Форум » АЛАНЫ, СКИФЫ и др. » Аланы и этника Северного Кавказа (продолжение) » Ответить
Аланы и этника Северного Кавказа (продолжение)
Albert: ...
Is-tina: khanmode пишет: Насколько я почитал на американских сайтах - речи о предках с Кавказа не идет. khanmode пишет: огромное разнообразие гаплогрупп. Это справедливо в отношении выяснения происхождения, например, отдельных фамилий khanmode пишет: этническая загадка. Но, по-моему не по нашу душу khanmode пишет: А танцы могут быть "срисованы" в наше время любителями поискать своих предков. Пожалейте! Нельзя же сразу столько точек над "i" Белхан пишет: Отличный сюжет для филма" quote] Похоже, ( к сожалению!), что "кина не будет!"
Белхан: Is-tina пишет: "кина не будет!" Жал,что такое проподет..
Albert: khanmode пишет: Но, по-моему не по нашу душу (буду рад если кто-то разубедит). Да, пока мы не увидели старых архивных материалов, где черным по белому написано о мелунгах, как о карачаевских тюрках, верить всему этому, я считаю, рановато. Но был бы рад, если б Элвис Пресли был нашим соплеменником. Я горячий поклонник его творчества! Ну и Авраам Линкольн тоже был не последним парнем в Штатах.
Albert: Is-tina, рад, что ты вернулась!
Is-tina: Ну, я не могла устоять перед постом, о котором я написала. А так, спасибо, что ты рад.
Albert: Ты вообще даже электронные письма писать перестала...
Is-tina: Щас напишу
Тахир: khanmode пишет: Насколько я почитал на американских сайтах - речи о предках с Кавказа не идет. Более того на соответствующих сайтах говорится о мультиэтническом происхождении мелонгов. При этом указывается на то, что неправильно подводить общее основание мелонгов, руководствуясь, например, данными генетических исследований, поскольку встречается огромное разнообразие гаплогрупп. Это справедливо в отношении выяснения происхождения, например, отдельных фамилий (melungeon.org). Конечно, я поверхностно пробежался по некоторым сайтам, но кроме пресловутого видео с Б. Кеннеди, где речь идет о карачаевцах, иных упоминаний (в том числе в статьях Б. Кеннеди) о карачаевцах не встретил. У некоторых представителей мелунгов определяют турецкое, берберское, морискское, португальское прошлое. На форумах некоторые из мелунгов пишут о генетике, связывающей их именно с средиземноморским населением Турции. Говорят о средиземноморских чертах. О смешении предков мелунгов с индейским населением. Вообщем тема интересная - такая этническая загадка. Но, по-моему не по нашу душу (буду рад если кто-то разубедит). А танцы могут быть "срисованы" в наше время любителями поискать своих предков. З.Ы. Описывали их тоже по-разному: то волосы черные, то светлые, то вьются, то прямые, то почти негроиды, то нет. Сходились в одном - высокие, физически развитые, с темной (в большей степени чем у индейцев) или очень темной ("как у египтян или индусов") кожей. Если будет время - обещаю подкинуть переведенных материальчиков с соответствующих сайтов. Я примерно также воспринимаю, и, конечно, мелунги больше связаны с турками. Но в том фрагменте с интервью Брента Кеннеди для меня интересным была информация о наличие испанских документов, сообщающих о том, что в 1500-х годах карачаевцы иммигрировали на американский континент. А потому это очередное свидетельство для любого искажателя истории, что чушь то, что карачаевцы - это переселившиеся баксанцы 17 века. Просто некоторых людей пока явно не уличишь в ложности их высказываний, они пытаются отрицать очевидное.
Albert: Тахир пишет: Я примерно также воспринимаю, и, конечно, мелунги больше связаны с турками. Но в том фрагменте с интервью Брента Кеннеди для меня интересным была информация о наличие испанских документов, сообщающих о том, что в 1500-х годах карачаевцы иммигрировали на американский континент. А потому это очередное свидетельство для любого искажателя истории, что чушь, что карачаевцы - это переселившиеся баксанцы 17 века. Просто некоторых, пока не потыкаешь чем-нибудь в морду, они пытаются отрицать очевидное. Ну, то, что карачаевцы отмечены в источниках еще с 1 века н.э. как "каратасеи" на этой же приблизительно территории (Гай Плиний Секунд Старший), а местность - приблизительно территория Большого Карачая отмечена в 4 веке как Хоручон (Менандр) уже говорит о том, что наши следы здесь древние. Единственно, очень бы хотелось увидеть эти архивные документы, которым руководствовался Брент Кеннеди. Кстати, если он сам мелунг, то почему у него ирландская фамилия Кеннеди?
khanmode: Albert пишет: Кстати, если он сам мелунг, то почему у него ирландская фамилия Кеннеди? А там и Колинзы, и Фримены, и Кемпбелы, и Пресли, и Гибсоны, Ньюманы, Куперы, Малинзы - все что угодно - Surnames
khanmode: Тахир пишет: А потому это очередное свидетельство для любого искажателя истории, что чушь то, что карачаевцы - это переселившиеся баксанцы 17 века. Ну...пока что это еще не свидетельство. Да и Кеннеди не говорит из какого конкретно ущелья (Баксанского или Учкуланского) карачаевцы мигрировали в Америку. А насчет искажателей истории - пускай тыкаются глазами хотя бы в данные антропологии и генетики. Конечно, это чушь (и о 17 в., и о предках - крымских татарах) и это легко опровергаемо без взаимной бойни на цитатах (карачаевцы - крымчаки, рабы кабардинцев, вольный и красивый народ и т.д. и т.п.). Не посчитайте за офтоп, но наша проблема - в отсутствии современных масштабных комплексных исследований. Только на грани синтеза исторических наук мы сами осознаем свою этническую идентичность. Источниковедение столь "развитое" у нас - это только часть основания, которое можно выстроить под здание этногенеза карачаево-балкарского народа. А к глубочайшему сожалению, археология, антропология, этнография, этнология и др. относительно карачаево-балкарцев не развиты ("немногое оставшееся от ЭСЭСЭСЭР" - в руинах), все держится на отдельных "энтузазистах" (Кипкеева, Кочкаров, Каракетов). Отсюда и наши метания к мелунгам. З.Ы. Если б такой вопрос стоял у чеченцев или осетин - уже бы кто-то связался с Кеннеди, слетал бы в Испанию, покопался в архивах. Попытаемся сконтактоваться в инете, не знаю будут ли наши попытки удачными.
Albert: khanmode пишет: А там и Колинзы, и Фримены, и Кемпбелы, и Пресли, и Гибсоны, Ньюманы, Куперы, Малинзы - все что угодно - Surnames Много ирландских фамилий, как я заметил. Может, они просто сильно с ирландцами смешались?
Тахир: khanmode пишет: Да и Кеннеди не говорит из какого конкретно ущелья (Баксанского или Учкуланского) карачаевцы мигрировали в Америку. Карачаевцы - это жители долины Кубани, Къарачай ёзена, а баксанцы карачаевцами не были и сами себя так никогда не называли: карачаевцы - это карачаевцы, а баксанцы - баксанцы. И потому речь у Кеннеди идёт скорее всего именно о настоящих карачаевцах - жителях долины р. Кубань. khanmode пишет: Отсюда и наши метания к мелунгам. Нет метания к мелунгам, просто интересная информация и всё.
moses : Салам всем. Первый раз историю о мелунгах я слышал от одного врача, аж в 1980г. Тогда я (17 летний пацан) значение этому не придал, просто подумал - сказка. Вот вам и сказочка. . . Безусловно, время поставит все точки над И. Но вот, что я хотел сказать - барсу не нужно доказывать, что он барс, а кошка облезлая никогда не станет барсом, хоть ты его тигром назови - надеюсь все согласны. Пока карачаевцев целенаправленно истребляли, их порода лошадей вдруг стало черкесской, они же (черкесы) утверждают, что во время кавказской войны, их истреблено было целых ДВА МЛНА - обалдеть- неужели среди двух миллионов не нашлось двухсот тысяч бойцов против 60-и тысячной русской армии? А айран наш - стал осетинским и армянским, имя алан украден опять осетинами - продолжать не вижу никакого смысла.. А что пишет Абаев, действительно вызывает улыбку, он же противоречит сам себе, в своей книге Умар Байрамуков в пух и прах разнёс и не оставил щепки на щепке от Абаева. Лет восемь назад я был на приёме у Берл Лазаря (главный раввин России , в его образованности, надеюсь никто не сомневается) и мы беседовали порядка двух часов, узнав, что я карачаевец он вскочил со своего кресла и сказал - Вы очень, очень древний, мудрый, народ, именно народ, а не народность, сохранивший тысячилетиями всю свою самобытность, вашу историю знают и держат под семью замками, при этом его целенаправленно искажают более двухсот лет и вам будет очень нелегко в России добиться исторической правды. На счёт танцев - вряд ли мелунги будут копировать наши танцы и при этом заявлять на весь мир, что их предки тюрки. А на счёт разных экспертиз крови - в онкологии работает супруга одного друга, так она утверждает - два года подряд, тайно изымалась кровь у пациентов карачаевцев, (именно у карачаевцев!) во всех больницах республики, для каких-то исследований, при этом им, врачам, строго наказано и взята расписка о неразглашении этого факта. Поэтому результатов нет в свободном доступе и не будут. Я думаю у каждого в этом форуме найдётся знакомый врач, который может подтвердить мои слова.
Азау: moses пишет: вашу историю знают и держат под семью замками, при этом его целенаправленно искажают более двухсот лет и вам будет очень нелегко в России добиться исторической правды. У вайнахов тоже есть нечто подобное "...- если бы вы знали свою подлинную историю ваши ноги не касались бы грешной земли..." "гоям" не следует доверять "избранным"
огъары учкулан: про этих мелунгов в отношении тюрков фактов столько же примерно, сколько про атлантов)) т.е. мало... а так, все эти теории мирового заговора выглядят немного наивно. Никто за карачаевцев не должен работать и исследовать, а то что у нас слабая истор. школа (не только в вопросе с аланами а вообще) в этом мы виноваты сами. А не кто либо еще. Для сравнения какой огромный массив различных фольклорных текстов сохранен и издан в Осетии, а что у нас? книг 5, из которых, процентов 70% как было издано в 1940 г., так и все и перепечатывается. Кто мешал ходить по аулам и собирать? А когда КЧГИ ГИИ в последний раз что опубликовал?
Albert: огъары учкулан пишет: Для сравнения какой огромный массив различных фольклорных текстов сохранен и издан в Осетии, а что у нас? книг 5, из которых, процентов 70% как было издано в 1940 г., так и все и перепечатывается. Кто мешал ходить по аулам и собирать? А когда КЧГИ ГИИ в последний раз что опубликовал? Не забывай, что осетинами заинтересовались еще до революции и на академическом уровне собирали материал и, заметь, не сами осетины. Затем интерес к осетинам не спадал и во время войны и после нее собирались материалы уже и самими осетинами. А что касается нас, то мало кого интересовал наш фольклор до революции и после. В большей степени сами пытались что-то собирать, но уровень образованности у наших соплеменников тогда был не слишком высок. А затем была война и выселение. Тут уже нас даже упоминать нельзя было, как известно, не то что фольклор собирать. Тем более, в Казахстане и Ср. Азии. Многие хранители фольклора погибли в ссылке. А после возвращения из ссылки, долгое время было не до этого. Да и обстановка в КЧАО, где через несколько лет после возвращения - с 1965 года вторым секретарем был назначен У.Е. Темиров, проводивший открыто антикарачаевскую политику в области. В итоге даже соплеменные нам балкарцы, которые также подверглись репрессиям, как и мы, зафиксировали гораздо больше фольклорных текстов. Сказать, что у нас мало что сохранилось, мы не можем, тем не менее.
Albert: огъары учкулан пишет: про этих мелунгов в отношении тюрков фактов столько же примерно, сколько про атлантов)) т.е. мало... а так, все эти теории мирового заговора выглядят немного наивно. А с этим я согласен! Не верю в то, что мелунги имеют к нам какое-то отношение, если честно. Да и данные их ДНК, по-моему, тоже говорят, что не имеют.
огъары учкулан: Albert пишет: Не забывай, что осетинами заинтересовались еще до революции и на академическом уровне собирали материал и, заметь, не сами осетины. Затем интерес к осетинам не спадал и во время войны и после нее собирались материалы уже и самими осетинами. А что касается нас, то мало кого интересовал наш фольклор до революции и после. В большей степени сами пытались что-то собирать, но уровень образованности у наших соплеменников тогда был не слишком высо да так далеко я даже не смотрю)) то что в Доревлюционных период и даже довоенный не собрали нормально. я про это даже говорить не буду)) Albert пишет: ем более, в Казахстане и Ср. Азии. Многие хранители фольклора погибли в ссылке. А после возвращения из ссылки, долгое время было не до этого. Да и обстановка в КЧАО, где через несколько лет после возвращения - с 1965 года вторым секретарем был назначен У.Е. Темиров, проводивший открыто антикарачаевскую политику в области. В итоге даже соплеменные нам балкарцы, которые также подверглись репрессиям, как и мы, зафиксировали гораздо больше фольклорных текстов. по балкарцам больше материала, это правда. есть для подобного действительно объективные причины, но, ничего же не мешало в годах 70-80х что то нормальное собирать. А так собирала же Невская, кстати, в свое время после ее смерти ее полевой архив мог попасть в КЧР, но не сложилось из-за тугоумия на местах, и теперь он то ли в Спб, то ли в Мск. Albert пишет: Сказать, что у нас мало что сохранилось, мы не можем, тем не менее. мало, к сожалению((( скажи хотя бы 10 песен героических (набеговых) исключая песни собранные и опубликованные Лайпановым и Дудовым? Песни про советски й период и ВОВ не считаем))
moses: К сожалению так называемая версия "российсской истории"написанная властями царской о современной России, касаемая "неугодных" народов, очень далека от действительности. Лет 35 назад я слышал, что некоторые индейцы северной америки говорят на языке очень похожем на тюркский, казалось бы - чушь полная, так нет же! Посмотрите - Абрар Гибадуллович Каримуллин "Прототюрки и индейцы Америки. По следам одной гипотезы" Если бы эти индейцы применили хоть одно слово по русски или осетински, то они трубили про это на весь мир! Так что, господа, не надо удивляться американцам! А на счёт того, что танцы могут быть "срисованы" - почему то, никто из кавказцев, кроме легендарного Махмуда, не "срисовал" ни один из их танцев. Получается им делать не (удалено админом - админ)?!
Albert: Вынужден сделать замечание за последнее слово новому участнику moses. Впредь постарайтесь такого не допускать!
Albert: Индейцы говорят вовсе не на тюркских языках даже близко! Есть в инете словари индейских языков. Можете свериться.
Тахир: Древние тюркоязычные предки карачаево-балкарцев - носители курганных культур, которые появились на Северном Кавказе около 4-го тысячелетия до н.э. Они были основателями майкопской культуры, которая перешла в северокавказскую культуру бронзового века, существовавшую в конце III — начале II тыс. до н. э., сменившая её кобанская культура II - I тыс. до н. э., и затем - с начала нашей эры, ставшие известные под именем аланов.
Albert: Не согласен! Уверен, что рано или поздно будут исследования останков представителей названных тобой археологических культур, тогда посмотрим, кто из нас был прав.
Тахир: Albert пишет: Не согласен! Уверен, что рано или поздно будут исследования останков представителей названных тобой археологических культур, тогда посмотрим, кто из нас был прав.
Albert: Если ты поставил смайлик, увы, я его в телефоне не вижу.((
Тахир: Albert пишет: Если ты поставил смайлик, увы, я его в телефоне не вижу.(( Хау. :)
Тахир: Albert пишет: Не согласен! Уверен, что рано или поздно будут исследования останков представителей названных тобой археологических культур, тогда посмотрим, кто из нас был прав. Альберт, а можно узнать на основании каких доводов, почему ты не согласен? Лично я, что это так, как написал, понимаю даже без подтверждения ДНК-генеалогией. А она, думаю, однозначно подтвердит.
Albert: Я уже говорил, что факт отсутствия у осетин R1a и распространение на территории Кобанской культуры гаплогруппы G2a1a, по- моему, однозначно свидетельствует о том, что именно она должна была быть распространена в этой культуре, ну и J2 тоже, разумеется.
Тахир: Albert пишет: Я уже говорил, что факт отсутствия у осетин R1a и распространение на территории Кобанской культуры гаплогруппы G2a1a, по- моему, однозначно свидетельствует о том, что именно она должна была быть распространена в этой культуре, ну и J2 тоже, разумеется. Здесь у тебя несколько ошибочных предпосылок. 1. Осетины с юга кавказского хребта, у них поэтому и нет почти R1a. У них в основном, скажем так, картвельские гаплогруппы прилегающего региона. И они начали формироваться, как ираноязычный этнос в 4-6 века, гораздо позже кобанской культуры. 2. У вайнахов, которые тоже в ареале кобанской культуры почти нет G2, и даже поэтому, по твоей же логике, G2 следует исключить, как основателей кобанской культуры. 3. И то, что кобанская культура развитие "северокавказской", и что она с севера исключает и J2, и G2, и вообще выводит данный вопрос за рамки какой-либо дискуссии по этому поводу. Это просто факт. Также, как, например, позднее тюркскую (аланскую) одежду с названиями её элементов восприняли народы ареала кобанской культуры и даже шире, также, примерно и было восприятие кобанской культуры другими от R1.
полная версия страницы