Форум » АЛАНЫ, СКИФЫ и др. » Аланы и этника Северного Кавказа (продолжение) » Ответить
Аланы и этника Северного Кавказа (продолжение)
Albert: ...
Albert: Откуда бы ни были изначально предки осетин, в них однозначно влились автохтоны - "кобанцы", не уничтожили же они их. Да и тот факт, что у вайнахов R1a тоже не составляет очень уж существенной доли (пусть и больше, чем у осетин), тоже, по твоей же логике, должно вычеркивать R1a из числа возможных "кобанцев".
Тахир: Albert пишет: Откуда бы ни были изначально предки осетин, в них однозначно влились автохтоны - "кобанцы", не уничтожили же они их. Да и тот факт, что у вайнахов R1a тоже не составляет очень уж существенной доли (пусть и больше, чем у осетин), тоже, по твоей же логике, должно вычеркивать R1a из числа возможных "кобанцев". В них влились не основатели кобанской культуры, а уже подвергшиеся влиянию кобанской культуры G2. Влияние культуры может быть просто заимствованием элементов культуры без внедрения значительного количества изначальных носителей данной культуры. Просто из-за того, что данная культура эффектна и передовая. Невозможно отрицать факт мощнейшего культурного влияния тюрков в древности на все народы Северного Кавказа, отразившееся и в языке. В общем, ни один язык на Кавказе не повлиял на другие в древности, как тюркский, и его можно соотнести с кобанской культурой и её предшественниками. Иначе, если бы у кобанцев был бы какой-то другой язык, не тюркский, то значительное влияние именно этого языка у народов ареала кобанской культуры мы и фиксировали бы. Но такого нет, кроме тюркского. И ещё раз вспомним, то, что кобанская культура от северокавказской, а та от майкопской, а та - курганная-древнеямная культура. Данный факт делает спор о принадлежности кобанской культуры бессмысленным.
Albert: Влияние тюркского языка происходило не от "кобанцев", а от поздних тюрок: кумыков на территорию Дагестана, Чечни и Ингушетии; предков карачаево-балкарцев (убежден, что алан!) - на территорию Осетии и адыгов. Это видно даже по маркеру "й-/дж-". Предполагать более древнее влияние тюркского языка нет никаких оснований.
Тахир: Albert пишет: Влияние тюркского языка происходило не от "кобанцев", а от поздних тюрок: кумыков на территорию Дагестана, Чечни и Ингушетии; предков карачаево-балкарцев (убежден, что алан!) - на территорию Осетии и адыгов. Это видно даже по маркеру "й-/дж-". Предполагать более древнее влияние тюркского языка нет никаких оснований. Иначе предполагать абсурдно, а наличествуют все основания: так как, это влияние относится ко многим уровням лексики, в том числе и к базовой. И зачем постоянно игнорировать два следующих важных и принципиальных вопроса? 1. Где какое-либо заметное влияние гипотетических "кобанцев-нетюрков" в языках народов ареала кобанской культуры? Никакого такого языка нет, кроме тюркского. 2. Последовательная связка - майкопская-северокавказская-кобанская культура делает твою позицию надуманной и не являющейся предметом обсуждения.
Гергокова Лейля: В том, что нашими кавказскими предками были именно ТЮРКОЯЗЫЧНЫЕ КОБАНЦЫ, я тоже не сомневаюсь. Иначе где эти следы от якобы другого языка 50 % (это примерная цифра) нашего автохтонного составляющего? Хоть что-то должно было бы остаться. А кобанская культура- это и есть культура скифов. Тому, кто приведет 3 отличия кобанской культуры от скифской, буду очень благодарна.
Тахир: И кстати, кобанцы не были брахикранными. Также, как и скифы. Брахикранность появилась при влиянии горно-кавказских предков, скорее всего картвелов.
Turk: Альберт, Тахир и Лейля, Посмотри в тему глоттохронология тюркских языков на работу, которую проделал Гахраман и получил константу 0.06, то есть 6 слов за 1000 лет. ссылка: Глоттохронология тюркских языков Тем самым он получил дату распада пратюркского в 6000 лет назад, когда предки якутов и чувашей первыми покинули историческую прародину и тем самым положили начало распаду пратюркской общности, то есть в начале 4,0 тыс до н.э. Выделение же пратюркского от "какого не знаю языка" пока неизвестно. Давайте проверим это на КБ языке - есть константа в 0,06, есть константа полученная раньше Дыбо и другими, есть список Сводеша для говоров КБ языка и даже кумыкского, время образования КБ говоров, разделения кумыкского и КБ? Соотнесем с ДНК линиями из КБ проекта и датами археологических культур на Кавказе. Вот если сопоставить эту константу и полученные им примерные датировки ветвления тюркских языков с датами археологических культур и ДНК ветвей КБ народа и остальных тюркских и не тюркских народов, что мы получим? Есть ли нестыковки, подойти надо максимально критически, дабы не выдать желаемое за действительное, какой бы соблазн не был. Я думаю эта маленькая работа разрешит спор по поводу тех же кобанцев, получится сухие расчеты, которые или очень четко покажут верную интерпритацию, или увеличат вероятность верности какой-либо точки зрения.
Тахир: Тихонов А.Г. НОВЫЕ ДАННЫЕ К АНТРОПОЛОГИИ НАСЕЛЕНИЯ КОБАНСКОЙ КУЛЬТУРЫ (ПО МАТЕРИАЛАМ МОГИЛЬНИКА УЛЛУБАГАНАЛЫ) "Итак, подведем итоги. Мы отметили принадлежиость серии из могильника Уллубаганалы к северокавказскому кругу форм, для которого характерны долихокрания, узкое сильнопрофилированное лицо, крупный выступающий нос. Вместе с тем обнаружилось высокое сходство нашей серии со скифскими группами Приднепровья и Причерноморья, причем сходство превосходящее с северокавказскими группами. Возможных объяснений этому может быть два: либо антропологическое взаимодействие между скифскими и кобанскими племенами было до такой степени тесным, что первоначальный антропологический облик населения кобанской культуры просто растворился в массе скифских племен, либо существовал единый антропологический пласт, присущий как кочевому населению степи так и оседлому населению Северного Кавказа". http://s155239215.onlinehome.us/turkic/62_Scythians_7BC/TikhonovUllubaganalyRu.htm
Тахир: Turk, можно будет. А вообще интересно будет сопоставить и с кумыкским.
Albert: Turk пишет: Альберт, Тахир и Лейля, Посмотри в тему глоттохронология тюркских языков на работу, которую проделал Гахраман и получил константу 0.06, то есть 6 слов за 1000 лет. ссылка: Глоттохронология тюркских языков Тем самым он получил дату распада пратюркского в 6000 лет назад, когда предки якутов и чувашей первыми покинули историческую прародину и тем самым положили начало распаду пратюркской общности, то есть в начале 4,0 тыс до н.э. Выделение же пратюркского от "какого не знаю языка" пока неизвестно. Давайте проверим это на КБ языке - есть константа в 0,06, есть константа полученная раньше Дыбо и другими, есть список Сводеша для говоров КБ языка и даже кумыкского, время образования КБ говоров, разделения кумыкского и КБ? Соотнесем с ДНК линиями из КБ проекта и датами археологических культур на Кавказе. Вот если сопоставить эту константу и полученные им примерные датировки ветвления тюркских языков с датами археологических культур и ДНК ветвей КБ народа и остальных тюркских и не тюркских народов, что мы получим? Есть ли нестыковки, подойти надо максимально критически, дабы не выдать желаемое за действительное, какой бы соблазн не был. Я думаю эта маленькая работа разрешит спор по поводу тех же кобанцев, получится сухие расчеты, которые или очень четко покажут верную интерпритацию, или увеличат вероятность верности какой-либо точки зрения. Отсутствие у меня интернета в течение нескольких дней позволило мне продолжить работу по караимскому Списку Сводеша. Я еще работу эту не завершил, но уже есть предварительные итоги. Пока не вижу вообще расхождений между тракайским и галицким диалектами караимского языка. Другой вопрос в том, что мы сейчас не можем знать какой из синонимов, например, был более употребим в этих диалектах. А ведь от этого зависит глоттохронологическая датировка. Но собственно расхождений пока не вижу.
Гергокова Лейля: Специальный выпуск американского журнала "Лайф", посвященного СССР, присланный Сталину И.В.; перевод на русский язык с сопроводительной запиской Берия Поскребышеву А.Н. от 24 декабря 1944 г. http://gistory.livejournal.com/50948.html Здесь этот же журнал на английском языке http://books.google.ru/books?id=A1AEAAAAMBAJ&printsec=frontcover&hl=ru&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
Albert: А чо туркмена обозначили как балкарца?
Гергокова Лейля: Albert пишет: А чо туркмена обозначили как балкарца? Ты на туркмена не смотри, ты на примечание смотри.
Albert: Гергокова Лейля пишет: Ты на туркмена не смотри, ты на примечание смотри. Смотрю на примечание, а глаза, все равно, туркмена видят.))) Плохо англоязычные разбирались в антротипах народов России.
Digor: Albert, здравствуйте! Не помню автора, но там приводится много общих слов и обычаев. Ваши охотники просят удачи у покровителя зверей Афсати? В одном из постов вы искали вайнахские корни в словах джичча и мурса. На осетинском дзидза-мясо, пуруса-крапива. Очень надеюсь , что скоро на основании выводов независимых учёных спор про алан прекратится.
Albert: Digor пишет: Albert, здравствуйте! Не помню автора, но там приводится много общих слов и обычаев. Ваши охотники просят удачи у покровителя зверей Афсати? В одном из постов вы искали вайнахские корни в словах джичча и мурса. На осетинском дзидза-мясо, пуруса-крапива. Очень надеюсь , что скоро на основании выводов независимых учёных спор про алан прекратится. Здравствуйте! Будем надеяться. ))
Батраз: В Карачаево-Черкесии процветает «черная археология» Он также сообщил, что во время сельскохозяйственных и строительных работ за последние несколько лет в республике уничтожено более 300 курганов. http://www.stavropolye.tv/sfdnews/view/87156
Albert: Она, к сожалению, везде процветает, где есть артефакты...
Albert: Она, к сожалению, везде процветает, где есть артефакты...
Багъатыр: Речь идет о КБР, а в заглавии КЧР.
Abrek: прочитал что таврическая Феодосия в одном из морских журналов (атласов) значилась как Ардауда/Ardauda, что на аланском языке значит 7 богов. Слышали об этом что нибудь?
Is-tina: Abrek пишет: Слышали об этом что нибудь? Ну, да. Конечно слышали. С этим словом связан целый ряд непонятностей. Вообще-то, не атлас. А название текста в единственном экземпляре. «Перипл Понта Эвксинского». Автором считают Арриана, правителя Каппадокии. И это не специальное сочинение, а доклад императору. Феодосия там упоминается. Но, именно как Феодосия. Например, по Латышеву.. А так, всякие переводы, много слухов, ссылок, много подделок приписывается и относительно авторства, и самого текста. Это целая история… Некоторые вроде находят там слово «ардавда». Но и не в этом дело. Находят, ну пусть и находят. Но Абаев «сделал» это слово – «аланским». Так и подает в Этимол. словаре. Хотя «аланского словаря» ведь нет. И языка аланы не оставили. Это факт. Непонятно, зачем это нужно было им приписывать. Ссылался бы– так на древне-иранские. Кстати, в осетинском такие слова – ард» и авд» - есть. И опять же – как древне-иранских корней.
Albert: Только в осетинском "ард" - клятва, а "авд" - семь. Получается Клятвенноседьмой))
Батраз: Albert пишет: Только в осетинском "ард" - клятва, а "авд" - семь. Получается Клятвенноседьмой)) осетинские слова ард и фарн не имеют однозначного перевода на русский язык, они имеют несколько значений кроме того в зороастризме есть божество Арта Арта (Аша) – правда, истина, порядок, справедливость; основное понятие зороастризма; принцип, которому следует Ахурамазда. Противопоставлено понятию «Друдж». То же, что и ведическое «рита» в индуизме.
Is-tina: Albert пишет: Только в осетинском "ард" - клятва, а "авд" - семь. Получается Клятвенноседьмой)) Оба слова в осетинском существуют. Но единого самостоятельного слова «ардавда». Такого нет. Да и не в этом дело. А в том, что слухи о названии древней Феодосии как ардавда – это по-моему чистейшая лажа. Общераспространенно, что это название упомянуто в «Перипле…» Арриана. Алемань же пишет что в «Перипле …» аланы вообще не упоминаются. Да и впрямь. Аланы появились в тех местах гораздо позже . В общем, Ардавда или Ардабда или еще как называют все по-разному, это чистейшая придумка. Фэнтези…Подделка, иначе говоря. И такая живучая.
Is-tina: Батраз пишет: осетинские слова ард и фарн Батраз, то же самое тебе скажу. Ты правильно пишешь, но к названию древней Феодосии они не имеют отношения. Так ведь?
Albert: Батраз пишет: кроме того в зороастризме есть божество Арта Дык определись для начала, Батраз, имеет зороастризм отношение к осетинам или нет)))
Is-tina: Albert пишет: Дык определись для начала, Батраз, имеет зороастризм отношение к осетинам или нет))) Зороастризм как таковой - нет. Авеста - ДА.
Abrek: ardauda есть в кистинском. Альберт в курсе что я профан в истории. Так почитываю когда время есть.Поэтому если что смешное пишу -посмейтесь и объясняйте!) В лейпцигском издании Палласа написано - ардауда с кистинского 7 богов.
Abrek: Паллас и Гюльденштадт, как и атласы конечно не последняя инстанция. Скажу более, он прямо кистинцев называет потомками алан и ссылается на указанный атлас, после чего приводит вот этот перевод названия города. Возможно это Абаев так "ошибся"?
полная версия страницы