Форум » АЛАНЫ, СКИФЫ и др. » Аланы и этника Северного Кавказа (продолжение) » Ответить
Аланы и этника Северного Кавказа (продолжение)
Albert: ...
Тахир: Тахир пишет: К сожалению, в этой своей книге Махти Джуртубаев (я, кстати, настаиваю на начальном "дж", поскольку он сам из джокающих баксанцев! , да и пишется его фамилия тоже через "дж") повторил ту же самую ошибку, которую раз за разом повторяет во всех своих работах: он совершенно не желает пользоваться услугами языковедов. А свои этимологии у него слабоваты, мягко говоря. Поэтому, труд очень большой и значительный, но имеющий огромное количество недостатков. Поэтому, увы, ударом для осетинских аланистов эта книга не станет. Слишком легко многое из нее опровергнуть, основываясь, в первую очередь, на недостатках самой работы. Может быть, я не должен был так характеризовать эту работу Джуртубаева, но я привык всегда говорить то, что думаю, невзирая на лица. Мое мнение таково: ему надо почаще и с другими исследователями советоваться, в частности, с языковедами! Альберт, слишком уж работа М.Ч. Джуртубаева масштабная и серьёзная, что бы в таком абзаце как твой, дать хоть какую то оценку этой книге. В каждой работе человека может быть какая то ошибка, единственная книга - без недостатков это - Коран - Слово Бога. Поэтому, что бы правильно высказаться о какой-либо работе и дать ей адекватную оценку в целом, надо пропорциональное количество времени и текста уделить каждому аспекту работы, но не "выливать ребёнка с водой". Приведи, пожалуйста, конкретные, по твоему мнению, моменты ошибок в работе в сравнении с масштабом работы, а иначе у того, кто прочтёт данное твоё высказывание может сложится ложное впечатление, что работа прямо-таки напичкана "недостатками". Просим конкретики, Альберт.
Albert: Тахир, я не хочу эту книгу критиковать, поскольку труд достаточно значительный и отношусь к Джуртубаеву с уважением. А потому не хотелось бы эту работу "парафинить". Если я начну критику постранично, то слишком много места это займет. Просто, в качестве примера могу такой, скажем, недостаток привести в первой же открытой мною случайно странице (стр. 102 - 103). Он пишет, что имя царя скифов Нижнего Побужья и Нижнего Поднепровья Гнур возможно идет из тюркского гюн "солнечное" + нур "сияние", и пишет, что второе слово, вопреки распространенному мнению, арабизмом не является. Чем же слово "нур" является, если не арабизмом? Тюркизмом? Извините! Но это явно не тюркизм! Да, в нашем языке этот арабизм имеется. Ну и что? У нас много арабизмов! А где доказательства того, что это не арабизм? Он должен был, если отрицает общеизвестный факт (а таковым является арабское происхождение этого слова), привести доказательства того, что это слово тюркское. А этого сделано не было. В отношении этого имени можно было бы привести иные тюркские слова, например, Къонгур "бурый (по масти)". Къонгур айю - "бурый медведь". Тем более, что далее по тексту на этой же странице он приводит слово "къонгур", этимологизируя этноним кангаров. Чуть выше он этимологизирует скифский гиппак, как "акъ" ("белое") и создает искусственную конструкцию "гыпы акъ", намекая, что "Гиппократ немного перепутал". При том, что я лично уже лет 5 точно привожу на форуме материал из тувинского языка (и не только), в котором "хойтпак" - это кисломолочный напиток. Основа здесь - "къаймакъ" (сметана), которая в разных вариантах может в разных тюркских языках звучать и как "къаймакъ", и как "гаймак", и как "къайпакъ", и как "хойтпак" и т.п. Еще выше он расшифровывает этноним "будин" из бури "волк" и боз "серый", а также связывает с ним имя нарта Бёдене, который по сути означает, вообще-то, "перепелка". При этом, он даже не упомянул о том, что этноним "будин" мог означать просто "народ". Очень подходящий термин для обозначения этнонима. Ведь тюркское "будун" в значении "народ" давно известное слово. Еще выше слово "асхи", которым обозначали сок из дерева "понтик" он расшифровывает как "ашхы" ("относящийся к пище", "пищевой"), при том, что достаточно много публикаций, в которых приводят для этимологии такое тюркское прилагательное, как "ачы" ("кислый"). Следует отметить, что в греческом нет звука "ч". Далее, не буду спорить в отношении тюркского проихождения слова "аракъы" ("спиртной напиток"), поскольку и общепринятая арабская этимология этого слова очень спорна, мягко говоря. Но и приводимая Джуртубаевым тюркская этимология тоже вызывает множество вопросов и сомнений. И это только разворот страниц 102 - 103. А там этих страниц 700.
Тахир: Альберт, я согласен, что М.Ч. Джуртубаев бывает ошибается в своих этимологиях, как и многие другие нелингвисты, а нередко и лингвисты. Но его же книга не заключена только в этимологиях слов. Это просто некоторое дополнение к большому фактическому и логическому материалу. И делать акцент только на ошибочные или спорные этимологии отдельных слов и в этом ракурсе давать оценку в целом работе, думаю, не справедливо. Энки назвал книгу "последним гвоздём", а я бы назвал назвал её - "надгробной плитой" над теорией ираноязычия скифов и алан.
Тахир: Моя книга набирает известность: если задать в Яндексе запрос - История осетинского народа, то ссылка на неё на первой странице в первых числах. А в картинках, обложка моей книги - главная.
Albert: Тахир пишет: Альберт, я согласен, что М.Ч. Джуртубаев бывает ошибается в своих этимологиях, как и многие другие нелингвисты, а нередко и лингвисты. Но его же книга не заключена только в этимологиях слов. Это просто некоторое дополнение к большому фактическому и логическому материалу. И делать акцент только на ошибочные или спорные этимологии отдельных слов и в этом ракурсе давать оценку в целом работе, думаю, не справедливо. Энки назвал книгу "последним гвоздём", а я бы назвал назвал её - "надгробной плитой" над теорией ираноязычия скифов и алан. Так ведь я об этимологиях его и говорю ведь! Это мой профиль, поэтому я не могу не обращать на них внимание, и меня, если выражаться фигурально, чуть ли не трясти начинает, когда я вижу откровенно несуразные этимологии. И не обращать внимания на этимологии в его работе я тоже не могу, поскольку тогда придется на половину книги вообще не обращать внимания. В этой связи я бы просто ему посоветовал консультироваться с этимологами, а также давать побольше ссылок и сносок в своей работе. К сожалению, их недостаточно много. Фактического материала приводится достаточно, а каждый фактический материал должен содержать указание на источник, со страницей, разумеется. Это прослеживается в его работе в недостаточной степени. Поэтому, пока он не приведет в порядок вот эти моменты, я могу назвать эту работу пока еще достаточно сырой. Я мог бы сказать: "Надеюсь, что он исправит свои ошибки", если бы он их не повторял из работы в работу. То есть, у него это явление перманентное. А так, бесспорно, человек очень достойный уважения. В этом нет никаких сомнений. Тахир пишет: Моя книга набирает известность: если задать в Яндексе запрос - История осетинского народа, то ссылка на неё на первой странице в первых числах. А в картинках, обложка моей книги - главная. Я очень рад, что твоя книга стала так популярна в Интернете! Но, надеюсь, ты в Интернете свою работу привел с исправлением в отношения вайнахов? А так, ты знаешь, что особенно первая часть твоей книги у меня лично вызывает только положительные эмоции.
Тахир: Albert пишет: Я очень рад, что твоя книга стала так популярна в Интернете! Но, надеюсь, ты в Интернете свою работу привел с исправлением в отношения вайнахов? А так, ты знаешь, что особенно первая часть твоей книги у меня лично вызывает только положительные эмоции. Это та же самая книга. Естественно, без исправлений. В электронном варианте её нет. Что касается вайнахов. То я до сих пор думаю, что карачаево-балкарцы в значительной мере - результат смешения асских (тюркских) мужчин и вайнахских женщин.
Albert: Тахир пишет: Что касается вайнахов. То я до сих пор думаю, что карачаево-балкарцы в значительной мере - результат смешения асских (тюркских) мужчин и вайнахских женщин. Нет, Тахир! Категорически - нет!!! Нет никаких оснований так полагать! У нас в языке хоть что-то должно было остаться из вайнахских языков в виде субстрата, но этого нет! Кроме того, насколько я понял, и по митохондриальной ДНК у нас с вайнахами достаточно серьезные отличия. А что касается Y-хромосомы, то там отличия вообще огромные. Поэтому, просто следует этот момент исключить. Вайнахи никогда западнее территории Осетии не проникали! Это надо уже уяснить окончательно! В отношении субстрата больше оснований полагать, что он может быть родственным сванам, но отнюдь не вайнахам! Сваны хоть живут по соседству, да и внешне мы с ними заметно более схожи, чем с вайнахами. Единственно, у меня нет пока данных по их ДНК, чтобы делать окончательные выводы.
Тахир: Albert пишет: Нет, Тахир! Категорически - нет!!! Нет никаких оснований так полагать! У нас в языке хоть что-то должно было остаться из вайнахских языков в виде субстрата, но этого нет! Действительно, карачаево-балкарский язык настолько чистый тюркский, что говорить вообще о каких-либо внятных субстратах в языке не приходится. Есть только редкие заимствования и на первом месте - арабский язык. Тем не менее, о некотором вайнахском элементе в языке и в топонимике можно поговорить. На вайнахские похожи топонимы, не этимологизируемые с карачаево-балкарского языка. К примеру, название ущелья Холам. Возможно, что здесь компонент лам - восходит к вайнахскому - гора. Также, Ылышкы, Лыгышкы, Жукъурушки, Былдышхы, Мелюшки(ю), Шалушка, Зырнашки, Думоргу, Ликерилги, Лууунгу, Ломоргъу, Хуралги, Хуцошгу, Хумашги, Шешги, Жалишги. Последний компонент слов – на шки/шкы на вайнахских языках можно разложить, как ш - формант образующий множественное число, а ки/гы/ - вода, река. Эти топонимы можно сравнить с вайнахскими - Вовнушки, Галашки, Самашки и т.п. Кроме того детское слово джичча – мясо, вероятно, восходит к чеченскому жижик – мясо. Слово мурса – крапива, от вайнахского - морса – колючий. Также Мровели сообщает: "В первый же свой поход хазарский царь перевалил горы Кавказа и полонил народы, о чем выше писано мною. Был у него сын по имени Уобос, которому дал пленников Сомхити и Картли (G2?). Дал ему часть страны Кавкаса, к западу от реки Ломека до западных пределов гор (Алания - Карачаево-Балкария). И поселился Уобос. Потомками его являются овсы (карачаево-балкарцы - Марр, Шанидзе)... Это и есть Овсети (Карачаево-Балкария), что была частью [удела] Кавкаса. Дурдзук (вайнахи) же, что был самым знаменитым среди сынов Кавкаса, ушел и расположился в горной теснине, которой и дал имя свое — Дурдзукети (Чечено-Ингушетия?)... Да и гаплогруппа J2 , доминирующая у вайнахов, у карачаево-балкарцев составляет вроде около 10%. Тоже заметный процент, вполне мог остаться от ассимилированных дзурдзуков.
Albert: Тахир пишет: На вайнахские похожи топонимы, не этимологизируемые с карачаево-балкарского языка. К примеру, название ущелья Холам. Возможно, что здесь компонент лам - восходит к вайнахскому - гора. Также, Ылышкы, Лыгышкы, Жукъурушки, Былдышхы, Мелюшки(ю), Шалушка, Зырнашки, Думоргу, Ликерилги, Лууунгу, Ломоргъу, Хуралги, Хуцошгу, Хумашги, Шешги, Жалишги. Последний компонент слов – на шки/шкы на вайнахских языках можно разложить, как ш - формант образующий множественное число, а ки/гы/ - вода, река. Эти топонимы можно сравнить с вайнахскими - Вовнушки, Галашки, Самашки и т.п. Кроме того детское слово джичча – мясо, вероятно, восходит к чеченскому жижик – мясо. Слово мурса – крапива, от вайнахского - морса – колючий. Также Мровели сообщает: "В первый же свой поход хазарский царь перевалил горы Кавказа и полонил народы, о чем выше писано мною. Был у него сын по имени Уобос, которому дал пленников Сомхити и Картли (G2?). Дал ему часть страны Кавкаса, к западу от реки Ломека до западных пределов гор (Алания - Карачаево-Балкария). И поселился Уобос. Потомками его являются овсы (карачаево-балкарцы - Марр, Шанидзе)... Это и есть Овсети (Карачаево-Балкария), что была частью [удела] Кавкаса. Дурдзук (вайнахи) же, что был самым знаменитым среди сынов Кавкаса, ушел и расположился в горной теснине, которой и дал имя свое — Дурдзукети (Чечено-Ингушетия?)... Да и гаплогруппа J2 , доминирующая у вайнахов, у карачаево-балкарцев составляет вроде около 10%. Тоже заметный процент, вполне мог остаться от ассимилированных дзурдзуков. Хорошо, "лам" - "гора", а что означает "хо"? Стоит ли основываясь на очень и очень приблизительном частичном созвучии делать далеко идущие выводы? Да и мне, что-то, неизвестно о наличии в Балкарии такой горы как Холам. Есть ущелье и общество Холамское, а не гора. Так что, очень большой вопрос - можно ли выводить Холам из вайнахского? Касаемо топонимов с компонентом "-шки" хочется обратить, в первую очередь, внимание на то, что на территории Балкарии и Северной Осетии таких топонимов едва ли не на порядок больше, чем на территории Чечни и Ингушетии. Уже это создает весьма немалую проблему в вопросе выведения этих топонимов из вайнахских языков. Во-вторых, почему вайнахское "хи" (река) употребляется в этих топонимах только с существительным (или прилагательным - мы ведь не знаем, что означает корень слова), находящимся во множественном числе? Исключительно во множественном! Почему так происходит? Компоненты "-гу" и "-гъу" я бы на твоем месте не стал бы относить к этому же ряду. Да и на каком основании вообще вайнахское "хи" в балкарском, в котором звук "х" тоже наличествует и даже характерен в подобной ситуации (этхен, кетхен и т.п.) вдруг сменился на "г", "гъ" и "к"? Есть для этого причина? Я ее не вижу! В-третьих, почему в этих "вайнахских" словах корни не вайнахские? Насколько мне известно, из вайнахских языков эти корни не расшифровываются точно так же, как и с балкарского и осетинского! Но ведь если бы это были вайнахские корни, то таких бы проблем с этимологией мы не испытывали, не правда ли? Теперь о нашем "детском" обозначении мяса "джичча" и чеченском "жижиг". Дело в том, что, насколько мне известно, "жижиг" - это именно чеченское слово, а в ингушском мясо обозначается как "дулх", оттого и национальное вайнахское блюдо - галушки с мясом по-чеченски звучит как "жижиг галнаш", а по-ингушски - "дулх хатламаш". И бесспорно, ингушский язык более "чист" от внешних заимствований, чем чеченский. Хотя, и в ингушском "хатлама" - явный тюркизм. Но тюркизмы проникли в лексический фонд каждого кавказского языка с давних пор. И чеченское "жижиг" тоже идет из "детского" языка. Только оно "выросло" до "взрослого" языка постепенно. А наше "джичча" до "взрослого" языка так и не "выросло" и осталось на уровне детской речи. Само по себе чеченское "жижиг", как и карачаево-балкарское "джичча" имеет явное сходство с соответствующим словом в дагестанских языках лезгинской группы и даргинском и лакском языках. И, учитывая то, что в близкородственном чеченскому ингушском языке этого слова нет, смею предположить, что в самом чеченском "жижиг" является довольно ранним заимствованием из, вероятней всего, дагестанских языков. А следовательно, выводить наше "джичча" из чеченского, по меньшей мере, необоснованно. Касательно нашего "мурса / умурса" (крапива) и его возможной связи с чеченским "морса" (колючий). Насколько я могу сейчас судить, в вайнахских языках "морса" является изолированным прилагательным, не связанным с глаголом "колоть", и имеет значение не только "колючий", но и "жесткий на ощупь". И для того, чтобы иметь хоть теоретическую возможность вывести наше "умурса / мурса" из вайнахский языков, нужно выяснить, как по-вайнахски крапива? А крапива в вайнахских языках звучит совсем иначе, чем у нас и не имеет с вайнахским прилагательным "морса" ничего общего, а именно - как "нитт". Но примечательно то, что параллели у нас в отношении крапивы не с вайнахскими языками, а с дагестанскими и немножко под большим вопросом со сванским. Так, в частности, по-свански "крапива" звучит как "мерхел" (согласен, что не очень-то и похоже), а вот почти во всех дагестанских языках "крапива" обозначается звукорядом "миц / мич / мица / мича". В этой связи очень трудно, да, практически невозможно выводить наше "мурса / умурса" из вайнахских языков. Надо искать другие связи, видимо, более близкие к дагестанским языкам. Для чего ты здесь привел Леонти Мровели, я не понял. Это как-то доказывает, что на нашей территории жили вайнахи? Или, что мы их вероятные потомки? Такого ведь ничего у Мровели нет, как известно. Гаплогруппа J2, доминирующая у вайнахов, как известно, не меньший процент, чем у карачаево-балкарцев, составляет у других народов Западного Кавказа - адыгов, абхазо-абазин, мегрел, осетин и армян, кои тоже отнесены в известной таблице к Западному Кавказу, а также у грузин, у большинства дагестанских народов также немалый процент J2, хотя, бесспорно, доминирует J1. Вообще, и J1, и J2, насколько мне известно, являются ближневосточными гаплогруппами, а потому достаточно обильно представлены на Кавказе. И надо учитывать то, что после гаплогруппы R, у карачаевцев и балкарцев доминирует гаплогруппа G2, а значит, именно носители этой гаплогруппы могли бы называться нашими автохтонными предками в большей степени. Так что, и здесь вайнахи не могут претендовать на то, чтобы быть нашими автохтонными предками. Это исключено! Они изначально занимали довольно незначительную территорию севернее Пирикитского хребта, а посему у них практически не было высокогорных селений, то есть, они так и не проникли к подножью северного склона Главного Кавказского хребта, где проживали субэтнические группы грузин - тушины и хевсуры. Вряд ли у них была возможность распространиться гораздо западнее этой территории и проникнуть еще и высоко в горы Балкарии и, тем более, Карачая, который находится еще западнее. Извини, Тахир, но я просто усматриваю из твоей неуступчивой позиции по поводу вайнахского "субстрата" твое желание того, чтобы это было так. Но этому нет ни единого серьезного доказательства! Кроме того, наша этническая психология и наш менталитет также не допускает мысли, что мы с вайнахами можем быть близкими родственниками. Мы с ними совершенно разные. Я не хочу сказать, что кто-то лучше, а кто-то хуже. Нет, ни в коем случае! Просто, мы разные почти во всем!
Тахир: Albert пишет: Мы с ними совершенно разные. Я не хочу сказать, что кто-то лучше, а кто-то хуже. Нет, ни в коем случае! Просто, мы разные почти во всем! С какой это стати - мы с вайнахами разные почти во всём? Наиболее близкий нам народ - это кумыки, а потом вайнахи, затем сваны и то только внешне. Я к примеру, жил среди ингушей в Чермене. Их этнический менталитет и наш, хотя и разнятся, у нас как бы больше основательности, тем не менее очень даже друг к другу подходят. Когда я только приехал во Владикавказ в 1989 году, то друзья у меня были ингуши, и с осетинами были нормальные отношения, но ближе были ингуши, по-любому. Во Владике в основном осетины-иронцы, и создавалось почему-то чувство не Северного Кавказа, а Закавказья. А ингуши и чеченцы создавали приятное чувство, что я всё же на Северном Кавказе. А к осетинам я потом привык, спокойный, культурный и бесхитростный народ, хотя и хвастливый, и при том иногда, как потом осознал, карачаево-балкарской историей. Альберт, что бы достаточно оценить и высказываться о каких-то народах, об их менталитете надо находиться среди них, и при том не в рамках своей этнической компании, а как один среди них. Остальное, ин ша Аллах, позже прокомментирую.
Albert: Тахир пишет: С какой это стати - мы с вайнахами разные почти во всём? Наиболее близкий нам народ - это кумыки, а потом вайнахи, затем сваны и то только внешне. Я к примеру, жил среди ингушей в Чермене. Их этнический менталитет и наш, хотя и разнятся, у нас как бы больше основательности, тем не менее очень даже друг к другу подходят. Когда я только приехал во Владикавказ в 1989 году, то друзья у меня были ингуши, и с осетинами были нормальные отношения, но ближе были ингуши, по-любому. Во Владике в основном осетины-иронцы, и создавалось почему-то чувство не Северного Кавказа, а Закавказья. А ингуши и чеченцы создавали приятное чувство, что я всё же на Северном Кавказе. А к осетинам я потом привык, спокойный, культурный и бесхитростный народ, хотя и хвастливый, и при том иногда, как потом осознал, карачаево-балкарской историей. Альберт, что бы достаточно оценить и высказываться о каких-то народах, об их менталитете надо находиться среди них, и при том не в рамках своей этнической компании, а как один среди них. Нет, Тахир! Близость с ингушами в сравнении с осетинами лишь в том, что ингуши, в отличие от осетин, мусульмане, как и мы. И всё! У меня тоже был близкий друг - ингуш. Он постоянно общался с карачаевцами даже, а не с ингушами и чеченцами и, при том что прекрасно знал, что я его считал лучшим другом, когда я чисто по-карачаевски с ним шутил, вернее, подшучивал над ним слегка абсолютно безобидно, он постоянно обижался и на меня, и на других наших пацанов, которые смеялись. У них абсолютное отсутствие чувства юмора! Вернее сказать, у них оно присутствует, когда они над кем-то подшучивают, но когда над ними, оно у них исчезает. И в подобных ситуациях мне приходилось их наблюдать очень много раз. Один раз даже в Москве я подрался с одним ингушом, оттого что он не понял моей шутки и начал вести себя в ответ некрасиво. И сидевшие с нами чеченцы после рассказанного мною анекдота, спросили меня за что я не люблю ингушей? Ей-богу, это так тупо! При том, что я прекрасно отношусь и к чеченцам и еще лучше - к ингушам, но их психология совершенно не допускает таких шуток. Они их совершенно не понимают. А у карачаевцев и даже в большей степени у балкарцев если ты обижаешься или начинаешь злиться в ответ на такие подшучивания, то тебя посчитают полным идиотом, не имеющим чувства юмора и не могущим ответить тоже шуткой. В этом плане нам гораздо ближе наши непосредственные соседи - адыги и осетины и, возможно, грузины. Про сванов, если честно, сказать не могу, так как очень мало общался с ними. Но, все равно, даже от названных соседей у нас достаточно кое-какие отличия в этом вопросе - восприятии юмора. Но потрясающее сходство у карачаевцев и балкарцев друг с другом. Кроме того, ингуши и чеченцы, которые учились у нас в Черкесске в институте всегда удивлялись тому, что карачаевские студенты постоянно, чуть ли не каждый день друг с другом дерутся практически беспричинно, просто, как говорится, слово за слово и дело доходит до драки. Когда я спрашиваю у этих ребят? "А что, у вас не бывает драк?", они мне говорят: "Да у нас даже в школе если какая-либо драка случается, это настоящее ЧП, вызывают родителей, собирают общество, все осуждают этих подравшихся детей. Не говоря уже о том, чтобы студенты подрались. Такого практически не случается". А у нас, например, в школе в Усть-Джегуте драки были каждый божий день. Шло выяснение - кто король класса, король школы и т.п. После школьных лет и многочисленных боев, мне лично давно уже по барабану с кем и когда драться стало. И это, кстати отмечали те же ребята - чеченцы и ингуши, характерно было именно для карачаевцев. Именно наши дрались, чаще всего, друг с другом почти каждый день. Остальные не нарывались на драку. Кроме того, еще совсем недавно у нас когда шли драться, никогда не брали с собой никакого оружия, ни ножей, ни кастетов, ни чего-то другого, а тем более, не брали огнестрельного оружия. А вот ингуши и чеченцы на любую драку идут непременно с ножом. Когда мы в Краснодаре ходили на разборки на кулаках с другими пацанами, наш друг - ингуш брал с собой втихаря ножик, чтобы мы не увидели, так как мы ему запрещали брать нож. Кроме того, наши старики рассказывают, как еще в Казахстане и особенно в Киргизии им приходилось постоянно драться с чеченцами. Мы, - рассказывали они, - идем на "стрелку" с чеченцами без оружия, как у нас принято, драться на кулаках, а они сразу ножи вытаскивают. В итоге мы вытаскивали всё что находили на месте - штакетники, деревянные палки и т.п. и "гасили" их, - говорят, - этим оружием. Таких рассказов я много слышал от стариков. То есть, и в этом у нас с ними явные различия. Кроме того, в общении с другими народами я и сам постоянно замечал и другие тоже говорят всегда, что чеченцы и в несколько меньшей степени, ингуши, когда в их компании присутствует человек иной национальности, абсолютно не обращают на него внимание и говорят на своем языке, и им параллельно то, что ты ничего не понимаешь. Кстати, так же поступают и адыги. А вот карачаевцы и балкарцы, если в их компании присутствует хоть один человек, не понимающий карачаево-балкарского языка, обязательно будут говорить по-русски, даже если некоторым по-русски говорить не так просто. Думаю, ты это не станешь отрицать? А если кто-то расскажет какой-то анекдот или смешную историю на родном языке и все начнут смеяться, то один обязательно переведет эту историю человеку другой национальности, чтобы он понял. Кроме того, ты же знаешь, что уровень патриотизма и любви к своему народу и своей истории у вайнахских народов гораздо выше, чем у нас. Мы, к сожалению, гораздо больше думаем о себе, чем о народе. Помимо этого, в отличие от чеченцев и ингушей, которые поодиночке почти никогда не действуют и всегда ходят группами, наши обычно каждый сам по себе. Иногда небольшими группами только могут ходить. Но это далеко не так часто, как у вайнахов. У нас с ними разный уровень религиозности, как известно. У вайнахов этот уровень заметно выше, каждый из них делает намаз стабильно. А у нас гораздо меньше. Кроме того, у них даже на свадьбах не бывает такого, чтобы за столом официально пили водку. А у нас на редких безалкогольных свадьбах гости начинают "троить" оттого что не знают, как произносить тост без рюмки. Уровень "понтанутости" у нас тоже совершенно разный. Наши никогда не станут говорить, что наши самые лучшие, самые смелые, самые сильные, самые умные, а наши девушки - самые порядочные. Всё это характерно для вайнахских народов. Понты у них - это просто нечто! А у нас никто не скажет, что мы - самые-самые. У нас никогда никто не будет хвалиться тем, что его народ самый лучший, самый крутой, самый сильный и т.п., а девочки его народа - самые порядочные. Даже представить себе такое невозможно. А вот сам похвастаться может. То есть, упор у нас идет на личность отдельного человека, а у чеченцев и ингушей - на создание положительного образа всего народа. И таких различий у нас совсем немало. Да и внешне у нас различий немало. А вот со сванами, насколько я могу судить, сходство очень велико в плане внешности. Ни один другой народ так не похож на карачаево-балкарцев, как сваны! А что касается кумыков, то с ними различий тоже очень много, как в плане психологии, так и в плане антропологии.
Тахир: Albert пишет: У меня тоже был близкий друг - ингуш. Он постоянно общался с карачаевцами даже, а не с ингушами и чеченцами и, при том что прекрасно знал, что я его считал лучшим другом, когда я чисто по-карачаевски с ним шутил, вернее, подшучивал над ним слегка абсолютно безобидно, он постоянно обижался и на меня, и на других наших пацанов, которые смеялись. У них абсолютное отсутствие чувства юмора! Вернее сказать, у них оно присутствует, когда они над кем-то подшучивают, но когда над ними, оно у них исчезает. И в подобных ситуациях мне приходилось их наблюдать очень много раз. Один раз даже в Москве я подрался с одним ингушом, оттого что он не понял моей шутки и начал вести себя в ответ некрасиво. И сидевшие с нами чеченцы после рассказанного мною анекдота, спросили меня за что я не люблю ингушей? Ей-богу, это так тупо! При том, что я прекрасно отношусь и к чеченцам и еще лучше - к ингушам, но их психология совершенно не допускает таких шуток. Они их совершенно не понимают. А у карачаевцев и даже в большей степени у балкарцев если ты обижаешься или начинаешь злиться в ответ на такие подшучивания, то тебя посчитают полным идиотом, не имеющим чувства юмора и не могущим ответить тоже шуткой. В этом плане нам гораздо ближе наши непосредственные соседи - адыги и осетины и, возможно, грузины. Про сванов, если честно, сказать не могу, так как очень мало общался с ними. Но, все равно, даже от названных соседей у нас достаточно кое-какие отличия в этом вопросе - восприятии юмора. Но потрясающее сходство у карачаевцев и балкарцев друг с другом. Да, это действительно так. Мне постоянно было неудобно перед представителями других народов за тупые шуточки наших. Иногда, переходящие в явные оскорбления личности. На фоне наших чеченцы и ингуши были реально интеллигентными, а наши "колхозниками". В горном институте во Владикавказе в 1989-90 году были представители практически со всего Кавказа и можно было наблюдать характеры народов. И что интересно, именно у карачаево-балкарцев все народы Северного Кавказа нормально вместе собирались. К примеру, ингуши и осетины, тогда в комнаты и друг другу не ходили. И только у нас встречались. Albert пишет: Кроме того, еще совсем недавно у нас когда шли драться, никогда не брали с собой никакого оружия, ни ножей, ни кастетов, ни чего-то другого, а тем более, не брали огнестрельного оружия. А вот ингуши и чеченцы на любую драку идут непременно с ножом. Когда мы в Краснодаре ходили на разборки на кулаках с другими пацанами, наш друг - ингуш брал с собой втихаря ножик, чтобы мы не увидели, так как мы ему запрещали брать нож. Кроме того, наши старики рассказывают, как еще в Казахстане и особенно в Киргизии им приходилось постоянно драться с чеченцами. Мы, - рассказывали они, - идем на "стрелку" с чеченцами без оружия, как у нас принято, драться на кулаках, а они сразу ножи вытаскивают. В итоге мы вытаскивали всё что находили на месте - штакетники, деревянные палки и т.п. и "гасили" их, - говорят, - этим оружием. Таких рассказов я много слышал от стариков. То есть, и в этом у нас с ними явные различия. Да, у них это так положено, и вошло в привычку. Во Владике один мой ингушский друг мне тоже принёс нож. Я с ним походил неделю, привык, и потом как-то забыл его в комнате, и неуютно себя почувствовал в этот день, как-будто чего не хватает. Потом решил, что надо от такой привычки освобождаться и перестал с ножом ходить. На третий день, обратно себя нормально и без ножа почувствовал.
Albert: Тахир пишет: Да, это действительно так. Мне постоянно было неудобно перед представителями других народов за тупые шуточки наших. Иногда, переходящих в явные оскорбления личности. Ничего в наших шутках нет такого, чтобы за них было неудобно перед другими! Если тупые, то это уже не шутки, шутки должны быть острые! Пускай другие тоже начинают понимать наш менталитет. А то посмеяться над другими все рады, а над собой - почти никто. Тахир пишет: На фоне наших чеченцы и ингуши были реально интеллигентными, а наши колхозниками. Знаешь, Тахир, при всем моем уважении к названным народам, как и всем остальным, я не могу признать интеллигентным их манеру абсолютно игнорировать человека другой национальности и говорить всё время при нем на своем языке. У нас, хоть мы и колхозники, как ты говоришь, такой "интеллигентной" привычки, слава Богу, нет. Тахир пишет: Да, у них это так положено, и вошло в привычку. Во Владике один мой ингушский друг мне тоже принёс нож. Я с ним походил неделю, привык, и потом как-то забыл его в комнате, и неуютно себя почувствовал в этот день, как-будто чего не хватает. Потом решил, что надо от такой привычки освобождаться и перестал с ножом ходить. На третий день, обратно себя нормально и без ножа почувствовал. Сейчас и у нас тоже без ножа или другого оружия редко кто ходит на разборки. А то, понимаешь, придут на разборки подраться на кулаках, а у соперников ножи и пистолеты. Что тогда делать? Вот и наши начали на каждую разборку всё это такскать. Вообще, молодежь у нас сейчас слишком "отмороженная".
Тахир: Albert пишет: Ничего в наших шутках нет такого, чтобы за них было неудобно перед другими! Если тупые, то это уже не шутки, шутки должны быть острые! Но по представлениям некоторых наших любителей шуток, их шутки были верхом остроумия. Хотя с моей точки зрения грубоватыми. Особенно этим, помню, отличались Биджиев и Будаев.
Albert: Тахир пишет: Но по представлениям некоторых наших любителей шуток, их шутки были верхом остроумия. Хотя с моей точки зрения грубоватыми. Особенно этим, помню, отличались Биджиев и Будаев. Красавчики! Правильно делали!
Тахир: Albert пишет: Хорошо, "лам" - "гора", а что означает "хо"? Стоит ли основываясь на очень и очень приблизительном частичном созвучии делать далеко идущие выводы? Да и мне, что-то, неизвестно о наличии в Балкарии такой горы как Холам. Есть ущелье и общество Холамское, а не гора. Так что, очень большой вопрос - можно ли выводить Холам из вайнахского? Почему на " очень и очень приблизительном частичном созвучии"? Вторая часть этого топонима прямо - один в один с чеченским словом гора. Данный топоним находится в горной местности, а потому очень даже логично в части топонима - лам видеть слово "гора". А первую часть пусть рассматривают специалисты по нахским языкам. Albert пишет: Касаемо топонимов с компонентом "-шки" хочется обратить, в первую очередь, внимание на то, что на территории Балкарии и Северной Осетии таких топонимов едва ли не на порядок больше, чем на территории Чечни и Ингушетии. Уже это создает весьма немалую проблему в вопросе выведения этих топонимов из вайнахских языков. Во-вторых, почему вайнахское "хи" (река) употребляется в этих топонимах только с существительным (или прилагательным - мы ведь не знаем, что означает корень слова), находящимся во множественном числе? Исключительно во множественном! Почему так происходит? Обычно с прилагательными или с существительными в роли определения и образуются топонимы, и нередко во множественном числе. Например место, где я кошу в горах называется Къарала - Чёрные (камни там с черноватым мохом). Статистику топонимов с компонентом шки, у кого сколько не знаю. Компоненты "-гу" и "-гъу" я бы на твоем месте не стал бы относить к этому же ряду. Да и на каком основании вообще вайнахское "хи" в балкарском, в котором звук "х" тоже наличествует и даже характерен в подобной ситуации (этхен, кетхен и т.п.) вдруг сменился на "г", "гъ" и "к"? Есть для этого причина? Я ее не вижу! В-третьих, почему в этих "вайнахских" словах корни не вайнахские? Насколько мне известно, из вайнахских языков эти корни не расшифровываются точно так же, как и с балкарского и осетинского! Но ведь если бы это были вайнахские корни, то таких бы проблем с этимологией мы не испытывали, не правда ли? У нас такого звука как нахский х нет, у них он другой, и передать звучание печатным текстом не могу (больше похоже на арабский х в слове ахый – брат). Сингармонизм нашего языка в устойчивых сочетаниях подстраивает звуки - и гласные, и согласные один к другому или к какой-либо одной фонеме. И потому вариации слова хи могут быть различными - в зависимости от остального фонетического состава слова. Кроме того, есть нахское слово гу – обозначающее - возвышенность, холм. Этимология корней данных топонимов с нахских возможно в большинстве случаев будет удачной, но я вообще ещё никаких работ нахских лингвистов не видел с попытками этимологии этих топонимов. Albert пишет: Теперь о нашем "детском" обозначении мяса "джичча" и чеченском "жижиг". Дело в том, что, насколько мне известно, "жижиг" - это именно чеченское слово, а в ингушском мясо обозначается как "дулх", оттого и национальное вайнахское блюдо - галушки с мясом по-чеченски звучит как "жижиг галнаш", а по-ингушски - "дулх хатламаш". И бесспорно, ингушский язык более "чист" от внешних заимствований, чем чеченский. Хотя, и в ингушском "хатлама" - явный тюркизм. Но тюркизмы проникли в лексический фонд каждого кавказского языка с давних пор. И чеченское "жижиг" тоже идет из "детского" языка. Только оно "выросло" до "взрослого" языка постепенно. А наше "джичча" до "взрослого" языка так и не "выросло" и осталось на уровне детской речи. Само по себе чеченское "жижиг", как и карачаево-балкарское "джичча" имеет явное сходство с соответствующим словом в дагестанских языках лезгинской группы и даргинском и лакском языках. И, учитывая то, что в близкородственном чеченскому ингушском языке этого слова нет, смею предположить, что в самом чеченском "жижиг" является довольно ранним заимствованием из, вероятней всего, дагестанских языков. А следовательно, выводить наше "джичча" из чеченского, по меньшей мере, необоснованно. Детские слова - это адаптированные на детский лад взрослые слова. Т.е. вопрос не стоит о "дорастании" детского слова до взрослого. Изначальным является взрослое слово. В данном случае, как изначальное можно рассматривать чеченское слово жижик, в детской речи, получившее форму джичча. Слыша от нахских матерей это слово, дети адаптировали его на джичча. Что касается того, что у ингушей этого слова нет: возможно, что оно было, и позже заманено на дулх. На чеченском языке есть слово дилх, и означает оно не мясо, как продукт питания, а мышечную массу, типа нашего слово шаугют. В любом случае, связь чеченского жижик и нашего джичча представляется очевидной. И других более близких параллелей нет: ни в тюркских, ни в кавказских языках. Также, минуя ингушский язык, почему-то, балкарское слово шаудан - родник, больше всего похоже с чеченским шовда, в том же значении. И бесспорно, ингушский язык более "чист" от внешних заимствований, чем чеченский. А на основании чего данное утверждение? Чеберлойский диалект чеченского языка считается наиболее чистым нахским. И на этом диалекте чеченского языка мясо - джижиг. "Сравнительно-сопоставительный словарь отраслевой лексики чеченского и ингушского языков и диалектов". 1975 г. И.Ю. АЛИРОЕВ. Albert пишет: Касательно нашего "мурса / умурса" (крапива) и его возможной связи с чеченским "морса" (колючий). Насколько я могу сейчас судить, в вайнахских языках "морса" является изолированным прилагательным, не связанным с глаголом "колоть", и имеет значение не только "колючий", но и "жесткий на ощупь". И для того, чтобы иметь хоть теоретическую возможность вывести наше "умурса / мурса" из вайнахский языков, нужно выяснить, как по-вайнахски крапива? А крапива в вайнахских языках звучит совсем иначе, чем у нас и не имеет с вайнахским прилагательным "морса" ничего общего, а именно - как "нитт". Но примечательно то, что параллели у нас в отношении крапивы не с вайнахскими языками, а с дагестанскими и немножко под большим вопросом со сванским. Так, в частности, по-свански "крапива" звучит как "мерхел" (согласен, что не очень-то и похоже), а вот почти во всех дагестанских языках "крапива" обозначается звукорядом "миц / мич / мица / мича". В этой связи очень трудно, да, практически невозможно выводить наше "мурса / умурса" из вайнахских языков. Надо искать другие связи, видимо, более близкие к дагестанским языкам. Никаких оснований подтягивать к лингвистической истории нашей территории дагестанские языки нет. Представляется, наиболее логичной этимология КБ слова мурса от нахского – морса (колючий), а другие предложенные варианты из дагестанских и сванского языка этому явно уступают, и являются очевидными натяжками. Albert пишет: Гаплогруппа J2, доминирующая у вайнахов, как известно, не меньший процент, чем у карачаево-балкарцев, составляет у других народов Западного Кавказа - адыгов, абхазо-абазин, мегрел, осетин и армян, кои тоже отнесены в известной таблице к Западному Кавказу, а также у грузин, у большинства дагестанских народов также немалый процент J2, хотя, бесспорно, доминирует J1. Это говорит о древней распространённости носителей этой гаплогруппы на всей этой территории. И подтверждает мою позицию о том, что в какие-то древние времена племена близкие к современным нахским, до вторжения асов, были распространены до Западного Кавказа. Albert пишет: Для чего ты здесь привел Леонти Мровели, я не понял. Это как-то доказывает, что на нашей территории жили вайнахи? Или, что мы их вероятные потомки? Такого ведь ничего у Мровели нет, как известно. Вероятно, Альберт, что ты не очень внимательно читал Мровели. Действительно, Мровели полностью подтверждает всю концепцию, которую я изложил. http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Mroveli/text.phtml?id=959 « [Земли же] к северу от Кавказа не только не были уделом Таргамоса, но не было и жителей к северу от Кавказа. Были безлюдными пространства те от Кавказа до Великой реки, что впадает в море Дарубандское. Потому-то и избрал [Таргамос] из множества героев двух — Лекана и Кавкаса. Дал Лекану [земли] от моря Дарубандского до реки Ломека, к северу—до Великой реки Хазарети. Кавкасу — от реки Ломека до рубежей Кавказа на западе. НАШЕСТВИЕ ХАЗАР В ту пору усилились хазары и начали войну с племенами леков и кавкасов. Над сыновьями Кавкаса был владыкой Дурдзук, сын Тирета… Хазары освоили оба пути, как-то: Морские ворота Дарубанди и ворота Арагвские, которые суть Дариала. Стали частыми походы хазар, увод людей в плен, и никто не мог им противостоять. Отныне стали все Таргамосианы данниками хазар... В первый же свой поход хазарский царь перевалил горы Кавказа и полонил народы, о чем выше писано мною. Был у него сын по имени Уобос, которому дал пленников Сомхити и Картли. Дал ему часть страны Кавкаса, к западу от реки Ломека до западных пределов гор. И поселился Уобос (т.е. там где до этого жили потомки Кавкаса). Потомками его являются овсы (асы - карачаево-балкарцы). Это и есть Овсети (Асия - Алания - Карачаево-Балкария), что была частью [удела] Кавкаса. Дурдзук же, что был самым знаменитым среди сынов Кавкаса, ушел и расположился в горной теснине, которой и дал имя свое — Дурдзукети, (нынешние Чечня и Ингушетия)...". Таким образом, Мровели сообщает нам, что - после прихода тюркоязычных предков карачаево-балкарцев - асов на территорию между Тереком и Кубанью, часть местного населения (кавкасиане-дурдзуки) ушли. И очевидно, что оставшаяся часть (J2) была ассимилирована. Кроме того, асы, скорее всего, брали в жёны часть женщин кавакасианов-дурдзуков. Вот отсюда и детские джичча, кака и кока.
Тахир: А где Марат (Железный дровосек), кто в курсе? Почему-то давно его не видно.
Энки: Тахир Салам! Не ишлеб тураса? Ол сен излеген адам Махтини китабын окъугъан болур:)
Тахир: Энки пишет: Тахир Салам! Не ишлеб тураса? Ол сен излеген адам Махтини китабын окъугъан болур:) Уалейкум салам! Дом, работа, дом. Сен къалайса? Менда сен айтханча сунама.
Энки: А я тоже дома был и получил из рук автора экземпляр с автографом Ты слышал что наш модератор отправился на гастроли?:)
Тахир: Энки пишет: А я тоже дома был и получил из рук автора экземпляр с автографом Ты слышал что наш модератор отправился на гастроли?:) Я тоже с автографом получил экземпляр. А кто за модератор, который оправился на гастроли?
Энки: Тахир пишет: А кто за модератор, который оправился на гастроли? Да Альберт шохубуз:)
Тахир: Энки пишет: Да Альберт шохубуз:) Альберт - администратор форума, а на какие гастроли он мог отправиться, что-то ума не приложу.
Albert: Не издевайтесь над новым участником "Эльбрусоида"!
Albert: Я там уже за последний месяц 1141 пост успел написать.
Albert: Ну, здесь была пауза, а мне, наверное, хотелось пообщаться. Вот я и пообщался в "Эльбе"
Энки: Albert Нормально:) я специально посмотрел дату своей регистрации и количество ответов - за пять лет я написал в три раза меньше тебя:)))
mur: Тахир пишет: Ты слышал что наш модератор отправился на гастроли?:) А я знал где он
Turk: Albert пишет: Я там уже за последний месяц 1141 пост успел написать Ниче себе , у меня с 2006 года лишь почти половина твоих постов набралось п.с. вообще что-то интересные темы затихли.
Albert: Энки пишет: Albert Нормально:) я специально посмотрел дату своей регистрации и количество ответов - за пять лет я написал в три раза меньше тебя:))) Ты хочешь сказать мне, что я такой болтун? Вообще, ты, наверное, прав! Профессия такая, понимаешь ли! mur пишет: А я знал где он Turk пишет: Ниче себе , у меня с 2006 года лишь почти половина твоих постов набралось Просто, ты, значит, мало пишешь! А надо больше писать! Turk пишет: п.с. вообще что-то интересные темы затихли. Ну да! Есть такое дело! У меня вот никак не дойдут руки до ответов Тахиру в этой теме и написать по по поводу национальной одежды и тюркских ее соответствий. Просто, меня слегка "Эльба" затянула.
полная версия страницы