Форум » АЛАНЫ, СКИФЫ и др. » Роксоланы » Ответить

Роксоланы

Albert: Еще одна особая племенная группа славян проживала еще в конце VII в. к юго-востоку от Поморья, в Мазурском Поозерье. Здесь в результате серии внешних завоеваний сложилась своеобразная культура, в числе строителей которой были и туземные галинды, и лангобарды с гепидами, и славяне. Одну часть правящего слоя составляли потомки пришедших с юга вместе со славянами авар. Другую — знать земледельческих племен. «Мазонами», по прусским преданиям, совместно предводительствовали князь Антонес (Ант?) и вождь пришедших из «Паннонии» кочевников-«роксоланов» с тюркским именем Чинбег. «Мазоны», как повествуют те же предания, сохраненные хроникой Симона Грунау, брали дань со своих северных соседей, пруссов. Пруссы вынуждены были отдавать воинственным угнетателям свое главное сокровище — янтарь, а также копченую рыбу. Но главной тяготой была обязанность отдавать мазонам детей мужского пола от каждой семьи. Это и обеспечивало Мазуры рабочей силой, и ослабляло сопротивление пруссов. Наконец, пруссы восстали. Предание связывает восстание с основателями Пруссии братьями Видевутом и Брутеном, но это лишь результат объединения вокруг их имени разновременных преданий. Сначала Антонесу и Чинбегу удалось вместе разбить Видевута. Но затем, будто бы заручившись покровительством бога грозы Перкунса, которому поклонялись пруссы, Видевут разгромил противника. Оба вражеских вождя погибли. Пруссы разорили Мазуры, истребив или поработив тамошних жителей. На этом история Мазурской культурной группы завершилась. Славянский, аварский или германский элемент в Галиндии более не прослеживается. С другой стороны, началось усиление Пруссии — одного из крупнейших племенных княжеств Балтии.[1761] Набеги пруссов и других балтских племен привели к оттеснению за Вислу славянских общин, начавших было расселяться в Мазовии. В VIII в. мазовецкие земли оставались необитаемыми.[1762] http://www.redov.ru/istorija/slavjanskaja_evropa_v_viii_vekov/p3.php Как я понял, роксоланский вождь с тюркским именем Чинбег упоминался в "Прусской хронике" монаха Симона Грюнау (Grunau S. Preussische Chronik. Bd. 1. Leipzich, 1876. S. 65-67, впервые опубликована в 1526 году). К сожалению, в сети я эту книгу не нашел, но ссылок на нее немало.

Ответов - 36, стр: 1 2 All

Albert: Иорнанд, писатель VI века, в числе народов, подвластных готскому царю Германриху, приводит Рокасов (Rocas), которых в другом месте называет их сложным именем Роксалан и изображает их народом вероломным, погубившим Германриха. Последний за измену одного знатного Роксаланина (по-видимому, передавшегося на сторону Гуннов) велел жену его Санелгу привязать к диким коням и размыкать по полю: тогда два ее брата, Сарус и Аммиус, мстя за смерть сестры, нанесли тяжелую рану Германриху, так что он после того не мог сражаться с Гуннами и вскоре умер. (Сар. 24). Из этого известия с полной вероятностью можно заключить, что движение Гуннов произошло в связи с восстанием Роксалан против Готского владычества[115]. После удаления Готов и Гуннов на запад, Роксалане, по-видимому, снова заняли прежнее первенствующее положение в странах к северу от Понта; судя по словам того же Иорнанда, в его время Дакия (называвшаяся тогда и Генидия) опять на востоке граничила с Роксаланами. (Сар. 12). http://fb2.booksgid.com/content/63/dmitriy-ilovayskiy-razyskaniya-o-nachale-rusi-vmesto-vvedeniya-v-russkuyu-istoriyu/57.html

Fire: Один переводит и так «роксоланы», возглавляемые князем по имени Чинбег (у современных алан синæг-бекъæ – заострённый верх). http://rogday-rosomaha.livejournal.com/7324.html?thread=310172

Albert: "Заостренный верх" - это человек, похожий на лук. Чипполлино, короче))))). Понятно, что это одно из смешных осетинских этимологий.


Adam: «у современных алан» Современноалан даже ДНК-генеалогия не берет...)

Источник: роксолан,кстати, хорошо этимологизируется с тюркских. ураксы алан- алан-жнец,алан-пахарь. Конечная "с" возможно оригинальна,а возможно отобразила шипящий в греческом или латинском. Напрашиваются аналогии с геродотовскими "скифами-пахарями". Это могло быть дословным переводом,а не обозначением рода занятий. Иранская этимология "светящийся алан" слишком патетичная и немного смахивает на абаевские этимологии.

Albert: Источник пишет: роксолан,кстати, хорошо этимологизируется с тюркских. ураксы алан- алан-жнец,алан-пахарь. Конечная "с" возможно оригинальна,а возможно отобразила шипящий в греческом или латинском. Напрашиваются аналогии с геродотовскими "скифами-пахарями". Это могло быть дословным переводом,а не обозначением рода занятий. Иранская этимология "светящийся алан" слишком патетичная и немного смахивает на абаевские этимологии. Да, я тоже так этимологизировал...

Бийберд: Думаю что "Роксалан" все же "светлый алан"... По аналогии с именем "Роксана". (Дочь Дария думаю не могла быть "уракчи"). Это греческая передача иранского "рауш" - "свет", который перешел в многие индоевропейские языки. Например английское "ray" - сияние, луч. Кстати, есть женское имя у балкарцев Рау или Ырау... Этимология с тюркского непонятна.. Еще. По одной версии, "балкар" тоже этимологируется как "балк" + "эр" то есть, "светлый человек"... У Севротяна "балк" как сиять, светлый...

Albert: Бийберд пишет: Думаю что "Роксалан" все же "светлый алан"... По аналогии с именем "Роксана". (Дочь Дария думаю не могла быть "уракчи"). Это греческая передача иранского "рауш" - "свет", который перешел в многие индоевропейские языки. Например английское "ray" - сияние, луч. А какая связь у Роксаны с роксаланами? И никто не говорит, что Роксана должан быть "ураксы"! Это разные имена - имя собственное и этноним. Вообще, я склонялся к тому, что роксОланы (через "о") - это возможно германское, а не тюркское, а тем более, не иранское племя. Но имя Чинбег заставило меня задуматься и о возможном тюркском происхождении этого племени и возможной связи с этнонимом алан. Бийберд пишет: Кстати, есть женское имя у балкарцев Рау или Ырау... Этимология с тюркского непонятна.. Еще. По одной версии, "балкар" тоже этимологируется как "балк" + "эр" то есть, "светлый человек"... У Севротяна "балк" как сиять, светлый... Где именно у Севортяна? И что - Севортян лучше балкарцев знает балкарский язык?))) И какая здесь может быть связь с осетинским?

Is-tina: Про роксаланов. А мне может казаться, что это разновидность одного из племен тех, которых мы называем (по простоте душевной) аланами. А может сарматами. Впрочем, в те времена их не особо различали. Позвольте, я процитирую римского поэта Марциала. В одной из своих эпиграмм он пишет Целии: «ты отдаешься парфянам, ты отдаешься германцам, ты отдаешься, Целия, дакам, ты не брезгуешь ложами киликийцев и каппадокийцев; из фаросского города приплывает к тебе мемфисский любовник, как и черный индиец из красных вод; ты не избегаешь обрезанных членов иудеев, и алан на своем сарматском коне не минует тебя» Дальше опускаю. Но, в общем, смешанные орды были. И они еще не знали, как разделяться по гаплогруппам. Еще и Булат их не научил.. И различали эти конгломератные орды по физическим всяким данным. Кто-, наверное, был светлый. И тогда самое раз – роксаланы! Светлые аланы! При желании в персидском языке можно найти сходные эквиваленты. А другие, как у Бредбери – « И были они смуглые и золотоглазые». В общем, это мы, наверное, примитивно к ним подходим. С нашими склонностями все систематизировать, разложить по полочкам. А они были, может, гораздо интереснее и незамкомплексованнее. ИМХО. И прошу прощения за некоторые вольности Марциала.

Бийберд: Альберт, отвечу на связь Роксаны и роксаланов. Роксана, как известно, была "восточной" женой Македонского и ее имя на персидском языке звучала как Раушана (Raoxšna), что означает "сияющая, ослепительная". В греческом языке нет "ш" в привычном для нас звучании, но есть замена х - "окс". Это имя осталось и сегодня как в ее греческом варианте (Росксана, Оксана) так и в персидском (Раушана, Равшан, Рауш, Рушана). Именно из-за этого я предположил что балкарское женское имя Рау может быть как-то связано с этим сюжетом. Теперь про аланов, которые рокс. По такой же аналогии мне кажется что они светлые, сияющие аланы в греческом варианте. Но это нисколько не говорит о том, что аланы были ираноязычны. Могло быть так, что древнеперсидские источники называли их "раушаланами", а греки переиначили под свою фонетику как"роксаланы". И потом пошло так в западных источниках. Сюжет с Севоротяном никак не связан с вышеописанным. Это я написал кстати. Где конкретно это у Северотяна я конечно не помню сейчас, но как доберусь до своей библиотеки могу посмотреть. Я нисколько не филолог, поэтому все что пишу прошу воспринимать с коэффициентом 0,7 ))

Is-tina: Если можно, я реабилитирую свой пост про Марциала, дабы не упрекнули в непристойностях. Но прежде о названии роксо (или рокса)ланов. Здесь загадок нет. Если пройтись по словарям. - Авестийское (др-иранск): raoxshnem [raoxshna] - radiant , shining , (bright?) - Rhox. лат - Рухс – осет. Ир. Рoxc- диг. - Ну, а дальше уже сам корень слова. Так что можно даже без Роксаны обойтись. Все понятно. Само имя – тоже производное. Теперь про Марциала. Известно, что первым про роксаланов упомянул в своей Географии Страбон. То есть, гораздо раньше, чем стали писать об аланах. Скажем, это первый век. Тогда и жил Марциал. И на своем поэтическом языке представил вполне историографическую мешанину. У порога дома Целии. На самом деле – не мешанина. А образная картинка смены поколений племен. Мир пока что был под глобальным персидским влиянием. Гуннские племена еще будут! Но немного позже. Так что появившиеся на сарматском фоне племена вполне можно отнести к их же разновидности и отдать им даже (сарматского) коня. Р.С. Если читать по Википедии, то там слово «роксоланы» происходит якобы от аланского языка, который, мол, древнеиранский. Ну, в этом вся и путаница.

Is-tina: Между прочим. Обращает на себя внимание – название эфталитов, как «белые хунны». Стилистическая схожесть с Роксоланами. (светлые аланы). И все это –«белое» - в согдийской среде. Или поблизости. То есть, это уже не иранцы. Но не совсем еще - гунны?

Albert: Is-tina пишет: Между прочим. Обращает на себя внимание – название эфталитов, как «белые хунны». Стилистическая схожесть с Роксоланами. (светлые аланы). И все это –«белое» - в согдийской среде. Или поблизости. То есть, это уже не иранцы. Но не совсем еще - гунны? В тюркской среде тоже "белый" означает элиту.

Is-tina: Альберт, я где-то читала, кажется, у Гумилева, что здесь имеется в виду именно белая кожа. Светлые, то есть. Да и выше в "Роксаланах" в словарях обозначен именно этот смысл. Цвет (кожи). Я так думаю. (И опять как у Брэдбери: "И были они смуглые и золотоглазые" ( марсиане, то есть). А тут вдруг появились "белые", то есть, как "земляне")).

Умар: Is-tina пишет: Цвет (кожи). Я так думаю. В тюркских имеется ввиду кость . Акъсюек - белая кость(аристократ) .Интересно, как с этим в других языках? "Голубая кровь" вроде бы было на русском или это новодел?

Fire: Конкретно по цветам Белый=Западный Черный=Северный Синий=Восточный Красный=Южный (Например Кидариты это красные южные Гунны) И Рокс в Роксоланы, это Рокс=Сияющий Тоже что и столица Скифской Царицы Зарины, Роксанаки(Роксанаке)=Сияющая Сияющий это не Белый Роксоланы названы самыми восточными из Скифов(или самыми восточными в Скифии), Если у Роксоланов был Сколотский диалект, тогда Роксолан происходит от Роксо*дан, у Сколотов переход от *Д в Л Возможно название племени Роксолан имеет один и тот же корень с именем Русудан

Albert: Фантазии...

Is-tina: О том, как далеко зашла трактовка! Я раньше думала, что это так , просто название с эффектом окраски кожи. Или чего-то другого, тоже конкретного. В общем – из области дизайна и косметики. Ну там, эфталитов приводила, туда-сюда… Оказывается. Дело гораздо глубже! Совсем глубоко! В Вики прочитала, что от названия Роксаланы пошли Русы! И уже от них – русский каганат. И вообще Россия произошла от роксаланов! Думаю, что за маразм. Взяла учебник истории для вузов, естественно, одобренный Минвузом. 2004 г. А.Кузьмин. Якобы это его многолетний труд. И там все это!!!! Ну вот, таки дела. Бийберд! Вы обещали свой вариант трактовки.

Бийберд: Тина, я обещал про роксаланов? Да я и в простых аланах не разбираюсь))

Is-tina: Бийберд, Вы даже не разбираясь, способны разобраться во всем. Ладно. Опустим роксаланов. У них красивое название и пусть продолжают покорять мир.

Amigo: Is-tina пишет: - Авестийское (др-иранск): raoxshnem [raoxshna] - radiant , shining , (bright?) - Rhox. лат - Рухс – осет. Ир. Рoxc- диг. - Ну, а дальше уже сам корень слова. Так что можно даже без Роксаны обойтись. Все понятно. Само имя – тоже производное. Полностью согласен.

Источник: На мой взгляд. У иранского "рухс" семантика:"светящийся,лучистый,сияющий",а не "светлый",для которого в иранских наверняка есть отдельное слово. Многие понимая,что такая этимология обладает бессмысленной патетикой,стараются придать этимологии более приземленное значение через связку светящийся>светлый(например "Белая Русь",ак кебек-белый пес.). Для женского имени очень даже ничего... Поправьте если ошибаюсь с этимологией.

Albert: Абаев допускал настолько вольные толкования скифо-аланских имен, что рядом с ним "рухс алан" выглядит, можно сказать, просто безупречно))).

Fire: Свет = Сияние Светлый = Сияюший, но Светлый не Белый http://slovar.iriston.com/news.php?newsid=13244

Albert: "Блестящие" только для девчачьей певческой группы подходит, а не в качестве этнонима для этноса))))

Fire: Светлые не подходит? это тоже самое

Albert: Не совсем. Для "светлых" же в осетинском корень "бор/бур", насколько я помню (просто лень сейчас в словарь заглядывать ради одного слова).

Ходжа: Бурые

Fire: Светлый от корня Свет, точно также как и в Осетинском. первое значение слова Рохс это Свет.

Albert: Файер, ты готов что угодно как угодно толковать, лишь бы соответствовало твоей теории.))



полная версия страницы