Форум » АЛАНЫ, СКИФЫ и др. » Предложение по Аланам » Ответить
Предложение по Аланам
Atei: Несмотря на то, что все имеют какое-то отношение к Аланам и Алании: 1) Карачаевцы, балкарцы, осетины, ингуши никогда не именовали себя Аланами. 2) Свою землю никогда не считали (до недавнего времени) Аланией 3) Территория Алании была несравнимо больше территории сегодняшнего расселения. 4) Во всех 4-х республиках и за их пределами есть объекты относимые к Аланской культуре. Все приводят свои убедительные и порой "натянутые" и "перетянутые" доводы. Предлагаю рассматривать слово Алан в значении присутстующем на сегодняшний день в Турецком языке (Alan - поле, поляна, ровное место, площадь, зона, округ). А конкретно в заначении поле, поляна, ровная (плоская) местность. Как слово Дагестан фактически означает Страна гор и Таулу означает - горец, почему же Алания не может означать Степь, равнина, а житель Алании - проживающий на равнине, степняк. Нам прекрасно известно и степной культуре алан, о преемственности между ними, скифами и сарматами. Кобылицы, кумыс, курганы, животноводы... Несомненно, они не были ограниченны равниной и заходили далеко в предгорья. Считаю что многочисленные курганы кавказа это их след, а не "половецкий" как считает наука. Прекрасно известно, что потерпев разгром на равнине чать ушла в Европу, а часть подальше в горы и смешалось с горцами. Зная о культурной приемственности скифов, сармат и алан мне трудно предположить, что Аланы изначально были горцами. Не считаю себя истиной в последней инстанции. Предлагаю обсудить возможность.
Ответов - 14
огъары учкулан: Atei пишет: 1) Карачаевцы, балкарцы, осетины, ингуши никогда не именовали себя Аланами. Atei пишет: Все приводят свои убедительные и порой "натянутые" и "перетянутые" доводы. никаких убедительных доводов о каком то отношении предок ингушей к аланам не существует и существовать не может)) вообще довольно удивительно, то что притензии на "аланство" идет со стороны именно ингушей, а со стороны чеченцев значительно менее...
Atei: Я тоже считаю доводы одних убедительнее доводов других. Просто хотел в этой теме не спорить об убедительности разных доводов, а рассмотреть один из возможных вариантов развития событий
Albert: Я здесь, помнится, собрал наши доводы: http://alanla.forum24.ru/?1-2-0-00000057-000-0-0-1378474339 Что касается ингушей, то они тянут на себя аланство, чтобы насолить осетинам. Осетины объясняют свои права на Пригородный район тем, что там жили до ингушей их предки - аланы, а ингуши, будучи несомненными обитателями этого района, решили в итоге попытаться переиграть осетин и на этом поле.
Atei: Короче не хотите обсуждать мою версию про Дешт-и-Алан ?
кеме: Если алан возводить от слова "поле" , то это на мой взгляд должно быть иноназванием. К примеру "поляне", "половцы" славянское название тюрков- половцев и другого славянского племени. "Таулу" - название именно горцев. Мое же мнение алан идет от тотемного животного барса. Из эпохи тотемизма. Это самоназвание. Слово "интимное" (как говорил Абаев))) для нас. Ведь именно соплеменников называет алан. Не думаю , что иноназвание "алан" могло перейти в самоназвание. Хотя "таулу"- горец для части балкарцев идет в разрез к этому доводу. Первые упоминания алан далеко за 2 000 лет. Думаю в те времена тотемизм был и действовал. "Замороженные" в своем развитии индейцы до последнего практиковали тотемизм. Это всякие "Чингачкук из рода Большой Змей", Белая куропатка из рода Леопарда и так далее. У русских лютичи от волка. Асы, думаю от горностая, ласки, куницы (почти одно и тоже). Всех их задавили своим авторитетом и мощью "дети волчицы Чин". Гунны. В принципе можно найти и еще следы тотемизма в названиях других народов. Уверен они будут. По следам алан если проследить. Город Париж (на английском Парис) , думаю аланское название , точно такое же произношение как у нас- парис (барс). Марсель - "Барс- эль" - народ барса. Марс - барс , "б" и "м" у нас взаимозаменяемы. Греческий бог войны Марс , думаю ни что иное как тот же самый Барс, перенятый еще со времен скифо-греческих отношений.
кеме: На алан претендуют и ингуши и чеченцы и даргинцы. ЧИ есть претензии через орсхой (карабулаки). Часть орсхой (карабулаков) - чеченцы , часть ингуши. Претензии вполне обоснованные, заслуживающие внимания. Ибо.... Орсхой , нарт - орсхойтойцы, это скорей всего аорсы. Аорсы - сарматское племя со временем утратившее свое название, то есть перестает упоминаться как только аланы вышли в мировую политическую арену. Аорсы сливаются с аланами. В википедии можно ознакомиться с краткой историей. Надо полагать если аорсы просто утратили свое название в устах историков и летописцев, но оставались самим собой и сохранились в среде ЧИ.
кеме: Доводы даргинцев. К вопросу о происхождении древнего племени аланов и их этнических связях с другими народами. После появления в 1881 году первой части эпохальной работы по данной тематике под названием "Осетинские этюды", под авторством Всеволода Миллера, все больше, стала преобладать версия иранского происхождения аланов. А в 20-м веке, особенно, после этимологических работ знаменитого лингвиста Василия Абаева, эта версия стала считаться, и вовсе, единственно верной. Как известно, аланы фигурируют в исторических источниках уже почти 2 000 лет. Соответственно, на протяжении всего этого времени различные авторы (в том числе, их современники) должны были оставить множество свидетельств об этом племени. А позже, в более чем просвещенные 18-19-е века, должны были появиться многочисленные комментарии и целые историко-географические энциклопедии, посвященные этим древним свидетельствам. Так кем же считались по происхождению аланы, согласно древним авторам и их более поздним комментаторам? И насколько их представления совпадали с современной официальной версией? Придерживаясь хронологического принципа, процитируем статьи посвященные аланам, из ряда специальных изданий предыдущих веков, в авторитетности которых ни у кого не должно возникнуть сомнения ... 1.) 1737 год, французское издание Le Grand Dictionnaire Geographique et Critique: "... Прокопий пишет что Вандалы ... вошли в союз с аланами, которые были готами по происхождению. Аммиан Марцеллин, один из древних авторов, который пишет о них более подробно ... аланы, обитают на обширных пустошах Скифии. Этот народ взял свое имя от названия гор. Евстафий, комментируя Дионисия Периегета, дает для них такую же этимологию. Аланос, говорит он, горы в Сарматии от которых происходит их имя ... ... есть такое мнение что аланы изначально назывались саланами и, таким образом, были истинными саксонами, древнее место жительство которых было у слияния рек Сала и Эльба ... ... Все это весьма соответствует сообщению Прокопия, которое уже было процитировано, согласно которому, аланы были по происхождению готами ..." 2.) 1826 год, работа знаменитого этнографа и историка Юлиуса фон Клапрота "Tableaux historiques de l'Asie: depuis la monarchie de Cyrus jusqu'à nos jours": "... В первой половине 3-го века эти народы стали у китайцев называться - А лан (A lan). Они соседствовали на западе с Римской империей, то есть, уже распространились до Восточного Кавказа. Их страна была богата скотом и пушниной. Жители были кочевниками и жили у болотистых берегов большого озера ... ... У них имелись прекрасные лошади, быки, овцы, и помимо других фруктов, большое количество винограда из которого они делали прекрасное вино. Земля и вода у них были хорошие и они выращивали зерновые под названием ta ho, вырастающие в полтора метра высотой. Эта страна была разделена на несколько небольших провинций, и там насчитывалось больше четырехсот укрепленных поселений ... ... Аланы были того же происхождения, что и аорсы. Птолемей соединяет эти две нации в одну, которую называет аланорсы ... ... Аммиан утверждает что аланы, это тот же самый народ который в древности был известен как массагеты ... ... В третьем веке готы стали появляться на землях занятых аланами. Согласно Прокопию, готы были того же рода что и аланы, которые с ними слились в одно племя, и сопровождали готов в их военных походах ..." 3.) 1870 год, британское издание "Dictionary of Greek and Roman geography", William Smith: "... Аланы ... впервые были обнаружены на восточной части Кавказа, в регионе который римлянами назывался Албанией, а греческими авторами Алания и где аланы фиксировались до поздней Греческой империи ... Император Юлий воодушевлял своих воинов примером Помпея, "разбившего албанов и массагетов, которых мы теперь называем аланами и вышел к Каспийскому озеру" ... Иосиф Флавий описывает их как скифов ... и пишет как во времена Веспасиана, с разрешения короля Хиркании, они прошли через проход, который сам Александр Великий запер "Железными воротами", как разорили Мидию и Армению и вернулись на родину ... Марциал уверенно называет их сарматами, а Плиний упоминает аланов и роксаланов (руссаланов) ... упоминает среди жителей Европейской Скифии и Сарматии ... Аланы Кавказа постоянно упоминаются и византийскими и арабскими авторами в Средние века. И многие географы полагают дагестанских оссетинов их потомками. Средневековые авторы, и греческие и арабские, называют страну на восточном конце Кавказа - Аланией ... В "Эвксинском Перипле" мы говорили что город Феодосия называлась на аланском или таврическом языке - Ардавда, что значит "Город семи богов" ..." 4.) Русский энциклопедический словарь, Березин И.Н., 1873-1879: "... Римляне познакомились с аланами в 1-м веке до Р.Х., во время понтийской войны и экспедиции Помпея в страны лежавшие за Кавказом, а именно в область, называемую римлянами Албанией или нынешний Дагестан ... ... Первобытное отечество аланов обнимало всю северную половину Каспийского моря от нынешнего Дагестана ... ... Греческие и арабские писатели называли страну на восточной оконечности Кавказа - Аланией. Европейские ученые несогласны между собой относительно происхождения аланов. Грим видит в них звено связывающее готов со скифами, Дан признает их германцами, Шафарик считает их потомками сарматов, мидийского племени, и сближает со скандинавскими асами ..." Данный список источников можно продолжать еще долго, но и процитированных работ достаточно, чтобы заметить что практически все авторы трактатов и их поздние комментаторы, вплоть, до второй половины 19-го века, однозначно, связывали аланов с миром многочисленных германских племен. Об их ираноязычии нет ни слова. Тем более, удивительна та метаморфоза, которая произошла с родословной этого народа, стараниями, по большей части, лингвистов-иранистов, при полнейшем игнорирование древних письменных источников. Так что же нам говорят древние авторы? То что следы оседлых аланов нужно искать, прежде всего, на территории современного Дагестана, который в древности греки и арабы называли Аланией, а римляне Албанией. Также известно, то что аланы изначально, скорее всего, были германоязычны. Логика нам подсказывает что если и следует делать какие-либо лингвистические построения, то делать это надо на основе современных дагестанских языков и, в связи, с германским лексическим фондом. Итак, возьмем в качестве примера, для сопоставлении с базовым и культурным лексиконом германских языков, один из крупнейших дагестанских языков по числу носителей - даргинский: Даргинско-германское сопоставление базового и культурного лексикона. Как видим, в данном случае, письменные первоисточники не противоречат, пусть даже, первоначальным лингвистическим построениям. Более того, с развитием нового направления в науке - этно-геномики, "ирано-аланская" теория столкнулась с еще одной трудно-разрешимой коллизией. Дело в том, что эта новейшая наука не оставляет ни малейшего шанса для нынешних официальных наследников аланов - осетин (как выяснилось, на 90% кавказских автохтонов), возможность быть потомками ираноязычных степняков. В то время как, выше названные даргинцы и ряд других народов Дагестана и Кавказа, имеют, более чем вероятное схождение по мужским гаплогруппам, с интересующими нас "алано-германцами". Речь может идти о цифре, от одной четверти и выше, общего с ними генофонда. Данные по гаплогруппам. В качестве общего вывода, можно констатировать, что аланская тематика, на официальном уровне, рассматривается в данный период времени очень однобоко. Почти полностью игнорируются письменные источники и не учитываются новейшие данные по этно-генетике. Средневековый период аланской государственности на территории Центрального Кавказа рассматривается в полном отрыве от ее античного периода, которая несомненно была связанна с территорией современного Дагестана и с народами ныне его населяющими. Также, исподволь, произошла подмена, задним числом, первоначальной этнической принадлежности алан, с германской на иранскую ... В том числе, видимо, по геополитическим причинам, подробное рассмотрение которых в рамках данной статьи было бы неуместно.
кеме: То есть банальная игра слов. У ЧИ если арсы и аланы почти одно и тоже , значит аланы ЧИ. У даргинцев , если готы и аланы почти одно и тоже , значит аланы - даргинцы. Разумеется все доводы на уровне умозаключения "так должно быть".
Atei: вот вот. я и хотел провести аналогию Половцы-Аланы. Но больше в названии, чем в сути. А большинство и сегодня живет с иноназваниями: 1. Аварцы - Магъайрулла 2. Чеченцы- Нохчи 3. Ингуши -Гъалгъай 4. Черкесы -Адыгъа 5. Осетины -Ирон и тд. Все прекрасно живут с инонозваниями и еще умудряются их со своих языков выводить. Мне кажется мы должны начать относится к слову Алан, как к иноназванию.
Albert: Atei пишет: Мне кажется мы должны начать относится к слову Алан, как к иноназванию. То есть, хочешь сказать, что мы друг к другу обращаемся иноназванием?)))
Is-tina: Послушайте! Надо бы как-то дальше двигаться. А то все опять с тысячного начала. Хоть маленькие точечки где-то ставить и как по камушкам переходишь речку. А то растрачиваете понапрасну свое бесценное серое вещество.
Albert: Is-tina пишет: Послушайте! Надо бы как-то дальше двигаться. А то все опять с тысячного начала. Хоть маленькие точечки где-то ставить и как по камушкам переходишь речку. А то растрачиваете понапрасну свое бесценное серое вещество. Наоборот, серое вещество тренируется, а не растрачивается. Шерлок Холмс был неправ!
Is-tina: Понятно. Шерлок Холмс часто достигал и результата. И радовался удовлетворенный
Albert: Is-tina пишет: Понятно. Шерлок Холмс часто достигал и результата. И радовался удовлетворенный Ну куда нам до Шерлока!
полная версия страницы