Форум » АЛАНЫ, СКИФЫ и др. » Просто и доступно. » Ответить
Просто и доступно.
кеме: Просто и доступно. Может кто подскажет. Не нужны долгие и утомительные тексты, гипнотизирующие скорбные труды аланизаторов , я их уже все прочитал. Новые веяния какие? Нужна ясная мысль, кто такие осетины с позиции ДНК - генеологии? Интересует мнение осетин и других на этот счет. Прямая и четкая мысль. Ответ должен начаться со слов. " Мы аланы потому что наши гаплогруппы .............тырым- пырым, бамбарбия кергуду" ПС. Без темы сарказма пишу. Нужна просто четкая , ясная мысль. Без прыжков на батуде и бессмысленных и многозначительных размахиваний руками,без поднятия указательного пальца вращательными движениями в верх я их все равно не вижу.
Is-tina: Biochem пишет: кто нибудь знает, в каких районах Крыма расселились и ныне проживают потомки алан оставшихся там? Что-то никто на этот зависший интересный вопрос не реагирует. Тогда позвольте, я попытаюсь. Ибо тоже люблю эту тему. Аланская география повсюду характеризуется мимолетностью. Прошли от самого Востока до Северной Африки, огибая Европу. Но повсюду – парами-парами. То с готами, то с вандалами или еще кем. То убегая от гуннов. То помогая Риму сокрушать тех же гуннов. А то и самих римлян. И указываются они в источниках – в среде других племен и народов. Поэтому отчасти их общая численность не определена. Есть, правда, в каком-то источнике упоминание о 14 тысячах. Но с оговоркой, что в числе других народов. О Крыме. Известно, что Крым любили все кочевнические племена. Перечислите их – от киммерийцев до татаро-монгол. Все перебывали там. И все устраивались по силовым возможностям. Многие котировались здесь как «первые», главные. Аланы всегда были "в числе других". Конкретных свидетельств об аланах в Крыму – мало. Разве что у Рубрука (первая половина 13 в.) можно прочитать. Он пишет, что остановился у татарина Скататая, которого он назвал – «князь Крымской провинции (Gazaria)». И далее… (Он) «спросил у нас, хотим ли мы пить кумыс, то есть кобылье молоко. Ибо находящиеся среди них христиане – русские, греки и аланы, которые хотят крепко хранить закон, не пьют его и даже не считают себя христианами, когда выпьют…» В других источниках есть более конкретное упоминание о месте пребывания аланов. Херсон. Наиболее полно и красочно информация подана в письме священника Феодора (о нем пишут, будто сам был аланином). (Тоже первая четверть 13 в.). Феодор встретился со своей потенциальной паствой, аланами, но написал о встрече в удручающих тонах и подробностях. Совершенно были дикие люди. Я не имею в виду взгляд с сегодняшней колокольни. А с той. Феодоровской, 13 в. Выжили ли аланы в Херсонесе? Вряд ли. Потому что в последующем город был разрушен и не один раз. Всякими! Едигей и все другие сильно старались. И своих ведь не жалели. И что теперь писать уже о том, какими были в те времена жители города, в том числе аланы. Были, наверное, такими же, как описал их Рубрук. Дальше, с гибелью Херсонеса. Куда делись жители? Рассеялись, наверное, кто не погиб. В 16 в. польский посол писал: «Этот город стоит пуст и необитаем и представляет одни развалины и опустошение. Дома лежат во прахе и сравнены с землёй…». Крым менялся существенно. Торговля в районе Черного моря перешла к генуэзцам, с новыми городами- колониями (Кафа и др.. То есть, Феодосия). Крупный центр работорговли. Туда сходились купцы всякие. И шла торговля, в том числе аланами. Можно в списках прочитать –«аланский мальчик», и далее характеристика «предмета», и цена. «По биржевому курсу!»)). Конечно, кто-то из рассеявшихся остался, как вы все здесь говорите, со схожими (аланскими) гапло-характеристиками. Но ведь нужна система выборок. И конкретные знания о «субъекте». (Но это я так, между прочим).
Ааа Эльграндов: Кырк Эр, он же Чуфут Кале, первая резиденция Гиреев была населена аланами, затем караимами
Albert: Тина, я просто не видел вопрос Биохема.
Albert: Тина, я просто не видел вопрос Биохема.
Is-tina: Альберт, ничего, нормально все. За всем же невозможно уследить. Эльграндов, спасибо за дополнение. Я не стала писать о так называемых «малых аланах» Крыма, потому что в моих материалах везде с ними слово «возможно». «Проживающих, возможно в Чуфут-Кале» и т.д. ( Да и все равно, это все было до Гиреев, а вопрос поставлен более конкретно). Но если у тебя есть такие же данные без «возможно», напиши, пожалуйста.
Albert: Разумеется, до Гиреев.
Fire: """кто нибудь знает, в каких районах Крыма расселились и ныне проживают потомки алан оставшихся там?""" Говорят Татлары потомки Алан Готов Греков, и про Марьюпольских Греков пишут что потомки Алан Готов и Греков
Fire: /////////Fire пишет: /////////цитата: /////////Интересно из Казахского рода Адай кто нибуть протестирован? ////Amigo пишет: ////цитата: ////G1 в основном. Поподробнее пожалуйста, интересная тема.
Albert: Fire пишет: Говорят Татлары потомки Алан Готов Греков, и про Марьюпольских Греков пишут что потомки Алан Готов и Греков Татлар - да, а мариупольские греки - это потомки крымских греков, но не алан. Хотя, может быть, и будут среди них бывшие аланы, но вряд ли их количество будет велико.
Biochem: Fire пишет: Говорят Татлары потомки Алан Готов Греков, и про Марьюпольских Греков пишут что потомки Алан Готов и Греков Albert пишет: Татлар - да, а мариупольские греки - это потомки крымских греков, но не алан. Хотя, может быть, и будут среди них бывшие аланы, но вряд ли их количество будет велико. вот я когда поинтересовался там, мне сказали, что татары делятся на татов, ...др.(их я опускаю, т.к. разговор пойдет не о них) так они имели ввиду то же что Вы? может я не так расслышал и по аналогии подумал таты, а мне говорили татла...или там есть и таты?
Albert: Biochem пишет: вот я когда поинтересовался там, мне сказали, что татары делятся на татов, ...др.(их я опускаю, т.к. разговор пойдет не о них) так они имели ввиду то же что Вы? может я не так расслышал и по аналогии подумал таты, а мне говорили татла...или там есть и таты? Татами называли местных христиан и язычников, среди которых были как аланы, так и греки, готы и другие.
Biochem: Albert пишет: Татами называли местных христиан и язычников, среди которых были как аланы, так и греки, готы и другие. не совсем мой случай...я поинтересовался именно у татарки, она мне сказала что принадлежит сама к татарам татам...или вроде того, опять таки повторяю, я мог неверно расслышать
Fire: Таты Крыма и есть Татлары, они по числености одна из самых больших ветвей Татар Крыма, в основном они на южных териториях Крыма были. К Татам восточного Кавказа не имеют близкого отношения, но и тех и других название имеет Тюркский корень. «Тат» — слово тюркское, применяемое обычно для обозначения оседлого нетюркского населения ↑ Г. А. Гулиев. Народы Азербайджанской Советской Социалистической Республики. Таты / Под редакцией Б.А.Гарданова, А.Н.Гулиева, С.Т.Еремяна, Л.И.Лаврова, Г.А.Нерсесова, Г.С.Читая. — Народы Кавказа: Этнографические очерки: Издательство Академии наук СССР, 1962. — Т. 2. — С. 181.
Fire: Горцы — таты Таты (не путать с одноимённым кавказским народом) жили до депортации в горах (крымскотат. dağlar) и предгорьях или средней полосе (крымскотат. orta yolaq), то есть к северу от южнобережцев и к югу от степняков. Этногенез татов — очень сложный и не до конца изученный процесс. В формировании этого субэтноса приняли участие практически все народы и племена, когда-либо жившие в Крыму. Это тавры, скифы, сарматы и аланы,авары, готы, греки, черкесы, булгары, хазары, печенеги и западные кыпчаки (известные в европейских источниках как куманы или команы, а в русских как половцы). Особо важной в этом процессе считается роль готов, греков и кыпчаков. От кыпчаков таты унаследовали язык, от греков и готов — материально-бытовую культуру. Готы в основном приняли участие в этногенезе населения западной части горного Крыма (Бахчисарайский район). Тип домов, которые строили крымские татары в горных деревнях этого региона до депортации, некоторыми исследователями считается готским[21]. Нужно заметить, что приведённые данные об этногенезе татов до некоторой степени являются обобщением, так как население практически каждой деревни горного Крыма до депортации имело свои особенности, в которых угадывалось влияние того или иного народа. В расовом отношении таты относятся к среднеевропейской расе, то есть внешне похожи на представителей народов центральной и восточной Европы (часть на северокавказские народы, а часть на русских, украинцев, немцев и т. д.). Диалект татов имеет как кыпчакские, так и огузские черты и является до некоторой степени промежуточным между диалектами южнобережцев и степняков. На этом диалекте основан современный крымскотатарский литературный язык. См. также: Средний диалект крымскотатарского языка
Albert: Fire, татами именовалось не столько нетюркское население, сколько немусульманское. В свой состав они, разумеется, включали и представителей иных народов издревле населявших Крымский полуостров, но преувеличивать роль тех же европейских народов (готов, греков, генуэзцев) в этногенезе татов не следовало бы, хотя бы потому что представители многих из этих народов так и остались вне крымскотатарского этноса: греки остались греками (пусть и тюркизированными), готы достаточно поздно исчезли и следует в этой связи предполагать, что они так и не стали мусульманами, вошли, возможно, в состав иных христианских народов и более поздних немецких поселенцев. Что касается же кипчаков, то, как раз, они могли оказать наименьшее воздействие на языки народов Крыма "дотатарского" периода, потому источник тюркского языка коренного населения Крыма нужно искать среди древних поселенцев - скифов и алан, ассимилировавших местных горцев - тавров (тау эр - горный мужчина).
Albert: О том, что современный горно-предгорный крымскотатарский язык, близкий карачаево-балкарскому, не мог быть привнесен в Крым татаро-монголами, а существовал здесь задолго до татарского нашествия, свидетельствует, кстати, и то, что караимы говорят на близком крымско-татарскому языке. И караимы получили этот язык вовсе не от татар (если исключить крымско-караимский диалект).
Fire: Куманы и в Крыму http://en.wikipedia.org/wiki/File:State_of_Cuman-Kipchak_(13.)_en.png
Is-tina: Что-то много разного непонятного наслоилось в теме. Неопределенного. Albert пишет: татами именовалось не столько нетюркское население, сколько немусульманское Не кажется мне что это так. Может, это о кавказских татах? То есть, персидских? (таты, талыши и др). Albert пишет: Что касается же кипчаков, то, как раз, они могли оказать наименьшее воздействие на языки народов Крыма "дотатарского" периода, Как раз не похоже. В официальной «Крымографии» таты позиционируются как главный субэтнос (горно-предгорного населения) с ориентацией языка на половецкий (кипчакский). Два других языковых представителя (субэтноса) ориентированы на огузский и ногайский. Albert пишет: источник тюркского языка коренного населения Крыма нужно искать среди древних поселенцев - скифов и алан Что касается - «аланы, готы. скифы…», о которых много здесь упоминаний, то это как плюсквамперфе́кт. То есть, не то что их– не было вовсе, а то, что - давно было! (Да еще к тому же. Были бы языки известны. Увы!)
Biochem: Is-tina пишет: Как раз не похоже. В официальной «Крымографии» таты позиционируются как главный субэтнос (горно-предгорного населения) с ориентацией языка на половецкий (кипчакский). Два других языковых представителя (субэтноса) ориентированы на огузский и ногайский. тут я не сглашусь...ведь в этой же официальной историографии, к-б язык тоже относится к половецко кыпчакскому....а это есть искажение действительности
Is-tina: Biochem пишет: тут я не сглашусь...ведь в этой же официальной историографии, к-б язык тоже относится к половецко кыпчакскому....а это есть искажение действительности Уважаемый Biochem! Ну мы же говорим о крымском населении, а не к-б. . Если, предположим, искажена кар-б историография, то это не значит, что искажена и крымская. Уж они-то знают, наверное, на каком языке они говорят.
Biochem: Is-tina пишет: Уважаемый Biochem! Ну мы же говорим о крымском населении, а не к-б. . Если, предположим, искажена кар-б историография, то это не значит, что искажена и крымская. Уж они-то знают, наверное, на каком языке они говорят. может и знают, а может им внушили это, но не суть))ведь наш язык относится туда же, но, полагаю, не имеет половецкое происхождене
Is-tina: Biochem пишет: может и знают, а может им внушили это, но не суть))ведь наш язык относится туда же, но, полагаю, не имеет половецкое происхождене Но язык-то, рабочий, живой, - легко распознать и исследовать. Не правда ли? Кстати, я задавала вопрос на этом же форуме о к-б языке Альберту и Тахиру. И оба, не сговариваясь, в одно и то же время ответили мне. Совершенно одинаково. И отнесли к-б язык к той самой группе, которую Вы так не хотели бы принять. А что касается крымских языков, то мы еще со своими не разобрались, и вряд ли стоит наш скепсис, безо всяких с нашей стороны исследований, распространять и на них))))) С уважением......
Albert: Is-tina пишет: Кстати, я задавала вопрос на этом же форуме о к-б языке Альберту и Тахиру. И оба, не сговариваясь, в одно и то же время ответили мне. Совершенно одинаково. И отнесли к-б язык к той самой группе, которую Вы так не хотели бы принять. Тина, мне порядком надоело объяснять одно и тоже бесчисленное количество раз. Уж извини... Дело в том, что "кыпчакские языки" - это УСЛОВНОЕ наименование группы тюркских языков, характеризующихся рядом общих черт. Условное! Это вовсе не значит, что носители этих языков были собственно КЫПЧАКАМИ! Возможно, среди носителей этих языков были и кыпчаки тоже, поскольку изначально кыпчаки - это лишь племя, а не народ. Но собственно кыпчакские диалекты, тем не менее, сильно отличаются от нашего языка. К ним мы можем отнести, в частности, ногайский, казахский и каракалпакский языки. Так вот, в период существования кыпчаков как таковых, языки наши с т.н. кыпчакскими были уже разными. Да и генетически у нас тоже общности не обнаруживается, как видно...
Is-tina: Albert пишет: мне порядком надоело объяснять одно и тоже бесчисленное количество раз. Уж извини... Дело в том, что "кыпчакские языки" - это УСЛОВНОЕ наименование группы тюркских языков, Мне тоже, Альберт, "порядком надоело" это прикрытие под УСЛОВНОЕ. Вместо того, чтобы аргументировать РЕАЛЬНЫМ.
Albert: Is-tina пишет: Мне тоже, Альберт, "порядком надоело" это прикрытие под УСЛОВНОЕ. Вместо того, чтобы аргументировать РЕАЛЬНЫМ. Так ведь нет реального! Не существует. Вернее, не известно, поскольку разделение т.н. кыпчакских языков произошло очень рано. Я приводил пример диалектов караимского языка, которые с 13 века существуют раздельно, но это практически никак, можно сказать, не повлияло на существование единого караимского языка. То есть, с 13 века - для тюркских языков это не срок. А, допустим, время разделения карачаево-балкарского и кумыкского или карачаево-балкарского и караимского или крымскотатарского гораздо более раннее. Время же разделения, допустим, казахского и карачаево-балкарского так вообще очень раннее, тогда и кыпчаков как таковых не было еще. Вернее, они-то, может, и были, но о них никаких сведений еще не было. У нас тоже ни о каких кыпчаках никогда не было известно, как бы ни пытались нас к ним притянуть. И "тюркизаторы" у нас с кыпчаками-ногайцами совершенно разные, как видно. И у них, и у нас преобладают R1a, но если у нас преобладает субклад Z2123, то у ногайцев его пока не обнаруживается вовсе. То есть, получается, что с кыпчаками, потомками которых в том числе являются ногайцы, у нас нет пока общих корней. А те кыпсаки, которые у башкир имеют субклад Z2123, отделены от нас на 4 тысячи лет, насколько я могу судить. Что, опять же, означает, что к нам они никакого отношения не имеют.
Is-tina: Ладно, Альберт. Продолжай раскручивать свой заколдованный круг.
Albert: Is-tina пишет: Ладно, Альберт. Продолжай раскручивать свой заколдованный круг. Ничего заколдованного здесь нет, Тина. Как раз, у нас всё складно получается - именно так, как мы всегда говорили. Последняя надежда осетинских аланистов была на ногайцев, но и здесь они потерпели неудачу: наши с ногайцами тюркские корни оказались различными - весьма далекими друг от друга. А ведь как люди надеялись на кыпчаков...)))
Albert: Fire пишет: Куманы и в Крыму http://en.wikipedia.org/wiki/File:State_of_Cuman-Kipchak_(13.)_en.png Это не карта. Тут сплошь команы, что, разумеется, не соответствует действительности Is-tina пишет: Не кажется мне что это так. Может, это о кавказских татах? То есть, персидских? (таты, талыши и др). Мы здесь говорим о крымских. Is-tina пишет: Как раз не похоже. В официальной «Крымографии» таты позиционируются как главный субэтнос (горно-предгорного населения) с ориентацией языка на половецкий (кипчакский). Два других языковых представителя (субэтноса) ориентированы на огузский и ногайский. В самом тексте наличествует серьезное противоречие. Дело в том, что ногайский язык и есть кипчакский! Is-tina пишет: Что касается - «аланы, готы. скифы…», о которых много здесь упоминаний, то это как плюсквамперфе́кт. То есть, не то что их– не было вовсе, а то, что - давно было! (Да еще к тому же. Были бы языки известны. Увы!) Но они были тюркские, тем не менее. Кроме готов, разумеется. Is-tina пишет: Уважаемый Biochem! Ну мы же говорим о крымском населении, а не к-б. . Если, предположим, искажена кар-б историография, то это не значит, что искажена и крымская. Уж они-то знают, наверное, на каком языке они говорят. "Память о скифах, предания, связанные с этим великим народом, отлились у их наследников в твердую уверенность, убежденность в неразрывной кровной связи поколений, в преемственности культур. Автор XVI в., хорошо знавший крымчан средневековья, сообщает нам: "Хотя мы считаем татар варварами и бедняками, но они гордятся воздержанностью своей жизни и древностью своего скифского происхождения" (Михаил Литвин. О нравах татар, литовцев и московитян: Мемуары, относящиеся к истории Южной Руси. Киев, 1890. Вып. 1, с. 6). При всей внешней наивности такой убежденности (она не опиралась на "научные" доказательства), ее нелегко опровергнуть. И если до сих пор не обнаружено никаких свидетельств того, что скифы были изгнаны с полуострова или сами покинули его, то остается признать правоту этой крымско-татарской традиции, уходящей корнями в скифскую древность" (Возгрин В.Е. Исторические судьбы крымских татар. - М.: Мысль, 1992. С. 57) Так что, как видишь, Тина, они знают, вернее, в 16 веке еще точно знали, что говорят на скифском языке.
Atly: кеме пишет: кто такие осетины с позиции ДНК - генеологии http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?act=attach&type=post&id=1387 Дерево G2a И.Рожанского состоит из 5 веток: 1. "Родительская" ветвь от 283398 Vatsadze до 276941 Gusalov возраст 4800 лет - смешанная "грузино-осетино-карачаевская". Две "дочерние" ветви возрастом 3100 лет: 2. с 234642 Zurebiani до 258980 Megrel - смешанная "грузино-осетино-карачаевская" с двумя ветвями возрастом по 2000 лет: 3) зеленая - смешанная осетино-грузинская 4) синяя - смешанная 5. с 278670 Kornaevдо 299686 Gahhoev возраст 1200 красная осетинская(ос-багатаровская). В итоге мы имеем 4 смешанных (в т. ч. родительская) и одну чисто осетинскую ветку возрастом 1200 лет Время разделения ветвей 3100 лет а возраст ветки всего 1200 лет. Могла ли эта ветка сохраниться в течении 3100 лет только у осетин? Скифы, персы, киммерийцы, аланы, гунны, хазары, арабы, монголы, кипчаки и наконец Тимур в 1935г. может еще кого пропустил и за все это время многие генеологические линии "размазало" по всему Кавказу среди различных этносов, что достаточно хорошо видно по другим ветвям дерева G2a. Другими словами у 302135 Kharchilava был брат, а у того два сына. От одного сына произошли три смешанных ветви (2,3,4) куда входят большинство кавказских и не только гаплотипов G2a, а от другого брата осетинская красная ветка, причем этот брат находился в анабиозе 1900 лет прежде чем начали появляться первые его потомки, которые в свою очередь лет 500 не выходили за пределы родного кишлака. Причиной такой обособленности этой красной осетинской ветки, может быть, внекавказское её происхождение и формирование как племени со своим языком и дальнейшее развитие уже на Кавказе смешавшись с "местными" гаплогруппами.
Albert: Atly, я как только смогу выбраться в Черкесск, непременно к тебе зайду и ты должен научить меня в этих схемах разбираться.))))))
полная версия страницы