Форум » АЛАНЫ, СКИФЫ и др. » Спор за аланское наследие » Ответить
Спор за аланское наследие
Кунак: Есть на Родство.ру, также здесь размещу. Одину: Один пишет: [quote]Я сказал одно а вы ответили на совершено другое. Аланы были в Юго-Западной Европе, и были вместе с Гунами у Дуная. Потомки Алан должны быть и среди Венгров и на Юго-Западе Европы, только вот Z2123 там нет.[/quote] 1) С чего вы решили что должны быть среди венгров? Вы всё G2a пытаетесь доказать что они де и есть древние массагеты - предки алан. G2a - огромный субклад, всё равно что всех R1a+Z2123 - считать аланами. Вы уверены что G2a которых вы приводите как алан - не связаны скажем с грузинами G2a, карачаевцами-балкарцами G2a и другими? Почему вы по умолчанию европейские G2a - сделали осетинами? Если Z2123 не нашли в Европе, не значит что их там нет или их там не было. Нашли G2a, которые родня осетинским с 1,5=2 тыс. летней давностью? Аланы на позднем этапе представляли из себя сложный союз племён, где были помимо R1a+Z2123 (подлинных алан) и R1b+L150, R1a+Z280, G2a, J1, R1a+Z2122 и другие. Любой союз племён состоит из разных этнических племён. Хотя с R1b+L150 - спорно, я не исключаю что они тоже были в составе массагетов. Остальные R1a+Z280, G1, J1, G2a и др. - вошли в аланский союз племён позднее. Потомки массагет, древние аланы R1a+Z2123 - завоевали и включили в свой состав другие рода. А эта солянка R1a+Z280, G2a, J1, R1a+Z2122 и др. - появляется позже в составе аланского союза племён. С R1b+L150 не могу однозначно сказать (присутствовали они уже в составе древних массагет в Приаралье или были включены аланами R1a+Z2123 - позже, уже в Восточной Европе). 2) Один, покажите какие именно гаплотипы - вы считаете аланскими у осетин? Потрудитесь ответить. Без всякой воды - показываете гаплотипы и их совпаденцев в Европе. Посчитаю время жизни у них общего предка. 3) Не исключаю, что предки подлинных алан - массагеты, сами изначально уже были неоднородны, сторонник мнения что массагеты были R1b+L150 и R1a+Z2123. 4) G2a скотоводами и кочевниками не были, они не владели Великой Степью, а древние подлинные аланы были и владели. Степняками были R1a и R1b, по останкам палео-днк вообще пока больше R1a. А вы всё пытаетесь доказать Один, что G2a, обитавшие в горах, сели на коней,стали прекрасными кочевниками и были столь воинственны,что побеждали другие народы. Потрудитесь возразить. 5) На востоке от Каспия - вообще G2a редко. У казахов тех же к примеру G1. Но даётся, что вы когда уже палео-днк по аланам = проведут исследования - только потом отстанете от "аланской темы", которые вы так упорно защищаете за осетинами G2a. 6) Происхождение осетин большей частью связано с Ираном, возможно осетины потомки пограничного населения,которое выставляла Персидская империя для защиты от степняков - скифов, сармат, алан, гуннов и др. 7) Самоназвание вашего народа - ирон - само говорит о связи с Ираном, а не с аланами. Сказки про аллонов-билонов натянуты. "Аллон" - переводится как 'дурной запах' с осетинского языка. 8) Нету осетинских терминов, связанных с коневодством. Все термины по коневодству осетинами заимствованы. 9) Монголы, покорившие алан к 13 в.,и взявшие часть из них к себе на службу не отметили у них осетинских имён. Арсила, к примеру, это Арслан - 'лев', слово встречаемое у карачаевцев и балкар. У карачаевцев и балкар и по ДНК-тестам присутствует R1a. У осетин этой гаплогруппы нет или она несущественна (занимает ничтожный %). 10) Один, не обижайтесь - пока ваши сообщения больше похожи на пропаганду, вы совершенно не приводите доказательств, и на ваш т.к. сказать посыл - что аланы это G2a - может попасться только если новичок. Хотя что говорить уже вся республика попала, Северная Осетия стали называть ещё Аланией. Всё это напоминает поиск славы,а не научной истины. От того что аланами назвались - потомками алан не стали же. 11) Ну ка вспомни как карачаевцы и балкарцы к друг другу обращаются? Аланами друг друга называют, причем задолго до того когда политики в Осетии поняли что аланы это круто, потому что они ушли в Европу и стали известны там. И приняли ваши политики решение мол назовем Аланией - нашу Северную Осетию, чтобы думали что аланы это мы. Вы тоже Один занимаетесь этой пропагандой? Или всё-таки поиском научной истины? Если поиском научной истины занимаетесь то что вы тогда такой крупный субклад, как G2a - относите к осетинам, и всех совпаденцев в Европе по этому субкладу - считаете аланскими? Вы про грузин G2a, карачаевцев-балкар G2a и др. надеюсь не забыли? Вы же прекрасно знаете, что в основном G2a у осетин восходят к Ос-багатуру, жившему сравнительно поздно,задолго до исторических алан. Т.е. имел место "эффект бутылочного горлышка". 12) Кстати в Википедии без всяких критических замечаний написано, осетины - потомки скифов, сармат и алан. Не много ли для такого этноса как осетины, изолированного от других иранских народов? Может уже без предвзятости признаться что ни к скифам, ни к сарматам, ни к аланам прямого отношения - осетины не имеют. Опосредованное,частичное отношение имеют, но не прямое. Возможно по женской линии осетины потомки скифов, сармат и алан, возможно есть связь с языком и т.д. Об этом кстати говорят и многие честные осетинские историки,которые занимаются поиском истины, а не красивой, но лживой сказкой и славой об аланском происхождении осетин.
Bolat: Albert пишет: Лошадь была прежде роскошью. Альберт,Балкария ничем по-условиям от той же Дигории не отличалась.Везде лошади были роскошью,их трудно там разводить.Этот спор бессмысленен,ибо я смотрел экономику и статистику..почти все были вровень.А кто там что у кого перенял или лучше трудился,то другой вопрос.Потому я и задал вопрос где ваши конские жертвоприношения до Ислама,ибо по-археологии они должны быть в немалом количестве коли вы такие конеобильные.Этого нет.Обряд исчезал и по-экономике,заменяясь носилками,надрезом уха,а у некоторых даже не исламских народов--выпечкой из теста (фигурок)Марийцы то муслимами не стали
Albert: Bolat пишет: Альберт,Балкария ничем по-условиям от той же Дигории не отличалась.Везде лошади были роскошью,их трудно там разводить.Этот спор бессмысленен,ибо я смотрел экономику и статистику..почти все были вровень.А кто там что у кого перенял или лучше трудился,то другой вопрос.Потому я и задал вопрос где ваши конские жертвоприношения до Ислама,ибо по-археологии они должны быть в немалом количестве коли вы такие конеобильные.Этого нет.Обряд исчезал и по-экономике,заменяясь носилками,надрезом уха,а у некоторых даже не исламских народов--выпечкой из теста (фигурок)Марийцы то муслимами не стали Сами по себе аланы давно уже не были кочевым народом, как известно. Но коневодство и отгонное скотоводство сохранили на высоком уровне, как и поливное земледелие. Ничего этого у осетин не было, как известно. Но имелось у карачаевцев и балкарцев. Что касается коневодства у балкарцев, то приведу следующее: У балкарцев, по словам российского исследователя Н.А.Караулова, коневодство стояло «довольно высоко». «Сорт балкарской лошади, - пишет он, - очень хороший, она неприхотлива и вынослива, невысокого роста, крепкое небольшое копыто очень цепко, и лошади эти незаменимы в горах». Слова эти относятся к началу XX века, поэтому можно заключить, что в это время балкарцы разводили в основном свою породу лошадей.» («Балкарцы на Кавказе»// СМОМПК. 1908г. Вып. 38. с.142). Тот же осетин Б.А.Калоев отмечает: «По данным многих авторов, относящемся к этому же времени у балкарцев было довольно много лошадей, по-видимому, преимущественно местной породы, во всех пяти обществах: в Баксанском - 1302 головы, Чегемском - 2096, Хуламском - 871, Безенгиевском - 422, Балкарском – 1209. (итого 4900) Балкарская лошадь имела большое сходство с осетинской, эта порода, несомненно, была создана общими усилиями обеих народов». (СНСК, с.73). Ну а насчет коневодства у карачаевцев, думаю, ты и спорить не станешь.
Bolat: Albert пишет: как известно. Это просто домыслы))как то что коняшек у нас ёх,но мы ,,всадники,,по-Тахиру да ещё с обрядами.Ладно,всё нормально,это лишь вопросы более глубокого познания жизни кавказских народов
Тахир: Bolat пишет: Альберт,Балкария ничем по-условиям от той же Дигории не отличалась.Везде лошади были роскошью,их трудно там разводить.Этот спор бессмысленен,ибо я смотрел экономику и статистику..почти все были вровень.А кто там что у кого перенял или лучше трудился,то другой вопрос.Потому я и задал вопрос где ваши конские жертвоприношения до Ислама,ибо по-археологии они должны быть в немалом количестве коли вы такие конеобильные.Этого нет.Обряд исчезал и по-экономике,заменяясь носилками,надрезом уха,а у некоторых даже не исламских народов--выпечкой из теста (фигурок)Марийцы то муслимами не стали "Скотоводство являлось основным источником богатства Карачая и Балкарии, скот одевал и кормил балкарцев и карачаевцев. По статистическим данным 1886-1887 гг. эти области были самыми богатыми регионами Северного Кавказа, по отношению к ним определялось богатство и благосостояние соседних народов. Например, в Балкарии в 1866 г. Насчитывалось: лошадей - 3289, ослов - 1424, крупного рогатого скота - 15747, овец - 118273 головы. В начале века эти показатели резко возросли. Так, в Баксанском ущелье насчитывалось 10775 голов крупного рогатого скота, 62012 овец (в среднем на одну семью приходилось по 25 голов крупного скота и 144 овец); в Чегемском обществе было соответственно 14780 и 65432 (т. е. по 27,7 и 100,3 головы на каждую семью); в Холамском - 6919 и 23407 головы (по 23,9 и 80,7 на семью); в Безенгиевском обществе - 4150 и 15648 головы (по 20,5 и 77,5 на семью); в Балкарском обществе - 9941 и 57286 головы (по 14 и 82 на семью). Всего в Балкарии к концу изучаемого нами времени насчитывалось 46558 голов крупного рогатого скота и 223788 голов овец. Наиболее богатым было Чегемское общество. Сравнивая скотоводческое богатство Балкарии и других районов Терской области, авторы т. н. Абрамовской комиссии по земельным вопросам Нагорной полосы Северного Кавказа писали, что балкарцы имели крупного рогатого скота в 1,7 раз больше, чем в Грозненской области, в 3,4 раза больше, чем во Владикавказской, в 1,9 раз больше, чем в Хасавюртовской, в 1,3 раза больше, чем в Кабарде. По количеству овец соответственно эти цифры были: больше в 8,3 раза, 6,6 раза, 3,3 раза, и 3,5 раза. К 1913 году в Карачае приходилось 130 голов скота на одну душу населения, а всего к концу XIX века в Карачае было более 700 тыс. голов скота".
Turk: Очень важные сообщения от Кунака: Вот это предметный разговор, спасибо! Работал с Балановскими, и скажу вам честно они делают только 19 маркеров, причем при расчетах в НетВорке используют 17 в основном, а то и 15. Глубокого снипования они не делают. К чему это говорю. К примеру шведы R1a+Z284 с таким же STR как у нашего клана если смотреть по 19-17-15 маркерам окажутся моими родственниками. Также и ваш пример с ногайцами и карачаево-балкарцами R1a. Где снипы? Где более детальное исследование на маркёры, не 19, а 111? Вы уверены что эти ногайцы не потомки алан-карачаево-балкарцев R1a? Азам это не аргумент. R1a со схожим STR как у карачаевцев также есть у евреев, только к сожалению евреи пока не делали себе снипы. Не поленитесь - посмотрите здесь. http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults 022. (JEWS) R1a Unknown * "Tocharians-East Alans-Khazars projects" N3982 Eisenstein Eisenstein, Belarus Belarus R1a1 13 25 16 11 11-14 12 12 10 12 11 29 15 9-10 11 11 23 14 19 31 15-15-15-16 11 11 19-23 15 15 19 19 34-38 12 11 11 8 16-17 8 12 10 8 11 10 12 22-22 15 10 12 12 14 8 14 23 21 12 12 11 13 11 11 12 12 0221. (BASHKIRS, ALANS, COSSACKS, KARAKALPAKS) R1a+Z2123 "East Alans & Chorni Klobuky projects" 211933 Bostan Bostan , Karachay Russian Federation R1a1a 13 25 16 11 11-14 12 12 10 12 11 29 15 9-10 11 11 25 14 20 33 12-14-15-16 11 12 19-24 16 16 17 19 35-39 13 11 11 8 16-17 8 12 10 8 11 10 12 22-22 15 10 12 12 13 8 15 23 21 12 12 11 13 11 11 12 13 Это надо учитывать, так что тема Тестирование карачаевских родов очень важна, вне завимисости от исследований Балановских, в том числе снипы по-крайней мере по мажорным гаплогруппам, дабы внести ясность, да то, что будут известны названий родов просто делает бесценным такой труд.
Кунак: Братья, давайте не будем ссориться. Хотелось бы чтобы история сближала нас, а не разделяла. Признаюсь наверное, я тоже слишком горячий, просто началось всё с того, что среагировал на сообщение Одина, который поставил точку на карачаевских R1a+Z2123, не мог не среагировать. Признаюсь переборщил наверное. Надо было больше смайликов ставить, чтобы смягчить дискуссию. Но не стоит ссориться. С уважением.
Тахир: Bolat пишет: Угу коли ,,переселенцы,,ещё и абзангу(безенги)ещё баранов по-своему заставили считать))то это уже агрессия.Кто даст проводить обряды на Алдарском Ныхасе Небесного камня?))Ты Тахо фантаст.Вы кабардинцев граничите жестко,а тут тебе культы приплода и Власти.Ну да ладно))помни о конях земляк))они хорошие Фантаст вообще-то ты, я напротив - соцреалист. Напиши, пожалуйста, по-другому то, что написал, чтобы было понятно.
Кунак: Честно говорю, сейчас сотрудничаем с исследователями по палео-днк, и дай Бог чтобы они наконец-то начали исследовать останки сарматских и аланских захоронений - и если там будем скажем преимущественно G2a - честно признаюсь что был не прав. Не страшно признаться в ошибке, страшно - оставаться по прежнему в заблуждениях. Но на сегодняшний день, исходя изданных по ДНК-генеалогии современных людей (антропология, язык и т.д. -это вторично), убежден что древние массагеты-аланы были R1a+Z2123, и возможно также R1b+L150. А Оскорблять друг друга, колоть - не нужно. Если вы действительно заинтересованы в поиске исторической истины, вы меня поймёте. С уважением Булат.
огъары учкулан: Кунак пишет: Честно говорю, сейчас сотрудничаем с исследователями по палео-днк, и дай Бог чтобы они наконец-то начали исследовать останки сарматских и аланских захоронений - и если там будем скажем преимущественно G2a - честно признаюсь что был не прав. Не страшно признаться в ошибке, страшно - оставаться по прежнему в заблуждениях. аланы появились на Кавказе, примерно в 1 в. н.э., ассимилируя местное население. будет вполне предсказуемо если в захоронениях аланской культуры скажем 10 в., 12 в. и т.п., другая гаплогруппа будет в большинстве. а на востоке например будут J
Кунак: огъары учкулан пишет: аланы появились на Кавказе, примерно в 1 в. н.э., ассимилируя местное население. будет вполне предсказуемо если в захоронениях аланской культуры скажем 10 в., 12 в. и т.п., другая гаплогруппа будет в большинстве. а на востоке например будут J Вы правы! Абсолютно с Вами согласен, Огъары Учкулан . Тоже так думаю. P.S. Извиняюсь за оффтоп: Что означает Ваш ник 'Учкулан'? 'Три жеребёнка'? А 'Огъары' как переводится?
Тахир: огъары учкулан пишет: аланы появились на Кавказе, примерно в 1 в. н.э., ассимилируя местное население. будет вполне предсказуемо если в захоронениях аланской культуры скажем 10 в., 12 в. и т.п., другая гаплогруппа будет в большинстве. а на востоке например будут J Имя алан стало известно в 1 веке, а время появление на Кавказе уже другой вопрос.
Кунак: Золотое правило, относись так к другим, как хотел бы чтобы относились к тебе. Но наука тут сама по себе, если к примеру этногеномика говорит что аланы на самом деле те, а не другие, какие могут быть обиды? Тут не может быть никаких обид на национальной почве. Разве не так? Ещё раз повторюсь если скажем аланские захоронения 1 в. н.э. окажутся преимущественно G2a - честно признаю что был не прав. Но это вряд ли что они будут G2a, а прав был или нет - время покажет. Сейчас убежден, из данных ДНК-генеалогии современных людей на все 99%, что массагет-аланы в основном R1a+Z2123 и R1b+L150, и обиды тут других носителей гаплогрупп - непричем. У меня к примеру тоже R1a+Z2123, но я не потомок алан и не страдаю от этого, поэтому никаких обид быть не может. У меня свои есть замечательные предки саки-динлины, и мне чужие предки - не нужны. Если бы ДНК-генеалогия выявила бы среди моих предков монгол С3, просто признал бы это, т.к. это биология, против фактов не попрешь. Но наш клан потомки саков-динлин R1a+Z2123. Это просто наука и всё.
Кунак: У меня курьёз произошёл на предзащите. Со мной очень долго спорил один доктор исторических наук (на видео его нет если что). А после спора подошёл спросил - может ли он сдать ДНК-тест. Говорю ему: - так вы же спорили со мной ? , он в ответ: - это пригодится тебе при защите, спорю не потому что не согласен с тобой, а потому что хочу чтобы все твои слабые моменты какие есть - ты смог отработать на предзащите, а в данных этногеномики не сколько не сомневаюсь . Вот такие дословно его слова были.
Jan: Кунак пишет: спорю не потому что не согласен с тобой, а потому что хочу чтобы все твои слабые моменты какие есть - ты смог отработать на предзащите, а в данных этногеномики не сколько не сомневаюсь . История народа это как поле, и прежде чем посадить семена, её нужно расчистить. При этом камни не нужно бросать в соседский огород, иначе этот камень рано или поздно он прилетит обратно. И как говорит один мой знакомый "если посадил кукурузу, не жди что вырастет пшеница".
Bolat: Кунак пишет: останки сарматских и аланских захоронений - и если там будем скажем преимущественно G2a - честно признаюсь что был не прав. . Опять ?А если не преемуществено то в аланы не засчитаем Ребята Наука она выше личных желаний
Bolat: Тахир пишет: Скотоводство являлось основным источником богатства Карачая и Балкарии Тахо,надо давать ссылки,ты же знаешь я ,,раб Источников,, Ну это шутка,а не шутка иное--- собирай все статистики и труды,и ты увидишь,что в основе картина у горцев была равная,я в своё время приводил множество ссылок на Родстве,щас мне эта тема не интересна--я разобрался,то был ваш очередной мыльный пузырь.Но в чём действительно вы КБ молодцы--это ТРУДОЛЮБИЕ
Albert: Я перенес нелицеприятное общение с Русланбеком (гость11) в раздел "Общение" в тему "Зашел как-то Русланбек..." http://alanla.forum24.ru/?1-15-0-00000016-000-0-0-1366878297
Кунак: Посчитал на калькуляторе TMRCA время жизни общего предка между осетином 190715 и англичанином 15923. Вот что получилось: Использовал четыре значения: a) Формула ФТДНА, 95%, 25 лет. Время жизни общего предка: 1125 лет назад. b) Формула Макдональда, 50%, 25 лет. Время жизни общего предка: 1150 лет назад. c) Формула Макдональда, 95%, 25 лет. Время жизни общего предка: 1725 лет назад. d) Формула Макдональда, 50%, 30 лет. Время жизни общего предка: 1380 лет назад. P.S. Калькулятор TMRCA на ближних расстояниях считает неправильно. Мы проверяли это. Мы знали к примеру из архивов, что общий предок у одного тестируемого с другим жил 300 лет назад. Калькулятор TMRCA - выдавал 450 лет назад. Но возможно на гаплотипах, общий предок которых жил более тысячи лет - калькулятор TMRCA считает правильно. Сейчас мы используем формулу СКРЖАММ, т.к. она точно показывала 300 лет назад до общего предка. Но формула СКРЖАММ ещё не проверена на гаплотипах, общий предок который жил более тысячи лет назад.
Кунак: Один пишет: На дереве они растут все из одного корня вот дерево 67-маркерных гаплотипов G2a1a http://s48.radikal.ru/i121/1303/9f/0215aeba1ee9.jpg А вы только два гаплотипа сравниваете Это же не просто какая-то прихоть почему именно два только гаплотипа. См. вот пример на калькуляторе TMRCA http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=1940&view=findpost&p=110640 В первых двух строках, там где написано Бостан и Сура - получается общий предок между ними ближе - чем между Бостаном и Янсаитом, но уже в третьей строке - другую картину видим, где показывает, что общий предок между Бостаном и Сурой дальше, чем между Бостаном и Янсаитом. Именно из-за таких противоречий калькулятор TMRCA - редко используем, и считаем только два гаплотипа. Между осетином 190715 и англичанином 15923 - 11 мутаций, считайте только их двоих - и увидите совсем другую картину - нежели при подсчете всего субклада.
Эсен: Кунак Я бы тоже не стал считать возраст по двум удаленным гаплотипам (все-таки 11 шагов - это "не ближний свет"). Ненадежно все это.
Кунак: Эсен пишет: Кунак Я бы тоже не стал считать возраст по двум удаленным гаплотипам (все-таки 11 шагов - это "не ближний свет"). Ненадежно все это. Считать нужно между двумя гаплотипами, если вы не ищите возраст всего субклада. Но я ошибся в другом - между осетином 190715 и англичанином 15923 - 21 мутация, а не 11! А это значит, что по формуле СКРЖАММ общий их предок жил 1999+378 лет назад! Возраст действительно падает на сармато-аланские времена. А я то считал по 11 мутациям у них - поэтому и вышел такой возраст сперва 1047+100. 1047+100 -это ошибка, т.к. между осетином 190715 и англичанином 15923 - не 11, а 21 мутаций! 2) Теперь проблема в другом, нужно просниповать осетина 190715 на те снипы, которые есть у англичанина 15923. Если снипы будут одни и те же - значит действительно их общий предок жил около 2 тыс. лет назад. Вот теперь действительно: Один - Болло (по подсчёту возрастов) 1:0 . P.S. Эх не ошибься бы я в самом начале при подсчете у них мутаций, сразу бы правильно посчитал ... И чего это я сперва вместо 21 мутаций, насчитал у них 11.
Кунак: Один пишет: Европейца с 67-маркерами в этой ветви G2a1a1a3 один из них из Испании Почему осетину 190715 нужно заказывать те же снипы, что и у англичанина 15923. Без снипов, только при подсчете STR - это будет всё 7-я вода на киселе. Объясню почему. К примеру в нашем проекте проходит швед http://www.familytreedna.com/public/Bashqort_clans/default.aspx?section=yresults 266565 Leaf Gustaf Löf, b. 24 Jun 1793, d. 02 Dec 1853 Sweden R1a1 13 25 15 11 11-13 12 12 10 13 11 31 18 9-9 11 11 24 14 20 32 12-15-15-16 13 12 19-23 16 16 16 18 31-39 12 11 11 8 17-17 8 12 11 8 11 10 12 22-22 16 11 12 12 13 8 14 23 21 12 12 11 13 10 11 12 13 Он совпаденец Суры и Санкема: 78 Sura Bashkir Soraman(XVIII),Bashkortostan,Ural,Soura-Teleu clan Russian Federation R1a1 13 25 15 11 11-13 12 12 10 13 11 31 15 9-9 11 11 25 14 20 33 12-15-15-16 11 11 19-23 16 16 18 20 34-37 14 11 11 8 17-17 8 12 10 8 11 11 12 22-22 15 10 12 12 12 8 14 23 18 11 12 11 13 11 11 12 13 Между Лиафом и Сурой 29 мутаций, общий возраст предка по формуле СКРЖАММ выдает 2761+522 года. Но! При проверке на снипы - выяснилось, что Сура и Санкем из субклада Z2123, а швед Лиаф из субклада Z284. Т.е. общий предок жил на самом деле больше чем 2761+522 года назад. Это только подтверждает правило, что формула СКРЖАММ работает если только гаплотипы действительно из одного субклада. Так и с осетином 190715 и англичанином 15923 - они могут быть как из одного субклада, так и из разных. Уточнить возраст общего предка можно между ними - путем снипования. Выход один - делать осетину 190715 - те же снипы, что есть у англичанина 15923. P.S. Альберт ты теперь понимаешь почему очень сложно подсчитать время расхождения между сако-динлинами, усунями и массагет-аланами? Потому что надо ещё дальше вниз углубляться - искать более близкие по времени снипы, которые и разделили в частности потомков Z2123-го на саков-динлин, усуней и массагет-алан. Z2123 - тоже древний снип, И.Рожанский определяет его появление в 23 в.до н.э. Надо найти более близкие по времени - снипы. Нельзя считать по формуле СКРЖАММ гаплотипы из разных субкладов и подветвей. А то получится как в истории с Лиафом и Сурой, STR говорит, что общий предок жил около 2 700 тыс. лет назад, но разные снипы - показали что общий предок жил 6 000 тыс. лет тому назад. И этим общим предком Лиафа и Суры был снип R1a+Z647.
Эсен: Кунак пишет: Теперь проблема в другом, нужно просниповать осетина 190715 на те снипы, которые есть у англичанина 15923. Если снипы будут одни и те же - значит действительно их общий предок жил около 2 тыс. лет назад. У G2a1a пока не найдено нисходящих молодых снипов, маркирующих те или иные ветви.
Кунак: Кунак пишет: А это значит, что по формуле СКРЖАММ общий их предок жил 1999+378 лет назад! Уточнил (сузил) временной диапазон, (без учета снипов!) - времени жизни общего предка между осетином 190715 и англичанином 16923 по формуле МС. Это 1999+189 лет.
Кунак: Кунак пишет: А это значит, что по формуле СКРЖАММ общий их предок жил 1999+378 лет назад! Уточнил (сузил) временной диапазон, (без учета снипов!) - времени жизни общего предка между осетином 190715 и англичанином 16923 по формуле МС. Это 1999+189 лет.
Кунак: Yan пишет: Возраст общего предка с англичанином других к примеру карачаевских или сванских гаплотипов, по идее тоже такой же? Их номера наборов: 253660, 225575 У них у обоих очень мало маркеров, всего по 37, поэтому будет большая погрешность. Но я посчитал карачаевца Лайпанова 195157 G2a с англичанином Муди 15923 G2a, вот что получилось. (Без учета снипов!), общий предок G2a карачаевца 195157 и англичанина 15923 жил 2190+207 лет назад. Тоже сарматские времена, но немного раньше, чем общий предок осетина 190715 с англичанином 15923.
Jan:
Jan:
Jan: Кунак пишет: Болло пишет: Т.е. подсчитаны все G2a1 И кувэйтцы, и англичане, и осетины, и др. Подсчитать нужно только европейцев с осетинами, а не всех кто с этим субкладом. Арабы, персы, кувейтцы с таким же гаплотипом как у осетин - только подтверждают мнение о миграции с юга, с Ирана - далеких предков осетин, а массагет-аланы шли с востока, с Приаралья, а не с юга. Aleks сообщение 29.4.2010, 11:42 Сообщение #1 Более половины осетинских гаплотипов G2a1a имеют редкое значение маркера DYS391=9 и образуют близкородственную группу, общий предок которой (предположительно Ос-Багатар) жил примерно в 14 веке. По моим подсчетам, к группе DYS391=9 относятся 10 из 16 гаплотипов G2a1a осетин Ардона и 9 из 20 гаплотипов G2a1a осетин Дигоры. В эту же группу входили все имевшиеся ранее 67-маркерные осетинские гаплотипы G2a1a. Новый гаплотип Чабиева интересен прежде всего тем, что это первый подробный осетинский гаплотип G2a1a, который не входит в наиболее многочисленную группу с DYS391=9, т.к. значение этого маркера у Чабиева равно 11. Гаплотип Чабиева полностью совпадает по 9 маркерам с тремя дигорскими и одним турецким гаплотипом Т.обр. близкородственные с Чабиевым гаплотипы встречаются у 3 из 31, или примерно у 10% осетин Дигоры. Генетическое расстояние Чабиева с осетинскими гаплотипами группы DYS391=9 составляет от 17 до 24 (в среднем 21.4) мутаций на 67 маркеров. Это соответствует возрасту общего предка порядка 2000 лет. На филогенетическом дереве субклада G2a1a Чабиев располагается в одной ветви с Harbian, Sloan и Szentes. http://s014.radikal.ru/i326/1011/55/b220f9d1dbb0.jpg Наиболее близкими к Чабиеву по генетическому расстоянию являются гаплотипы Harbian (армянин из Турции; фамилия предка - Hayrabadian или Hayrabedian) - 10/66, Sloan (Украина) - 12/67 и Szentes (секлер Трансильвании) - 15/67. Это означает, что общий предок Чабиева с Harbian жил порядка 900 лет назад, а общий предок Чабиева со Sloan и Szentes – порядка 1200 лет назад. Из более коротких гаплотипов к Чабиеву возможно также близки киргизский гаплотип (9/34), гаплотип из Панамы (4/26), русские гаплотипы из Тамбовской и Орловской областей (4/16), польский гаплотип из Вроцлава (4/16), а также Cavaliero (Испания), Baca (Чехия) и Barabas (секлер) - 2/12. Таким образом, с появлением подробного гаплотипа Чабиева становится очевидным, что осетинские гаплотипы не ограничены лишь одной молодой ветвью субклада G2a1a, a имеют более широкое распространение, охватывающее по крайней мере еще одну родственную ветвь. Судя по имеющимся коротким гаплотипам из статьи Насидзе, вполне вероятно, что со временем будут также обнаружены осетинские G2a1a и из других ветвей данного субклада. Короче...папе Чабиева (который папа осе-багатуру) и папе армянина Harbiaняна 900 лет....а осе,как я и предпологал 600 годков....так что он еще и не родился,когда аланов не стала.
Jan: http://s39.radikal.ru/i086/1108/19/9c55b2f79761.jpg "След" Текеевского гаплотипа в Кыргызии, Ливии (Алжир), а также Венгрии похож на аланский, а осетины ему как внучатые племянники
полная версия страницы