Форум » АЛАНЫ, СКИФЫ и др. » Аланы и этника Северного Кавказа (продолжение) » Ответить
Аланы и этника Северного Кавказа (продолжение)
Albert: ...
Ответов - 193, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
огъары учкулан : Оказывается в киргизов был в середине 19 в., (1846 г.) такой, типа "бий" которого звали "Исен Алан"
Albert: огъары учкулан пишет: Оказывается в киргизов был в середине 19 в., (1846 г.) такой, типа "бий" которого звали "Исен Алан" Еще, думаю, надо пристальное внимание обратить на туркменов-нохурли. У них в языке довольно много общего с нашим языком, вплоть до того, что в аффиксе множественного числа у них, как и у нас выпадает конечная "-р". Есть еще сходства. И самое главное, они входят в родовой союз Языг, насколько я помню. Как вернусь домой, я более пристально "пройдусь" по ним.
Turk: Салам алейким, Где-то в сети нашел карту, составленную якобы по Челеби, на ней отмечены Аланы в скобках же указаны (Карачаевцы). Вот к вашему вниманию: прямая ссылка: http://s008.radikal.ru/i306/1012/1b/59b82182b4ad.jpg
Albert: Интересная карта, Ислам! Вот только откуда она может быть?
Turk: Albert пишет: Интересная карта, Ислам! Вот только откуда она может быть? жаль там не подписанна какого года, где-то в инете на форуме каком-то увидел, там было написано, что по Челеби она была составленна.
Albert: Она явно новая. Вопрос в том, кто ее составил?
Turk: Albert пишет: Она явно новая. Вопрос в том, кто ее составил? К сожалению не знаю.. надеюсь не чей-то самопал
Is-tina: Turk пишет: надеюсь не чей-то самопал Самопалы не считаются. На них надеяться опасно.
Turk: Карта из "Древняя и Средневековая История Карачаево-Черкесии (Вопросы этнического и социально-экономического развития)" Автор: Е.П. Алексеева, Редактор: Е.И. Крупнов, Издательство "Наука", Главная Редакция Восточной Литературы, Москва 1971 г. Монография подготовлена и издана Карачаево-Черкесским НИИ Экономики, Истории, Языка и Литературы и Отделением Истории Научного Совета по Координации Научно-Исследовательских Работ в Области Востоковедения АН СССР. Основной источник при составлении карты очевидно османский дипломат и путешественник XVII в Эвлия Челеби.
Is-tina: Turk, "пятерку" Вам! Остается выяснить "пятерочное состояние" "основного источника".
Turk: Is-tina спасыба учытэл Не берусь судить саму книгу.. я ее не видел.., на суд форумчан. но отмечу, что Челеби очень подробно описывал Кавказ, более того турки присуствовали на Кавказе, начиная от военных, крепостей и т.д., заканчивая торговцами и имамами в простых аульских мечетях.. (что и так всем известно) Думаю карты по описанию Челеби, болии ли менее правдоподобно составима.
Is-tina: Да, про Челеби я здесь в форуме читала ветку. Но, помнится, что не все характеристики одинаково комплиментарны относительно его данных (информации. которую он давал). Но главное не в этом. И здесь в вашем посте не карта главная информация. Фишка в двойном названии: аланы, а в скобках - карачаевцы. Что меня всегда смущает- это само название (этноним) - "карачаевцы" при такой страстной приверженности к названию "аланы" . Мой вечный вопрос - если "карачаевцы", то почему - "аланы"? Ведь никаких насилий над названиями тогда не производилось. Цари едва ли диктовали этнонимы. Да и в последующем. Сами же переходили рубежи веков как "карачаевцы". Как все это? Что? Были какие-то директивы что-ли? Аналогично вопрос у меня по балкарцам. Если сегодня вас назовут аланами, вы прекратите быть карачаевцами? И балкарцами? Я понимаю. Альберт скажет - "соседи украли у нас предков". А если посерьезнее. И "без соседей"?
Turk: Is-tina Поэтому я эту карту и привел.. Также есть и другие иностранные карты.. тоже размещающих аланов, на территории КЧР. Так ведь осталось до сих пор в речи слово Алан при обращении к соплеменику. Я могу привести пример из своего народа.. вот мы по сути турки, самоназвание в принципе Турк, но последнии 20 лет, мы уже почти имеем двойное название, в Турции же среди турок, как бы наших соплеменников, мы уже говорим на вопрос кто вы Ахыскалыиз.. или Ахыска тюрклер, это звучит почти как национальность (по такой же смехе звучит и Кыргыз тюрклер, Казак тюрклер и т.д.- по сути как отдельная нация), так нас и уже тут и знают как Ахыска турки.. хотя само название Ахыска значит всеголишь местность, а фактически потихоньку почти превращается в название нации в оф. документах и у нас самих на устах.. (хотя я сам этому сопротивляюсь..). Вот на глазах пример как в переводе на карачаевцев.. название ущелье или местности Къарачай, стало этнонимом.. аналогично и для балкарцев, не по наслышке знаю от балкарской родни.. всего то до советской власти были баксанцы, малкарцы и т.д... все горцы - Таулу..
Энки: Я всем настоятельно рекомендую найти и изучить последнюю книгу Махти Журтубаева "История карачаево-балкарского и осетинского народов", она вышла пару месяцев назад и видимо в Нальчике еще продается. Автор настолько тщательно разобрал осетинский язык, что становится жалко тех осетинов, которые до сих пор, вопреки всякой логике, пытаются приписывать аланов себе, для них эта книга будет очень страшным ударом. Давно пора было вбить последний гвоздь в крышку гроба скифо-алано-иранской теории.
Is-tina: Гвозди можно было бы вбить и в кое-куда еще.................................. Не стоит думать, что ваша сторона столь безупречна И не стоит брать за критерий только лишь язык.
Энки: Тина, вы уж простите, но ираноязычные осетины ни по одному из критериев не могут претендовать на наследие скифо-аланов. К тому же наверное было бы логичным сначала ознакомиться с упомянутой книгой, а уж потом говорить о том, является ли язык критерием или нет.
Is-tina: Энки, ну вы это мне говорите о претензиях на наследие скифо-аланов? Я прямо сплю и во сне вижу как мне достанется это наследство. Что касается язык-критерий. Да, критерий! Но не единственный. Неверно методологически все сводить к языку. А потом, у нас и без той книги . в языке иранского не так много. и мы сами об этом говорим. Не более 25% - в 1925 году. А теперь наверняка и того меньше. И я не понимаю - зачем ломиться в открытые двери. В отношении вашей с карачаевцами и нашей истории. Может все же самим тоже в своей получше разобраться? А то возникает впечатление, что если бы не осетины. у вас все было бы ОК. Это неверный посыл! У вас получается ( и у Тахира, кстати) , что борьба за вашу собственную историю сводится к отрицанию осетинской. Нет уж, вы в своих ущельях покопайтесь. И соберите по единице всех. кто составил ядро ваших собственных этносов. Извините, если немного грубовато. Я не виновата. Не я написала фразу о "гвоздях".
Энки: Интересно, какие посылы были у тех людей, которые пытались навязать карачаево-балкарскую историю осетинам? А нынешние осетины, поверившие в фальшивую историю, лишь жертвы посылов тех людей. А Тахир не просто отрицает связь осетин с аланами, а делает за осетиноведов их работу, восстанвливая истинную осетинскую историю. То же самое вы найдете в книге Джуртубаева, по названию которой вам должно было быть понятно, что он дает свою версию осетинской истории. Если вам будет интересно почитать ее, я вам дам.
Is-tina: Энки пишет: Интересно, какие посылы были у тех людей, которые пытались навязать карачаево-балкарскую историю осетинам? Или я не точно выразила мысль, или же вы специально не так поняли. Моя мысль в том, что карачаево-балкарцы только и заняты тем, чтобы навязать нам свое толкование нашей истории. Вместо этого я советую карачаево-балкарцам заняться собственной разработкой собственной истории. Ибо огрехов там – может быть даже поболее нашего. Тахир сделал работу за всех осетиноведов? И создал нам нашу историю? Ах, какая жертва с его стороны! Однако, не шутите, дорогой Энки! А книгу, если Вы мне дадите, я буду рада, и прочту заинтригованной.
Albert: Turk пишет: Карта из "Древняя и Средневековая История Карачаево-Черкесии (Вопросы этнического и социально-экономического развития)" Автор: Е.П. Алексеева, Редактор: Е.И. Крупнов, Издательство "Наука", Главная Редакция Восточной Литературы, Москва 1971 г. Монография подготовлена и издана Карачаево-Черкесским НИИ Экономики, Истории, Языка и Литературы и Отделением Истории Научного Совета по Координации Научно-Исследовательских Работ в Области Востоковедения АН СССР. Основной источник при составлении карты очевидно османский дипломат и путешественник XVII в Эвлия Челеби. Понятно. Спасибо большое! Is-tina пишет: И здесь в вашем посте не карта главная информация. Фишка в двойном названии: аланы, а в скобках - карачаевцы. Что меня всегда смущает- это само название (этноним) - "карачаевцы" при такой страстной приверженности к названию "аланы" . Мой вечный вопрос - если "карачаевцы", то почему - "аланы"? Ведь никаких насилий над названиями тогда не производилось. Цари едва ли диктовали этнонимы. Да и в последующем. Сами же переходили рубежи веков как "карачаевцы". Как все это? Что? Были какие-то директивы что-ли? Аналогично вопрос у меня по балкарцам. Если сегодня вас назовут аланами, вы прекратите быть карачаевцами? И балкарцами? Тина, уже в который раз я вынужден повторять, что карачаевцы ("къарачайлыла") - это обозначение людей, живших в Карачаевском обществе, находившемся в верховьях Кубани. Эта местность имела название Къарачай с давних пор. Вспомним, хотя бы, Хоручон (Хоруцон) византийца Менандра 6 века на этой же территории, который Бутков, да и Кокиев однозначно связывали с Карачаем. Можно также вспомнить этническую группу каратасеев на этой же примерно территории, согласно свидетельству автора 1 века н.э. Гая Плиния Секунда Старшего. Следовало бы подчеркнуть, что наш этноним звучит не "къарачай", а "къарачайлы" с аффиксом принадлежности "-лы" (в транскрипции звучит мягче - почти как "къарачайли"), то есть буквально "житель Карачая". Аналогичные этнонимы мы имеем и дальше на восток от Карачая - в Балкарии: чегемец - чегемли "житель Чегема", холамец - холамлы "житель Холама", безенгиец - бызынгылы "житель Безенги", малкарец - малкъарлы "житель Малкара". Аналогичное образование этнонима наблюдаем и у азербайджанцев: азербайджанец - азербайджанлы "житель Азербайджана". Разумеется, каждый из этих этнонимов не является полноценным, в отличие, например, от таких этнонимов, как къумукъ "кумык", ногъай "ногаец", къазакъ "казах", тюрк "турок", татар "татарин" и т.п., в которых не содержится указание на местность и не содержится аффикса принадлежности. А потому последние являются полноценными этнонимами вне зависимости от времени образования. Даже общий для всех балкарцев этноним "таулу" тоже полноценным этнонимом не является, поскольку означает лишь "житель гор", "горец". Но ведь этот житель гор до гор тоже где-то должен был обитать? Поскольку язык балкарцев - таулу явно свидетельствует о том, что носители языка пришли на Кавказ извне - с более северных районов. Столетия обитания в изоляции друг от друга и других горских этносов, и у карачаевцев, и у разных групп балкарцев постепенно выработали местнические наименования, которые, во многом, уже в Российской империи начали нами употребляться как этнонимы. Русским нужно было знать этнонимы горцев. Вот и появились у нас местнические этнонимы. А ведь до этого в этнониме никто из наших предков не нуждался! Для выделения себя из среды соплеменников, оставшихся на равнине и постепенно ассимилировавшихся в кабардинской среде, предки балкарцев и карачаевцев начали называть себя "таулула" ("горцы"), постепенно оказавшиеся в тесных ущельях люди начали выделять себя из среды своих же соплеменников, живших в других соседних ущельях. Тут уже в игру вступают местнические наименования: "къарачайлыла", "чегемлиле", "холамлыла", "бызынгылыла" и "малкъарлыла". Дальше уже люди начинают выделять себя и своих земляков по названию селений, в которых они обитали. И, в частности, в Карачае начали достаточно сильно выделяться хурзукчула "хурзукцы", учкуланчыла "учкуланцы", къартджурчула "картджуртцы", дууутчула "дуутцы" и джазлыкъчыла "джазлыкцы". А затем, после образования новых аулов появились тебердичиле "тебердинцы", джёгетейчиле "джегутинцы", а в результате крестьянской реформы еще и марачыла "маринцы", сынтычыла "нижнетебердинцы" и ташкёпюрчюле "каменномостцы". И вот эти группы населения тоже достаточно сильно начали друг от друга отграничивать себя. Например, часто в шутку маринцы (выходцы из аулов Верхняя и Нижняя Мара) говорят, что они не карачаевцы, а маринцы. И этот центробежный процесс продолжился бы и дальше, если бы не последовавшее образование еще более новых аулов и городов, в которые люди начали селиться уже из совершенно разных карачаевских аулов. Так что, в итоге в качестве этнонима сохранился этноним "къарачайлы", как выходцев из Карачаевского общества верховий Кубани. И у карачаевцев, и у всех балкарских субэтносов до сих пор для обозначения соплеменников употребляется в виде обращения слово "алан" (во множественном числе "аланла"). Мало кто сомневается в том, что это рефлекс этнонима предков карачаевцев и балкарцев, сохранившегося в виде обращения. Разнообразные совершенно несуразные попытки перевести наличествующее у нас обращение "алан!" как "друг", "приятель", "товарищ" наталкиваются на целый ряд трудностей. Можно сказать "тенгим" (мой друг), "шохум / шуёхум" (мой приятель), нёгерим "мой товарищ / спутник", но категоричесчки нельзя ту же категорию принадлежности применить в отношении нашего "алан", нельзя сказать: "аланым" (мой алан). Это просто исключается и будет очень и очень глупо звучать. Да и нет у нас в языка такого значения у слова "алан", как "друг", "приятель", "товарищ". Разве только с огромной натяжкой сопоставить с советским обращением "товарищ!" и "товарищи!", где речь о товарищеских чувствах не идет, а просто имеет место искусственно созданное советской властью обращение. Вот с таким обращением есть некоторое сходство. Но, опять же, "товарищ!" - искусственно образованное обращение, а "алан" - нет! Кроме того, в семье мать не скажет дочери или отец сыну, или жена мужу, или наоборот при обращении: "товарищ!", а вот у нас можно обращаться: "алан!". Так что, наше "алан" гораздо более универсальное обращение, чем советское "товарищ". Как я уже дал понять, "алан" - это универсальное обращение к своим соплеменникам - карачаевцам и балкарцам вне зависимости от пола и возраста. Единственно, молодежи обращаться так к старикам будет несколько, наверное, фамильярным, как и обращение, естественно, по этнониму, да и просто по имени. У нас, все равно, к старикам принято обращаться на "Вы" (мы говорим "сиз" ("Вы")). Это, кстати, может быть, и не русское влияние, а тюркское, поскольку у среднеазиатских тюрок обращение к старшим тоже на "Вы". А так, ко всем остальным можно обращаться: "алан!". И сами старики тоже друг к другу обращаются: "алан!". Сейчас мы, выработавшие за столетия проживания в своих горных обществах новые местнические этнонимы, уже "алан" как этноним не воспринимаем, а воспринимаем это лишь как обращение к соплеменникам. И я лично не являюсь сторонником возвращения к этнониму "алан", так как воспринимаю себя только как карачаевца. Но я осознаю, что говорю на аланском языке, языке моих аланских предков. На самом деле среди нынешних карачаевцев и балкарцев уже много таких, которые по своему происхождению к тем самым "классическим" аланам отношения не имеет. Они появились в Карачае и Балкарии уже после того, как мы перестали употреблять "алан" в качестве этнонима. Так можно ли их называть аланами? Наверное, нет! Они карачаевцы и балкарцы. Именно эти этнонимы они воспринимают как свои. И пытаться вернуть то, что утеряно, по меньшей мере, думаю, неразумно. Но вот то, что все мы - нынешние карачаевцы и балкарцы (кроме обрусевших!) говорим на аланском языке - спорить с этим невозможно, ведь в отличие от нас, язык наш почти не изменился и вновь прибывшие тоже заговорили на нашем аланском языке. Is-tina пишет: Я понимаю. Альберт скажет - "соседи украли у нас предков". А если посерьезнее. И "без соседей"? Ну зачем же мне приписывать то, чего я не говорил? Соседи физически не были в состоянии украсть у нас предков, поскольку к этим нашим предкам они как к своим не стали бы относиться хотя бы потому что воспринимали алан как чужаков, ведь для них (для осетин!) "настоящий алан" ("аецаегаелон") = чужак! Так что, осетины не воровали у нас предков! Им их просто подарил господин В.Ф. Миллер! Вот и всё! Энки пишет: Я всем настоятельно рекомендую найти и изучить последнюю книгу Махти Журтубаева "История карачаево-балкарского и осетинского народов", она вышла пару месяцев назад и видимо в Нальчике еще продается. Автор настолько тщательно разобрал осетинский язык, что становится жалко тех осетинов, которые до сих пор, вопреки всякой логике, пытаются приписывать аланов себе, для них эта книга будет очень страшным ударом. Давно пора было вбить последний гвоздь в крышку гроба скифо-алано-иранской теории. К сожалению, в этой своей книге Махти Джуртубаев (я, кстати, настаиваю на начальном "дж", поскольку он сам из джокающих баксанцев! , да и пишется его фамилия тоже через "дж") повторил ту же самую ошибку, которую раз за разом повторяет во всех своих работах: он совершенно не желает пользоваться услугами языковедов. А свои этимологии у него слабоваты, мягко говоря. Поэтому, труд очень большой и значительный, но имеющий огромное количество недостатков. Поэтому, увы, ударом для осетинских аланистов эта книга не станет. Слишком легко многое из нее опровергнуть, основываясь, в первую очередь, на недостатках самой работы. Может быть, я не должен был так характеризовать эту работу Джуртубаева, но я привык всегда говорить то, что думаю, невзирая на лица. Мое мнение таково: ему надо почаще и с другими исследователями советоваться, в частности, с языковедами! Is-tina пишет: Гвозди можно было бы вбить и в кое-куда еще.................................. Не стоит думать, что ваша сторона столь безупречна И не стоит брать за критерий только лишь язык. Наша сторона, Тина, точно безупречна! В плане происхождения карачаево-балкарцев от алан - просто идеально безупречна! Is-tina пишет: Что касается язык-критерий. Да, критерий! Но не единственный. Неверно методологически все сводить к языку. А потом, у нас и без той книги . в языке иранского не так много. и мы сами об этом говорим. Не более 25% - в 1925 году. А теперь наверняка и того меньше. И я не понимаю - зачем ломиться в открытые двери. Нет, Тина, гораздо больше 25 процентов! 25 % - это лишь корни. А сколько в осетинском образовано слов из этих корней. С помощью одних превербов сколько всего образовано! Поэтому нельзя отрицать то, что осетинский язык - иранский! Это бесспорный факт! Is-tina пишет: В отношении вашей с карачаевцами и нашей истории. Может все же самим тоже в своей получше разобраться? А то возникает впечатление, что если бы не осетины. у вас все было бы ОК. Это неверный посыл! У вас получается ( и у Тахира, кстати) , что борьба за вашу собственную историю сводится к отрицанию осетинской. Нет уж, вы в своих ущельях покопайтесь. И соберите по единице всех. кто составил ядро ваших собственных этносов. Извините, если немного грубовато. Я не виновата. Не я написала фразу о "гвоздях". У нас всё ясно: это тюрки-аланы + кавказские автохтоны. Вот только пока проблема в том, что невозможно досконально определить, на каком же языке могли разговаривать наши автохтонные кавказские предки? Это очень сложный вопрос. А осетины возникают лишь потому что именно осетинам "отдали" наших абсолютно достоверно известных предков - алан! Is-tina пишет: Или я не точно выразила мысль, или же вы специально не так поняли. Моя мысль в том, что карачаево-балкарцы только и заняты тем, чтобы навязать нам свое толкование нашей истории. Вместо этого я советую карачаево-балкарцам заняться собственной разработкой собственной истории. Ибо огрехов там – может быть даже поболее нашего. У осетин огрехи фундаментальные, а у карачаево-балкарских авторов - незначительные, основанные, к сожалению, на слабом базовом уровне подготовки большинства исследователей. У осетин сама история пошла по неверному пути "благодаря" г-ну Миллеру и присным. Теперь уже и республика зовется "Аланией"! И понаписано уже столько макулатуры на тему "Осетины=аланы", что назад пути нет. Ломать надо только через колено. У нас же с историей всё ясно, вот только описать ее, действительно, нужно на научном уровне. Надеюсь, что мы это сделаем.
Тахир: Albert пишет: Они карачаевцы и балкарцы. Именно эти этнонимы они воспринимают как свои. И пытаться вернуть то, что утеряно, по меньшей мере, думаю, неразумно. А если представить объединённую республику, или даже просто одним этнонимом называть однозначно - одни народ, то как быть? Несомненно, надо возвращать общий и истинный этноним. Albert пишет: Так что, осетины не воровали у нас предков! Им их просто подарил господин В.Ф. Миллер! Вот и всё! Я бы сказал "осетинам навязали", начиная с Клапрота, Миллера, продолжая другими европоцентристами, и заканчивая сталинской придворной историографией.
Albert: Тахир пишет: А если представить объединённую республику, или даже просто одним этнонимом называть однозначно - одни народ, то как быть? Несомненно, надо возвращать общий и истинный этноним. Когда будет единая республика, тогда посмотрим. Пока, думаю, вряд ли есть основания полагать, что нам можно создать единую республику. Во-первых, коррумпированным российским властям больше нравится тот раздрай и взаимная неприязнь, которая существует в "сборных" республиках - КЧР и КБР, и они не пойдут на их разделение. А во-вторых, уверен, что и балкарцы не очень-то захотят объединяться в одно политическое образование с более многочисленными карачаевцами, поскольку карачаевские беды, связанные с многочисленными убийствами своих же соплеменников могут перекинуться и на балкарцев. Тахир пишет: Я бы сказал "осетинам навязали", начиная с Клапрота, Миллера, продолжая другими европоцентристами, и заканчивая сталинской придворной историографией. Ну, Клапрота я лично всерьез не воспринимаю. У него это было скорей в форме предположения, которое он очень уж неуклюже пытался доказать. Понятно, что это была первая ласточка. Но с такими вот слабенькими крылышками. А вот Миллер уже эту чушь представил в академическом виде. Его "Осетинские этюды" стали настольной книгой для всех исследователей древней истории Кавказа, алан и иранских народов. Так что, виноват во всем именно Миллер и его уже осетинский последователь Абаев, которому было наплевать на настоящую историю своего народа, а подавай ему историю великую.
Тахир: Albert пишет: Когда будет единая республика, тогда посмотрим. В любом случае надо восстановить настоящее имя нашего народа. Хотя бы по той причине, что бы не приходилось постоянно каждому встречному-поперечному доказывать, кто такие карачаево-балкарцы. Это и дань памяти своим предкам, которые в битвах прославляли имя нашего народа.
Тахир: Albert пишет: А во-вторых, уверен, что и балкарцы не очень-то захотят объединяться в одно политическое образование с более многочисленными карачаевцами, поскольку карачаевские беды, связанные с многочисленными убийствами своих же соплеменников могут перекинуться и на балкарцев. Аллах тюз джолгъа салсын барыбызныда!
Albert: Тахир пишет: В любом случае надо восстановить настоящее имя нашего народа. Хотя бы по той причине, что бы не приходилось постоянно каждому встречному-поперечному доказывать, кто такие карачаево-балкарцы. Это и дань памяти своим предкам, которые в битвах прославляли имя нашего народа. Для меня "аланский вопрос" важен не столько для того, чтобы мы себя так начали называть, поскольку меня лично очень даже устраивает и мой нынешний этноним - "къарачайлы" и я не собираюсь менять его на "алан", сколько желание заставить научное и околонаучное сообщество понять, что в отношении алан они в свое время совершили большую глупость, признав их предками осетин. Я просто банально не хочу, чтобы ни осетины, ни кто-либо иной называли себя потомками НАШИХ предков! Я прекрасно отношусь к осетинам, ей-богу. Но никто ведь не согласится, несмотря на прекрасное отношение даже к лучшему другу, признать, что этот лучший друг является сыном твоих родителей, а не ты. А мы сами-то прекрасно знаем, что аланы - мы, а не осетины. И доказательств тому огромное количество. И мне, если честно, глубоко параллельно прославили себя в веках аланы или нет. Главное, что они наши предки и всё! Тахир пишет: Аллах тюз джолгъа салсын барыбызныда! Амин Аллах!
Тахир: Albert пишет: И мне, если честно, глубоко параллельно прославили себя в веках аланы или нет. Главное, что они наши предки и всё! Мне тоже. Только у наших предков была такая трагическая история, что их потомкам предать забвению и не носить имя своих предков никак не годится.
Тахир: Albert пишет: Для меня "аланский вопрос" важен не столько для того, чтобы мы себя так начали называть, поскольку меня лично очень даже устраивает и мой нынешний этноним - "къарачайлы" и я не собираюсь менять его на "алан", сколько желание заставить научное и околонаучное сообщество понять, что в отношении алан они в свое время совершили большую глупость, признав их предками осетин. Я просто банально не хочу, чтобы ни осетины, ни кто-либо иной называли себя потомками НАШИХ предков! Я прекрасно отношусь к осетинам, ей-богу. Но никто ведь не согласится, несмотря на прекрасное отношение даже к лучшему другу, признать, что этот лучший друг является сыном твоих родителей, а не ты. А мы сами-то прекрасно знаем, что аланы - мы, а не осетины. И доказательств тому огромное количество. Полностью согласен.
Is-tina: Слушайте! Мне это всё забавно читать!
Albert: Тахир пишет: Мне тоже. Только у наших предков была такая трагическая история, что их потомкам предать забвению и не носить имя своих предков никак не годится. Да, но всё плохое со временем забывается. Вот и ужасы выселения 2 ноября 1943 (карачаевцы) и 8 марта 1944 (балкарцы) мы сейчас воспринимаем уже не так остро, как наши родители и бабушки (пока наши дедушки были на фронте). Всё забывается. И тем более, трагическая история алан уже забылась де-факто. Осталось в памяти лишь то, что от многочисленного этноса остались лишь крохи в отдельных кавказских ущельях. Но даже значительные империи прекращают свое существование, то что же говорить о таком не очень значительном государстве как Алания?! Поэтому, для меня вполне достаточно констатации того факта, что мы прямые потомки алан, в том числе и языковые потомки. А когда начинают бадягу по переименованию этноса, я к этому отношусь резко отрицательно. А вот называть наш язык не карачаево-балкарским, а аланским я согласен. Поскольку это факт! Я не без удовольствия воспринял, когда переводы фильмов "Эльбрусоид" начал выпускать с пометкой "алан тилде". Я это им хотел подсказать еще тогда, когда они писали "ана тилде".
Albert: Is-tina пишет: Слушайте! Мне это всё забавно читать! Что именно?
Тахир: Тахир пишет: К сожалению, в этой своей книге Махти Джуртубаев (я, кстати, настаиваю на начальном "дж", поскольку он сам из джокающих баксанцев! , да и пишется его фамилия тоже через "дж") повторил ту же самую ошибку, которую раз за разом повторяет во всех своих работах: он совершенно не желает пользоваться услугами языковедов. А свои этимологии у него слабоваты, мягко говоря. Поэтому, труд очень большой и значительный, но имеющий огромное количество недостатков. Поэтому, увы, ударом для осетинских аланистов эта книга не станет. Слишком легко многое из нее опровергнуть, основываясь, в первую очередь, на недостатках самой работы. Может быть, я не должен был так характеризовать эту работу Джуртубаева, но я привык всегда говорить то, что думаю, невзирая на лица. Мое мнение таково: ему надо почаще и с другими исследователями советоваться, в частности, с языковедами! Альберт, слишком уж работа М.Ч. Джуртубаева масштабная и серьёзная, что бы в таком абзаце как твой, дать хоть какую то оценку этой книге. В каждой работе человека может быть какая то ошибка, единственная книга - без недостатков это - Коран - Слово Бога. Поэтому, что бы правильно высказаться о какой-либо работе и дать ей адекватную оценку в целом, надо пропорциональное количество времени и текста уделить каждому аспекту работы, но не "выливать ребёнка с водой". Приведи, пожалуйста, конкретные, по твоему мнению, моменты ошибок в работе в сравнении с масштабом работы, а иначе у того, кто прочтёт данное твоё высказывание может сложится ложное впечатление, что работа прямо-таки напичкана "недостатками". Просим конкретики, Альберт.
Albert: Тахир, я не хочу эту книгу критиковать, поскольку труд достаточно значительный и отношусь к Джуртубаеву с уважением. А потому не хотелось бы эту работу "парафинить". Если я начну критику постранично, то слишком много места это займет. Просто, в качестве примера могу такой, скажем, недостаток привести в первой же открытой мною случайно странице (стр. 102 - 103). Он пишет, что имя царя скифов Нижнего Побужья и Нижнего Поднепровья Гнур возможно идет из тюркского гюн "солнечное" + нур "сияние", и пишет, что второе слово, вопреки распространенному мнению, арабизмом не является. Чем же слово "нур" является, если не арабизмом? Тюркизмом? Извините! Но это явно не тюркизм! Да, в нашем языке этот арабизм имеется. Ну и что? У нас много арабизмов! А где доказательства того, что это не арабизм? Он должен был, если отрицает общеизвестный факт (а таковым является арабское происхождение этого слова), привести доказательства того, что это слово тюркское. А этого сделано не было. В отношении этого имени можно было бы привести иные тюркские слова, например, Къонгур "бурый (по масти)". Къонгур айю - "бурый медведь". Тем более, что далее по тексту на этой же странице он приводит слово "къонгур", этимологизируя этноним кангаров. Чуть выше он этимологизирует скифский гиппак, как "акъ" ("белое") и создает искусственную конструкцию "гыпы акъ", намекая, что "Гиппократ немного перепутал". При том, что я лично уже лет 5 точно привожу на форуме материал из тувинского языка (и не только), в котором "хойтпак" - это кисломолочный напиток. Основа здесь - "къаймакъ" (сметана), которая в разных вариантах может в разных тюркских языках звучать и как "къаймакъ", и как "гаймак", и как "къайпакъ", и как "хойтпак" и т.п. Еще выше он расшифровывает этноним "будин" из бури "волк" и боз "серый", а также связывает с ним имя нарта Бёдене, который по сути означает, вообще-то, "перепелка". При этом, он даже не упомянул о том, что этноним "будин" мог означать просто "народ". Очень подходящий термин для обозначения этнонима. Ведь тюркское "будун" в значении "народ" давно известное слово. Еще выше слово "асхи", которым обозначали сок из дерева "понтик" он расшифровывает как "ашхы" ("относящийся к пище", "пищевой"), при том, что достаточно много публикаций, в которых приводят для этимологии такое тюркское прилагательное, как "ачы" ("кислый"). Следует отметить, что в греческом нет звука "ч". Далее, не буду спорить в отношении тюркского проихождения слова "аракъы" ("спиртной напиток"), поскольку и общепринятая арабская этимология этого слова очень спорна, мягко говоря. Но и приводимая Джуртубаевым тюркская этимология тоже вызывает множество вопросов и сомнений. И это только разворот страниц 102 - 103. А там этих страниц 700.
Тахир: Альберт, я согласен, что М.Ч. Джуртубаев бывает ошибается в своих этимологиях, как и многие другие нелингвисты, а нередко и лингвисты. Но его же книга не заключена только в этимологиях слов. Это просто некоторое дополнение к большому фактическому и логическому материалу. И делать акцент только на ошибочные или спорные этимологии отдельных слов и в этом ракурсе давать оценку в целом работе, думаю, не справедливо. Энки назвал книгу "последним гвоздём", а я бы назвал назвал её - "надгробной плитой" над теорией ираноязычия скифов и алан.
Тахир: Моя книга набирает известность: если задать в Яндексе запрос - История осетинского народа, то ссылка на неё на первой странице в первых числах. А в картинках, обложка моей книги - главная.
Albert: Тахир пишет: Альберт, я согласен, что М.Ч. Джуртубаев бывает ошибается в своих этимологиях, как и многие другие нелингвисты, а нередко и лингвисты. Но его же книга не заключена только в этимологиях слов. Это просто некоторое дополнение к большому фактическому и логическому материалу. И делать акцент только на ошибочные или спорные этимологии отдельных слов и в этом ракурсе давать оценку в целом работе, думаю, не справедливо. Энки назвал книгу "последним гвоздём", а я бы назвал назвал её - "надгробной плитой" над теорией ираноязычия скифов и алан. Так ведь я об этимологиях его и говорю ведь! Это мой профиль, поэтому я не могу не обращать на них внимание, и меня, если выражаться фигурально, чуть ли не трясти начинает, когда я вижу откровенно несуразные этимологии. И не обращать внимания на этимологии в его работе я тоже не могу, поскольку тогда придется на половину книги вообще не обращать внимания. В этой связи я бы просто ему посоветовал консультироваться с этимологами, а также давать побольше ссылок и сносок в своей работе. К сожалению, их недостаточно много. Фактического материала приводится достаточно, а каждый фактический материал должен содержать указание на источник, со страницей, разумеется. Это прослеживается в его работе в недостаточной степени. Поэтому, пока он не приведет в порядок вот эти моменты, я могу назвать эту работу пока еще достаточно сырой. Я мог бы сказать: "Надеюсь, что он исправит свои ошибки", если бы он их не повторял из работы в работу. То есть, у него это явление перманентное. А так, бесспорно, человек очень достойный уважения. В этом нет никаких сомнений. Тахир пишет: Моя книга набирает известность: если задать в Яндексе запрос - История осетинского народа, то ссылка на неё на первой странице в первых числах. А в картинках, обложка моей книги - главная. Я очень рад, что твоя книга стала так популярна в Интернете! Но, надеюсь, ты в Интернете свою работу привел с исправлением в отношения вайнахов? А так, ты знаешь, что особенно первая часть твоей книги у меня лично вызывает только положительные эмоции.
Тахир: Albert пишет: Я очень рад, что твоя книга стала так популярна в Интернете! Но, надеюсь, ты в Интернете свою работу привел с исправлением в отношения вайнахов? А так, ты знаешь, что особенно первая часть твоей книги у меня лично вызывает только положительные эмоции. Это та же самая книга. Естественно, без исправлений. В электронном варианте её нет. Что касается вайнахов. То я до сих пор думаю, что карачаево-балкарцы в значительной мере - результат смешения асских (тюркских) мужчин и вайнахских женщин.
Albert: Тахир пишет: Что касается вайнахов. То я до сих пор думаю, что карачаево-балкарцы в значительной мере - результат смешения асских (тюркских) мужчин и вайнахских женщин. Нет, Тахир! Категорически - нет!!! Нет никаких оснований так полагать! У нас в языке хоть что-то должно было остаться из вайнахских языков в виде субстрата, но этого нет! Кроме того, насколько я понял, и по митохондриальной ДНК у нас с вайнахами достаточно серьезные отличия. А что касается Y-хромосомы, то там отличия вообще огромные. Поэтому, просто следует этот момент исключить. Вайнахи никогда западнее территории Осетии не проникали! Это надо уже уяснить окончательно! В отношении субстрата больше оснований полагать, что он может быть родственным сванам, но отнюдь не вайнахам! Сваны хоть живут по соседству, да и внешне мы с ними заметно более схожи, чем с вайнахами. Единственно, у меня нет пока данных по их ДНК, чтобы делать окончательные выводы.
Тахир: Albert пишет: Нет, Тахир! Категорически - нет!!! Нет никаких оснований так полагать! У нас в языке хоть что-то должно было остаться из вайнахских языков в виде субстрата, но этого нет! Действительно, карачаево-балкарский язык настолько чистый тюркский, что говорить вообще о каких-либо внятных субстратах в языке не приходится. Есть только редкие заимствования и на первом месте - арабский язык. Тем не менее, о некотором вайнахском элементе в языке и в топонимике можно поговорить. На вайнахские похожи топонимы, не этимологизируемые с карачаево-балкарского языка. К примеру, название ущелья Холам. Возможно, что здесь компонент лам - восходит к вайнахскому - гора. Также, Ылышкы, Лыгышкы, Жукъурушки, Былдышхы, Мелюшки(ю), Шалушка, Зырнашки, Думоргу, Ликерилги, Лууунгу, Ломоргъу, Хуралги, Хуцошгу, Хумашги, Шешги, Жалишги. Последний компонент слов – на шки/шкы на вайнахских языках можно разложить, как ш - формант образующий множественное число, а ки/гы/ - вода, река. Эти топонимы можно сравнить с вайнахскими - Вовнушки, Галашки, Самашки и т.п. Кроме того детское слово джичча – мясо, вероятно, восходит к чеченскому жижик – мясо. Слово мурса – крапива, от вайнахского - морса – колючий. Также Мровели сообщает: "В первый же свой поход хазарский царь перевалил горы Кавказа и полонил народы, о чем выше писано мною. Был у него сын по имени Уобос, которому дал пленников Сомхити и Картли (G2?). Дал ему часть страны Кавкаса, к западу от реки Ломека до западных пределов гор (Алания - Карачаево-Балкария). И поселился Уобос. Потомками его являются овсы (карачаево-балкарцы - Марр, Шанидзе)... Это и есть Овсети (Карачаево-Балкария), что была частью [удела] Кавкаса. Дурдзук (вайнахи) же, что был самым знаменитым среди сынов Кавкаса, ушел и расположился в горной теснине, которой и дал имя свое — Дурдзукети (Чечено-Ингушетия?)... Да и гаплогруппа J2 , доминирующая у вайнахов, у карачаево-балкарцев составляет вроде около 10%. Тоже заметный процент, вполне мог остаться от ассимилированных дзурдзуков.
Albert: Тахир пишет: На вайнахские похожи топонимы, не этимологизируемые с карачаево-балкарского языка. К примеру, название ущелья Холам. Возможно, что здесь компонент лам - восходит к вайнахскому - гора. Также, Ылышкы, Лыгышкы, Жукъурушки, Былдышхы, Мелюшки(ю), Шалушка, Зырнашки, Думоргу, Ликерилги, Лууунгу, Ломоргъу, Хуралги, Хуцошгу, Хумашги, Шешги, Жалишги. Последний компонент слов – на шки/шкы на вайнахских языках можно разложить, как ш - формант образующий множественное число, а ки/гы/ - вода, река. Эти топонимы можно сравнить с вайнахскими - Вовнушки, Галашки, Самашки и т.п. Кроме того детское слово джичча – мясо, вероятно, восходит к чеченскому жижик – мясо. Слово мурса – крапива, от вайнахского - морса – колючий. Также Мровели сообщает: "В первый же свой поход хазарский царь перевалил горы Кавказа и полонил народы, о чем выше писано мною. Был у него сын по имени Уобос, которому дал пленников Сомхити и Картли (G2?). Дал ему часть страны Кавкаса, к западу от реки Ломека до западных пределов гор (Алания - Карачаево-Балкария). И поселился Уобос. Потомками его являются овсы (карачаево-балкарцы - Марр, Шанидзе)... Это и есть Овсети (Карачаево-Балкария), что была частью [удела] Кавкаса. Дурдзук (вайнахи) же, что был самым знаменитым среди сынов Кавкаса, ушел и расположился в горной теснине, которой и дал имя свое — Дурдзукети (Чечено-Ингушетия?)... Да и гаплогруппа J2 , доминирующая у вайнахов, у карачаево-балкарцев составляет вроде около 10%. Тоже заметный процент, вполне мог остаться от ассимилированных дзурдзуков. Хорошо, "лам" - "гора", а что означает "хо"? Стоит ли основываясь на очень и очень приблизительном частичном созвучии делать далеко идущие выводы? Да и мне, что-то, неизвестно о наличии в Балкарии такой горы как Холам. Есть ущелье и общество Холамское, а не гора. Так что, очень большой вопрос - можно ли выводить Холам из вайнахского? Касаемо топонимов с компонентом "-шки" хочется обратить, в первую очередь, внимание на то, что на территории Балкарии и Северной Осетии таких топонимов едва ли не на порядок больше, чем на территории Чечни и Ингушетии. Уже это создает весьма немалую проблему в вопросе выведения этих топонимов из вайнахских языков. Во-вторых, почему вайнахское "хи" (река) употребляется в этих топонимах только с существительным (или прилагательным - мы ведь не знаем, что означает корень слова), находящимся во множественном числе? Исключительно во множественном! Почему так происходит? Компоненты "-гу" и "-гъу" я бы на твоем месте не стал бы относить к этому же ряду. Да и на каком основании вообще вайнахское "хи" в балкарском, в котором звук "х" тоже наличествует и даже характерен в подобной ситуации (этхен, кетхен и т.п.) вдруг сменился на "г", "гъ" и "к"? Есть для этого причина? Я ее не вижу! В-третьих, почему в этих "вайнахских" словах корни не вайнахские? Насколько мне известно, из вайнахских языков эти корни не расшифровываются точно так же, как и с балкарского и осетинского! Но ведь если бы это были вайнахские корни, то таких бы проблем с этимологией мы не испытывали, не правда ли? Теперь о нашем "детском" обозначении мяса "джичча" и чеченском "жижиг". Дело в том, что, насколько мне известно, "жижиг" - это именно чеченское слово, а в ингушском мясо обозначается как "дулх", оттого и национальное вайнахское блюдо - галушки с мясом по-чеченски звучит как "жижиг галнаш", а по-ингушски - "дулх хатламаш". И бесспорно, ингушский язык более "чист" от внешних заимствований, чем чеченский. Хотя, и в ингушском "хатлама" - явный тюркизм. Но тюркизмы проникли в лексический фонд каждого кавказского языка с давних пор. И чеченское "жижиг" тоже идет из "детского" языка. Только оно "выросло" до "взрослого" языка постепенно. А наше "джичча" до "взрослого" языка так и не "выросло" и осталось на уровне детской речи. Само по себе чеченское "жижиг", как и карачаево-балкарское "джичча" имеет явное сходство с соответствующим словом в дагестанских языках лезгинской группы и даргинском и лакском языках. И, учитывая то, что в близкородственном чеченскому ингушском языке этого слова нет, смею предположить, что в самом чеченском "жижиг" является довольно ранним заимствованием из, вероятней всего, дагестанских языков. А следовательно, выводить наше "джичча" из чеченского, по меньшей мере, необоснованно. Касательно нашего "мурса / умурса" (крапива) и его возможной связи с чеченским "морса" (колючий). Насколько я могу сейчас судить, в вайнахских языках "морса" является изолированным прилагательным, не связанным с глаголом "колоть", и имеет значение не только "колючий", но и "жесткий на ощупь". И для того, чтобы иметь хоть теоретическую возможность вывести наше "умурса / мурса" из вайнахский языков, нужно выяснить, как по-вайнахски крапива? А крапива в вайнахских языках звучит совсем иначе, чем у нас и не имеет с вайнахским прилагательным "морса" ничего общего, а именно - как "нитт". Но примечательно то, что параллели у нас в отношении крапивы не с вайнахскими языками, а с дагестанскими и немножко под большим вопросом со сванским. Так, в частности, по-свански "крапива" звучит как "мерхел" (согласен, что не очень-то и похоже), а вот почти во всех дагестанских языках "крапива" обозначается звукорядом "миц / мич / мица / мича". В этой связи очень трудно, да, практически невозможно выводить наше "мурса / умурса" из вайнахских языков. Надо искать другие связи, видимо, более близкие к дагестанским языкам. Для чего ты здесь привел Леонти Мровели, я не понял. Это как-то доказывает, что на нашей территории жили вайнахи? Или, что мы их вероятные потомки? Такого ведь ничего у Мровели нет, как известно. Гаплогруппа J2, доминирующая у вайнахов, как известно, не меньший процент, чем у карачаево-балкарцев, составляет у других народов Западного Кавказа - адыгов, абхазо-абазин, мегрел, осетин и армян, кои тоже отнесены в известной таблице к Западному Кавказу, а также у грузин, у большинства дагестанских народов также немалый процент J2, хотя, бесспорно, доминирует J1. Вообще, и J1, и J2, насколько мне известно, являются ближневосточными гаплогруппами, а потому достаточно обильно представлены на Кавказе. И надо учитывать то, что после гаплогруппы R, у карачаевцев и балкарцев доминирует гаплогруппа G2, а значит, именно носители этой гаплогруппы могли бы называться нашими автохтонными предками в большей степени. Так что, и здесь вайнахи не могут претендовать на то, чтобы быть нашими автохтонными предками. Это исключено! Они изначально занимали довольно незначительную территорию севернее Пирикитского хребта, а посему у них практически не было высокогорных селений, то есть, они так и не проникли к подножью северного склона Главного Кавказского хребта, где проживали субэтнические группы грузин - тушины и хевсуры. Вряд ли у них была возможность распространиться гораздо западнее этой территории и проникнуть еще и высоко в горы Балкарии и, тем более, Карачая, который находится еще западнее. Извини, Тахир, но я просто усматриваю из твоей неуступчивой позиции по поводу вайнахского "субстрата" твое желание того, чтобы это было так. Но этому нет ни единого серьезного доказательства! Кроме того, наша этническая психология и наш менталитет также не допускает мысли, что мы с вайнахами можем быть близкими родственниками. Мы с ними совершенно разные. Я не хочу сказать, что кто-то лучше, а кто-то хуже. Нет, ни в коем случае! Просто, мы разные почти во всем!
Тахир: Albert пишет: Мы с ними совершенно разные. Я не хочу сказать, что кто-то лучше, а кто-то хуже. Нет, ни в коем случае! Просто, мы разные почти во всем! С какой это стати - мы с вайнахами разные почти во всём? Наиболее близкий нам народ - это кумыки, а потом вайнахи, затем сваны и то только внешне. Я к примеру, жил среди ингушей в Чермене. Их этнический менталитет и наш, хотя и разнятся, у нас как бы больше основательности, тем не менее очень даже друг к другу подходят. Когда я только приехал во Владикавказ в 1989 году, то друзья у меня были ингуши, и с осетинами были нормальные отношения, но ближе были ингуши, по-любому. Во Владике в основном осетины-иронцы, и создавалось почему-то чувство не Северного Кавказа, а Закавказья. А ингуши и чеченцы создавали приятное чувство, что я всё же на Северном Кавказе. А к осетинам я потом привык, спокойный, культурный и бесхитростный народ, хотя и хвастливый, и при том иногда, как потом осознал, карачаево-балкарской историей. Альберт, что бы достаточно оценить и высказываться о каких-то народах, об их менталитете надо находиться среди них, и при том не в рамках своей этнической компании, а как один среди них. Остальное, ин ша Аллах, позже прокомментирую.
Albert: Тахир пишет: С какой это стати - мы с вайнахами разные почти во всём? Наиболее близкий нам народ - это кумыки, а потом вайнахи, затем сваны и то только внешне. Я к примеру, жил среди ингушей в Чермене. Их этнический менталитет и наш, хотя и разнятся, у нас как бы больше основательности, тем не менее очень даже друг к другу подходят. Когда я только приехал во Владикавказ в 1989 году, то друзья у меня были ингуши, и с осетинами были нормальные отношения, но ближе были ингуши, по-любому. Во Владике в основном осетины-иронцы, и создавалось почему-то чувство не Северного Кавказа, а Закавказья. А ингуши и чеченцы создавали приятное чувство, что я всё же на Северном Кавказе. А к осетинам я потом привык, спокойный, культурный и бесхитростный народ, хотя и хвастливый, и при том иногда, как потом осознал, карачаево-балкарской историей. Альберт, что бы достаточно оценить и высказываться о каких-то народах, об их менталитете надо находиться среди них, и при том не в рамках своей этнической компании, а как один среди них. Нет, Тахир! Близость с ингушами в сравнении с осетинами лишь в том, что ингуши, в отличие от осетин, мусульмане, как и мы. И всё! У меня тоже был близкий друг - ингуш. Он постоянно общался с карачаевцами даже, а не с ингушами и чеченцами и, при том что прекрасно знал, что я его считал лучшим другом, когда я чисто по-карачаевски с ним шутил, вернее, подшучивал над ним слегка абсолютно безобидно, он постоянно обижался и на меня, и на других наших пацанов, которые смеялись. У них абсолютное отсутствие чувства юмора! Вернее сказать, у них оно присутствует, когда они над кем-то подшучивают, но когда над ними, оно у них исчезает. И в подобных ситуациях мне приходилось их наблюдать очень много раз. Один раз даже в Москве я подрался с одним ингушом, оттого что он не понял моей шутки и начал вести себя в ответ некрасиво. И сидевшие с нами чеченцы после рассказанного мною анекдота, спросили меня за что я не люблю ингушей? Ей-богу, это так тупо! При том, что я прекрасно отношусь и к чеченцам и еще лучше - к ингушам, но их психология совершенно не допускает таких шуток. Они их совершенно не понимают. А у карачаевцев и даже в большей степени у балкарцев если ты обижаешься или начинаешь злиться в ответ на такие подшучивания, то тебя посчитают полным идиотом, не имеющим чувства юмора и не могущим ответить тоже шуткой. В этом плане нам гораздо ближе наши непосредственные соседи - адыги и осетины и, возможно, грузины. Про сванов, если честно, сказать не могу, так как очень мало общался с ними. Но, все равно, даже от названных соседей у нас достаточно кое-какие отличия в этом вопросе - восприятии юмора. Но потрясающее сходство у карачаевцев и балкарцев друг с другом. Кроме того, ингуши и чеченцы, которые учились у нас в Черкесске в институте всегда удивлялись тому, что карачаевские студенты постоянно, чуть ли не каждый день друг с другом дерутся практически беспричинно, просто, как говорится, слово за слово и дело доходит до драки. Когда я спрашиваю у этих ребят? "А что, у вас не бывает драк?", они мне говорят: "Да у нас даже в школе если какая-либо драка случается, это настоящее ЧП, вызывают родителей, собирают общество, все осуждают этих подравшихся детей. Не говоря уже о том, чтобы студенты подрались. Такого практически не случается". А у нас, например, в школе в Усть-Джегуте драки были каждый божий день. Шло выяснение - кто король класса, король школы и т.п. После школьных лет и многочисленных боев, мне лично давно уже по барабану с кем и когда драться стало. И это, кстати отмечали те же ребята - чеченцы и ингуши, характерно было именно для карачаевцев. Именно наши дрались, чаще всего, друг с другом почти каждый день. Остальные не нарывались на драку. Кроме того, еще совсем недавно у нас когда шли драться, никогда не брали с собой никакого оружия, ни ножей, ни кастетов, ни чего-то другого, а тем более, не брали огнестрельного оружия. А вот ингуши и чеченцы на любую драку идут непременно с ножом. Когда мы в Краснодаре ходили на разборки на кулаках с другими пацанами, наш друг - ингуш брал с собой втихаря ножик, чтобы мы не увидели, так как мы ему запрещали брать нож. Кроме того, наши старики рассказывают, как еще в Казахстане и особенно в Киргизии им приходилось постоянно драться с чеченцами. Мы, - рассказывали они, - идем на "стрелку" с чеченцами без оружия, как у нас принято, драться на кулаках, а они сразу ножи вытаскивают. В итоге мы вытаскивали всё что находили на месте - штакетники, деревянные палки и т.п. и "гасили" их, - говорят, - этим оружием. Таких рассказов я много слышал от стариков. То есть, и в этом у нас с ними явные различия. Кроме того, в общении с другими народами я и сам постоянно замечал и другие тоже говорят всегда, что чеченцы и в несколько меньшей степени, ингуши, когда в их компании присутствует человек иной национальности, абсолютно не обращают на него внимание и говорят на своем языке, и им параллельно то, что ты ничего не понимаешь. Кстати, так же поступают и адыги. А вот карачаевцы и балкарцы, если в их компании присутствует хоть один человек, не понимающий карачаево-балкарского языка, обязательно будут говорить по-русски, даже если некоторым по-русски говорить не так просто. Думаю, ты это не станешь отрицать? А если кто-то расскажет какой-то анекдот или смешную историю на родном языке и все начнут смеяться, то один обязательно переведет эту историю человеку другой национальности, чтобы он понял. Кроме того, ты же знаешь, что уровень патриотизма и любви к своему народу и своей истории у вайнахских народов гораздо выше, чем у нас. Мы, к сожалению, гораздо больше думаем о себе, чем о народе. Помимо этого, в отличие от чеченцев и ингушей, которые поодиночке почти никогда не действуют и всегда ходят группами, наши обычно каждый сам по себе. Иногда небольшими группами только могут ходить. Но это далеко не так часто, как у вайнахов. У нас с ними разный уровень религиозности, как известно. У вайнахов этот уровень заметно выше, каждый из них делает намаз стабильно. А у нас гораздо меньше. Кроме того, у них даже на свадьбах не бывает такого, чтобы за столом официально пили водку. А у нас на редких безалкогольных свадьбах гости начинают "троить" оттого что не знают, как произносить тост без рюмки. Уровень "понтанутости" у нас тоже совершенно разный. Наши никогда не станут говорить, что наши самые лучшие, самые смелые, самые сильные, самые умные, а наши девушки - самые порядочные. Всё это характерно для вайнахских народов. Понты у них - это просто нечто! А у нас никто не скажет, что мы - самые-самые. У нас никогда никто не будет хвалиться тем, что его народ самый лучший, самый крутой, самый сильный и т.п., а девочки его народа - самые порядочные. Даже представить себе такое невозможно. А вот сам похвастаться может. То есть, упор у нас идет на личность отдельного человека, а у чеченцев и ингушей - на создание положительного образа всего народа. И таких различий у нас совсем немало. Да и внешне у нас различий немало. А вот со сванами, насколько я могу судить, сходство очень велико в плане внешности. Ни один другой народ так не похож на карачаево-балкарцев, как сваны! А что касается кумыков, то с ними различий тоже очень много, как в плане психологии, так и в плане антропологии.
Тахир: Albert пишет: У меня тоже был близкий друг - ингуш. Он постоянно общался с карачаевцами даже, а не с ингушами и чеченцами и, при том что прекрасно знал, что я его считал лучшим другом, когда я чисто по-карачаевски с ним шутил, вернее, подшучивал над ним слегка абсолютно безобидно, он постоянно обижался и на меня, и на других наших пацанов, которые смеялись. У них абсолютное отсутствие чувства юмора! Вернее сказать, у них оно присутствует, когда они над кем-то подшучивают, но когда над ними, оно у них исчезает. И в подобных ситуациях мне приходилось их наблюдать очень много раз. Один раз даже в Москве я подрался с одним ингушом, оттого что он не понял моей шутки и начал вести себя в ответ некрасиво. И сидевшие с нами чеченцы после рассказанного мною анекдота, спросили меня за что я не люблю ингушей? Ей-богу, это так тупо! При том, что я прекрасно отношусь и к чеченцам и еще лучше - к ингушам, но их психология совершенно не допускает таких шуток. Они их совершенно не понимают. А у карачаевцев и даже в большей степени у балкарцев если ты обижаешься или начинаешь злиться в ответ на такие подшучивания, то тебя посчитают полным идиотом, не имеющим чувства юмора и не могущим ответить тоже шуткой. В этом плане нам гораздо ближе наши непосредственные соседи - адыги и осетины и, возможно, грузины. Про сванов, если честно, сказать не могу, так как очень мало общался с ними. Но, все равно, даже от названных соседей у нас достаточно кое-какие отличия в этом вопросе - восприятии юмора. Но потрясающее сходство у карачаевцев и балкарцев друг с другом. Да, это действительно так. Мне постоянно было неудобно перед представителями других народов за тупые шуточки наших. Иногда, переходящие в явные оскорбления личности. На фоне наших чеченцы и ингуши были реально интеллигентными, а наши "колхозниками". В горном институте во Владикавказе в 1989-90 году были представители практически со всего Кавказа и можно было наблюдать характеры народов. И что интересно, именно у карачаево-балкарцев все народы Северного Кавказа нормально вместе собирались. К примеру, ингуши и осетины, тогда в комнаты и друг другу не ходили. И только у нас встречались. Albert пишет: Кроме того, еще совсем недавно у нас когда шли драться, никогда не брали с собой никакого оружия, ни ножей, ни кастетов, ни чего-то другого, а тем более, не брали огнестрельного оружия. А вот ингуши и чеченцы на любую драку идут непременно с ножом. Когда мы в Краснодаре ходили на разборки на кулаках с другими пацанами, наш друг - ингуш брал с собой втихаря ножик, чтобы мы не увидели, так как мы ему запрещали брать нож. Кроме того, наши старики рассказывают, как еще в Казахстане и особенно в Киргизии им приходилось постоянно драться с чеченцами. Мы, - рассказывали они, - идем на "стрелку" с чеченцами без оружия, как у нас принято, драться на кулаках, а они сразу ножи вытаскивают. В итоге мы вытаскивали всё что находили на месте - штакетники, деревянные палки и т.п. и "гасили" их, - говорят, - этим оружием. Таких рассказов я много слышал от стариков. То есть, и в этом у нас с ними явные различия. Да, у них это так положено, и вошло в привычку. Во Владике один мой ингушский друг мне тоже принёс нож. Я с ним походил неделю, привык, и потом как-то забыл его в комнате, и неуютно себя почувствовал в этот день, как-будто чего не хватает. Потом решил, что надо от такой привычки освобождаться и перестал с ножом ходить. На третий день, обратно себя нормально и без ножа почувствовал.
Albert: Тахир пишет: Да, это действительно так. Мне постоянно было неудобно перед представителями других народов за тупые шуточки наших. Иногда, переходящих в явные оскорбления личности. Ничего в наших шутках нет такого, чтобы за них было неудобно перед другими! Если тупые, то это уже не шутки, шутки должны быть острые! Пускай другие тоже начинают понимать наш менталитет. А то посмеяться над другими все рады, а над собой - почти никто. Тахир пишет: На фоне наших чеченцы и ингуши были реально интеллигентными, а наши колхозниками. Знаешь, Тахир, при всем моем уважении к названным народам, как и всем остальным, я не могу признать интеллигентным их манеру абсолютно игнорировать человека другой национальности и говорить всё время при нем на своем языке. У нас, хоть мы и колхозники, как ты говоришь, такой "интеллигентной" привычки, слава Богу, нет. Тахир пишет: Да, у них это так положено, и вошло в привычку. Во Владике один мой ингушский друг мне тоже принёс нож. Я с ним походил неделю, привык, и потом как-то забыл его в комнате, и неуютно себя почувствовал в этот день, как-будто чего не хватает. Потом решил, что надо от такой привычки освобождаться и перестал с ножом ходить. На третий день, обратно себя нормально и без ножа почувствовал. Сейчас и у нас тоже без ножа или другого оружия редко кто ходит на разборки. А то, понимаешь, придут на разборки подраться на кулаках, а у соперников ножи и пистолеты. Что тогда делать? Вот и наши начали на каждую разборку всё это такскать. Вообще, молодежь у нас сейчас слишком "отмороженная".
Тахир: Albert пишет: Ничего в наших шутках нет такого, чтобы за них было неудобно перед другими! Если тупые, то это уже не шутки, шутки должны быть острые! Но по представлениям некоторых наших любителей шуток, их шутки были верхом остроумия. Хотя с моей точки зрения грубоватыми. Особенно этим, помню, отличались Биджиев и Будаев.
Albert: Тахир пишет: Но по представлениям некоторых наших любителей шуток, их шутки были верхом остроумия. Хотя с моей точки зрения грубоватыми. Особенно этим, помню, отличались Биджиев и Будаев. Красавчики! Правильно делали!
Тахир: Albert пишет: Хорошо, "лам" - "гора", а что означает "хо"? Стоит ли основываясь на очень и очень приблизительном частичном созвучии делать далеко идущие выводы? Да и мне, что-то, неизвестно о наличии в Балкарии такой горы как Холам. Есть ущелье и общество Холамское, а не гора. Так что, очень большой вопрос - можно ли выводить Холам из вайнахского? Почему на " очень и очень приблизительном частичном созвучии"? Вторая часть этого топонима прямо - один в один с чеченским словом гора. Данный топоним находится в горной местности, а потому очень даже логично в части топонима - лам видеть слово "гора". А первую часть пусть рассматривают специалисты по нахским языкам. Albert пишет: Касаемо топонимов с компонентом "-шки" хочется обратить, в первую очередь, внимание на то, что на территории Балкарии и Северной Осетии таких топонимов едва ли не на порядок больше, чем на территории Чечни и Ингушетии. Уже это создает весьма немалую проблему в вопросе выведения этих топонимов из вайнахских языков. Во-вторых, почему вайнахское "хи" (река) употребляется в этих топонимах только с существительным (или прилагательным - мы ведь не знаем, что означает корень слова), находящимся во множественном числе? Исключительно во множественном! Почему так происходит? Обычно с прилагательными или с существительными в роли определения и образуются топонимы, и нередко во множественном числе. Например место, где я кошу в горах называется Къарала - Чёрные (камни там с черноватым мохом). Статистику топонимов с компонентом шки, у кого сколько не знаю. Компоненты "-гу" и "-гъу" я бы на твоем месте не стал бы относить к этому же ряду. Да и на каком основании вообще вайнахское "хи" в балкарском, в котором звук "х" тоже наличествует и даже характерен в подобной ситуации (этхен, кетхен и т.п.) вдруг сменился на "г", "гъ" и "к"? Есть для этого причина? Я ее не вижу! В-третьих, почему в этих "вайнахских" словах корни не вайнахские? Насколько мне известно, из вайнахских языков эти корни не расшифровываются точно так же, как и с балкарского и осетинского! Но ведь если бы это были вайнахские корни, то таких бы проблем с этимологией мы не испытывали, не правда ли? У нас такого звука как нахский х нет, у них он другой, и передать звучание печатным текстом не могу (больше похоже на арабский х в слове ахый – брат). Сингармонизм нашего языка в устойчивых сочетаниях подстраивает звуки - и гласные, и согласные один к другому или к какой-либо одной фонеме. И потому вариации слова хи могут быть различными - в зависимости от остального фонетического состава слова. Кроме того, есть нахское слово гу – обозначающее - возвышенность, холм. Этимология корней данных топонимов с нахских возможно в большинстве случаев будет удачной, но я вообще ещё никаких работ нахских лингвистов не видел с попытками этимологии этих топонимов. Albert пишет: Теперь о нашем "детском" обозначении мяса "джичча" и чеченском "жижиг". Дело в том, что, насколько мне известно, "жижиг" - это именно чеченское слово, а в ингушском мясо обозначается как "дулх", оттого и национальное вайнахское блюдо - галушки с мясом по-чеченски звучит как "жижиг галнаш", а по-ингушски - "дулх хатламаш". И бесспорно, ингушский язык более "чист" от внешних заимствований, чем чеченский. Хотя, и в ингушском "хатлама" - явный тюркизм. Но тюркизмы проникли в лексический фонд каждого кавказского языка с давних пор. И чеченское "жижиг" тоже идет из "детского" языка. Только оно "выросло" до "взрослого" языка постепенно. А наше "джичча" до "взрослого" языка так и не "выросло" и осталось на уровне детской речи. Само по себе чеченское "жижиг", как и карачаево-балкарское "джичча" имеет явное сходство с соответствующим словом в дагестанских языках лезгинской группы и даргинском и лакском языках. И, учитывая то, что в близкородственном чеченскому ингушском языке этого слова нет, смею предположить, что в самом чеченском "жижиг" является довольно ранним заимствованием из, вероятней всего, дагестанских языков. А следовательно, выводить наше "джичча" из чеченского, по меньшей мере, необоснованно. Детские слова - это адаптированные на детский лад взрослые слова. Т.е. вопрос не стоит о "дорастании" детского слова до взрослого. Изначальным является взрослое слово. В данном случае, как изначальное можно рассматривать чеченское слово жижик, в детской речи, получившее форму джичча. Слыша от нахских матерей это слово, дети адаптировали его на джичча. Что касается того, что у ингушей этого слова нет: возможно, что оно было, и позже заманено на дулх. На чеченском языке есть слово дилх, и означает оно не мясо, как продукт питания, а мышечную массу, типа нашего слово шаугют. В любом случае, связь чеченского жижик и нашего джичча представляется очевидной. И других более близких параллелей нет: ни в тюркских, ни в кавказских языках. Также, минуя ингушский язык, почему-то, балкарское слово шаудан - родник, больше всего похоже с чеченским шовда, в том же значении. И бесспорно, ингушский язык более "чист" от внешних заимствований, чем чеченский. А на основании чего данное утверждение? Чеберлойский диалект чеченского языка считается наиболее чистым нахским. И на этом диалекте чеченского языка мясо - джижиг. "Сравнительно-сопоставительный словарь отраслевой лексики чеченского и ингушского языков и диалектов". 1975 г. И.Ю. АЛИРОЕВ. Albert пишет: Касательно нашего "мурса / умурса" (крапива) и его возможной связи с чеченским "морса" (колючий). Насколько я могу сейчас судить, в вайнахских языках "морса" является изолированным прилагательным, не связанным с глаголом "колоть", и имеет значение не только "колючий", но и "жесткий на ощупь". И для того, чтобы иметь хоть теоретическую возможность вывести наше "умурса / мурса" из вайнахский языков, нужно выяснить, как по-вайнахски крапива? А крапива в вайнахских языках звучит совсем иначе, чем у нас и не имеет с вайнахским прилагательным "морса" ничего общего, а именно - как "нитт". Но примечательно то, что параллели у нас в отношении крапивы не с вайнахскими языками, а с дагестанскими и немножко под большим вопросом со сванским. Так, в частности, по-свански "крапива" звучит как "мерхел" (согласен, что не очень-то и похоже), а вот почти во всех дагестанских языках "крапива" обозначается звукорядом "миц / мич / мица / мича". В этой связи очень трудно, да, практически невозможно выводить наше "мурса / умурса" из вайнахских языков. Надо искать другие связи, видимо, более близкие к дагестанским языкам. Никаких оснований подтягивать к лингвистической истории нашей территории дагестанские языки нет. Представляется, наиболее логичной этимология КБ слова мурса от нахского – морса (колючий), а другие предложенные варианты из дагестанских и сванского языка этому явно уступают, и являются очевидными натяжками. Albert пишет: Гаплогруппа J2, доминирующая у вайнахов, как известно, не меньший процент, чем у карачаево-балкарцев, составляет у других народов Западного Кавказа - адыгов, абхазо-абазин, мегрел, осетин и армян, кои тоже отнесены в известной таблице к Западному Кавказу, а также у грузин, у большинства дагестанских народов также немалый процент J2, хотя, бесспорно, доминирует J1. Это говорит о древней распространённости носителей этой гаплогруппы на всей этой территории. И подтверждает мою позицию о том, что в какие-то древние времена племена близкие к современным нахским, до вторжения асов, были распространены до Западного Кавказа. Albert пишет: Для чего ты здесь привел Леонти Мровели, я не понял. Это как-то доказывает, что на нашей территории жили вайнахи? Или, что мы их вероятные потомки? Такого ведь ничего у Мровели нет, как известно. Вероятно, Альберт, что ты не очень внимательно читал Мровели. Действительно, Мровели полностью подтверждает всю концепцию, которую я изложил. http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Mroveli/text.phtml?id=959 « [Земли же] к северу от Кавказа не только не были уделом Таргамоса, но не было и жителей к северу от Кавказа. Были безлюдными пространства те от Кавказа до Великой реки, что впадает в море Дарубандское. Потому-то и избрал [Таргамос] из множества героев двух — Лекана и Кавкаса. Дал Лекану [земли] от моря Дарубандского до реки Ломека, к северу—до Великой реки Хазарети. Кавкасу — от реки Ломека до рубежей Кавказа на западе. НАШЕСТВИЕ ХАЗАР В ту пору усилились хазары и начали войну с племенами леков и кавкасов. Над сыновьями Кавкаса был владыкой Дурдзук, сын Тирета… Хазары освоили оба пути, как-то: Морские ворота Дарубанди и ворота Арагвские, которые суть Дариала. Стали частыми походы хазар, увод людей в плен, и никто не мог им противостоять. Отныне стали все Таргамосианы данниками хазар... В первый же свой поход хазарский царь перевалил горы Кавказа и полонил народы, о чем выше писано мною. Был у него сын по имени Уобос, которому дал пленников Сомхити и Картли. Дал ему часть страны Кавкаса, к западу от реки Ломека до западных пределов гор. И поселился Уобос (т.е. там где до этого жили потомки Кавкаса). Потомками его являются овсы (асы - карачаево-балкарцы). Это и есть Овсети (Асия - Алания - Карачаево-Балкария), что была частью [удела] Кавкаса. Дурдзук же, что был самым знаменитым среди сынов Кавкаса, ушел и расположился в горной теснине, которой и дал имя свое — Дурдзукети, (нынешние Чечня и Ингушетия)...". Таким образом, Мровели сообщает нам, что - после прихода тюркоязычных предков карачаево-балкарцев - асов на территорию между Тереком и Кубанью, часть местного населения (кавкасиане-дурдзуки) ушли. И очевидно, что оставшаяся часть (J2) была ассимилирована. Кроме того, асы, скорее всего, брали в жёны часть женщин кавакасианов-дурдзуков. Вот отсюда и детские джичча, кака и кока.
Тахир: А где Марат (Железный дровосек), кто в курсе? Почему-то давно его не видно.
Энки: Тахир Салам! Не ишлеб тураса? Ол сен излеген адам Махтини китабын окъугъан болур:)
Тахир: Энки пишет: Тахир Салам! Не ишлеб тураса? Ол сен излеген адам Махтини китабын окъугъан болур:) Уалейкум салам! Дом, работа, дом. Сен къалайса? Менда сен айтханча сунама.
Энки: А я тоже дома был и получил из рук автора экземпляр с автографом Ты слышал что наш модератор отправился на гастроли?:)
Тахир: Энки пишет: А я тоже дома был и получил из рук автора экземпляр с автографом Ты слышал что наш модератор отправился на гастроли?:) Я тоже с автографом получил экземпляр. А кто за модератор, который оправился на гастроли?
Энки: Тахир пишет: А кто за модератор, который оправился на гастроли? Да Альберт шохубуз:)
Тахир: Энки пишет: Да Альберт шохубуз:) Альберт - администратор форума, а на какие гастроли он мог отправиться, что-то ума не приложу.
Albert: Не издевайтесь над новым участником "Эльбрусоида"!
Albert: Я там уже за последний месяц 1141 пост успел написать.
Albert: Ну, здесь была пауза, а мне, наверное, хотелось пообщаться. Вот я и пообщался в "Эльбе"
Энки: Albert Нормально:) я специально посмотрел дату своей регистрации и количество ответов - за пять лет я написал в три раза меньше тебя:)))
mur: Тахир пишет: Ты слышал что наш модератор отправился на гастроли?:) А я знал где он
Turk: Albert пишет: Я там уже за последний месяц 1141 пост успел написать Ниче себе , у меня с 2006 года лишь почти половина твоих постов набралось п.с. вообще что-то интересные темы затихли.
Albert: Энки пишет: Albert Нормально:) я специально посмотрел дату своей регистрации и количество ответов - за пять лет я написал в три раза меньше тебя:))) Ты хочешь сказать мне, что я такой болтун? Вообще, ты, наверное, прав! Профессия такая, понимаешь ли! mur пишет: А я знал где он Turk пишет: Ниче себе , у меня с 2006 года лишь почти половина твоих постов набралось Просто, ты, значит, мало пишешь! А надо больше писать! Turk пишет: п.с. вообще что-то интересные темы затихли. Ну да! Есть такое дело! У меня вот никак не дойдут руки до ответов Тахиру в этой теме и написать по по поводу национальной одежды и тюркских ее соответствий. Просто, меня слегка "Эльба" затянула.
Turk: Albert пишет: Просто, ты, значит, мало пишешь! А надо больше писать! Наверное так . Albert пишет: Просто, меня слегка "Эльба" затянула. Что есть то есть, Эльба затягивает :))). там еще есть второй форум, новый, так я там вообще не был, старый зеленый форум какойто уютный :). Интересно есть ли какие-нибудь новые данные, новости об аланах, скифах, лошадях или какие-нибудь интеренсные открытия в этих направлениях.. На территории КБР же год или два назад откопали немаленький "городок" Кобанской культуры.. еще не мало такого рода новостей было..
Albert: Turk пишет: Что есть то есть, Эльба затягивает :))). там еще есть второй форум, новый, так я там вообще не был, старый зеленый форум какойто уютный :). Да, на их новом форуме я просто на всякий случай вроде бы зарегистрировался под тем же ником, просто "застолбив" его. Но там не участвовал еще ни разу. А зеленый форум там, конечно, флудовый, и непонятного люду там много, но среди огромной толпы есть и люди, которые пришли нормально пообщаться и что-то узнать для себя. Это одно уже хорошо. Я, если честно, до сих пор себя несколько неуютно там чувствую, поскольку там много молодежи и некоторые из них, особенно те, кто считает себя самыми "мусульманистыми" из всех, пытаются даже задеть. И если мне дальше не понравится их отношение, я запросто уйду оттуда. Меня там ничто не держит! Turk пишет: Интересно есть ли какие-нибудь новые данные, новости об аланах, скифах, лошадях или какие-нибудь интеренсные открытия в этих направлениях.. Мне Огъары Учкулан дал прекрасные материалы по аланам. Но пока мы их обнародовать не можем, так как я дал слово. Пусть они выйдут в печати, тогда без проблем, Аллах айтса!
Turk: Albert пишет: Я, если честно, до сих пор себя несколько неуютно там чувствую, поскольку там много молодежи и некоторые из них, особенно те, кто считает себя самыми "мусульманистыми" из всех, пытаются даже задеть. Да я примерно понял о ком ты. Самое интересное почему то именно такой вид Ислама больше всего внедряется на Кавказе... Albert пишет: Мне Огъары Учкулан дал прекрасные материалы по аланам. Но пока мы их обнародовать не можем, так как я дал слово. Пусть они выйдут в печати, тогда без проблем, Аллах айтса! Заинтриговал! Будем подождать делать)), скорей бы они опубликовались).
Тахир: Albert пишет: Я там уже за последний месяц 1141 пост успел написать. Твоей трудоспособности и творческой энергии Стаханов и Л.Толстой позавидовали бы. А на Эльбе форум мне не очень нравится. Есть там много интересных участников и тем, но в целом бардак, по-моему.
Is-tina: Альберт, ты меня тоже поражаешь. Ты как Энциклопедия Брокгауза. Как это - за месяц столько!
Albert: Turk пишет: Да я примерно понял о ком ты. Самое интересное почему то именно такой вид Ислама больше всего внедряется на Кавказе... Я с ним даже не веду бесед уже. Видел, как он про шиитов написал, что они не мусульмане. И как ты ему ответил. Но я не стал в эту тему вообще влезать. Странно, что такие люди только себя любимых считают настоящими мусульманами, а нормальных мусульман-ханафитов не считают. Я лично не сомневаюсь, что среди них очень много лицемеров. Это мое мнение! Как бы они себя не называли - салафитами, хариджитами или ваххабитами - мне без разницы, я такие подходы не приемлю категорически! Наша дурацкая страна сама толкает всех на путь такого радикализма своим государственным террором. И в ответ увеличивается количество типов непонятного мазхаба, непонятно какую исламскую литературу читающих и непонятно к чему стремящихся. Если бы власть уважала мусульман, а не уничтожала, развивался бы традиционный Ислам, а не эти секты.
Albert: Тахир пишет: Твоей трудоспособности и творческой энергии Стаханов и Л.Толстой позавидовали бы. Видимо, энергию, которую я здесь не мог растратить по причине пустования этого форума, я пустил туда. Тахир пишет: А на Эльбе форум мне не очень нравится. Есть там много интересных участников и тем, но в целом бардак, по-моему. Да, там хаос оттого что никто никого не хочет слышать. Там нет авторитетов, как и вообще в нашем народе. Меня что удивляет больше всего, так это то, что лицемерие многие воспринимают как нормальное явление, а когда пишешь откровенно, все думают, что это у тебя только маска такая. Признаюсь, это меня неприятно поразило. Ведь это по сути означает, что для многих лицемерие - это уже привычка. Is-tina пишет: Альберт, ты меня тоже поражаешь. Ты как Энциклопедия Брокгауза. Как это - за месяц столько! Ну, Тина, положим, что там посты, конечно, будут покороче тех, что я писал на "Карачайзе", где из 5 тысяч, кажется, моих постов можно было бы сложить книгу в чуть ли не 10 тысяч страниц. В "Эльбрусоиде" посты короткие у меня. В основном, конечно.
Тахир: Albert пишет: Я с ним даже не веду бесед уже. Видел, как он про шиитов написал, что они не мусульмане. И как ты ему ответил. Но я не стал в эту тему вообще влезать. Странно, что такие люди только себя любимых считают настоящими мусульманами, а нормальных мусульман-ханафитов не считают. Я лично не сомневаюсь, что среди них очень много лицемеров. Это мое мнение! Как бы они себя не называли - салафитами, хариджитами или ваххабитами - мне без разницы, я такие подходы не приемлю категорически! Наша дурацкая страна сама толкает всех на путь такого радикализма своим государственным террором. И в ответ увеличивается количество типов непонятного мазхаба, непонятно какую исламскую литературу читающих и непонятно к чему стремящихся. Если бы власть уважала мусульман, а не уничтожала, развивался бы традиционный Ислам, а не эти секты. Салафиты и вахабиты - иногда ошибочные названия сторонников чистого Ислама, а вот хариджиты - народец опасный, враги Ислама, хотя они и думают, что мусульмане и говорят от лица Ислама. О них предупредил пророк Мухаммад (салаллаху гъалейхи уа ссалам). У шайтана (агъузу биллахи) много козней и проводников его хитросплетений. Хариджиты - те, кого шайтан как разрушительный вирус внедряет в мусульманскую среду. С ними вообще не стоит общаться. "Что лишено добра, лишено и блага". Пророк Мухаммад.
Тахир: Albert пишет: ...можно было бы сложить книгу... Ждёмс!
Albert: Тахир пишет: Ждёмс! Эх, боюсь, что не дождетесь! Да и я сам тоже, видимо, не дождусь.
Turk: Тахир пишет: Салафиты и вахабиты - иногда ошибочные названия приверженцев чистого Ислама, а вот хариджиты - народец невменяемый, главнейшие враги Ислама, хотя они и думают, что мусульмане и говорят от лица Ислама. Может я ошибаюсь, но чем чище салафиты, вахабиты и еще какие, чем любые соблюдающие мусульмане какого-нибудь из одного Масхаба? В Саудии тех же кого называют вахабитами якобы, сами являются как бы отностятся к масхабу Ханбали. Вот хариджиты как раз те кто считали и считают себя самыми чистыми из всех мусульман, остальных не признают, с легкостью других мусульман называют немусульманами, это как сказать чрезмерны во всем. Есть же достоверный хадис и по этому поводу, сама ситуация что произошла во времена Пророка (с.а.с)... Albert пишет: Это мое мнение! Как бы они себя не называли - салафитами, хариджитами или ваххабитами - мне без разницы, я такие подходы не приемлю категорически! Наша дурацкая страна сама толкает всех на путь такого радикализма своим государственным террором. Я тоже. Да ощущение что с одной стороны одних толкают в радикализм, с другой стороны откуда-то невозьмись распространяется именно такая литература и лекции и т.д... и это заканчивается самопоеданием народов, и катаклизмами, а разве кто-нибудь из этих шишкарей попадал под удары, никто. Видать просто кавказ просто площадка для любых целей выборов, перевыборов, воровства, откатов.. и т.д.. тут даже политики какой-то нет..
Тахир: Turk пишет: Может я ошибаюсь, но чем чище салафиты, вахабиты и еще какие, чем любые соблюдающие мусульмане какого-нибудь из одного Масхаба? Кого так называют, зачастую, это те, кто отвергают все позднейшие нововведения в Ислам. Такие, к примеру, как маулид, суфизм и др., считают правильным соблюдать религию в том виде, в котором она была при Пророке и праведных халифах. И это правильно, т.к. бидгъа - нововведение в ниспосланной Богом религии - искажение и отклонение от прямого пути. Но некоторые из тех, кто на словах называют себя приверженцами чистого Ислама в действительности игнорируют пример Пророка (мир ему и милость Аллаха), не следуют Сунне - нарушают последовательность распространения Ислама. И делают самое опасное нововведение - экстремизм, искажают Ислам и сходят с прямого пути. В общем, сейчас очень смутное время настало и эта ситуация усугубляется. Только те, кто будут верующими в Создателя, имеющими верное знание, придерживающимися добра и справедливости - будут понимать, что происходит на самом деле. И дай Аллах, что бы мы были теми, кто на прямом пути.
Turk: Тахир пишет: Только те, кто будут верить в Создателя, иметь верное знание, придерживаться добра и справедливости - будут понимать, что происходит вокруг на самом деле. Что твориться в КБР вызывает только огорчание. Тахир пишет: И дай Аллах, что бы мы были теми, кто на прямом пути. Аминь Аллах!
Тахир: Turk пишет: Что твориться в КБР вызывает только огорчание. Да, маразм происходит, театр абсурда. Власти моральные уроды у нас, ублюдочные ничтожества. Я это всегда подозревал, но сейчас полностью убедился в этом. Их надо сменить, и поставить на их место настоящих людей. Но самозваным властям (фальсификация выборов идёт с начала 90-х) в Москве видать это не нужно. Всё идёт по плану. Им надо, что бы на местах истощали свои силы в междоусобицах, и не мешали им красть природные богатства страны. В общем сейчас всё против народа направлено, нет спокойствия. Ситуация как в каком-то триллере. Да убережёт и поможет Всевышний Аллах!
Turk: Тахир пишет: Я это всегда подозревал, но сейчас полностью убедился в этом. Их надо сменить, и поставить на их место настоящих людей. Но самозваным властям (фальсификация выборов идёт с начала 90-х) в Москве видать это не нужно. Всё идёт по плану. Им надо, что бы на местах истощали свои силы в междоусобицах, и не мешали им красть природные богатства страны. В общем сейчас всё против народа направлено, нет спокойствия. Ситуация как в каком-то триллере. Да убережёт и поможет Всевышний Аллах! Согласен с тобой. Но добавлю все в силах самого народа и общества, капля по капля море будет. Не знаю может я ошибаюсь, но пока большая часть КБР будет "пофигистами" будет дальше все это продолжаться, мы все оттуда, мы что глупее всех, чтобы нами так игрались.. И еще большая часть мусульман да и не мусульман даже, не высказывает свое отношение к тем кто убивает налево направо. Радикалы с одной стороны, коррумпированные власти, все они повязаны на одной игре, а страдает народ.
Тахир: Turk пишет: Согласен с тобой. Но добавлю все в силах самого народа и общества, капля по капля море будет. Не знаю может я ошибаюсь, но пока большая часть КБР будет "пофигистами" будет дальше все это продолжаться, мы все оттуда мы что глупее всех, чтобы нами так игрались.. И еще большая часть мусульман да и не мусульман даже, не высказывает свое отношение к тем кто убивается налево неправо. Радикалы с одной стороны, коррумпированные власти все они повязаны на одной игре, а страдает народ. Полностью согласен с тобой, правильная оценка ситуации. Лидера нет в республике. Каноков - придурок.
Albert: Ну совсем тему зафлудили! Прям как на "Эльбрусоиде".
Тахир: Albert пишет: Ну совсем тему зафлудили! Прям как на "Эльбрусоиде". Передаётся воздушно-электронным путём! Надо перенести в какие-нибудь соответствующие темы.
Albert: Да лучше просто продолжить в другой теме. Ты же знаешь, что я не любитель стирать, закрывать, перетаскивать и т.п. Лучше просто в другой теме продолжить. А я, как-нибудь, заставлю себя ответить на твой пост, который был по теме!
Is-tina: Альберт, твоя новая фотография показывает и новый образ. На предыдущей ты был как бы внутрь обращен. )))Интроверт). Там – большее погружение в свой внутренний мир. . Здесь – «при галстуке». И образ меняется. (Прошу прощения за вмешательство. Но так интересно гадать по фотографиям.Даже так неумело, как это делаю я)). Хотя "интровертное" все равно осталось.
Albert: Да, Тина, наверное, образы иногда нужно менять. Это моя аватара, мое новое воплощение. Если была до этого моя небритая физиономия, то теперь физиономия брита и я при галстуке.
Тахир: Видели информацию о карачаевцах, ролик в Ютьюбе, которые в 1500 годах эмигрировали в Америку и открыли там какие-то сельскохозяйственные предприятия. Вот здесь об этом говорится http://www.youtube.com/watch?v=YbzvKqzxwCk
Is-tina: Как это - 1500 году? Они что, с Колумбом туда прибыли? Я-то думаю, что и на Кавказе еще карачаевцы в то время не сэнтнотизировались.
Тахир: Is-tina пишет: Как это - 1500 году? Они что, с Колумбом туда прибыли? Я-то думаю, что и на Кавказе еще карачаевцы в то время не сэнтнотизировались. Вы так думаете вслед за ангажированной историографией. Карачаевцы сэнтнотизировались, как минимум за тысячу лет до этого. Колумб прибыл к американскому континенту в 1492 году, карачаевцы немного позже.
Albert: Тахир, это какая-то шутка?
Is-tina: Извини, я не знала (вслед за ангажированной историографией), что Америку открыли карачаевцы.
Albert: А какие, интересно, этому имеются доказательства? Что-то ну совершенно не верится в это. Неужели какие-то архивные данные могли остаться из того времени?
Тахир: Albert пишет: Тахир, это какая-то шутка? Нет, на полном серьёзе. Посмотри сюжет. Albert пишет: А какие, интересно, этому имеются доказательства? Что-то ну совершенно не верится в это. Неужели какие-то архивные данные могли остаться из того времени? В передаче говорится, что есть испанские документы, свидетельствующие об этом.
Тахир: Is-tina пишет: Извини, я не знала (вслед за ангажированной историографией), что Америку открыли карачаевцы. Этого никто и не говорил.
Albert: Тахир пишет: Нет, на полном серьёзе. Посмотри сюжет. Я посмотрел и даже кое-что понял по-английски, хотя устную речь я понимаю гораздо хуже, чем письменную. Но просто не верится в такое. Тахир пишет: В передаче говорится, что есть испанские документы, свидетельствующие об этом. Вот это самое удивительное! Очень хотелось бы увидеть эти документы! Страсть как хочется!
Is-tina: Да, конечно, ничего особенного. Все это возможно. Люди всегда стремились перемещаться и всегда были очень мобильны. Только смущает хронология. Еще ведь не было заселения, разве что гвардия Кортеса расправлялась с местным населением. А Северная америка вообще еще не была даже обследована. Да еще чтобы прямо вот с таким названием – карачаевцы. Тоже не представляется. Это уже мы сегодняшним взглядом смотрим на те события. А на Кавказе вообще в те века только и шло формирование этносов. Потихонечку. То с одного ущелья кто подвинется, то с другого придет. То с Крыма нагрянут. А то – от кровной мести куда-то бежали. Неоткрытый еще континент, конечно, самое верное место где можно скрыться. Но все это теоретические предположения. И потом. В ютюбе все возможно написать и подать. Любой может это сделать. Так что – опять подписываюсь своим: Уходя назад, оглядывайся вперед…
Тахир: Is-tina пишет: А на Кавказе вообще в те века только и шло формирование этносов. Формирование этносов идёт всё время, но в своей основе все кавказские этносы со своими языками и этнокультурой сформировались очень давно: по самым острожным оценкам - не менее 1000 лет назад.
Is-tina: Родов и племен ? Да! С этносами дело обстоит немного по-другому. Там есть еще и другие составляющие.
Тахир: Is-tina пишет: Родов и племен ? Да! С этносами дело обстоит немного по-другому. Там есть еще и другие составляющие.
Is-tina: "Народ" и "племя" - это тоже разные вещи. Можешь подбавить своих смайликов. Может, они тебе помогут. Если уже слов нехватает.
Тахир: Is-tina пишет: "Народ" и "племя" - это тоже разные вещи. Можешь подбавить своих смайликов. Может, они тебе помогут. Если уже слов нехватает. Просто на недоговорённость и лаконичность я ответил, примерно, такой же лаконичностью и недоговорённостью. Специально, что бы обратить внимание.
Albert: Is-tina пишет: Да, конечно, ничего особенного. Все это возможно. Люди всегда стремились перемещаться и всегда были очень мобильны. Только смущает хронология. Еще ведь не было заселения, разве что гвардия Кортеса расправлялась с местным населением. А Северная америка вообще еще не была даже обследована. Да еще чтобы прямо вот с таким названием – карачаевцы. Тоже не представляется. Это уже мы сегодняшним взглядом смотрим на те события. А на Кавказе вообще в те века только и шло формирование этносов. Потихонечку. То с одного ущелья кто подвинется, то с другого придет. То с Крыма нагрянут. А то – от кровной мести куда-то бежали. Неоткрытый еще континент, конечно, самое верное место где можно скрыться. Но все это теоретические предположения. И потом. В ютюбе все возможно написать и подать. Любой может это сделать. Карачаевцы как таковые существовали еще задолго до этого. Это субэтноним алан определенной местности - верховий Кубани и не более того. Возможно, люди могли переместиться в Америку. Но пока не увижу документов или серьезных на них ссылок, не поверю. Хотя, очень хочется.
Тахир: Albert пишет: Но пока не увижу документов или серьезных на них ссылок, не поверю. Хотя, очень хочется. Может быть, вопрос в данном случае не стоит - "верю не верю". Историк, профессор Брент Кеннеди, проректор Университета Вирджиния - ответственный человек прямым текстом говорит, что есть документы свидетельствующие об этом. Зачем ему про карачаевцев что-то выдумывать?
Is-tina: Albert пишет: Это субэтноним алан Ну, вот уже и "субэтноним алан"! Иногда мне кажется, что разговор на луне где-то происходит. Ладно! Я вас отлучаю от автохтонов Кавказа! Вам все иностранное подавай!
Turk: Тахир пишет: Историк, профессор Брент Кеннеди, проректор Университета Вирджиния - ответственный человек прямым текстом говорит, что есть документы свидетельствующие об этом. Кстати, если покапаться в инете на их сайте или на его сайте, поискав его научные работы, можно найти что-то нибудь по этому поводу. Раз он выступал по телевидению, значит его работы с источниками полагаю будут доступны в сети. Это действительно интересная тема, судя по всему его источники могут быть в том числе и Османские архивы тех времен.
Тахир: Is-tina пишет: Иногда мне кажется, что разговор на луне где-то происходит. Потому что вы не знакомы с реальной историей, а только с выдумками некоторых шовинистов-европоцентристов. Is-tina пишет: Ну, вот уже и "субэтноним алан"! Да - къарачайлы - житель Карачая - один из субэтнонимов аланов. Это очевидный факт, поддерживаемый различными данными. Is-tina пишет: Ладно! Я вас отлучаю от автохтонов Кавказа! Мы настолько автохтоны Кавказа, что вообще без всяких оглядок можем любые версии рассматривать и с каким хотим народом брататься, нисколько не беспокоясь за нашу автохтоннность.
Is-tina: Тахир пишет: Потому что вы не знакомы с реальной историей, а только с выдумками некоторых шовинистов-европоцентристов. Раньше ты такое не говорил. Я бы тоже тебе сказала. но не хочу. На этом закрываю общение на сайте.
Тахир: Тина, здесь о Вас на нашем карачаево-балкарском сайте есть информация. http://taulit.as-alan.com/start/?page_id=14 Классное фото.
Тахир: Is-tina пишет: Раньше ты такое не говорил. Я бы тоже тебе сказала. но не хочу. На этом закрываю общение на сайте. Я конечно извиняюсь, но что я такого сказал??? Да, действительно многие люди в т.ч. и очень образованные знают историю не по объективным выводам, а из того, что состряпала западная и российская идеолого-политическая историография. Разве не так? Вы же сами об этом и говорите, когда касается осетин. Но в отношении нашей истории это тем более так. Т.к. тюрки в 19 веке представляли ещё значительную политическую силу, которая могла конкурировать с западными странами, а при некоторой координации своих действии даже и победить. А потому, одной из целей описания истории был преподнесение удобной для продвижения планов определённых кругов идеологии. В которую ну никак не вписывалась вдохновляющая эффектнось тюркской истории.
Albert: Is-tina пишет: Раньше ты такое не говорил. Я бы тоже тебе сказала. но не хочу. На этом закрываю общение на сайте. Тина, я не думаю, что здесь есть повод для обиды! Тахир ведь не отнес тебя к этим людям. Напротив, ты являешься человеком, который борется с выдумками шовинистов-европоцентристов в отношении осетин! Разве не так? Так что, не надо так рано с форумом прощаться! Мы еще повоюем!
Руслан: Тахир пишет: Видели информацию о карачаевцах, ролик в Ютьюбе, которые в 1500 годах эмигрировали в Америку и открыли там какие-то сельскохозяйственные предприятия. Вот здесь об этом говорится http://www.youtube.com/watch?v=YbzvKqzxwCk А первод кто нибудь даст сказанного..?
Тахир: Руслан пишет: А перевод кто нибудь даст сказанного..? Профессор Брент Кеннеди говорит, что у них есть документы показывающие, что в 1500-х годах испанцы взяли вместе с собой с Кавказа тюрков-карачаевцев в район Мексики и в США: они занимались различными ремёслами и были работниками по металлу.
Руслан: Тахир пишет: Профессор Брент Кеннеди говорит, что у них есть документы показывающие, что в 1500-х годах испанцы взяли вместе с собой с Кавказа тюрков-карачаевцев в район Мексики и в США: они занимались различными ремёслами и были работниками по металлу. Я так понимаю у него есть и доказательства..? Почему именно упоминает карачаевцев..? Если еще докажут генетическое родство наших лошадей с мустангами , тогда его версия будет дополнена еще и лошадками..)) Но мустанги реально похожи на карачаевскую лошадь , которая родственна берберийской как мы знаем..
Тахир: Руслан пишет: Я так понимаю у него есть и доказательства..? Почему именно упоминает карачаевцев..? Если еще докажут генетическое родство наших лошадей с мустангами , тогда его версия будет дополнена еще и лошадками..)) Но мустанги реально похожи на карачаевскую лошадь , которая родственна берберийской как мы знаем.. Потомками этих переселенцев являются мелунги - этнос в Америке. По мнению профессора Брента Кеннеди, предки мелунгов - турки-османы и карачаевцы. Вот здесь http://www.youtube.com/watch?v=gj6I4D73oNA&feature=related мелунги проводят инсценированное представление в память о своих предках: турках и карачаевцах. Эти мелунги очень интересный народ: к примеру, из их среды вышли Авраам Линокольн и Элвис Пресли. Всё на полном серьёзе.
Turk: Тахир пишет: Потомками этих переселенцев являются мелунги - этнос в Америке. По мнению профессора Брента Кеннеди, предки мелунгов - турки-османы и карачаевцы. Вот здесь http://www.youtube.com/watch?v=gj6I4D73oNA&feature=related мелунги проводят инсценированное представление в память о своих предках: турках и карачаевцах. Эти мелунги очень интересный народ: к примеру, из их среды вышли Авраам Линокольн и Элвис Пресли. Всё на полном серьёзе. Сначала они танцуют танцы турок что Ризе, Трабзон, Эрзрум эти вилайеты в него входил и Ахыска-кале во времена Османской империи, именно это горная северо-восточная часть нынешней Турции с черноморким побережьем, там танцуют такие танцы, а потом карачаево-балкарский Тюз-Тепсею... Интересно судьба наших народов, в Америку вместе отправились когда-то, затем в департацию, и после депортации тоже совместно проживаем. По-больше бы узнать.
Руслан: А каково происхождение этнонима Мелунги..? И этимологизируется ли как либо с карачаево-балкарского..? Напоминает с. Булунгу в Балкарии...
Iceweasel: А где можно его материал раздобыть?
Тахир: Руслан пишет: А каково происхождение этнонима Мелунги..? И этимологизируется ли как либо с карачаево-балкарского..? Есть два варианта: с испанского переводится как "сопутники по плаванию", а с французского mélange - «смесь».
Тахир: Iceweasel пишет: А где можно его материал раздобыть? Интерес к мелунгам (мелунджи, меланджены) в США значительно вырос в середине 1990-х годов после того, как они были показаны в книгах Билла Брисона «Потерянный континент» (en:The Lost Continent: Travels in Small-Town America) и Н. Брент Кеннеди «Меланджен: воскрешение гордых людей» (The Melungeons: The Resurrection of a Proud People).
Тахир: Turk пишет: Интересно судьба наших народов, в Америку вместе отправились когда-то, затем в департацию, и после депортации тоже совместно проживаем. Да, зигзаги в истории конкретно интересные бывают.
Iceweasel: тут небольшой разговор про сванов зашел, помню. вот фильм один http://my-hit.ru/film/4914/online
Белхан: Потомками этих переселенцев являются мелунги - этнос в Америке. По мнению профессора Брента Кеннеди, предки мелунгов - турки-османы и карачаевцы. Вот здесь http://www.youtube.com/watch?v=gj6I4D73oNA&feature=related мелунги проводят инсценированное представление в память о своих предках: турках и карачаевцах. Эти мелунги очень интересный народ: к примеру, из их среды вышли Авраам Линокольн и Элвис Пресли. Всё на полном серьёзе. Очень интересное видео! Профессор Брент Кеннеди говорит, что у них есть документы показывающие, что в 1500-х годах испанцы взяли вместе с собой с Кавказа тюрков-карачаевцев в район Мексики и в США: они занимались различными ремёслами и были работниками по металлу. По какому поводу испанцы могли быть на Кавказе ?
khanmode: Вот статья о мелунгах на кумыкии - Мелунги
Белхан: khanmode пишет: Вот статья о мелунгах на кумыкии - Мелунги "Согласно исследованиям Брента Кеннеди, основанным на данных английских историков, в 16 веке турки-османы ведут ряд морских сражений с португальцами и испанцами. В одном из морских сражений часть турецких моряков попадает к испанцам в плен. Последние вывозят их в Америку и размещают вместе с арабами-берберами, евреями и басками-испанцами в колонии Св. Елены на острове Куба. В 1586 году английский адмирал Сир Френсис Дрейк освобождает до 500 человек этих пленных, среди которых были и тюрки-мелунджи, от португальского рабства и на своем корабле вывозит в Америку (однако на пути следования корабль вынужден был сделать остановку и прибиться к причалу на острове Роанаке, что на рейде Вирджинии. Англичане, оказавшиеся на этом острове, изъявляют желание на этом же корабле вернуться на родину. Адмирал не может им отказать, и вынужден высадить турецких моряков, но обещает, что их заберет следующий за ним корабль. Известно также, что адмирал планировал набрать из этих моряков команду для флотилии английского короля. Однако через некоторое время, вернувшись к берегам Роанаке, Френсис уже не застал здесь тюрков-мелунджей. Как установил Б.Кеннеди, они сами пробились к берегам Северной Каролины и отсюда, затем расселились вплоть до предгорий южных Аппалач, что на юге штата Алабама. Впоследствии они смешались с местными жителями Повхатана и Памункея и дали начало формированию одной из самобытных североамериканских этнических общностей, имя которой мелунджи" Отличный сюжет для филма Но все таки - там на видео танцуют и кавказкие танцы
khanmode: Насколько я почитал на американских сайтах - речи о предках с Кавказа не идет. Более того на соответствующих сайтах говорится о мультиэтническом происхождении мелонгов. При этом указывается на то, что неправильно подводить общее основание мелонгов, руководствуясь, например, данными генетических исследований, поскольку встречается огромное разнообразие гаплогрупп. Это справедливо в отношении выяснения происхождения, например, отдельных фамилий (melungeon.org). Конечно, я поверхностно пробежался по некоторым сайтам, но кроме пресловутого видео с Б. Кеннеди, где речь идет о карачаевцах, иных упоминаний (в том числе в статьях Б. Кеннеди) о карачаевцах не встретил. У некоторых представителей мелунгов определяют турецкое, берберское, морискское, португальское прошлое. На форумах некоторые из мелунгов пишут о генетике, связывающей их именно с средиземноморским населением Турции. Говорят о средиземноморских чертах. О смешении предков мелунгов с индейским населением. Вообщем тема интересная - такая этническая загадка. Но, по-моему не по нашу душу (буду рад если кто-то разубедит). А танцы могут быть "срисованы" в наше время любителями поискать своих предков. З.Ы. Описывали их тоже по-разному: то волосы черные, то светлые, то вьются, то прямые, то почти негроиды, то нет. Сходились в одном - высокие, физически развитые, с темной (в большей степени чем у индейцев) или очень темной ("как у египтян или индусов") кожей. Если будет время - обещаю подкинуть переведенных материальчиков с соответствующих сайтов.
Is-tina: khanmode пишет: Насколько я почитал на американских сайтах - речи о предках с Кавказа не идет. khanmode пишет: огромное разнообразие гаплогрупп. Это справедливо в отношении выяснения происхождения, например, отдельных фамилий khanmode пишет: этническая загадка. Но, по-моему не по нашу душу khanmode пишет: А танцы могут быть "срисованы" в наше время любителями поискать своих предков. Пожалейте! Нельзя же сразу столько точек над "i" Белхан пишет: Отличный сюжет для филма" quote] Похоже, ( к сожалению!), что "кина не будет!"
Белхан: Is-tina пишет: "кина не будет!" Жал,что такое проподет..
Albert: khanmode пишет: Но, по-моему не по нашу душу (буду рад если кто-то разубедит). Да, пока мы не увидели старых архивных материалов, где черным по белому написано о мелунгах, как о карачаевских тюрках, верить всему этому, я считаю, рановато. Но был бы рад, если б Элвис Пресли был нашим соплеменником. Я горячий поклонник его творчества! Ну и Авраам Линкольн тоже был не последним парнем в Штатах.
Albert: Is-tina, рад, что ты вернулась!
Is-tina: Ну, я не могла устоять перед постом, о котором я написала. А так, спасибо, что ты рад.
Albert: Ты вообще даже электронные письма писать перестала...
Is-tina: Щас напишу
Тахир: khanmode пишет: Насколько я почитал на американских сайтах - речи о предках с Кавказа не идет. Более того на соответствующих сайтах говорится о мультиэтническом происхождении мелонгов. При этом указывается на то, что неправильно подводить общее основание мелонгов, руководствуясь, например, данными генетических исследований, поскольку встречается огромное разнообразие гаплогрупп. Это справедливо в отношении выяснения происхождения, например, отдельных фамилий (melungeon.org). Конечно, я поверхностно пробежался по некоторым сайтам, но кроме пресловутого видео с Б. Кеннеди, где речь идет о карачаевцах, иных упоминаний (в том числе в статьях Б. Кеннеди) о карачаевцах не встретил. У некоторых представителей мелунгов определяют турецкое, берберское, морискское, португальское прошлое. На форумах некоторые из мелунгов пишут о генетике, связывающей их именно с средиземноморским населением Турции. Говорят о средиземноморских чертах. О смешении предков мелунгов с индейским населением. Вообщем тема интересная - такая этническая загадка. Но, по-моему не по нашу душу (буду рад если кто-то разубедит). А танцы могут быть "срисованы" в наше время любителями поискать своих предков. З.Ы. Описывали их тоже по-разному: то волосы черные, то светлые, то вьются, то прямые, то почти негроиды, то нет. Сходились в одном - высокие, физически развитые, с темной (в большей степени чем у индейцев) или очень темной ("как у египтян или индусов") кожей. Если будет время - обещаю подкинуть переведенных материальчиков с соответствующих сайтов. Я примерно также воспринимаю, и, конечно, мелунги больше связаны с турками. Но в том фрагменте с интервью Брента Кеннеди для меня интересным была информация о наличие испанских документов, сообщающих о том, что в 1500-х годах карачаевцы иммигрировали на американский континент. А потому это очередное свидетельство для любого искажателя истории, что чушь то, что карачаевцы - это переселившиеся баксанцы 17 века. Просто некоторых людей пока явно не уличишь в ложности их высказываний, они пытаются отрицать очевидное.
Albert: Тахир пишет: Я примерно также воспринимаю, и, конечно, мелунги больше связаны с турками. Но в том фрагменте с интервью Брента Кеннеди для меня интересным была информация о наличие испанских документов, сообщающих о том, что в 1500-х годах карачаевцы иммигрировали на американский континент. А потому это очередное свидетельство для любого искажателя истории, что чушь, что карачаевцы - это переселившиеся баксанцы 17 века. Просто некоторых, пока не потыкаешь чем-нибудь в морду, они пытаются отрицать очевидное. Ну, то, что карачаевцы отмечены в источниках еще с 1 века н.э. как "каратасеи" на этой же приблизительно территории (Гай Плиний Секунд Старший), а местность - приблизительно территория Большого Карачая отмечена в 4 веке как Хоручон (Менандр) уже говорит о том, что наши следы здесь древние. Единственно, очень бы хотелось увидеть эти архивные документы, которым руководствовался Брент Кеннеди. Кстати, если он сам мелунг, то почему у него ирландская фамилия Кеннеди?
khanmode: Albert пишет: Кстати, если он сам мелунг, то почему у него ирландская фамилия Кеннеди? А там и Колинзы, и Фримены, и Кемпбелы, и Пресли, и Гибсоны, Ньюманы, Куперы, Малинзы - все что угодно - Surnames
khanmode: Тахир пишет: А потому это очередное свидетельство для любого искажателя истории, что чушь то, что карачаевцы - это переселившиеся баксанцы 17 века. Ну...пока что это еще не свидетельство. Да и Кеннеди не говорит из какого конкретно ущелья (Баксанского или Учкуланского) карачаевцы мигрировали в Америку. А насчет искажателей истории - пускай тыкаются глазами хотя бы в данные антропологии и генетики. Конечно, это чушь (и о 17 в., и о предках - крымских татарах) и это легко опровергаемо без взаимной бойни на цитатах (карачаевцы - крымчаки, рабы кабардинцев, вольный и красивый народ и т.д. и т.п.). Не посчитайте за офтоп, но наша проблема - в отсутствии современных масштабных комплексных исследований. Только на грани синтеза исторических наук мы сами осознаем свою этническую идентичность. Источниковедение столь "развитое" у нас - это только часть основания, которое можно выстроить под здание этногенеза карачаево-балкарского народа. А к глубочайшему сожалению, археология, антропология, этнография, этнология и др. относительно карачаево-балкарцев не развиты ("немногое оставшееся от ЭСЭСЭСЭР" - в руинах), все держится на отдельных "энтузазистах" (Кипкеева, Кочкаров, Каракетов). Отсюда и наши метания к мелунгам. З.Ы. Если б такой вопрос стоял у чеченцев или осетин - уже бы кто-то связался с Кеннеди, слетал бы в Испанию, покопался в архивах. Попытаемся сконтактоваться в инете, не знаю будут ли наши попытки удачными.
Albert: khanmode пишет: А там и Колинзы, и Фримены, и Кемпбелы, и Пресли, и Гибсоны, Ньюманы, Куперы, Малинзы - все что угодно - Surnames Много ирландских фамилий, как я заметил. Может, они просто сильно с ирландцами смешались?
Тахир: khanmode пишет: Да и Кеннеди не говорит из какого конкретно ущелья (Баксанского или Учкуланского) карачаевцы мигрировали в Америку. Карачаевцы - это жители долины Кубани, Къарачай ёзена, а баксанцы карачаевцами не были и сами себя так никогда не называли: карачаевцы - это карачаевцы, а баксанцы - баксанцы. И потому речь у Кеннеди идёт скорее всего именно о настоящих карачаевцах - жителях долины р. Кубань. khanmode пишет: Отсюда и наши метания к мелунгам. Нет метания к мелунгам, просто интересная информация и всё.
moses : Салам всем. Первый раз историю о мелунгах я слышал от одного врача, аж в 1980г. Тогда я (17 летний пацан) значение этому не придал, просто подумал - сказка. Вот вам и сказочка. . . Безусловно, время поставит все точки над И. Но вот, что я хотел сказать - барсу не нужно доказывать, что он барс, а кошка облезлая никогда не станет барсом, хоть ты его тигром назови - надеюсь все согласны. Пока карачаевцев целенаправленно истребляли, их порода лошадей вдруг стало черкесской, они же (черкесы) утверждают, что во время кавказской войны, их истреблено было целых ДВА МЛНА - обалдеть- неужели среди двух миллионов не нашлось двухсот тысяч бойцов против 60-и тысячной русской армии? А айран наш - стал осетинским и армянским, имя алан украден опять осетинами - продолжать не вижу никакого смысла.. А что пишет Абаев, действительно вызывает улыбку, он же противоречит сам себе, в своей книге Умар Байрамуков в пух и прах разнёс и не оставил щепки на щепке от Абаева. Лет восемь назад я был на приёме у Берл Лазаря (главный раввин России , в его образованности, надеюсь никто не сомневается) и мы беседовали порядка двух часов, узнав, что я карачаевец он вскочил со своего кресла и сказал - Вы очень, очень древний, мудрый, народ, именно народ, а не народность, сохранивший тысячилетиями всю свою самобытность, вашу историю знают и держат под семью замками, при этом его целенаправленно искажают более двухсот лет и вам будет очень нелегко в России добиться исторической правды. На счёт танцев - вряд ли мелунги будут копировать наши танцы и при этом заявлять на весь мир, что их предки тюрки. А на счёт разных экспертиз крови - в онкологии работает супруга одного друга, так она утверждает - два года подряд, тайно изымалась кровь у пациентов карачаевцев, (именно у карачаевцев!) во всех больницах республики, для каких-то исследований, при этом им, врачам, строго наказано и взята расписка о неразглашении этого факта. Поэтому результатов нет в свободном доступе и не будут. Я думаю у каждого в этом форуме найдётся знакомый врач, который может подтвердить мои слова.
Азау: moses пишет: вашу историю знают и держат под семью замками, при этом его целенаправленно искажают более двухсот лет и вам будет очень нелегко в России добиться исторической правды. У вайнахов тоже есть нечто подобное "...- если бы вы знали свою подлинную историю ваши ноги не касались бы грешной земли..." "гоям" не следует доверять "избранным"
огъары учкулан: про этих мелунгов в отношении тюрков фактов столько же примерно, сколько про атлантов)) т.е. мало... а так, все эти теории мирового заговора выглядят немного наивно. Никто за карачаевцев не должен работать и исследовать, а то что у нас слабая истор. школа (не только в вопросе с аланами а вообще) в этом мы виноваты сами. А не кто либо еще. Для сравнения какой огромный массив различных фольклорных текстов сохранен и издан в Осетии, а что у нас? книг 5, из которых, процентов 70% как было издано в 1940 г., так и все и перепечатывается. Кто мешал ходить по аулам и собирать? А когда КЧГИ ГИИ в последний раз что опубликовал?
Albert: огъары учкулан пишет: Для сравнения какой огромный массив различных фольклорных текстов сохранен и издан в Осетии, а что у нас? книг 5, из которых, процентов 70% как было издано в 1940 г., так и все и перепечатывается. Кто мешал ходить по аулам и собирать? А когда КЧГИ ГИИ в последний раз что опубликовал? Не забывай, что осетинами заинтересовались еще до революции и на академическом уровне собирали материал и, заметь, не сами осетины. Затем интерес к осетинам не спадал и во время войны и после нее собирались материалы уже и самими осетинами. А что касается нас, то мало кого интересовал наш фольклор до революции и после. В большей степени сами пытались что-то собирать, но уровень образованности у наших соплеменников тогда был не слишком высок. А затем была война и выселение. Тут уже нас даже упоминать нельзя было, как известно, не то что фольклор собирать. Тем более, в Казахстане и Ср. Азии. Многие хранители фольклора погибли в ссылке. А после возвращения из ссылки, долгое время было не до этого. Да и обстановка в КЧАО, где через несколько лет после возвращения - с 1965 года вторым секретарем был назначен У.Е. Темиров, проводивший открыто антикарачаевскую политику в области. В итоге даже соплеменные нам балкарцы, которые также подверглись репрессиям, как и мы, зафиксировали гораздо больше фольклорных текстов. Сказать, что у нас мало что сохранилось, мы не можем, тем не менее.
Albert: огъары учкулан пишет: про этих мелунгов в отношении тюрков фактов столько же примерно, сколько про атлантов)) т.е. мало... а так, все эти теории мирового заговора выглядят немного наивно. А с этим я согласен! Не верю в то, что мелунги имеют к нам какое-то отношение, если честно. Да и данные их ДНК, по-моему, тоже говорят, что не имеют.
огъары учкулан: Albert пишет: Не забывай, что осетинами заинтересовались еще до революции и на академическом уровне собирали материал и, заметь, не сами осетины. Затем интерес к осетинам не спадал и во время войны и после нее собирались материалы уже и самими осетинами. А что касается нас, то мало кого интересовал наш фольклор до революции и после. В большей степени сами пытались что-то собирать, но уровень образованности у наших соплеменников тогда был не слишком высо да так далеко я даже не смотрю)) то что в Доревлюционных период и даже довоенный не собрали нормально. я про это даже говорить не буду)) Albert пишет: ем более, в Казахстане и Ср. Азии. Многие хранители фольклора погибли в ссылке. А после возвращения из ссылки, долгое время было не до этого. Да и обстановка в КЧАО, где через несколько лет после возвращения - с 1965 года вторым секретарем был назначен У.Е. Темиров, проводивший открыто антикарачаевскую политику в области. В итоге даже соплеменные нам балкарцы, которые также подверглись репрессиям, как и мы, зафиксировали гораздо больше фольклорных текстов. по балкарцам больше материала, это правда. есть для подобного действительно объективные причины, но, ничего же не мешало в годах 70-80х что то нормальное собирать. А так собирала же Невская, кстати, в свое время после ее смерти ее полевой архив мог попасть в КЧР, но не сложилось из-за тугоумия на местах, и теперь он то ли в Спб, то ли в Мск. Albert пишет: Сказать, что у нас мало что сохранилось, мы не можем, тем не менее. мало, к сожалению((( скажи хотя бы 10 песен героических (набеговых) исключая песни собранные и опубликованные Лайпановым и Дудовым? Песни про советски й период и ВОВ не считаем))
moses: К сожалению так называемая версия "российсской истории"написанная властями царской о современной России, касаемая "неугодных" народов, очень далека от действительности. Лет 35 назад я слышал, что некоторые индейцы северной америки говорят на языке очень похожем на тюркский, казалось бы - чушь полная, так нет же! Посмотрите - Абрар Гибадуллович Каримуллин "Прототюрки и индейцы Америки. По следам одной гипотезы" Если бы эти индейцы применили хоть одно слово по русски или осетински, то они трубили про это на весь мир! Так что, господа, не надо удивляться американцам! А на счёт того, что танцы могут быть "срисованы" - почему то, никто из кавказцев, кроме легендарного Махмуда, не "срисовал" ни один из их танцев. Получается им делать не (удалено админом - админ)?!
Albert: Вынужден сделать замечание за последнее слово новому участнику moses. Впредь постарайтесь такого не допускать!
Albert: Индейцы говорят вовсе не на тюркских языках даже близко! Есть в инете словари индейских языков. Можете свериться.
Тахир: Древние тюркоязычные предки карачаево-балкарцев - носители курганных культур, которые появились на Северном Кавказе около 4-го тысячелетия до н.э. Они были основателями майкопской культуры, которая перешла в северокавказскую культуру бронзового века, существовавшую в конце III — начале II тыс. до н. э., сменившая её кобанская культура II - I тыс. до н. э., и затем - с начала нашей эры, ставшие известные под именем аланов.
Albert: Не согласен! Уверен, что рано или поздно будут исследования останков представителей названных тобой археологических культур, тогда посмотрим, кто из нас был прав.
Тахир: Albert пишет: Не согласен! Уверен, что рано или поздно будут исследования останков представителей названных тобой археологических культур, тогда посмотрим, кто из нас был прав.
Albert: Если ты поставил смайлик, увы, я его в телефоне не вижу.((
Тахир: Albert пишет: Если ты поставил смайлик, увы, я его в телефоне не вижу.(( Хау. :)
Тахир: Albert пишет: Не согласен! Уверен, что рано или поздно будут исследования останков представителей названных тобой археологических культур, тогда посмотрим, кто из нас был прав. Альберт, а можно узнать на основании каких доводов, почему ты не согласен? Лично я, что это так, как написал, понимаю даже без подтверждения ДНК-генеалогией. А она, думаю, однозначно подтвердит.
Albert: Я уже говорил, что факт отсутствия у осетин R1a и распространение на территории Кобанской культуры гаплогруппы G2a1a, по- моему, однозначно свидетельствует о том, что именно она должна была быть распространена в этой культуре, ну и J2 тоже, разумеется.
Тахир: Albert пишет: Я уже говорил, что факт отсутствия у осетин R1a и распространение на территории Кобанской культуры гаплогруппы G2a1a, по- моему, однозначно свидетельствует о том, что именно она должна была быть распространена в этой культуре, ну и J2 тоже, разумеется. Здесь у тебя несколько ошибочных предпосылок. 1. Осетины с юга кавказского хребта, у них поэтому и нет почти R1a. У них в основном, скажем так, картвельские гаплогруппы прилегающего региона. И они начали формироваться, как ираноязычный этнос в 4-6 века, гораздо позже кобанской культуры. 2. У вайнахов, которые тоже в ареале кобанской культуры почти нет G2, и даже поэтому, по твоей же логике, G2 следует исключить, как основателей кобанской культуры. 3. И то, что кобанская культура развитие "северокавказской", и что она с севера исключает и J2, и G2, и вообще выводит данный вопрос за рамки какой-либо дискуссии по этому поводу. Это просто факт. Также, как, например, позднее тюркскую (аланскую) одежду с названиями её элементов восприняли народы ареала кобанской культуры и даже шире, также, примерно и было восприятие кобанской культуры другими от R1.
Albert: Откуда бы ни были изначально предки осетин, в них однозначно влились автохтоны - "кобанцы", не уничтожили же они их. Да и тот факт, что у вайнахов R1a тоже не составляет очень уж существенной доли (пусть и больше, чем у осетин), тоже, по твоей же логике, должно вычеркивать R1a из числа возможных "кобанцев".
Тахир: Albert пишет: Откуда бы ни были изначально предки осетин, в них однозначно влились автохтоны - "кобанцы", не уничтожили же они их. Да и тот факт, что у вайнахов R1a тоже не составляет очень уж существенной доли (пусть и больше, чем у осетин), тоже, по твоей же логике, должно вычеркивать R1a из числа возможных "кобанцев". В них влились не основатели кобанской культуры, а уже подвергшиеся влиянию кобанской культуры G2. Влияние культуры может быть просто заимствованием элементов культуры без внедрения значительного количества изначальных носителей данной культуры. Просто из-за того, что данная культура эффектна и передовая. Невозможно отрицать факт мощнейшего культурного влияния тюрков в древности на все народы Северного Кавказа, отразившееся и в языке. В общем, ни один язык на Кавказе не повлиял на другие в древности, как тюркский, и его можно соотнести с кобанской культурой и её предшественниками. Иначе, если бы у кобанцев был бы какой-то другой язык, не тюркский, то значительное влияние именно этого языка у народов ареала кобанской культуры мы и фиксировали бы. Но такого нет, кроме тюркского. И ещё раз вспомним, то, что кобанская культура от северокавказской, а та от майкопской, а та - курганная-древнеямная культура. Данный факт делает спор о принадлежности кобанской культуры бессмысленным.
Albert: Влияние тюркского языка происходило не от "кобанцев", а от поздних тюрок: кумыков на территорию Дагестана, Чечни и Ингушетии; предков карачаево-балкарцев (убежден, что алан!) - на территорию Осетии и адыгов. Это видно даже по маркеру "й-/дж-". Предполагать более древнее влияние тюркского языка нет никаких оснований.
Тахир: Albert пишет: Влияние тюркского языка происходило не от "кобанцев", а от поздних тюрок: кумыков на территорию Дагестана, Чечни и Ингушетии; предков карачаево-балкарцев (убежден, что алан!) - на территорию Осетии и адыгов. Это видно даже по маркеру "й-/дж-". Предполагать более древнее влияние тюркского языка нет никаких оснований. Иначе предполагать абсурдно, а наличествуют все основания: так как, это влияние относится ко многим уровням лексики, в том числе и к базовой. И зачем постоянно игнорировать два следующих важных и принципиальных вопроса? 1. Где какое-либо заметное влияние гипотетических "кобанцев-нетюрков" в языках народов ареала кобанской культуры? Никакого такого языка нет, кроме тюркского. 2. Последовательная связка - майкопская-северокавказская-кобанская культура делает твою позицию надуманной и не являющейся предметом обсуждения.
Гергокова Лейля: В том, что нашими кавказскими предками были именно ТЮРКОЯЗЫЧНЫЕ КОБАНЦЫ, я тоже не сомневаюсь. Иначе где эти следы от якобы другого языка 50 % (это примерная цифра) нашего автохтонного составляющего? Хоть что-то должно было бы остаться. А кобанская культура- это и есть культура скифов. Тому, кто приведет 3 отличия кобанской культуры от скифской, буду очень благодарна.
Тахир: И кстати, кобанцы не были брахикранными. Также, как и скифы. Брахикранность появилась при влиянии горно-кавказских предков, скорее всего картвелов.
Turk: Альберт, Тахир и Лейля, Посмотри в тему глоттохронология тюркских языков на работу, которую проделал Гахраман и получил константу 0.06, то есть 6 слов за 1000 лет. ссылка: Глоттохронология тюркских языков Тем самым он получил дату распада пратюркского в 6000 лет назад, когда предки якутов и чувашей первыми покинули историческую прародину и тем самым положили начало распаду пратюркской общности, то есть в начале 4,0 тыс до н.э. Выделение же пратюркского от "какого не знаю языка" пока неизвестно. Давайте проверим это на КБ языке - есть константа в 0,06, есть константа полученная раньше Дыбо и другими, есть список Сводеша для говоров КБ языка и даже кумыкского, время образования КБ говоров, разделения кумыкского и КБ? Соотнесем с ДНК линиями из КБ проекта и датами археологических культур на Кавказе. Вот если сопоставить эту константу и полученные им примерные датировки ветвления тюркских языков с датами археологических культур и ДНК ветвей КБ народа и остальных тюркских и не тюркских народов, что мы получим? Есть ли нестыковки, подойти надо максимально критически, дабы не выдать желаемое за действительное, какой бы соблазн не был. Я думаю эта маленькая работа разрешит спор по поводу тех же кобанцев, получится сухие расчеты, которые или очень четко покажут верную интерпритацию, или увеличат вероятность верности какой-либо точки зрения.
Тахир: Тихонов А.Г. НОВЫЕ ДАННЫЕ К АНТРОПОЛОГИИ НАСЕЛЕНИЯ КОБАНСКОЙ КУЛЬТУРЫ (ПО МАТЕРИАЛАМ МОГИЛЬНИКА УЛЛУБАГАНАЛЫ) "Итак, подведем итоги. Мы отметили принадлежиость серии из могильника Уллубаганалы к северокавказскому кругу форм, для которого характерны долихокрания, узкое сильнопрофилированное лицо, крупный выступающий нос. Вместе с тем обнаружилось высокое сходство нашей серии со скифскими группами Приднепровья и Причерноморья, причем сходство превосходящее с северокавказскими группами. Возможных объяснений этому может быть два: либо антропологическое взаимодействие между скифскими и кобанскими племенами было до такой степени тесным, что первоначальный антропологический облик населения кобанской культуры просто растворился в массе скифских племен, либо существовал единый антропологический пласт, присущий как кочевому населению степи так и оседлому населению Северного Кавказа". http://s155239215.onlinehome.us/turkic/62_Scythians_7BC/TikhonovUllubaganalyRu.htm
Тахир: Turk, можно будет. А вообще интересно будет сопоставить и с кумыкским.
Albert: Turk пишет: Альберт, Тахир и Лейля, Посмотри в тему глоттохронология тюркских языков на работу, которую проделал Гахраман и получил константу 0.06, то есть 6 слов за 1000 лет. ссылка: Глоттохронология тюркских языков Тем самым он получил дату распада пратюркского в 6000 лет назад, когда предки якутов и чувашей первыми покинули историческую прародину и тем самым положили начало распаду пратюркской общности, то есть в начале 4,0 тыс до н.э. Выделение же пратюркского от "какого не знаю языка" пока неизвестно. Давайте проверим это на КБ языке - есть константа в 0,06, есть константа полученная раньше Дыбо и другими, есть список Сводеша для говоров КБ языка и даже кумыкского, время образования КБ говоров, разделения кумыкского и КБ? Соотнесем с ДНК линиями из КБ проекта и датами археологических культур на Кавказе. Вот если сопоставить эту константу и полученные им примерные датировки ветвления тюркских языков с датами археологических культур и ДНК ветвей КБ народа и остальных тюркских и не тюркских народов, что мы получим? Есть ли нестыковки, подойти надо максимально критически, дабы не выдать желаемое за действительное, какой бы соблазн не был. Я думаю эта маленькая работа разрешит спор по поводу тех же кобанцев, получится сухие расчеты, которые или очень четко покажут верную интерпритацию, или увеличат вероятность верности какой-либо точки зрения. Отсутствие у меня интернета в течение нескольких дней позволило мне продолжить работу по караимскому Списку Сводеша. Я еще работу эту не завершил, но уже есть предварительные итоги. Пока не вижу вообще расхождений между тракайским и галицким диалектами караимского языка. Другой вопрос в том, что мы сейчас не можем знать какой из синонимов, например, был более употребим в этих диалектах. А ведь от этого зависит глоттохронологическая датировка. Но собственно расхождений пока не вижу.
Гергокова Лейля: Специальный выпуск американского журнала "Лайф", посвященного СССР, присланный Сталину И.В.; перевод на русский язык с сопроводительной запиской Берия Поскребышеву А.Н. от 24 декабря 1944 г. http://gistory.livejournal.com/50948.html Здесь этот же журнал на английском языке http://books.google.ru/books?id=A1AEAAAAMBAJ&printsec=frontcover&hl=ru&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
Albert: А чо туркмена обозначили как балкарца?
Гергокова Лейля: Albert пишет: А чо туркмена обозначили как балкарца? Ты на туркмена не смотри, ты на примечание смотри.
Albert: Гергокова Лейля пишет: Ты на туркмена не смотри, ты на примечание смотри. Смотрю на примечание, а глаза, все равно, туркмена видят.))) Плохо англоязычные разбирались в антротипах народов России.
Digor: Albert, здравствуйте! Не помню автора, но там приводится много общих слов и обычаев. Ваши охотники просят удачи у покровителя зверей Афсати? В одном из постов вы искали вайнахские корни в словах джичча и мурса. На осетинском дзидза-мясо, пуруса-крапива. Очень надеюсь , что скоро на основании выводов независимых учёных спор про алан прекратится.
Albert: Digor пишет: Albert, здравствуйте! Не помню автора, но там приводится много общих слов и обычаев. Ваши охотники просят удачи у покровителя зверей Афсати? В одном из постов вы искали вайнахские корни в словах джичча и мурса. На осетинском дзидза-мясо, пуруса-крапива. Очень надеюсь , что скоро на основании выводов независимых учёных спор про алан прекратится. Здравствуйте! Будем надеяться. ))
Батраз: В Карачаево-Черкесии процветает «черная археология» Он также сообщил, что во время сельскохозяйственных и строительных работ за последние несколько лет в республике уничтожено более 300 курганов. http://www.stavropolye.tv/sfdnews/view/87156
Albert: Она, к сожалению, везде процветает, где есть артефакты...
Albert: Она, к сожалению, везде процветает, где есть артефакты...
Багъатыр: Речь идет о КБР, а в заглавии КЧР.
Abrek: прочитал что таврическая Феодосия в одном из морских журналов (атласов) значилась как Ардауда/Ardauda, что на аланском языке значит 7 богов. Слышали об этом что нибудь?
Is-tina: Abrek пишет: Слышали об этом что нибудь? Ну, да. Конечно слышали. С этим словом связан целый ряд непонятностей. Вообще-то, не атлас. А название текста в единственном экземпляре. «Перипл Понта Эвксинского». Автором считают Арриана, правителя Каппадокии. И это не специальное сочинение, а доклад императору. Феодосия там упоминается. Но, именно как Феодосия. Например, по Латышеву.. А так, всякие переводы, много слухов, ссылок, много подделок приписывается и относительно авторства, и самого текста. Это целая история… Некоторые вроде находят там слово «ардавда». Но и не в этом дело. Находят, ну пусть и находят. Но Абаев «сделал» это слово – «аланским». Так и подает в Этимол. словаре. Хотя «аланского словаря» ведь нет. И языка аланы не оставили. Это факт. Непонятно, зачем это нужно было им приписывать. Ссылался бы– так на древне-иранские. Кстати, в осетинском такие слова – ард» и авд» - есть. И опять же – как древне-иранских корней.
Albert: Только в осетинском "ард" - клятва, а "авд" - семь. Получается Клятвенноседьмой))
Батраз: Albert пишет: Только в осетинском "ард" - клятва, а "авд" - семь. Получается Клятвенноседьмой)) осетинские слова ард и фарн не имеют однозначного перевода на русский язык, они имеют несколько значений кроме того в зороастризме есть божество Арта Арта (Аша) – правда, истина, порядок, справедливость; основное понятие зороастризма; принцип, которому следует Ахурамазда. Противопоставлено понятию «Друдж». То же, что и ведическое «рита» в индуизме.
Is-tina: Albert пишет: Только в осетинском "ард" - клятва, а "авд" - семь. Получается Клятвенноседьмой)) Оба слова в осетинском существуют. Но единого самостоятельного слова «ардавда». Такого нет. Да и не в этом дело. А в том, что слухи о названии древней Феодосии как ардавда – это по-моему чистейшая лажа. Общераспространенно, что это название упомянуто в «Перипле…» Арриана. Алемань же пишет что в «Перипле …» аланы вообще не упоминаются. Да и впрямь. Аланы появились в тех местах гораздо позже . В общем, Ардавда или Ардабда или еще как называют все по-разному, это чистейшая придумка. Фэнтези…Подделка, иначе говоря. И такая живучая.
Is-tina: Батраз пишет: осетинские слова ард и фарн Батраз, то же самое тебе скажу. Ты правильно пишешь, но к названию древней Феодосии они не имеют отношения. Так ведь?
Albert: Батраз пишет: кроме того в зороастризме есть божество Арта Дык определись для начала, Батраз, имеет зороастризм отношение к осетинам или нет)))
Is-tina: Albert пишет: Дык определись для начала, Батраз, имеет зороастризм отношение к осетинам или нет))) Зороастризм как таковой - нет. Авеста - ДА.
Abrek: ardauda есть в кистинском. Альберт в курсе что я профан в истории. Так почитываю когда время есть.Поэтому если что смешное пишу -посмейтесь и объясняйте!) В лейпцигском издании Палласа написано - ардауда с кистинского 7 богов.
Abrek: Паллас и Гюльденштадт, как и атласы конечно не последняя инстанция. Скажу более, он прямо кистинцев называет потомками алан и ссылается на указанный атлас, после чего приводит вот этот перевод названия города. Возможно это Абаев так "ошибся"?
Is-tina: Abrek пишет: Паллас и Гюльденштадт, как и атласы конечно не последняя инстанция. А какой атлас? Хорошо бы его показать. А так, Гюльденштедт ведь описал Кавказ. Не Крым. Слово же Ардавда или (Ардабда) вошло в исторический оборот в связи с Феодосией. И то – «якобы». Насчет Палласа. Он издавал дневниковые записи Гюльд-та. Но их столько раз браковали. А насчет Абаев «ошибся». Пока что в обороте исторических материалов, мифов и все такого слово Ардавда представлено именно им. Правильно или «ошибся», надо ждать что когда-то все же будут «открыты» аланы. Кто они, какого происхождения. Как разговаривали. А так споры бесконечные. Да и главное – «был ли мальчик». Действительно ли кто-то так называл Феодосию. Или какой-то другой географический пункт. Короче говоря, - «атлас на стол!». Иначе разговоры беспредметны.
Abrek: Вот и странно. В книге черным по белому написано Ардауда от кистинского Ар, Уар - семь, Дауда - отец, бог. Также как Thauta и сейчас имя бога у огнепоклонников Баку. Ни в одном кавказском языке пишет он Ар или Уар не имеет значения 7. И вот тут я уже могу преполагать, что знакомый с книгой Палласа Абаев, "притянул" слово к осетинскому языку. При всем уважении как говорится. Атласа, вернее этих записей у меня нет. Будем искать )
Albert: Да, в чеченском "уорх" - 7. Умею до 10 считать.)) Таврский или аланский язык Перипла может быть связан с нахами, интересно))
Albert: Да, в чеченском "уорх" - 7. Умею до 10 считать.)) Таврский или аланский язык Перипла может быть связан с нахами, интересно))
Abrek: Ардауда ...... Орайда..... Ари-ри-ра .... Ори..ори..ори..да что то такое в голове крутится.. Я немного некорректно в отношении Абаева высказался. Возможно он выдвинул такую версию расшифровки этого слова. А насчет Орайда откуда это вообще слово, звуки?
Albert: Abrek пишет: А насчет Орайда откуда это вообще слово, звуки? Сложный вопрос откуда взялся этот песенный рефрен. Кабардинец Шагиров нашел похожий у тюрок Сибири.
Is-tina: Abrek пишет: Ардауда ...... Орайда..... Ари-ри-ра .... Ори..ори..ори..да что то такое в голове крутится.. Я немного некорректно в отношении Абаева высказался. Возможно он выдвинул такую версию расшифровки этого слова. А насчет Орайда откуда это вообще слово, звуки? Дело не в том что само слово неправильно опознано. Это составное слово и мало ли таких, где можно отколоть части, и они станут самостоятельными словами. У Абаева. Такой прием и использован. То есть если рассматривать осетинский вариант (Он же, кстати, древне-иранский). Ард + авд. Ард – многосмысловое самостоятельное слово (у нас). Это может быть и клятва и сияние и блеск… Вторая половинка - Авд – означает 7. Авд на втором месте? Но у нас такой прием возможен. В моем понимании некорректность Абаева в том, что он приписывает это слово – аланам (считая их синонимом осетин). Вот в этом, на мой взгляд – ошибка. То, что название такое было в Крыму, ну. пусть и было. Хотя никаких Периплов в реальности в литературе нет. Вроде таковых было два. Но почему-то ни одного в истории не оказалось Пропали что-ли? Ну, так пусть, повторяю. Пусть и были. В те времена – первые века – в Крым вообще куча скифов и сарматов входила. Помните, судьбу киммерийцев? А затем всякие вхождения туда кочевников. Уже и сарматов. Слова входят в занятые кем-то места после мечей. Ну вот иранские слова и входили в жизнь. Но не аланские они были! (Это мое мнение и я его не навязываю. Дай бог, удастся опубликовать обоснование). Насчет – звуковых аллюзий. Орайда…. Ну, это уже из другой оперы. Наше всеобщекавказское выражение чувств, эмоциональной разрядки и пр. К Ардавда не имеющее отношения. Слово, похожее на Ардавда было и у других народов? Ну, наверняка. Но только лишь созвучия мало чтобы говорить о смыслах.
Abrek: а теперь кое что интересное наь мой взгляд https://en.wiktionary.org/wiki/eard Земля отцов?
Is-tina: Ну мы=то что ищем? Чья она? Не просто homeland ? И не просто - земля. Нам же важно - кто это сказал? Или нет?
кеме: Орайда- это "вперед к небесам"! Ёр айда. Правда, у нас "вперед" уже звучит как "hайда". Но у удмуртов все еще чистое "айда" и означает "пошли". По сути,- религиозный клич. Иначе и не может быть.
Сары: Толковый словарь русского языка Ожегова: Айда 1. частица. Пойдём, иди. А. в лес! 2. в знач. сказ. Употр. для обозначения быстрого отправления куда-н. Сел на велосипед и а.
Albert: В русском языке "айда!" - явное заимствование из тюркских! Но вот "орайда" вряд ли имеет к этому какое-либо отношение!))
Is-tina: Albert пишет: Ну, да! Хорошее уточнение, Альберт. Слово обще-кавказское. По-моему, вообще кавказское. И совсем, конечно, не айда. Айда можно сказать велосипедисту в рваных джинсах на коленках. А ОРайда - - такой колорит! Кавказская одежда как здесь на фотографиях. И равнина тоже не подходит. И вообще, как будто зов, обращенный к горам. И требующий эха. Так мне воображается наполненность этого уникального слова. И вообще, будто это не слово, а вопль.
полная версия страницы