб», «наемный работник». То есть социальное положение ариев среди населения Северо-Восточной Европы было совершенно не завидное. Очевиден контраст в положении ариев в Индии и Восточной Европе. Отсюда, полагаю, может следовать вывод о том, что на территории Восточной Европы арии пришли в очень небольшом количестве, что и повлекло их закрепощение финскими народами. Не думаю, что из-за простого созвучия слов можно делать, столь далеко идущие выводы. О подобных значениях этих финских слов и их связи с ариями говорю не столько я, сколько Вячеслав Иванов и Тамаз Гамкрелидзе. Тахир пишет: А не очевидного? Клёсов ничего не утверждал, а только задался вопросом. Тем более! Он делает ничем не обоснованные предположения, да еще и насмехается над теми, кто говорит, что его предположения необоснованные. Лично мне такой подход не по душе, хотя, вроде бы, он на нашей стороне, можно сказать. Понимаешь, когда, например, футбольная команда, за которую я болею, выигрывает с помощью судьи, который засуживает их соперников, я начинаю сочувствовать их соперникам. Я считаю, что всё должно быть честно! Тахир пишет: Подобного из людей никто в принципе не может сказать. Но к этому следует стремиться. Тахир пишет: Чьи угодно, но не осетинские, никого из Кавказа и не иранцев. Надо внимательно искать, а не на скорую руку ошибочное объяснение давать. Ни в каких случаях подобные вещи "не случаются" в осетинском языке. Ты это о чем, Тахир? Ты когда-либо наблюдал такое, чтобы я на скорую руку ошибочное объяснение дал? Я помню как осетинские участники привели такие доказательства, наличествующие в осетинском языке еще на "Карачайзе". Если так остро желаешь, чтобы я привел такие доказательства, я могу посмотреть имеющиеся у меня материалы по осетинскому языку. Тахир пишет: Вообще да, но чтобы они почти все оставались одном месте (к примеру в Осетии) - нет. Да им необязательно оставаться только в Осетии. Из как минимум триллионов возможных потомков в Осетии может остаться совсем даже небольшая часть, но это более чем хватит. Тахир пишет: Если русские исследователи начнут и дальше грязнуть в этой арийской балде, то думаю, что конец России предопределён. А это скажи Клёсову в первую очередь. А то, как бы не получили Четвертый Рейх уже в России. Тахир пишет: Осетин сейчас около 700 тысяч, а 60-70% от них будет около 500 тысяч человек. И, якобы, они все потомки двух человек: один жил в промежуток с 1 по 5 вв., а второй - в 14 веке. У тебя так интересно получается считать, Тахир. Пусть будет около 400 тысяч. Это ближе. Но даже пусть будет хоть 10 миллионов. И они могут быть потомками одного человека, жившего в начале новой эры. Я объяснил выше почему. Как я понял, второй человек является потомком первого, кстати. Тахир пишет: В буквальном подсчете ты прав. Но в этом примере больше арифметики, чем жизни. Обязательно следует учитывать экстремальные ситуации - факторы, ведущие к преждевременной смертности: болезни, голод, воины, несчастные случаи и т.д. И потому, рост населения происходит не по геометрической прогрессии, представленной тобой. А, к примеру, начиная с шестнадцатого века коэффициент прибавления народонаселения составлял около 30 % в 100 лет, XVIII-м веке - 50%, в XIX-м - 120%. А до 16 века будем считать, что около 20%. Даже учитывая все экстремальные ситуации, с легкостью даже 100 млн. человек могут быть потомками одного человека, жившего в раннем средневековье. Так что, это не показатель. Я не говорю, что так оно и было, но исключить это нельзя ни при каких условиях. И, кстати, мы не знаем и знать не можем, как росло народонаселение в 16 или 17 веках. Добросовестного учета, даже при наличии церковных книг, тогда не было. Тахир пишет: Т.о., если некая семья в III веке имела численность в 6 человек, то в IV веке их потомков одного поколения будет около 8 человек, в V-ом веке около 12-ти, в 6-ом – 16, в VII-ом около - 21, и т.д. В общем, я примерно подсчитал: потомков той гипотетической семьи к 20 веку на Земле единовременно проживало бы около 1500 человек. Может какой-то момент не учёл. Да, не учел! К примеру, у моих дедушки и бабушки со стороны отца (а их, естественно, двое получается, да?), которые родились в начале 20 века, через 100 лет - в начале 21 века их потомков уже насчитывается 85 (а еще несколько должны появиться через непродолжительное время ). И если учесть, что в появлении их участвовали еще 34 зятей и снох всех (а они, разумеется, не относятся к потомкам моих дедушки с бабушкой ), то остается + 51. В общем, я, конечно, считаю плохо, но даже я могу понять, что процент гораздо выше. Причем, имеет тенденцию к явному увеличению. Вообще, намного легче, я полагаю, подсчитать, насколько увеличилась численность фамилий в сравнении с 19 веком (у нас производили подсчет в конце 60-х годов 19 века, и опубликованы они были в 1874). Увеличение весьма немалое, надо сказать. В моем роду, по-моему, чуть ли не в 15 раз число семей увеличилось, кажется, получается. И это за каких-то 140 лет.
Эсен: Albert пишет: Как я понял, второй человек является потомком первого, кстати. Да, у осетин, помимо самой многочисленной ветви, имеющей предка в 13-14 веке, также есть малочисленные ветви. Но все эти ветви сходятся в начале н.э.
Albert: Эсен пишет: Необходимо учитывать то, что Y-гаплогруппа встречается только у мужчин. Поэтому для расчета берем данные переписи (2002 год) (211 тыс. мужчин-осетин в РСО) и данные Литвинова (63,6 % G2a по РСО). 211 * 0,636 = 134 (тыс. человек). Я могу ошибаться, так как в математике я полный профан и кроме теоремы Пифагора ничего не помню, но мне кажется, что надо рассчитывать со всего населения, а не только мужчин, поскольку ведь у женщин-осетинок ведь тоже в большинстве случаев отцы и братья будут G2a1, она ведь представительница их рода, пусть она и не имеет Y-хромосому. Мы считаем всех потомков того самого первого "осетинского" G2a1 - и мужчин, и женщин. Может, я неправ. Поправьте меня, если что. Тахир пишет: ОК. Вы думайте, что большинство осетин - потомки 2 человек в средневековье, а я так не буду думать. Даже не двух, а одного! И это вполне реально!
Эсен: Albert пишет: Я могу ошибаться, так как в математике я полный профан и кроме теоремы Пифагора ничего не помню, но мне кажется, что надо рассчитывать со всего населения, а не только мужчин, поскольку ведь у женщин-осетинок ведь тоже в большинстве случаев отцы и братья будут G2a1, она ведь представительница их рода, пусть она и не имеет Y-хромосому. Мы считаем всех потомков того самого первого "осетинского" G2a1 - и мужчин, и женщин. Может, я неправ. Поправьте меня, если что. Просто это трудно проверить. Вдруг у них одни пацаны рождались?)) Даже если взять идеальную ситуацию "1 мальчик-1девочка", получается 270 тыс. потомков человека, жившего в начале эры. Также ничего удивительного.
Albert: Эсен пишет: Просто это трудно проверить. Вдруг у них одни пацаны рождались?)) Даже если взять идеальную ситуацию "1 мальчик-1девочка", получается 270 тыс. потомков человека, жившего в начале эры. Также ничего удивительного. Мы же берем чисто приблизительное количество.
Тахир: Albert пишет: Но к этому следует стремиться Стремимся, конечно. Albert пишет: Ты это о чем, Тахир? Ты когда-либо наблюдал такое, чтобы я на скорую руку ошибочное объяснение дал? Нет, до сих пор не замечал. Но в последнее время мне удивительна твоя лояльность, к примеру, в вопросе этимологии с осетинского языка названий рек - Днестр, Днепр, Дунай... А также, по сути, объявление сарматов - ираноязычными. Так, недолго частично и в стане иранистов оказаться. Кроме того, напротив, из-за желания не быть замеченным в фольхисторических построениях (к примеру, в вопросе ариев), как мне представляется, ты действуешь немного в ущерб исследовательской струнке. Хотя от золотой середины ты не отошёл бы, я думаю. Я помню как осетинские участники привели такие доказательства, наличествующие в осетинском языке еще на "Карачайзе". Если так остро желаешь, чтобы я привел такие доказательства, я могу посмотреть имеющиеся у меня материалы по осетинскому языку. Ничего они не привели. Хотели немного наколоть, но не получилось. Они привели названия, где слово дон (вода, река) было определением, но не определяемым словом: Донифарс и ещё что-то...
Эсен: Albert пишет: Мы же берем чисто приблизительное количество. Ок. Просто люблю я точные данные , вплоть до сотых в проценте ))
Albert: Тахир пишет: Нет, до сих пор не замечал. Но в последнее время мне удивительна твоя лояльность, к примеру, в вопросе этимологии с осетинского языка названий рек - Днестр, Днепр, Дунай... А также, по сути, объявление сарматов - ираноязычными. Так, недолго частично и в стане иранистов оказаться. Кроме того, напротив, из-за желания не быть замеченным в фольхисторических построениях (к примеру, в вопросе ариев), как мне представляется, ты действуешь немного в ущерб исследовательской струнке. Хотя от золотой середины ты не отошёл бы, я думаю. Вообще-то, Тахир, это с твоей стороны я пока наблюдаю недостаточно обоснованное, с моей точки зрения, стремление удревнить историю происхождения осетин, тогда как всё свидетельствует о том, что она не древнее средневековья. Так что, в стан иранистов, наверное, тебе легче попасть, чем мне. Что же касается меня, то я, если ты помнишь, никогда не включал сарматов в число изначально тюркских народов, поскольку и в их именах тоже заметен иранский след. Ну а свидетельства Диодора Сицилийского и Плиния Старшего ведь никуда не денешь. Хотя, я еще не совсем уверен в том, что сарматы и савроматы - один народ. А если есть какие-то доказательства или свидетельства в пользу осетин, почему мы их дожны игнорировать? Для меня важны любые свидетельства. Что касается названий рек Днепр и Днестр, то если мы не согласны с предлагаемой этимологией, то непременно должны дать свою. Я пока дать свою этимологию не в состоянии. А ты можешь это сделать? А значит, просто замалчивать это мы не можем. Если же говорить об ариях, то пока мы ведь не знаем, на каком языке они говорили. О них вообще практически никаких сведений, тем более, могущих свидетельствовать об их возможном тюркоязычии. Да и тот факт, что арии и туры - явно разные народы, меня лично пока не убеждает в том, что арии есть тюрки. Но и для индоиранцев тоже, как это ни странно, арии могут быть чужими. Не знаю, в-общем. Тахир пишет: Ничего они не привели. Хотели немного наколоть, но не получилось. Они привели названия, где слово дон (вода, река) было определением, но не определяемым словом: Донифарс и ещё что-то... Нет, конечно, "донифарс" - это совсем другая история. Оказывается, работы по осетинскому языку у меня в другом компьютере. Как только у меня появится возможность посмотреть, я посмотрю на что ссылаются осетины в этом отношении. Тогда приведу обязательно. Я считаю, что мы сможем создать безупречные с научной точки зрения теории, только если будем исследовать полностью и теории оппонентов. Эсен пишет: Ок. Просто люблю я точные данные , вплоть до сотых в проценте )) Тогда численность потомков "осетинского" гаплотипа будет составлять совершенно неисчислимое число.
Тахир: Albert пишет: Вообще-то, Тахир, это с твоей стороны я пока наблюдаю недостаточно обоснованное, с моей точки зрения, стремление удревнить историю происхождения осетин, тогда как всё свидетельствует о том, что она не древнее средневековья. Так что, в стан иранистов, наверное, тебе легче попасть, чем мне. Но я же не в ущерб тюркской истории осетинам историю нашёл. И не наоборот. Каждый на своём месте, как говорится. И если через мою теорию меня в иранисты зачислят, то я не против. А что касается мнения, что осетины в основе произошли от одного человека, жившего в промежуток с 1 по 5 вв, то это - без особых комментариев. Единственно скажу, что на перевалах Осетии его если бы не ассимилировали, то ликвидировали бы. Опасная территория тогда была. И потому, ираноязычными предками осетин там могут быть только иранские гарнизоны и никто другой. И, вероятно, этот - один из осетинских предков был в их числе. Albert пишет: Что же касается меня, то я, если ты помнишь, никогда не включал сарматов в число изначально тюркских народов, поскольку и в их именах тоже заметен иранский след. Не помню, честно говоря. И какой же у них "иранский след", интересно было бы знать? Albert пишет: Ну а свидетельства Диодора Сицилийского и Плиния Старшего ведь никуда не денешь. Это никакие не свидетельства, а максимум - сообщения. Свидетельсто - это когда человек сам очевидец, современник того о чём говорит. При этом сообщение Плиния Старшего вероятнее всего является использованием труда Диодора Сицилийского. А Диодор говорил о временах отстоящих от него на тысячу лет, и чему он явно не был свидетелем. И если вспомнить и его "свидетельство" о происхождении скифов, что "появилась у них рожденная землей дева, у которой верхняя часть тела до пояса была женская, а нижняя – змеиная. Зевс, совокупившись с ней, произвел сына по имени Скифа, который, превзойдя славой всех своих предшественников, назвал народ по своему имени скифами", то достоверность этих "свидетельств", приводимых тобой, начинает очень сильно куда-то деваться. Albert пишет: Что касается названий рек Днепр и Днестр, то если мы не согласны с предлагаемой этимологией, то непременно должны дать свою. Я пока дать свою этимологию не в состоянии. А ты можешь это сделать? Как минимум, на уровне миллеро-абаевцев могу. Но я сам, пока, не удовлетворён ей. Но и приписывать топонимы народам, которые там, вообще, небыли - я тоже не могу. Надо исследовать и романские языки, в частности, румынский и молдавский. К примеру, в слове Днестр - что-то явно молдавское есть - Нистру типа. Или же по славянским языкам лучше пройтись. А вот и твои слова, очень приближающие к разгадке этих топонимов: "Кроме того, ногайское "тен", означающее "ручей, река" используется не только для обозначения реки Дон, но и вообще реки и даже ручья. Термин сохранился даже в наименовании современных аулов Яман-Тен и Орта-Тен в Дагестане, в Ногайской Степи (М.А. Булгарова. Ногайская топонимия. Ставрополь, 1999, с. 65).". http://karachays.borda.ru/?1-1-0-00000027-000-12810-0
Albert: Тахир пишет: Но я же не в ущерб тюркской истории осетинам историю нашёл. И не наоборот. Каждый на своём месте, как говорится. И если через мою теорию меня в иранисты зачислят, то я не против. Всё, что недостаточно обоснованно, по моему мнению, идет во вред истории. Неважно - тюркской или арийской (индо-иранской). Тахир пишет: А что касается мнения, что осетины в основе произошли от одного человека, жившего в промежуток с 1 по 5 вв, то это - без особых комментариев. Единственно скажу, что на перевалах Осетии его если бы не ассимилировали, то ликвидировали бы. Опасная территория тогда была. И потому, ираноязычными предками осетин там могут быть только иранские гарнизоны и никто другой. И, вероятно, этот - один из осетинских предков был в их числе. Опять вижу в тебе нескрываемое стремление удревнить осетинскую историю. Ассимилировался не один какой-то человек с "осетинской" гаплогруппой, а, судя по всему, родо-племенная группа, родоначальником которой был этот самый основоположник "осетинской" гаплогруппы. Его дальними родственниками были родоначальники и карачаево-балкарских G2a1, и еще более дальними - родоначальники адыго-абхазских. Осетинский пращур лишь один из них. И вот эта родо-племенная группа, в которой он был родоначальником, испытала воздействие иранцев и иранского языка, видимо. И в результате были сформированы осетины, в нынешнем понимании этого этнонима. Мне представляется, что эры из Эрети уже являлись смешанной кавказско-иранской группой с "осетинской" гаплогруппой. У Насидзе, помнится, был зарегистрировал достаточно высокий процент этой гаплогруппы у рутульцев и лезгин. А эти народы территориально близки исторической Эрети. То есть, осетинский этнос мог сформироваться лишь через несколько веков после смерти этого родоначальника "осетинского" гаплотипа. Тахир пишет: Не помню, честно говоря. И какой же у них "иранский след", интересно было бы знать? У сарматов встречаются явно иранские имена. Можно, конечно, объяснять это влиянием Персии, но свидетельство Диодора и Плиния Старшего наталкивают на другие выводы. Тахир пишет: Это никакие не свидетельства, а максимум - сообщения. Свидетельсто - это когда человек сам очевидец, современник того о чём говорит. При этом сообщение Плиния Старшего вероятнее всего является использованием труда Диодора Сицилийского. А Диодор говорил о временах отстоящих от него на тысячу лет, и чему он явно не был свидетелем. И если вспомнить и его "свидетельство" о происхождении скифов, что "появилась у них рожденная землей дева, у которой верхняя часть тела до пояса была женская, а нижняя – змеиная. Зевс, совокупившись с ней, произвел сына по имени Скифа, который, превзойдя славой всех своих предшественников, назвал народ по своему имени скифами", то достоверность этих "свидетельств", приводимых тобой, начинает очень сильно куда-то деваться. Ты, судя по всему, намеренно пропустил самый важный момент его свидетельства! Он буквально пишет: "Впоследствии, по скифским преданиям, появилась у них рожденная землей дева, у которой верхняя часть тела до пояса была женская, а нижняя - змеиная...". То есть, это по скифским преданиям! А предания - это мифология главным образом, но вовсе не наблюдения самого Диодора. И он, кстати, на это и не претендует! Что же касается времен, якобы отстоящих от него на тысячу лет, то позволь мне с тобой совершенно не согласиться! В первом веке до новой эры никак савроматам не могло исполниться тысячу лет! Просто, никак! Они намного моложе, как известно! Касаемо же вопроса о том, что Плиний Старший лишь привел свидетельство Диодора Сицилийского, можно было бы с этим согласиться, если бы не один момент. Это то, что Плиний, в отличие от Диодора, говорит о том, что потомками мидийцев являются сарматы, а не савроматы: ".. затем у Танаиса, который при впадении образует два устья, живут сарматы, происходящие, как говорят, от мидян...". А Плиний умеет разграничивать савроматов и сарматов: "Сзади него в Кавказских горах живет сарматский народ эпагерриты, а за ними - савроматы". Так что, если бы Плиний использовал свидетельство Диодора, он бы не сарматов, а савроматов назвал бы потомками мидян! Тахир пишет: Как минимум, на уровне миллеро-абаевцев могу. Но я сам, пока, не удовлетворён ей. Но и приписывать топонимы народам, которые там, вообще, небыли - я тоже не могу. Надо исследовать и романские языки, в частности, румынский и молдавский. К примеру, в слове Днестр - что-то явно молдавское есть - Нистру типа. Или же по славянским языкам лучше пройтись. А вот и твои слова, очень приближающие к разгадке этих топонимов: "Кроме того, ногайское "тен", означающее "ручей, река" используется не только для обозначения реки Дон, но и вообще реки и даже ручья. Термин сохранился даже в наименовании современных аулов Яман-Тен и Орта-Тен в Дагестане, в Ногайской Степи (М.А. Булгарова. Ногайская топонимия. Ставрополь, 1999, с. 65).". http://karachays.borda.ru/?1-1-0-00000027-000-12810-0 От своих слов я не отказываюсь! А потому в списке т.н. "осетинизмов" или иранизмов в Европе никогда гидроним "Дон" не привожу, поскольку его древнее название "Танаис" намного легче выводится из тюркского "тын" и "тынч" ("тихий"). Как тут не вспомнить роман Михаила Шолохова "Тихий Дон". Но вот что делать с Днестром и Днепром? Но игнорировать их мы не можем.
Тахир: Albert пишет: Всё, что недостаточно обоснованно, по моему мнению, идет во вред истории. Неважно - тюркской или арийской (индо-иранской). Но у меня, вроде, по всем тем наукам, которых я касался (лингвистика, источники, этнография, география) всё обоснованно, настолько - насколько это может быть обоснованно. И на данный момент обоснованней теорий нет: ни твоих, ни предыдущих. Albert пишет: Опять вижу в тебе нескрываемое стремление удревнить осетинскую историю. Ничего я не стремлюсь удревнить, а стараюсь писать то, что считаю правильным. Ассимилировался не один какой-то человек с "осетинской" гаплогруппой, а, судя по всему, родо-племенная группа, родоначальником которой был этот самый основоположник "осетинской" гаплогруппы. Его дальними родственниками были родоначальники и карачаево-балкарских G2a1 и еще более дальними - родоначальники адыго-абхазских. Вероятно, что этот предок был местным аборигеном, потомки которого подверглись ассимиляции иранцами. Но вопрос стоял откуда и кто эти иранцы? Для меня этот вопрос уже не стоит. По крайней мере, пока что. Albert пишет: У сарматов встречаются явно иранские имена. Какие именно? Можно, конечно, объяснять это влиянием Персии, но свидетельство Диодора и Плиния Старшего наталкивают на другие выводы. Повторюсь, это не "свидетельства", а сообщения о том, чему они сами не были свидетелями. Albert пишет: Ты, судя по всему, намеренно пропустил самый важный момент его свидетельства! Он буквально пишет: "Впоследствии, по скифским преданиям, появилась у них рожденная землей дева, у которой верхняя часть тела до пояса была женская, а нижняя - змеиная...". Но он приводит это предание без критического анализа. И дальше, исходя из это этой фантасмагории и основываясь на ней, на полном серьёзе продолжает своё повествование. Albert пишет: Что же касается времен, якобы отстоящих от него на тысячу лет, то позволь мне с тобой совершенно не согласиться! В первом веке до новой эры никак савроматам не могло исполниться тысячу лет! Просто, никак! Они намного моложе, как известно! Это как сказать: первая фиксация какого-либо народа в известном письменном источнике и его реальное появление - не одно и тоже. А исходя из сообщения Диодора Сицилийского, переселение мидийцев, о котором ты говоришь происходило около 800-1000 лет до н.э. Вот основание для моего утверждения: "Спустя несколько времени потомки этих царей, отличавшиеся мужеством и стратегическими талантами, подчинили себе обширную страну за рекой Танаисом до Фракии и, направив военные действия в другую сторону, распространили свое владычество до египетской реки Нила. Поработив себе многие значительные племена, жившие между этими пределами, они распространили господство скифов с одной стороны до восточного океана, с другой до Каспийского моря и Меотийского озера; ибо это племя широко разрослось и имело замечательных царей, по имени которых одни были названы саками, другие массагетами, некоторые аримаспами и подобно им многие другие. Этими царями были пеpeсeлeны и многие другие покоренные племена, а самых важных выселений было два: одно из Ассирии в землю между Пафлагонией и Понтом, другое из Мидии, основавшееся у реки Танаиса; эти пеpeсeлeнцы назывались савроматами. Эти последние много лет спустя, сделавшись сильнее, опустошили значительную часть Скифии и, поголовно истребляя побежденных, превратили большую часть страны в пустыню. После этого, когда в Скифии случилось однажды междуцарствие, воцарились в ней женщины, отличавшиеся силою. У этих народов женщины подобно мужчинам приучаются к войне и нисколько не уступают им в храбрости; поэтому много великих подвигов было совершено славными женщинами не только в Скифии, но и в соседних с ней землях. Например, когда персидский царь Кир, могущественнейший царь своего времени, со значительными силами двинулся походом на Скифию, то скифская царица перебила персидское войско и самого Кира захватила в плен и распяла". Таким образом, по хронологии событий описанных Диодором Сицилийским, "переселение мидийцев" было за много лет не то, что до Диодора, но и до войны царицы Томирис (тюркское Темир - Железная +греческое окончание -ис) с персидским царём Киром, а это было в 6 веке до н.э. Поэтому можно говорить о времени в 800-1000 лет от Диодора. Albert пишет: Касаемо же вопроса о том, что Плиний Старший лишь привел свидетельство Диодора Сицилийского, можно было бы с этим согласиться, если бы не один момент. Это то, что Плиний, в отличие от Диодора, говорит о том, что потомками мидийцев являются сарматы, а не савроматы: ".. затем у Танаиса, который при впадении образует два устья, живут сарматы, происходящие, как говорят, от мидян...". А Плиний умеет разграничивать савроматов и сарматов: "Сзади него в Кавказских горах живет сарматский народ эпагерриты, а за ними - савроматы". Так что, если бы Плиний использовал свидетельство Диодора, он бы не сарматов, а савроматов назвал бы потомками мидян! Т.е, вопреки своему прежнему мнению, ты предполагаешь, что они говорили о разных переселениях, о разных событиях и народах? А по моему мнению, Плиний, просто, для различия одних сармат, располагавшихся на одной территории, от других применил несколько разные варианты написания одного этнонима. И его сообщение является, скорее всего, только передачей сообщения Диодра Сицилийского. "Об Албании и албанах в I в. н. э. писал или их упоминал целый ряд авторов. Первое место среди них занимает Плиний Старший (23 — 79 гг.), "Естественная история" которого, носящая энциклопедический характер (в ней использованы труды 327 греческих и 146 римских авторов, в большинстве до нас не дошедшие)...". К. В. Тревер. http://www.udins.com/index.php?option=com_content&view=article&id=81&lang=ru Скорее всего, среди этих авторов был и Диодор Сицилийский, не от себя же Плиний это написал.
Тахир: Что касается сообщения Диодора, то, если в нём всё же искать здравое зерно, то следует обратить внимание на башкиров, которые также назывались мадьярами - мадиарами. Если этимолгизировать данный этноним, то получается - мадийские люди, мадийские мужчины или мидийские? Также, именно у них наличествуют род - юрмат, эпонимы - Хамат, Амат. И их язык можно где-то назвать "испорченным скифским" (тюркским). Это - как более, на мой взгляд, логичное объяснение сообщению Диодора.
Тахир: Albert пишет: Но вот что делать с Днестром и Днепром? Но игнорировать их мы не можем. А может от фракийцев идут эти названия? На тех местах в древности жили фракийцы. Вот здесь Приднестровье есть такое сообщение: "Название Днестр дали древние фракийцы. У этого ираноязычного народа слово дон означало «река», ecтр — с фракийского переводится «быстрый». Таким образом, по-фракийски днестр — это «быстрая река». Древние греки, сменившие фракийцев, назвали реку Тирас, что тоже означало «быстрый». Фракийцы были индевропейцами, но не иранцами. Это ошибка информатора. Кроме того румыно-молдавское din значит из, откуда-либо. Т.е., это Dn вначале этих гидронимов может быть не словом река, а предлогом, указывающим исход реки откуда-либо: к примеру, Из Естра, Из Апра.
гвоздь: Albert пишет: Это уже новая, а если конкретнее, то ТВОЯ версия. Абаев до такого не догадался. Да и Камболов тоже. Вообще, хотелось бы отметить, что народ обычно состоит не только из мужчин, но не в меньшей степени и из женщин тоже. Поэтому, представить себе, что народ называется "мужчины", очень и очень сложно. "Люди" - да, но не "мужчины"! Кстати, индоевропейский корень, имеющий фонетическое сходство с "ир", обозначающий "мужчину", имеет ностратическую параллель с тюркским корнем "эр" и "ир", который тоже обозначает "мужчину". На счет Вир? Нет не моя версия. Это американский ученый Ченг высказал такое мнение. А что разве у древних мужчина не = народу? Как раз таки равен, и женщины тут совсем не причем, к сожалению Это потом у них появяться права и прочее, а тогда все решал самец Касаемо ностратических параллелей то я тоже хотел об этом сказать, и привести в пример тех же эров и грузинское эри, что значит народ-войско. Albert пишет: Касательно дигорцев, очень трудно их отделить от тюркского огузского племени "дюгер". Никаких иранских параллелей, как известно, у этого этнонима мы не наблюдаем, да и кавказских тоже. А вот у огузских тюрок это племенное наименование известно. Кстати, заметь то, как обычно даже русские источники именовали дигорцев. Обычно называли "дюгоры", "дугоры", "дугуры". Это, по-моему, означает, что лабиализованная форма через "у" и "ю" была еще совсем недавно характерна для дигорского этнонима. И то, что балкарцы их называют "дюгер", есть свидетельство обозначения дигорцев наиболее близкое к их эндоэтнониму. Но вот то, что главная река Дигории называется Ираф, то есть "ирская вода", думаю, есть косвенное свидетельство того, что древним этнонимом дигорцев тоже был "ир", как и у иронцев. А так же можно связать с адыгами и тохарами. Тохары были индоевропейцами. На счет Ирафа трудно что то сказать.. возможно что просто в тех краях жили иры, а дигоры пришли позже, либо может в древности была миграция иров на территорию Дигории..? Albert пишет: Касательно туальцев/двалов, мы ведь знаем, что это наименование т.н. "центральных" осетин, родина которых Наро-Мамисонская котловина в верховьях Ардона (Северная Осетия) и верховья Большой Лиахви (Южная Осетия); кстати, именно последняя имеет наименование "Урс Туалта" ("Белая Туалия"), потому, думаю, что есть основания считать именно верховья Большой Лиахви изначальной родиной туальцев. Думаю, что Туалия - Двалети - это название местности, от которой идет и "местечковый" субэтноним туальских иронцев. Ведь, как известно, туальцы называют себя туальцами только лишь для того, чтобы подчеркнуть свои некоторые отличия от других иронцев. А так они тоже имеют единственный этноним - ирон, как и другие иронцы. Кроме того, ведь, как известно, южные осетины - не только туальцы, но и в несколько большей степени даже кударцы, а также ксанцы и трусовцы. Все эти последние не относятся к туальцам. И все они себя именуют "ирон". То есть, помимо древнего наименования "ирон", общего для всех осетин, кроме дигорцев, каждая из "местечковых" осетинских групп имеет еще и субэтнонимы - уаллагирцы, уаллагкомцы (иронцы, живущие в Дигории), куртатинцы, тагаурцы, туальцы, кударцы, трусовцы, чсанцы, кударцы. Единственно, субэтноним "туалтае" стал более известен их соседям - грузинам, которые называли осетин "двалами", а их землю - "Двалети". Такое часто бывает, когда непосредственные соседи часто все группы соседнего народа начинают именовать по субэтнониму ближайшей группы. К примеру, балкарцы всех осетин называют "дюгер", хотя, это лишь этноним малой части осетин - дигорцев. В том и дело что грузины не знают иров, но знают двалов и осов. Ты верно отметил что родина двалов это Нар-Мамисон. Урс-Туал в принципе совсем рядом. Трусовцы тоже относились к двалам (хроника ксанских эриставов), так же как и осетины жившие по реке Арагви (к слову сказать что слышал индоевропейский перевод данной реки - ар - аква, вода ариев, или аров-армян ) тоже были двалами. Просто позже в их земли начали проникать иронцы, и они ассимилировали двалов. Грузины потому и называют их двалами, что они сами себя так называли (туалта), так же как ингуши знают осетин как хири, потому что граничат именно с иронцами. Так же как и балкарцы знают осетин как дюгер, потому что граничат с дигорцами. Что касается кударцев то они тоже двалы. Вахушти писал о них как о выселенцах с Нар-Мамисона (Двалетии). В районе Мамисона до недавних пор сохранялась кударская речь, пока ее не вытеснила ирская речь. Чысанцы это уже мигранты с Северной Осетии, именно они, как считается, принесли с собой этноним Ир. Именно их Вахушти называл "знатными овсами", в отличии от "незнатных двалов". То же самое говорят и некоторые предания двалов о том, что их, двалов, иронцы-царазоновы считали народом "черным", а себя считали аристократами)))). Так же надо отметить, что как считал Ахвледиани, кударцы это остаток тех прежних двалов, которые смогли избежать ассимиляции в иронцах. Как известно, чысанцам, трусовцам и арагвинским двалам, не удалось сохранить свой язык, в настоящее время они говорят на разных говорах северо-иронского диалекта. Куртатинцы, алагирцы, тагаурцы - эти все всегда называли себя иронцами, и это все названия по ущельям, не более. Как и кударцы кстати тоже по ущелью. Albert пишет: Да, но мы называем себя "аланами"! А осетины себя не называют ни "асами", ни "аланами", а только лишь "ирон" и "дигорон". И всё! И наталкивает осетин на то, что у них древний этноним должен был быть "алан" и "ас" лишь то, что грузины ныне осетин именуют "оси"! И всё! Увы и вах, но не всё У осетин вообще то Ос и Ос-Багатар фигурируют в качестве предков. Что говорит о том что этноним Ос вовсе небыл чужим для осетин. Кроме того, по свидетельствам ряда авторов, аланы сами себя именовали асами. В любом случае вы должны были хорошо знать имя асов, если уж вы самые истые аланы Кстати тут обнаружил что одного из предков Коста Хетагурова звали Асса Albert пишет: Но вот то, что сам народ, который грузины называют "оси/овси" именует этим экзоэтнонимом не себя, а своих тюркоязычных соседей - балкарцев и карачаевцев, уже, по-моему, показатель того, что этноним этот для осетин не просто чужой, но даже относимый ими к своим иноязычным (не путать с "иранояычными"! ) соседям. Вот если бы карачаево-балкарцы относили, в свою очередь, этот этноним вновь к осетинам, то тогда образовался бы замкнутый круг, и можно было бы предполагать, что все эти народы именуют асами/овсами какой-то народ, живший здесь до карачаево-балкарцев и до осетин. Но, увы, карачаевцы называют осетин - "тегей", а балкарцы тех же осетин зовут - "дюгер". Так что, всё более чем очевидно. Осетины карачаевцев вроде бы не называют асами... только балкарцев. Да и то есть сведение что асами именуют не всех балкарцев а одно из ущелий Балкарии, то ли Чегемское то ли Черекское.. забыл какое. Albert пишет: И учитывая еще и то, что именно карачаевский язык сваны называют "осским", а общие соседи балкарцев и дигорцев - рачинцы именно карачаево-балкарцев зовут "осами", а абхазы зовут "асами" балкарцев, а осетин зовут "ауапс", т.е. термином, явно заимствованным из грузинского языка (что видно из формы слова, а сами абхазы не имеют с осетинами никаких общих границ), и явно отличающимся от "ас", свидетельствует о том, что к осетинам этноним "ас" никогда, собственно, не относился. Восточные соседи осетин тоже никогда не именовали их "асами" или "овсами". На интеркавказе один абхаз говорил что термин ауапс у абхазов означал вообще всех жителей на Северном Кавказе, и что он возник в совковое время, ради "дружбы народов". Вы пытаетесь отделить осов от осетин, говоря что осы это карачай-балкарцы. Даже если и верно то, что вас тоже звали осами, то это все равно как то странно на самом деле, отделять осов от осетин)) Возьмем поход шаха Аббаса. Грузинский историк 17 века пишет что шах Аббас расположился штабом в Никози и посылал оттуда отряды для разорения Осетии.. Он не уточняет о какой Осетии идет речь, о Северной или о Южной, но то что отправной точкой для шахских войск являлось село Никози, которое расположено в нескольких километрах южнее Цхинвала, то становиться очевидно что речь идет о Южной Осетии. Это подтверждает и личный биограф шаха Аббаса Мунши, который о том же походе писал что шаху было доложено что «есть область, именуемая Ус (ОС), жители которой являются неверными последователями веры Христовой и, хотя считаются подданными Баши-ачуки, ...не подчиняются даже царю»... Баши-ачуки это Имеретинский царь, который пытался подчинить себе кударцев. По твоему тут есть какая то путаница в том что Двалетию уже в 17 веке называли Осетией (Ос, Ус как у Мунши), или же на территории Южной Осетии в то время жили осы-карачай-балкарцы? Albert пишет: Приходится читать не очень грамотных в отдельных вопросах историков, среди которых, к сожалению, оказался и известный Борис Александрович Калоев - доктор исторических наук, которые услышав звон, совершенно не знают где он. Эти товарищи узнав, что у нас есть слово "ассы", означающее "безбожник", "богоборец", решили, что словом "ассы" карачаево-балкарцы обозначали исторических асов и алан, а значит, мол, раз к асам такое отношение к карачаево-балкарцам как к иноверцам и безбожникам, то, мол, асы для карачаево-балкарцев - чужие. Вот такие глупости могут написать даже доктора наук, когда захотят выдать желаемое за действительное, а после них эту же глупость начинают повторять и их последователи, в том числе и небезызвестный Шнирельман. Так вот, следует, наверное, объяснить (а я это делал уже, наверное, раз 20), что наше "ассы" (безбожник) является заимствованием из арабского языка, в котором "Iассы" означает "мятежник", "бунтарь". Это заимствование, кроме самого арабского, разумеется, есть далеко не только в нашем языке, но и, например, в турецком, крымскотатарском, караимском. То есть, арабизм "ассы" никакого отношения к этнониму "ас" не имеет и их связывают только лишь люди, которые даже не удосужились заглянуть хотя бы в арабско-русский словарь. Разве в одном ряду слова "мятежник" и "безбожник"? Каким образом у вас слово "мятежник" превратилось в безбожника? Albert пишет: Это Абаев так пишет, поскольку ему так хочется. Но тот же Камболов считает, что и "ир" тоже может "идти" из "арья". Да и, помнится, я еще в свою бытность на форуме "Карачайз" приводил оппонентам свидетельства из осетинского языка, где древнеиранская "ари-" в осетинском имеет сходную форму через "-р-", а не через "-л-". Поэтому мне бы не хотелось еще раз приоводить такие примеры, но если потребуешь, мне, наверное, придется еще раз их привести. Но даже если и предположить, что вдруг, скажем, не было бы другой формы передачи древнеиранского "ариан" кроме как "алан", то и в этом случае остается вопрос: почему ни в какой форме осетины не сохранили этот этноним, кроме как в форме "аецаегаелон", означающего "чужак". А у нас "алан" - это обращение к соплеменникам без различения пола и возраста. Да при чем тут хотения Абаева? Закон такой фонетический. Он же не только для связки ариана-алан работает, но и для других древнеиранских слов. Он не везде действует, но тем не менее действует достаточно регулярно. Но я тоже сомневаюсь что туранцы могли бы взять себе название ариев. Кроме того, с чего ты взял что осетины не знают слова алан??? А как же аллон и аллон-биллон, о которых писал Абаев? На счет ацагалон. Тут алон идет от арийского слова ари "чужой", а само слово "ари" идет от ариана. У Абаева вроде как и частица алон в слове ацагалон, и этноим алан идет от этого слова ариана. Но повторюсь, мне тоже кажется что аланы как туранцы не могли взять на себя имя ариев. Albert пишет: Это ведь мифология! В мифах и соседей могут "сделать" родственниками. А ведь на самом деле индоевропейцы и тюрки между собой действительно родственники. Очень много лексических параллелей в их языках. Но даже их родство здесь большого значения не имеет, поскольку Туру достается Чин (Китай) и Туран, Эраджу - Иран и Арабистан, а Салму - Рум и другие западные страны. То есть, как связать с иранцами родством тех же китайцев, арабов, греков и римлян? А то, что иранцы считая, что все известные им народы находились в далеком прошлом у них в подчинении, думаю, были не одиноки в национальном эгоцентризме. Это для них служило поводом к попыткам завоевать эти "освободившиеся от иранского ига" народы. Вот что в "Шахнаме" Фирдоуси пишет о происхождении римских цезарей: Мой дед по матери, кейсар великий – Румийских стран и западных владыка. Тот царь кейсар от Салма род ведет, – Могучий это, справедливый род. А Салм был Фаридуна ветвь и плод, А Фаридун – Ирана был оплот. Речь не идет о народах, речь идет о территориях Официальная наука нам говорит что ареал обитания ираноязычных племен был огромен, от Европы до Китая. Кстати Салма (Сарм) считают прародителем сарматов (с осетинским добавлением -та). Albert пишет: Вот именно! И в Авесте, и в "Шахнаме" очень четко разграничиваются туры (тюрки) и арии (иранцы), и арии туров ариями вовсе не считают. И в "Шахнаме" вообще конкретно туранцев называют "тюрками", причем, абсолютно точно речь там идет именно о тюрках в нынешнем понимании этого этнонима, поскольку упоминаются такие туранские племена, как, например, карлуки (в Шахнаме - халлух), и вождя туранцев называют "хаканом". Кстати, о том, что тюрки были европеоидны есть достаточно много свидетельств в Шахнаме. Более того, нет там ни одного свидетельства, что туранцы (тюрки) как-то отличались внешне от иранцев. Обычно, иной расовый тип принято считать уродливым. Здесь же ни разу никакого "уродства" или особого разреза глаз у тюрок не отмечено. Более того, карлукские (халлух) красавицы прославляются как в Шахнаме, так и вообще в персидской поэзии. А в том, что карлуки - тюрки, думаю, ни у кого никаких сомнений быть не может?! Ну тут можно долго говорить о смене иранцев-туранцев тюрками и о поздних тюркских влияниях... . Albert пишет: Но ведь Диодор Сицилийский - современник скифов и савроматов! Он жил в 1 веке до новой эры. И мне кажется, что надо с бОльшим доверием относиться к словам современников обсуждаемых нами народов. Вот отрывок из его текста: "Поработив себе многие значительные племена, жившие между этими пределами, они (скифы - прим.) распространили господство скифов с одной стороны до восточного океана, с другой до Каспийского моря и Меотийского озера; ибо это племя широко разрослось и имело замечательных царей, по имени которых одни были названы саками, другие массагетами, некоторые аримаспами и подобно им многие другие. Этими царями были переселены и многие другие покоренные племена, а самых важных выселений было два: одно из Ассирии в землю между Пафлагонией и Понтом, другое из Мидии, основавшееся у реки Танаиса; эти переселенцы назывались савроматами. Эти последние много лет спустя, сделавшись сильнее, опустошили значительную часть Скифии и, поголовно истребляя побежденных, превратили большую часть страны в пустыню". Ну да, интересное сообщение у него.. Но все же надо бы подкреплять хоть еще чем то.. Albert пишет: Кстати, хорошо, что ты напомнил, что я недоговорил. Дело в том, что я хотел отметить, что Иванов и Гамкрелидзе вовсе не считают, что индоевропейцы прошли в Европу через Кавказ! Нет у них такого! Было у них лишь предположение, что возможно небольшая часть иранцев могла перейти через Кавказ. Но никакого утверждения там и близко не было. Они считают, что прошли индоевропейцы через Среднюю Азию в Европу, кроме греков, которые пошли напрямую из Малой Азии на Балканы. Если говорить о Кавказе, то в языках Северного Кавказа, я считаю, нет каких-то заметных следов индоевропейских языков, в отличие от Южного Кавказа. Я помниться читал стенограмму где Иванов говорил о миграциях индоверопейцев. Там он говорил что для иранцев ДОПУСКАЕТСЯ маршрут через кавказ в Восточную Европу. То есть не для части, а для всех иранцев. Касаемо индоевропейских следов в языках кавказа, я тут на адыгском форуме читал любопытную тему, в которой затрагивались адыго-арийские параллели. Было довольно интересно)) Albert пишет: А что, башкиры - эталонные тюрки? Фонетика башкирского языка имеет серьезные отличия от общетюркских. А это, как мне кажется, может свидетельствовать скорее о заметном инородном включении в состав башкиров других этнических групп. Да и внешне у них наличествует, как известно, монголоидность, хотя, она показатель скорее гаплогрупп C и N. И если предположить, что якобы тюрки получили такой огромный арийский компонент, то следовало бы, в свою очередь, предположить очень серьезный вклад ариев в тюркский язык, чего мы вовсе не видим. И, главное, для тюрок весьма характерна с глубокой древности родовая структура. И у тех же киргизов R1a характерна именно для древних тюркских родов. А алтайцы, хакасы, шорцы... Неужели и там отметились "истинные арийцы"? Но ведь ты говорил о родственных связях индоевропейцев с тюрками? Неужели это родство шло в обход ариев? Albert пишет: И на "Родстве", как известно, всегда считают так, как считает один человек - Клёсов. Он не может принять версию о том, что изначально тюркской может быть гаплогруппа R1a, поскольку сам имеет эту гаплогруппу, как и многие русские. И ему, видимо, очень хочется, чтобы "славянская" гаплогруппа принадлежала ариям. Вечно эти арии не дают никому покоя. Но его версия никак не может объяснить, как R1b может быть изначально характерна тюрок и германцев. Неужто германцам ближе тюрки, нежели славяне? Да.. )))) На родстве считают что R1b это древняя основа и для тюрков и для басков и для германцев, а так же по моему для некоторых грузин, так как Клесов допытывался у всех розыскать в грузинах тюркский субстрат Видимо у грузин немало этой гаплогруппы Albert пишет: Необязательно, чтобы эти отношения были очень длительными. Главное, чтобы они были тесными. Можно сопоставить с ситуацией, когда кавказцы овладевают русским языком. Но овладевают весьма странным образом, с фонетическими особенностями, характерными для кавказцев - то есть, с кавказским акцентом. А если имеем равноправный симбиоз двух этносов на небольшой территории, то получили бы нечто среднее, разумеется, с общей фонетикой. Подобная картина характерна не только для осетинского языка, но и для якутского. Последний является смешанным монгольско-тюркским. Сравнивать на сто процентов с современным положением это вряд ли возможно, поскольку Россия - это империя, и с каждым поколением кавказцы овладевают русским языком все лучше и лучше. И постепенно акцент у них исчезает. Вот для меня основной вопрос: где и когда могли контактировать кавказские предки осетин с арийскими. На Северном Кавказе, в Азии, или же на южном Кавказе? Вот в чем вопрос для меня. Albert пишет: А куда тогда детишек бедных девали? Нет, такое исключено. Не думаю, что главным для ариев было сохранение своей светлой пигментации. Не все так радели о своем антротипе, как Адик Шикльгрубер Да и должны были они, я думаю, понимать, что при смешении с темными, дети получатся тоже не очень светлыми. Нет, все, думаю, было немного иначе. Фактор "свои-чужие", полагаю, играл гораздо бОльшую роль, чем фактор "светлые-темные". В топку загоняли, как Адик делал Так в том и дело что позиция "светлый-темный" просто усиливала позицию "свой-чужой". Представь чтобы ингуши были неграми)) Тогда для осетин они бы были ярко выраженными врагами, а не просто врагами, как сейчас при их родном антротипе И думаю что они все таки не понимали на первых порах что при смешении светлых с темными, дети будут более темными.. Понимание этого потом пришло, с опытом и наблюдениями.. Как только поняли что темнеют с каждым разом все больше и больше, так сразу и спохватились))) завтра продолжу....
Тахир: гвоздь пишет: И думаю что они все таки не понимали на первых порах что при смешении светлых с темными, дети будут более темными.. Понимание этого потом пришло, с опытом и наблюдениями.. Как только поняли что темнеют с каждым разом все больше и больше, так сразу и спохватились))) завтра продолжу.... Прикольщик, ты гвоздь. И практически всё, что ты сказал мы уже по 100 раз опровергали.
Albert: Тахир пишет: Но у меня, вроде, по всем тем наукам, которых я касался (лингвистика, источники, этнография, география) всё обоснованно, настолько - насколько это может быть обоснованно. И на данный момент обоснованней теорий нет: ни твоих, ни предыдущих. Как скромно! Тахир пишет: Ничего я не удревняю, а пытаюсь писать то, что считаю правильным. Я тоже стараюсь писать то, что считаю правильным, но почему тебя это так возмущает? Я этого не могу понять, если честно. Тахир пишет: Вероятно, что этот предок был местным аборигеном, потомки которого подверглись ассимиляции иранцами. Но вопрос стоял откуда и кто эти иранцы? Для меня этот вопрос уже не стоит. По крайней мере, пока что. Так оно и было, судя по всему! И его потомки (а, может быть, и он сам) были грузинами. И именно они были ассимилированы иранскими предками осетин. Но меня обнадеживает твое "по крайней мере, пока что"! Такой подход мне больше импонирует! Тахир пишет: цитата: У сарматов встречаются явно иранские имена. Какие именно? Это пусть тебе "иранисты" приводят! Мне невыгодно доказывать ираноязычие савроматов, ведь мне бы тоже, наверное, хотелось, чтобы все обитатели евразийских степей были тюрками, но есть вещи, с которыми спорить просто неразумно. В отличие от скифов и алан, у савроматов есть иранские имена. Их списки ты найдешь в немалом количестве у того же Абаева. И, как это ни удивительно, в отличие от совершенно дурацких расшифровок скифских и аланских имен, в отношении сарматских (савроматских) имен расшифровки не такие дурацкие, а порой даже весьма разумные. И меня успокаивает только то, что савроматы на этой территории явно поздние пришельцы из Закавказья и Передней Азии - из Мидии. Тахир пишет: Повторюсь, это не "свидетельства", а сообщения о том, чему они сами не были свидетелями. Хочу задать тебе один вопрос: в чем различие между сообщением Леонти Мровели в отношении происхождения овсов от хазар и сообщением Диодора Сицилийского в отношении происхождения савроматов от мидийцев? Я лично не вижу никакой разницы. Но почему доверяя сообщению Мровели, мы приходим к выводу, что овсы были тюрками, а точно такому же свидетельству Диодора мы не доверяем? А ведь из его свидетельства (а я настаиваю, что это именно свидетельство!) явно следует, что савроматы, вероятно, говорили на языке, близком мидийскому. Кстати, у него сарматы тоже есть, но они сближаются со скифами. А савроматы - явно другие. А с тем, что Диодор был современником тех же савроматов, я думаю, ты спорить не станешь? Тахир пишет: Но он приводит это предание без критического анализа. И дальше, исходя из это этой фантасмагории, основываясь на неё, на полном серьёзе продолжает своё повествование. А у кого из древних летописцев ты можешь найти повествование без мифических отклонений? Даже у того же Мровели таковые явно имеются. Поэтому, не надо на мифы, тем более, которые даны со ссылкой на самих их создателей, обращать столь пристальное внимание и в этой связи не доверять всем его сообщениям. И если бы сам Диодор соглашался с этим дурацким мифом, он бы не стал в этой связи ссылаться на самих скифов. И этот миф был настолько явно нереальным, что если бы Диодор начал бы его опровергать, можно было бы усомниться в его психическом здоровье. Тахир пишет: Это как сказать, первая фиксация какого-либо народа и его реальное появление, не одно и тоже. А исходя из сообщения Диодора Сицилийского переселение мидийцев, о котором ты говоришь происходило около 800-1000 лет до н.э. Вот основание для моего утверждения: "Спустя несколько времени потомки этих царей, отличавшиеся мужеством и стратегическими талантами, подчинили себе обширную страну за рекой Танаисом до Фракии и, направив военные действия в другую сторону, распространили свое владычество до египетской реки Нила. Поработив себе многие значительные племена, жившие между этими пределами, они распространили господство скифов с одной стороны до восточного океана, с другой до Каспийского моря и Меотийского озера; ибо это племя широко разрослось и имело замечательных царей, по имени которых одни были названы саками, другие массагетами, некоторые аримаспами и подобно им многие другие. Этими царями были пеpeсeлeны и многие другие покоренные племена, а самых важных выселений было два: одно из Ассирии в землю между Пафлагонией и Понтом, другое из Мидии, основавшееся у реки Танаиса; эти пеpeсeлeнцы назывались савроматами. Эти последние много лет спустя, сделавшись сильнее, опустошили значительную часть Скифии и, поголовно истребляя побежденных, превратили большую часть страны в пустыню. После этого, когда в Скифии случилось однажды междуцарствие, воцарились в ней женщины, отличавшиеся силою. У этих народов женщины подобно мужчинам приучаются к войне и нисколько не уступают им в храбрости; поэтому много великих подвигов было совершено славными женщинами не только в Скифии, но и в соседних с ней землях. Например, когда персидский царь Кир, могущественнейший царь своего времени, со значительными силами двинулся походом на Скифию, то скифская царица перебила персидское войско и самого Кира захватила в плен и распяла". Таким образом, по хронологии событий описанных Диодором Сицилийским "переселение мидийцев" было за много лет не то, что до Диодора, но и до войны царицы Томирис (тюркское Темир - Железная +греческое окончание -ис) с персидским царём Киром, а это было в 6 веке до н.э. Поэтому можно говорить о времени в 800-1000 лет от Диодора. Ты хочешь, чтобы я привел тебе савроматов в период жизни Диодора Сицилийского? Думаю, что ты и сам знаешь, что они в эти времена существовали! Так что, речь об этом, а не о том, когда, собственно, были пригнаны скифами, а о том, что Диодор их застал. Кстати, что касается хронологии, то тут и у Диодора может быть путаница, как и у большинства других летописцев. Оттого и у Фоменко с Носовским с их "Новой хронологией" столько сторонников. Тахир пишет: но и до войны царицы Томирис (тюркское Темир - Железная +греческое окончание -ис) с персидским царём Киром, Или "тамыр" ("корень"), как и у Тамары. Тахир пишет: Т.е, вопреки своему прежнему мнению, ты уже предполагаешь, что они говорили о разных переселениях, о разных событиях и народах? А по моему мнению, Плиний просто для различия одних располагавшихся на одной территории от других сармат применил несколько разные варианты написания одного этнонима. И его сообщение является скорее всего только лишь передачей сообщения Диодра Сицилийского. "Об Албании и албанах в I в. н. э. писал или их упоминал целый ряд авторов. Первое место среди них занимает Плиний Старший (23 — 79 гг.), "Естественная история" которого, носящая энциклопедический характер (в ней использованы труды 327 греческих и 146 римских авторов, в большинстве до нас не дошедшие)..."К. В. Тревер. http://www.udins.com/index.php?option=com_content&view=article&id=81&lang=ru Скорее всего, среди них был и Диодор Сицилийский, не от себя же Плиний это написал. Я думаю, что речь идет о путанице этнических наименований сарматов и савроматов. Слишком похожи их экзоэтнонимы. Вот их и путают все кому ни попадя. Если же Плиний пользовался сообщением Диодора, то почему он написал про сарматов, а не савроматов, как Диодор? Ведь он бы просто переписал савроматов! Тахир пишет: Что касается сообщения Диодора, то, если в нём всё же искать здравое зерно, то следует обратить внимание на башкиров, которые также назывались мадьярами - мадиарами. Если этимолгизировать данный этноним, то поручается - мадийские люди, мадийские мужчины или мидийские? Также, именно у них наличествуют род - юрмат, эпонимы - Хамат, Амат. И их язык можно где-то назвать "испорченным скифским" (тюркским). Это - как более, на мой взгляд, логичное объяснение сообщению Диодора. О нет, Тахир! Мидийцев называть тюрками вовсе никаких оснований не имеется! Пусть у них не сохранилось текстов, но то, что тех же персов Геродот, например, часто называет мидийцами, уже говорит о том, что они имеют язык явно схожий с персидским. А наименования мидийских племен - бусы, паретакены, струхаты, аризанты, будии и маги, явно свидетельствуют о том, что к тюркам они вряд ли могут иметь даже отдаленное отношение. А теперь мое мнение, касаемое возможных предков осетин. Я говорю о гирканах. Кстати, думаю, что они являются частью тех же мидийцев. Территориально тоже они проживали практически на одной территории. И, между прочим, Гиркания – это русское обозначение области, локализуемой на юго-восточном побережье Каспийского моря и в Закавказье. А в античных источниках она обычно обозначается Hyrkanoi, то есть Хиркания и Иркания. Не знаю, меня это наталкивает на этноним осетин. И еще, у осетин встречается рассказ о Ростоме, его борьбе с сыном и что противником Ростома называется Туранты эльдар, т.е. туранский старейшина. Кроме того, подчеркивается, что Ростом, Бибила и Цилозан были царевичами из Сидамоновой фамилии. Кроме того, у осетин упоминается и известный иранский полководец Бижан в форме Безан. Не знаю, то ли осетины были знакомы с "Шахнаме" Фирдоуси, то ли их предкам были известны иранские герои, так сказать, оттого что они все имеют историческую основу, и осетины, как народ, чьи иранские предки мигрировали на нынешнюю территорию с юга, просто знали их как своих героев. Но тот факт, что противником Ростома был "туранты эльдар", а сами осетины себя воспринимали сторонниками Ростома, а не "туранты эльдара", думаю, есть свидетельство того, что туранцы для осетин были не просто чужаками, а даже врагами. А вот иранцы для них - свои в доску! Тахир пишет: А может от фракийцев идёт это название. На тех местах в древности жили фракийцы. Вот здесь Приднестровье есть такое сообщение: "Название Днестр дали древние фракийцы. У этого ираноязычного народа слово дон означало «река», ecтр — с фракийского переводится «быстрый». Таким образом, по-фракийски днестр — это «быстрая река». Древние греки, сменившие фракийцев, назвали реку Тирас, что тоже означало «быстрый». Фракийцы были индевропейцами, но не иранцами. Это ошибка информатора. Кроме того румыно-молдавское din значит из, откуда-либо. Т.е., это Dn вначале этих гидронимов может быть не словом река, а предлогом, указывающим исход реки откуда-либо: к примеру, Из Естра, Из Апра. Это было бы хорошо, конечно. Но надо, для начала, выяснить, есть ли во фракийском языке такие слова! Но вот почему-то нигде не приходилось встречать, что во фракийском "дон" означает "река". На этот случай у меня уже готово вновь "мидийское" объяснение появления в осетинском (или фракийском) слова "дон" в значении "вода" и "река". Опять из Геродота: "О том, какие племена обитают дальше к северу от Фракии, никто достоверно сказать не может. Области за Истром, по-видимому, необитаемы и беспредельны. Впрочем, об одной только народности за Истром я могу получить сведения: эта народность - сигинны. Одеваются они в мидийскую одежду. Кони у сигиннов, как говорят, покрыты по всему телу косматой шерстью в 5 пальцев длины. [Кони эти] маленькие, низкорослые и слишком слабосильные, чтобы возить на себе человека. Запряженные же в повозку, они бегут очень резво. Поэтому люди в этой стране ездят на колесницах. Пределы земли сигиннов простираются почти до [области] энетов на Адриатическом море. Они считают себя [потомками] мидийских переселенцев. А как они попали туда из Мидии, я не могу объяснить. Впрочем, пожалуй, все может случиться за столь огромный промежуток времени. Сигиннами, впрочем, лигии, живущие к северу от Массалии, зовут мелких торговцев, а жители Кипра - копья".
: Albert пишет: Каста - это по сути "род занятий". Брахманы - жрецы, кшатрии - воины и короли, вайшья - торговцы, фермеры, шудры - ремесленники, а также крестьяне. А вот дальше идут касты "неприкасаемых", которые занимались (и занимаются до сих пор!) самой грязной работой - уборка улиц, очищение канализаций и т.п. Думаю, что было какое-то дальнее подобие негритянскому рабству на Американском континенте, отличное лишь тем, что неприкасаемых от этого "кастового рабства" так и не освободили. Только надо учитывать, что неприкасаемых никто не заставлял все это делать, поскольку они не были рабами, они были просто вынуждены этим заниматься, чтобы выжить. Видимо, прибывшие в Индию арии, увидев местные народности, стоявшие, по их мнению, на низшей ступени человеческого развития, стали их использовать для грязных работ. Но их использовала так не семья чья-то, а всё общество. А потому они рабы всего общества. Видимо, это были люди этнических групп мунда, а не дравидийцы, поскольку ведь у дравидийцев тоже есть касты. Другие касты, видимо, имели-таки, дравидийскую примесь. И мне в итоге трудно понять, какая же гаплогруппа была для Индии гаплогруппой носителей индо-арийского языка - R1a или R2. Ведь последняя гаплогруппа тоже характерна для Индии. Можно ли ее связывать с дравидийцами? Не знаю. Для этого нужно узнать ее процент в южных районах Индии. И если он заметно выше, чем в северных, то может быть и так. А если нет? По моему R1a наиболее соответствует арийской теме, потому что у брахманов этой гаплогруппы аж под 80%. А брахманы это высшая варна в Индии, с арийским языком и строгой эндогамией.
: Тахир пишет: И практически всё, что ты сказал мы уже по 100 раз опровергали. Я горжусь вами
: http://adyga.org/index.php?showtopic=2011&st=40 тут участники обсуждают любопытные арийско-адыгские языковые параллели. может не профессионалы, но довольно интересно все же..
Albert: гвоздь пишет: На счет Вир? Нет не моя версия. Это американский ученый Ченг высказал такое мнение. Китаец, судя по всему. Видать, не очень солидный иранист, поскольку я не встретил упоминания его имени, а тем более ссылки на него у Расторгуевой и Эдельман в Этимологическом словаре иранских языков. Но это мнение, как я понял, никто не разделяет. Ерунда это, как мне кажется, в общем, поскольку очень четко зафиксированы формы арийа- и более поздняя пехлевийская эр-. Уж точно вир- не может перейти в ари-! Это абсолютно исключено! гвоздь пишет: А что разве у древних мужчина не = народу? Как раз таки равен, и женщины тут совсем не причем, к сожалению Это потом у них появяться права и прочее, а тогда все решал самец Касаемо ностратических параллелей то я тоже хотел об этом сказать, и привести в пример тех же эров и грузинское эри, что значит народ-войско. Что бы самец ни решал, но женщины его народа тоже представительницы его народа! Представить себе ситуацию, когда мужчины целиком являются представителями одного народа, а их женщины - другого, очень трудно. Такое имело место у карибов, которые покорили араваков, уничтожив всех аравакских мужчин, завладели их женщинами. И в результате, у них произошло разделение этноса на две части не только по полу, но и по языку: мужчины говорили на карибском, а женщины - на аравакском. Но это исключительное явление. А потому трудно, все же, предположить, что какой-либо народ мог называться просто и банально "мужчина" или "мужчины"! Если женщин этого народа спросить про их национальность, что они должны говорить? - "Мы - мужчины"? А того, что касается параллелей с грузинским, то картвельские языки тоже относятся к ностратическим. гвоздь пишет: А так же можно связать с адыгами и тохарами. Тохары были индоевропейцами. Насчет адыгов Абаев дал маху, как говорится. "А-дыг-ор" выглядит как очень неудачная шутка. И если бы не наличие откровенно тюркского племени "дюгер", Абаев бы об этой крайне неудачной расшифровке этнонима дигорцев даже не подумал бы. Что же касается тохаров, то кем они были, мы до конца не знаем. Да, был народ, оставивший письмена индийским письмом. Принято их считать тохарами. Но достоверно сказать это нельзя. Но даже если бы это было и так, то собственно тохары слишком далековато проживали, я бы сказал, чтобы их связать с дигорами. Да и не были иранцами они, как известно. Да, индоевропейский народ, но вовсе не иранский! А посему никаких, я считаю, оснований выводить этноним дигорцев от тохаров, не имеется. Помимо этого, вроде бы, в нартском эпосе осетин есть некий этноним, который принято связывать с тохарами. Но он звучит иначе, чем "дигор"! гвоздь пишет: На счет Ирафа трудно что то сказать.. возможно что просто в тех краях жили иры, а дигоры пришли позже, либо может в древности была миграция иров на территорию Дигории..? Ты хочешь сказать, что дигорцы вытеснили иронцев? Или, что пришли иронцы и ассимилировались в дигорцах, но оставили свой этноним в обозначении главной реки Дигории? Ты же сам, наверняка, понимаешь, что всё это совершенно нереально. Да, кое-какие иронцы мигрировали с Уаллагира через перевал на территорию Дигории, это уаллагкомцы. Но они остались в долине Сонгутидона - правого притока Ирафа (Уруха), так и не дойдя до самого Ирафа. Так что, они исключаются! гвоздь пишет: В том и дело что грузины не знают иров, но знают двалов и осов. Ты верно отметил что родина двалов это Нар-Мамисон. Урс-Туал в принципе совсем рядом. Трусовцы тоже относились к двалам (хроника ксанских эриставов), так же как и осетины жившие по реке Арагви (к слову сказать что слышал индоевропейский перевод данной реки - ар - аква, вода ариев, или аров-армян ) тоже были двалами. Просто позже в их земли начали проникать иронцы, и они ассимилировали двалов. Грузины потому и называют их двалами, что они сами себя так называли (туалта), так же как ингуши знают осетин как хири, потому что граничат именно с иронцами. Так же как и балкарцы знают осетин как дюгер, потому что граничат с дигорцами. Что касается кударцев то они тоже двалы. Вахушти писал о них как о выселенцах с Нар-Мамисона (Двалетии). В районе Мамисона до недавних пор сохранялась кударская речь, пока ее не вытеснила ирская речь. Чысанцы это уже мигранты с Северной Осетии, именно они, как считается, принесли с собой этноним Ир. Именно их Вахушти называл "знатными овсами", в отличии от "незнатных двалов". То же самое говорят и некоторые предания двалов о том, что их, двалов, иронцы-царазоновы считали народом "черным", а себя считали аристократами)))). Так же надо отметить, что как считал Ахвледиани, кударцы это остаток тех прежних двалов, которые смогли избежать ассимиляции в иронцах. Как известно, чысанцам, трусовцам и арагвинским двалам, не удалось сохранить свой язык, в настоящее время они говорят на разных говорах северо-иронского диалекта. Куртатинцы, алагирцы, тагаурцы - эти все всегда называли себя иронцами, и это все названия по ущельям, не более. Как и кударцы кстати тоже по ущелью. Не могут немногочисленные ксанцы распространить на всех южных осетин этноним "ирон"! Это исключается. Тем более, что это достаточно поздние переселенцы. А туальцы и кударцы - коренные. И при всем при том, этнонимом для всех без исключения южных осетин (за исключением редких дигорцев, которые, может, попадаются там изредка) является тот же самый "ирон"! Все остальные, в том числе тот же "туаллаг" являются лишь местечковыми субэтнонимами, всего лишь. И туальцы, и другие южные осетины говорят на том же самом иронском диалекте осетинского языка, имея лишь свои местечковые говоры, в крайне минимальной степени отличающие их от "базового" иронского наречия северных осетин. Да и северные иронцы тоже имеют свои местечковые говоры. Это ведь тоже факт! А предполагать, что, мол, осетины ассимилировали неких иноязычных (то ли вайнахов, то ли грузин!) двалов, просто невозможно, поскольку для этого нужно, чтобы собственно иронцы заселили Двалети в численности большей, нежели собственно двалы. А никак иначе ассимиляции подвергнуть население высокогорных областей, просто невозможно. А ведь Туалия - это самая высокогорная область Осетии, имеющая естественные границы, отделяющие ее от Уаллагира. И если даже предположить, что уаллагирцы покорили двалов, то представить себе, что они сумели последних не просто научить своему языку, но даже заставить забыть собственный язык, просто категорически невозможно. Ведь это горы и естественные границы. А телевидения, газет и школ тогда не существовало! А ведь не сохранилось в речи туальцев никаких следов якобы бывшего двальского языка. Это обычный иронский язык! И еще... Н.Г. Волкова приводит следующее: "Помимо Туалты в письменных источниках прошлого встречается название области Урс-Туалта, или Магран-Двалети (в грузинских хрониках). Название Урс-Туалта осетинам Северной Осетии в настоящее время неизвестно. Исключение составляют жители плоскости - недавние переселенцы из Южной Осетии, по мнению которых, территорию Урс-Туалты населяют иронцы и она находится в Джавском ущелье (верховья р. Большой Лиахви)". гвоздь пишет: Увы и вах, но не всё У осетин вообще то Ос и Ос-Багатар фигурируют в качестве предков. Что говорит о том что этноним Ос вовсе небыл чужим для осетин. Вообще-то, к осетинам этот Ос-Багатар проник от соседей - грузин, кои единственные называли осетин (и не только их!) осами! Да и грузины единственные могли фиксировать свои мифы на бумаге, и в итоге они попадали, в том числе, и к соседям грузин. Осетины сохранили в отношении Ос-Багатара лишь то, что узнали от грузин. И отнесли его к своим предкам, поскольку грузины-интеллигенты и осетин тоже называли осами / овсами. О прямом заимствовании из грузинского говорит и то, что этноним асов фигурирует в явно грузинской форме "ос", а не осетинском "ас", коим осетины обозначают карачаево-балкарцев. Форма "ос" у осетин не зафиксирована в качестве ни экзоэтнонима, ни, тем более, эндоэтнонима. Кстати, и "Багатар" в грузино-осетинском "Ос-Багатар" является явным тюркизмом, как известно. Это и Абаев был вынужден признать. гвоздь пишет: Кроме того, по свидетельствам ряда авторов, аланы сами себя именовали асами. В любом случае вы должны были хорошо знать имя асов, если уж вы самые истые аланы Это только два свидетельства. Одно из них свидетельство Иосафата Барбаро (авторство другого просто позабыл), который самих алан даже не смог застать в Крыму. А ведь до конца не ясно, были ли асы с аланами единым народом, или это были пусть и близкородственные, но, тем не менее, разные народы! Ведь очень много свидетельств, отделяющих асов от алан. Возможно, постепенно эти родственные народы сливались, и часть ас-аланов стали обозначать себя как "ас", а другие - как "алан". Мы из второй категории! Кстати, и этноним "ас" тоже исторически засвидетельствован на территории Балкарии на т.н. "Холамском камне" (арабографическая надпись начала 18 века). Там речь явно идет о балкарцах. И зафиксирован этноним "асиле" или "эсиле" ("-ле" - аффикс множественного числа). И, мы не "истые" аланы! Мы - истинные! И единственные! гвоздь пишет: Кстати тут обнаружил что одного из предков Коста Хетагурова звали Асса Видать, по названию реки Асса в Ингушетии! И причем здесь асы? Кстати, а сам Коста никогда не принимал версию аланского происхождения осетин, как известно! гвоздь пишет: Осетины карачаевцев вроде бы не называют асами... только балкарцев. Да и то есть сведение что асами именуют не всех балкарцев а одно из ущелий Балкарии, то ли Чегемское то ли Черекское.. забыл какое. Неверные сведения! Свидетельство Н.Г. Волковой я уже многократно приводил, что осетин-дигорцы Балкарию называют Аси, а Карачай - Устур Аси! Аналогичное свидетельство Зичи тоже известно. Помимо этого, небезызвестный Русланбек еще давно приводил материал из книги (автора я сейчас не помню, но у меня это где-то записано!), где приведены дигорские фамилии, которые родом "из Асии". И в данном списке приводились фамилии и из Чегема, и из долины Малки, и из Прикубанья. А это уже Карачай! Так что, утверждение, что Асия - это только лишь долина Черека Балкарского - ерунда! Так что, асами осетины-дигорцы называли не только малкарцев, но и остальных балкарцев, а также карачаевцев. гвоздь пишет: На интеркавказе один абхаз говорил что термин ауапс у абхазов означал вообще всех жителей на Северном Кавказе, и что он возник в совковое время, ради "дружбы народов". Если верить всему, что пишут "один абхаз", "один осетин", "один кабардинец", "один карачаевец" на форумах, то можно вообще книг не читать. Н.Г. Волкова ссылается на Г.С. Ахвледиани, утверждая, что "ауапс" является абхазским наименованием осетин. Не думаю, что Ахвледиани стал бы приводить советский новодел. Если бы абхазы не имели экзоэтнонима осетин "ауапс", и нужно было бы создать новый экзоэтноним, то почему не "ас"? Ведь, в конце 19 века Лопатинский отмечал, что абхазы зовут "асами" не только балкарцев, но и весь Северный Кавказ. Что же могло бы помешать назвать "асами" осетин и в советское время? По-моему, ничего. Если бы такой экзоэтноним относился к осетинам. Так что, что-то "один абхаз" с "Интеркавказа" напутал. Кстати, насчет "всего Северного Кавказа". Для абхазов "весь Северный Кавказ" - это лишь территории адыгов, абазин, карачаевцев и балкарцев. гвоздь пишет: Вы пытаетесь отделить осов от осетин, говоря что осы это карачай-балкарцы. Даже если и верно то, что вас тоже звали осами, то это все равно как то странно на самом деле, отделять осов от осетин)) Возьмем поход шаха Аббаса. Грузинский историк 17 века пишет что шах Аббас расположился штабом в Никози и посылал оттуда отряды для разорения Осетии.. Он не уточняет о какой Осетии идет речь, о Северной или о Южной, но то что отправной точкой для шахских войск являлось село Никози, которое расположено в нескольких километрах южнее Цхинвала, то становиться очевидно что речь идет о Южной Осетии. Это подтверждает и личный биограф шаха Аббаса Мунши, который о том же походе писал что шаху было доложено что «есть область, именуемая Ус (ОС), жители которой являются неверными последователями веры Христовой и, хотя считаются подданными Баши-ачуки, ...не подчиняются даже царю»... Баши-ачуки это Имеретинский царь, который пытался подчинить себе кударцев. Не мы пытаемся отделить осов от осетин. Сами грузины до конца не могли определиться с тем, кто же все-таки осетины. Мы уже неоднократно приводили вот эту цитату Н.Я. Марра: "Термин осский (осетинский) у сванов означает не иронский язык, как мы это понимаем, иранского происхождения, а карачаевский, относящийся к турецкой семье. Для иронского у сванов термин "дигорский"... Кстати, по личному сообщению А.Г. Шанидзе, так обстоит дело и в гебском подговоре рачинского говора грузинского языка: здесь ос-и, кстати, звучащее в глольском говоре иногда, как и в древнегрузинском, - овс-и (ср. мингр.: офс-и), означает обычно карачайца, а осури - карачайский язык, что же касается переноса и распространения этого этнического термина также и на иронов-осетин, т.е. употребление его вместо племенных названий дигор-ели "дигорец" и двал-и "двал", то в этом надо видеть плод влияния грузинского литературного языка или точнее грузинской речи интеллигенции". гвоздь пишет: По твоему тут есть какая то путаница в том что Двалетию уже в 17 веке называли Осетией (Ос, Ус как у Мунши), или же на территории Южной Осетии в то время жили осы-карачай-балкарцы? Нет, просто на всю на всех осетин грузины распространили этноним "ос". Но в то же время грузинский источник под названием "Абхазская хроника" 1601 года раздельно упоминает Осетию и Двалетию. В Бичвинтской грамоте 1658 г. также раздельно упомянуты Осети и Двалети. (Н.Г. Волкова. Этнонимы и племенные названия Северного Кавказа, с. 114). Просто, еще сохранялись остатки различения "осов" и "двалов", хотя, и тем, и другим термином грузины уже называли иронцев, поскольку от тюрок-осов уже ничего не осталось на территории Дарьяльского ущелья. гвоздь пишет: Разве в одном ряду слова "мятежник" и "безбожник"? Каким образом у вас слово "мятежник" превратилось в безбожника? Не только "безбожник", но и "вероотступник", "человек, который не подчиняется Богу". В общем, это одно и то же по сути. У нас это религиозный термин, который попал к нам с Исламом. И под мятежом и бунтом воспринимается именно бунт против Бога. Так что, никаких противоречий здесь и близко нет. А те бедняги-"ученые", которые даже не удосужились посмотреть пару словарей, уселись в грязную лужу. гвоздь пишет: Да при чем тут хотения Абаева? Закон такой фонетический. Он же не только для связки ариана-алан работает, но и для других древнеиранских слов. Он не везде действует, но тем не менее действует достаточно регулярно. Вот именно, что не везде действует! Более того, часто фонетический закон работает и в обратную сторону. А потому, сомневаюсь, что его можно назвать "законом". Просто, ради интереса, могу сказать, что такое соответствие исключается в отношении осетинских рихи (ир) / рехае, рехе (диг). «борода»; ризын: рызт (ир) / резун: ризт (диг) «дрожать, трепетать, трястись»; аелыг (ир) / аергъае (диг) «глина»; аенсарае (диг) «куча, масса, свалка, хлам»; царм «шкура, кожа», царв «масло»; цаергаес «орел»; фарон (ир) / фарае (диг) «прошлый год», «в прошлом году». А, к примеру, такой глагол, как цаерын (ир) / цаерун (диг) «жить» имеет, к примеру, в персидском как форму чаридан «пастись» и чалидан «идти», а осетинское фарс «бок, сторона» в персидском имеет такое соответствие pahlu «бок, фланг, возле, рядом», тогда как в других иранских форма аналогична осетинской, а не персидской. Кроме того, часто иранские формы отличаются от индийских как раз соответствием «-р-» индийскому «-л-», например, осетинского фаерак (ир) / фаеруакае (диг) «отруби», при древнеиндийском палава- «мякина», «шелуха». Вообще, подобных примеров весьма много. Там много еще и с основой на "-ри-", кроме "ризын" и "рихи", просто искать надо. гвоздь пишет: Кроме того, с чего ты взял что осетины не знают слова алан??? А как же аллон и аллон-биллон, о которых писал Абаев? И где это у осетин фиксируется "аллон"? Такого нет и в помине! А "аллон-биллон" встречается лишь в двух нартских сказаниях и одной сказке, насколько я помню. И то только в речи великана-уаига и Уастырджи. Этим словосочетанием ("аллон-биллонский запах") уаиг и Уастырджи обозначают запах чужака, который забрался к ним домой. В нартском эпосе этот чужак, разумеется, нарт! Полагаю, что здесь есть связь с термином для обозначения чужака - "аелон". Поскольку слово "аллон-биллон" не шибко распространенное, то разные фонетические вариации, думаю, не исключены. В-общем, вроде "запаха чужака"! Кроме того, возможно, что осетины заимствовали те сказания, где есть упоминание "запаха аллон-биллона", у балкарцев, ведь у после. А то, что у осетин может быть немало заимствованных нартских сказаний, думаю, свидетельствует и то, что в стихотворно-песенной форме у осетин сказаний почти нет. А именно эта форма - древняя. Но то, что вот это крайне редкое изречение уаига Миллер с Абаевым "сделали" этнонимом осетин, вообще ни в какие ворота не лезет. гвоздь пишет: На счет ацагалон. Тут алон идет от арийского слова ари "чужой", а само слово "ари" идет от ариана. У Абаева вроде как и частица алон в слове ацагалон, и этноим алан идет от этого слова ариана. Но повторюсь, мне тоже кажется что аланы как туранцы не могли взять на себя имя ариев. А в каком из иранских языков есть такое значение у "ари" как "чужой"? Отвечу: ни в одном! Поверь мне! Такое значение имеется только лишь в древнеиндийском: ари- "незнакомец, чужой; пришелец, иноплеменник". И всё - больше ни в одном! А в иранских языках значения другие: авестийское аирйа-, древнеперсидское арийа- "ариец, иранец; арийский, иранский", среднеперсидское (надпись) ер "иранец, иранский" (В.С. Расторгуева, Д.И. Эдельман. Этимологический словарь иранских языков, т. 1. - М.: 2000, с. 222). Кстати, наличие пехлевийского "эр" уже свидетельство того, что древнеиранское "арийа-" перешло в среднеиранское "эр". В новоиранском, разумеется, будет форма "ир", наличествующая в осетинском этнониме, поскольку та же картина изменений имеет место в обозначении др.-перс. "арианам" > среднеперс. "эран" > новоир. "Иран". И еще, кстати, авестийское "ариана-" является прилагательным и имеет значение "арийский, иранский" (там же, с. 223). То есть, во всех иранских формах формант "-ан(а)" является формантом, обозначающим прилагательное. В этой связи, никаких сомнений в том, что в "аецаегаелон" приводится этноним алан, не остается. Поскольку осетинское "аецаег" означает "настоящий", а "аелон" - это явно этноним "алан". А "аецаег-аелон" буквально "настоящий алан" в осетинском имеет значение "чужак". А натяжки Абаева из древнеиндийского языка - это не более чем натяжки! гвоздь пишет: Речь не идет о народах, речь идет о территориях Официальная наука нам говорит что ареал обитания ираноязычных племен был огромен, от Европы до Китая. Кстати Салма (Сарм) считают прародителем сарматов (с осетинским добавлением -та). Но я же привел фразу из "Шахнаме", в которой утверждается, что римские цезари являются потомками Салма. Вот еще раз: Мой дед по матери, кейсар великий – Румийских стран и западных владыка. Тот царь кейсар от Салма род ведет, – Могучий это, справедливый род. А Салм был Фаридуна ветвь и плод, А Фаридун – Ирана был оплот. То есть, речь идет о том, что и европейцы, и тюрки, и иранцы, и арабы, и даже китайцы - потомки Фаридуна / Траэтоны. А если речь вести о том, что имеются в виду территории, то как можно сделать вывод, что туры - это иранцы? Ведь они получаются всего лишь жителями территории, подконтрольной древним иранцам. Вообще, факт в том, что арии и туры говорили на разных языках. Свидетельствует об этом то, что арии не понимали речь Франграсйана. Вот материал из Авесты "Гимн Хварно": 57. И выскочил Франхрасьян, Из туров самый бойкий, Из моря Ворукаша, Ругательства крича: "Итэ-ита-ятна-ахмай... Нельзя достать мне Хварно, Которым завладели Грядущие и бывшие Цари арийских стран, Достать то, чем владеет Спитама-Заратуштра. 58. А то смешал бы вместе Все твердое и жидкое, Великое и доброе, Чтоб огорчился порче Творец Ахура-Мазда!" И бросился Франхрасьян, Из туров самый бойкий, На море Ворукаша. Вот эта абракадабра, вложенная в уста Франграсйана, означает, что его речь арии, создатели Авесты, не понимали. Продолжение следует...
полная версия страницы