Форум » АЛАНЫ, СКИФЫ и др. » Аланы и этника Северного Кавказа (продолжение) » Ответить
Аланы и этника Северного Кавказа (продолжение)
Albert: ...
Is-tina: Да, конечно, ничего особенного. Все это возможно. Люди всегда стремились перемещаться и всегда были очень мобильны. Только смущает хронология. Еще ведь не было заселения, разве что гвардия Кортеса расправлялась с местным населением. А Северная америка вообще еще не была даже обследована. Да еще чтобы прямо вот с таким названием – карачаевцы. Тоже не представляется. Это уже мы сегодняшним взглядом смотрим на те события. А на Кавказе вообще в те века только и шло формирование этносов. Потихонечку. То с одного ущелья кто подвинется, то с другого придет. То с Крыма нагрянут. А то – от кровной мести куда-то бежали. Неоткрытый еще континент, конечно, самое верное место где можно скрыться. Но все это теоретические предположения. И потом. В ютюбе все возможно написать и подать. Любой может это сделать. Так что – опять подписываюсь своим: Уходя назад, оглядывайся вперед…
Тахир: Is-tina пишет: А на Кавказе вообще в те века только и шло формирование этносов. Формирование этносов идёт всё время, но в своей основе все кавказские этносы со своими языками и этнокультурой сформировались очень давно: по самым острожным оценкам - не менее 1000 лет назад.
Is-tina: Родов и племен ? Да! С этносами дело обстоит немного по-другому. Там есть еще и другие составляющие.
Тахир: Is-tina пишет: Родов и племен ? Да! С этносами дело обстоит немного по-другому. Там есть еще и другие составляющие.
Is-tina: "Народ" и "племя" - это тоже разные вещи. Можешь подбавить своих смайликов. Может, они тебе помогут. Если уже слов нехватает.
Тахир: Is-tina пишет: "Народ" и "племя" - это тоже разные вещи. Можешь подбавить своих смайликов. Может, они тебе помогут. Если уже слов нехватает. Просто на недоговорённость и лаконичность я ответил, примерно, такой же лаконичностью и недоговорённостью. Специально, что бы обратить внимание.
Albert: Is-tina пишет: Да, конечно, ничего особенного. Все это возможно. Люди всегда стремились перемещаться и всегда были очень мобильны. Только смущает хронология. Еще ведь не было заселения, разве что гвардия Кортеса расправлялась с местным населением. А Северная америка вообще еще не была даже обследована. Да еще чтобы прямо вот с таким названием – карачаевцы. Тоже не представляется. Это уже мы сегодняшним взглядом смотрим на те события. А на Кавказе вообще в те века только и шло формирование этносов. Потихонечку. То с одного ущелья кто подвинется, то с другого придет. То с Крыма нагрянут. А то – от кровной мести куда-то бежали. Неоткрытый еще континент, конечно, самое верное место где можно скрыться. Но все это теоретические предположения. И потом. В ютюбе все возможно написать и подать. Любой может это сделать. Карачаевцы как таковые существовали еще задолго до этого. Это субэтноним алан определенной местности - верховий Кубани и не более того. Возможно, люди могли переместиться в Америку. Но пока не увижу документов или серьезных на них ссылок, не поверю. Хотя, очень хочется.
Тахир: Albert пишет: Но пока не увижу документов или серьезных на них ссылок, не поверю. Хотя, очень хочется. Может быть, вопрос в данном случае не стоит - "верю не верю". Историк, профессор Брент Кеннеди, проректор Университета Вирджиния - ответственный человек прямым текстом говорит, что есть документы свидетельствующие об этом. Зачем ему про карачаевцев что-то выдумывать?
Is-tina: Albert пишет: Это субэтноним алан Ну, вот уже и "субэтноним алан"! Иногда мне кажется, что разговор на луне где-то происходит. Ладно! Я вас отлучаю от автохтонов Кавказа! Вам все иностранное подавай!
Turk: Тахир пишет: Историк, профессор Брент Кеннеди, проректор Университета Вирджиния - ответственный человек прямым текстом говорит, что есть документы свидетельствующие об этом. Кстати, если покапаться в инете на их сайте или на его сайте, поискав его научные работы, можно найти что-то нибудь по этому поводу. Раз он выступал по телевидению, значит его работы с источниками полагаю будут доступны в сети. Это действительно интересная тема, судя по всему его источники могут быть в том числе и Османские архивы тех времен.
Тахир: Is-tina пишет: Иногда мне кажется, что разговор на луне где-то происходит. Потому что вы не знакомы с реальной историей, а только с выдумками некоторых шовинистов-европоцентристов. Is-tina пишет: Ну, вот уже и "субэтноним алан"! Да - къарачайлы - житель Карачая - один из субэтнонимов аланов. Это очевидный факт, поддерживаемый различными данными. Is-tina пишет: Ладно! Я вас отлучаю от автохтонов Кавказа! Мы настолько автохтоны Кавказа, что вообще без всяких оглядок можем любые версии рассматривать и с каким хотим народом брататься, нисколько не беспокоясь за нашу автохтоннность.
Is-tina: Тахир пишет: Потому что вы не знакомы с реальной историей, а только с выдумками некоторых шовинистов-европоцентристов. Раньше ты такое не говорил. Я бы тоже тебе сказала. но не хочу. На этом закрываю общение на сайте.
Тахир: Тина, здесь о Вас на нашем карачаево-балкарском сайте есть информация. http://taulit.as-alan.com/start/?page_id=14 Классное фото.
Тахир: Is-tina пишет: Раньше ты такое не говорил. Я бы тоже тебе сказала. но не хочу. На этом закрываю общение на сайте. Я конечно извиняюсь, но что я такого сказал??? Да, действительно многие люди в т.ч. и очень образованные знают историю не по объективным выводам, а из того, что состряпала западная и российская идеолого-политическая историография. Разве не так? Вы же сами об этом и говорите, когда касается осетин. Но в отношении нашей истории это тем более так. Т.к. тюрки в 19 веке представляли ещё значительную политическую силу, которая могла конкурировать с западными странами, а при некоторой координации своих действии даже и победить. А потому, одной из целей описания истории был преподнесение удобной для продвижения планов определённых кругов идеологии. В которую ну никак не вписывалась вдохновляющая эффектнось тюркской истории.
Albert: Is-tina пишет: Раньше ты такое не говорил. Я бы тоже тебе сказала. но не хочу. На этом закрываю общение на сайте. Тина, я не думаю, что здесь есть повод для обиды! Тахир ведь не отнес тебя к этим людям. Напротив, ты являешься человеком, который борется с выдумками шовинистов-европоцентристов в отношении осетин! Разве не так? Так что, не надо так рано с форумом прощаться! Мы еще повоюем!
Руслан: Тахир пишет: Видели информацию о карачаевцах, ролик в Ютьюбе, которые в 1500 годах эмигрировали в Америку и открыли там какие-то сельскохозяйственные предприятия. Вот здесь об этом говорится http://www.youtube.com/watch?v=YbzvKqzxwCk А первод кто нибудь даст сказанного..?
Тахир: Руслан пишет: А перевод кто нибудь даст сказанного..? Профессор Брент Кеннеди говорит, что у них есть документы показывающие, что в 1500-х годах испанцы взяли вместе с собой с Кавказа тюрков-карачаевцев в район Мексики и в США: они занимались различными ремёслами и были работниками по металлу.
Руслан: Тахир пишет: Профессор Брент Кеннеди говорит, что у них есть документы показывающие, что в 1500-х годах испанцы взяли вместе с собой с Кавказа тюрков-карачаевцев в район Мексики и в США: они занимались различными ремёслами и были работниками по металлу. Я так понимаю у него есть и доказательства..? Почему именно упоминает карачаевцев..? Если еще докажут генетическое родство наших лошадей с мустангами , тогда его версия будет дополнена еще и лошадками..)) Но мустанги реально похожи на карачаевскую лошадь , которая родственна берберийской как мы знаем..
Тахир: Руслан пишет: Я так понимаю у него есть и доказательства..? Почему именно упоминает карачаевцев..? Если еще докажут генетическое родство наших лошадей с мустангами , тогда его версия будет дополнена еще и лошадками..)) Но мустанги реально похожи на карачаевскую лошадь , которая родственна берберийской как мы знаем.. Потомками этих переселенцев являются мелунги - этнос в Америке. По мнению профессора Брента Кеннеди, предки мелунгов - турки-османы и карачаевцы. Вот здесь http://www.youtube.com/watch?v=gj6I4D73oNA&feature=related мелунги проводят инсценированное представление в память о своих предках: турках и карачаевцах. Эти мелунги очень интересный народ: к примеру, из их среды вышли Авраам Линокольн и Элвис Пресли. Всё на полном серьёзе.
Turk: Тахир пишет: Потомками этих переселенцев являются мелунги - этнос в Америке. По мнению профессора Брента Кеннеди, предки мелунгов - турки-османы и карачаевцы. Вот здесь http://www.youtube.com/watch?v=gj6I4D73oNA&feature=related мелунги проводят инсценированное представление в память о своих предках: турках и карачаевцах. Эти мелунги очень интересный народ: к примеру, из их среды вышли Авраам Линокольн и Элвис Пресли. Всё на полном серьёзе. Сначала они танцуют танцы турок что Ризе, Трабзон, Эрзрум эти вилайеты в него входил и Ахыска-кале во времена Османской империи, именно это горная северо-восточная часть нынешней Турции с черноморким побережьем, там танцуют такие танцы, а потом карачаево-балкарский Тюз-Тепсею... Интересно судьба наших народов, в Америку вместе отправились когда-то, затем в департацию, и после депортации тоже совместно проживаем. По-больше бы узнать.
Руслан: А каково происхождение этнонима Мелунги..? И этимологизируется ли как либо с карачаево-балкарского..? Напоминает с. Булунгу в Балкарии...
Iceweasel: А где можно его материал раздобыть?
Тахир: Руслан пишет: А каково происхождение этнонима Мелунги..? И этимологизируется ли как либо с карачаево-балкарского..? Есть два варианта: с испанского переводится как "сопутники по плаванию", а с французского mélange - «смесь».
Тахир: Iceweasel пишет: А где можно его материал раздобыть? Интерес к мелунгам (мелунджи, меланджены) в США значительно вырос в середине 1990-х годов после того, как они были показаны в книгах Билла Брисона «Потерянный континент» (en:The Lost Continent: Travels in Small-Town America) и Н. Брент Кеннеди «Меланджен: воскрешение гордых людей» (The Melungeons: The Resurrection of a Proud People).
Тахир: Turk пишет: Интересно судьба наших народов, в Америку вместе отправились когда-то, затем в департацию, и после депортации тоже совместно проживаем. Да, зигзаги в истории конкретно интересные бывают.
Iceweasel: тут небольшой разговор про сванов зашел, помню. вот фильм один http://my-hit.ru/film/4914/online
Белхан: Потомками этих переселенцев являются мелунги - этнос в Америке. По мнению профессора Брента Кеннеди, предки мелунгов - турки-османы и карачаевцы. Вот здесь http://www.youtube.com/watch?v=gj6I4D73oNA&feature=related мелунги проводят инсценированное представление в память о своих предках: турках и карачаевцах. Эти мелунги очень интересный народ: к примеру, из их среды вышли Авраам Линокольн и Элвис Пресли. Всё на полном серьёзе. Очень интересное видео! Профессор Брент Кеннеди говорит, что у них есть документы показывающие, что в 1500-х годах испанцы взяли вместе с собой с Кавказа тюрков-карачаевцев в район Мексики и в США: они занимались различными ремёслами и были работниками по металлу. По какому поводу испанцы могли быть на Кавказе ?
khanmode: Вот статья о мелунгах на кумыкии - Мелунги
Белхан: khanmode пишет: Вот статья о мелунгах на кумыкии - Мелунги "Согласно исследованиям Брента Кеннеди, основанным на данных английских историков, в 16 веке турки-османы ведут ряд морских сражений с португальцами и испанцами. В одном из морских сражений часть турецких моряков попадает к испанцам в плен. Последние вывозят их в Америку и размещают вместе с арабами-берберами, евреями и басками-испанцами в колонии Св. Елены на острове Куба. В 1586 году английский адмирал Сир Френсис Дрейк освобождает до 500 человек этих пленных, среди которых были и тюрки-мелунджи, от португальского рабства и на своем корабле вывозит в Америку (однако на пути следования корабль вынужден был сделать остановку и прибиться к причалу на острове Роанаке, что на рейде Вирджинии. Англичане, оказавшиеся на этом острове, изъявляют желание на этом же корабле вернуться на родину. Адмирал не может им отказать, и вынужден высадить турецких моряков, но обещает, что их заберет следующий за ним корабль. Известно также, что адмирал планировал набрать из этих моряков команду для флотилии английского короля. Однако через некоторое время, вернувшись к берегам Роанаке, Френсис уже не застал здесь тюрков-мелунджей. Как установил Б.Кеннеди, они сами пробились к берегам Северной Каролины и отсюда, затем расселились вплоть до предгорий южных Аппалач, что на юге штата Алабама. Впоследствии они смешались с местными жителями Повхатана и Памункея и дали начало формированию одной из самобытных североамериканских этнических общностей, имя которой мелунджи" Отличный сюжет для филма Но все таки - там на видео танцуют и кавказкие танцы
khanmode: Насколько я почитал на американских сайтах - речи о предках с Кавказа не идет. Более того на соответствующих сайтах говорится о мультиэтническом происхождении мелонгов. При этом указывается на то, что неправильно подводить общее основание мелонгов, руководствуясь, например, данными генетических исследований, поскольку встречается огромное разнообразие гаплогрупп. Это справедливо в отношении выяснения происхождения, например, отдельных фамилий (melungeon.org). Конечно, я поверхностно пробежался по некоторым сайтам, но кроме пресловутого видео с Б. Кеннеди, где речь идет о карачаевцах, иных упоминаний (в том числе в статьях Б. Кеннеди) о карачаевцах не встретил. У некоторых представителей мелунгов определяют турецкое, берберское, морискское, португальское прошлое. На форумах некоторые из мелунгов пишут о генетике, связывающей их именно с средиземноморским населением Турции. Говорят о средиземноморских чертах. О смешении предков мелунгов с индейским населением. Вообщем тема интересная - такая этническая загадка. Но, по-моему не по нашу душу (буду рад если кто-то разубедит). А танцы могут быть "срисованы" в наше время любителями поискать своих предков. З.Ы. Описывали их тоже по-разному: то волосы черные, то светлые, то вьются, то прямые, то почти негроиды, то нет. Сходились в одном - высокие, физически развитые, с темной (в большей степени чем у индейцев) или очень темной ("как у египтян или индусов") кожей. Если будет время - обещаю подкинуть переведенных материальчиков с соответствующих сайтов.
полная версия страницы