Форум » АЛАНЫ, СКИФЫ и др. » Спор за аланское наследие » Ответить
Спор за аланское наследие
Кунак: Есть на Родство.ру, также здесь размещу. Одину: Один пишет: [quote]Я сказал одно а вы ответили на совершено другое. Аланы были в Юго-Западной Европе, и были вместе с Гунами у Дуная. Потомки Алан должны быть и среди Венгров и на Юго-Западе Европы, только вот Z2123 там нет.[/quote] 1) С чего вы решили что должны быть среди венгров? Вы всё G2a пытаетесь доказать что они де и есть древние массагеты - предки алан. G2a - огромный субклад, всё равно что всех R1a+Z2123 - считать аланами. Вы уверены что G2a которых вы приводите как алан - не связаны скажем с грузинами G2a, карачаевцами-балкарцами G2a и другими? Почему вы по умолчанию европейские G2a - сделали осетинами? Если Z2123 не нашли в Европе, не значит что их там нет или их там не было. Нашли G2a, которые родня осетинским с 1,5=2 тыс. летней давностью? Аланы на позднем этапе представляли из себя сложный союз племён, где были помимо R1a+Z2123 (подлинных алан) и R1b+L150, R1a+Z280, G2a, J1, R1a+Z2122 и другие. Любой союз племён состоит из разных этнических племён. Хотя с R1b+L150 - спорно, я не исключаю что они тоже были в составе массагетов. Остальные R1a+Z280, G1, J1, G2a и др. - вошли в аланский союз племён позднее. Потомки массагет, древние аланы R1a+Z2123 - завоевали и включили в свой состав другие рода. А эта солянка R1a+Z280, G2a, J1, R1a+Z2122 и др. - появляется позже в составе аланского союза племён. С R1b+L150 не могу однозначно сказать (присутствовали они уже в составе древних массагет в Приаралье или были включены аланами R1a+Z2123 - позже, уже в Восточной Европе). 2) Один, покажите какие именно гаплотипы - вы считаете аланскими у осетин? Потрудитесь ответить. Без всякой воды - показываете гаплотипы и их совпаденцев в Европе. Посчитаю время жизни у них общего предка. 3) Не исключаю, что предки подлинных алан - массагеты, сами изначально уже были неоднородны, сторонник мнения что массагеты были R1b+L150 и R1a+Z2123. 4) G2a скотоводами и кочевниками не были, они не владели Великой Степью, а древние подлинные аланы были и владели. Степняками были R1a и R1b, по останкам палео-днк вообще пока больше R1a. А вы всё пытаетесь доказать Один, что G2a, обитавшие в горах, сели на коней,стали прекрасными кочевниками и были столь воинственны,что побеждали другие народы. Потрудитесь возразить. 5) На востоке от Каспия - вообще G2a редко. У казахов тех же к примеру G1. Но даётся, что вы когда уже палео-днк по аланам = проведут исследования - только потом отстанете от "аланской темы", которые вы так упорно защищаете за осетинами G2a. 6) Происхождение осетин большей частью связано с Ираном, возможно осетины потомки пограничного населения,которое выставляла Персидская империя для защиты от степняков - скифов, сармат, алан, гуннов и др. 7) Самоназвание вашего народа - ирон - само говорит о связи с Ираном, а не с аланами. Сказки про аллонов-билонов натянуты. "Аллон" - переводится как 'дурной запах' с осетинского языка. 8) Нету осетинских терминов, связанных с коневодством. Все термины по коневодству осетинами заимствованы. 9) Монголы, покорившие алан к 13 в.,и взявшие часть из них к себе на службу не отметили у них осетинских имён. Арсила, к примеру, это Арслан - 'лев', слово встречаемое у карачаевцев и балкар. У карачаевцев и балкар и по ДНК-тестам присутствует R1a. У осетин этой гаплогруппы нет или она несущественна (занимает ничтожный %). 10) Один, не обижайтесь - пока ваши сообщения больше похожи на пропаганду, вы совершенно не приводите доказательств, и на ваш т.к. сказать посыл - что аланы это G2a - может попасться только если новичок. Хотя что говорить уже вся республика попала, Северная Осетия стали называть ещё Аланией. Всё это напоминает поиск славы,а не научной истины. От того что аланами назвались - потомками алан не стали же. 11) Ну ка вспомни как карачаевцы и балкарцы к друг другу обращаются? Аланами друг друга называют, причем задолго до того когда политики в Осетии поняли что аланы это круто, потому что они ушли в Европу и стали известны там. И приняли ваши политики решение мол назовем Аланией - нашу Северную Осетию, чтобы думали что аланы это мы. Вы тоже Один занимаетесь этой пропагандой? Или всё-таки поиском научной истины? Если поиском научной истины занимаетесь то что вы тогда такой крупный субклад, как G2a - относите к осетинам, и всех совпаденцев в Европе по этому субкладу - считаете аланскими? Вы про грузин G2a, карачаевцев-балкар G2a и др. надеюсь не забыли? Вы же прекрасно знаете, что в основном G2a у осетин восходят к Ос-багатуру, жившему сравнительно поздно,задолго до исторических алан. Т.е. имел место "эффект бутылочного горлышка". 12) Кстати в Википедии без всяких критических замечаний написано, осетины - потомки скифов, сармат и алан. Не много ли для такого этноса как осетины, изолированного от других иранских народов? Может уже без предвзятости признаться что ни к скифам, ни к сарматам, ни к аланам прямого отношения - осетины не имеют. Опосредованное,частичное отношение имеют, но не прямое. Возможно по женской линии осетины потомки скифов, сармат и алан, возможно есть связь с языком и т.д. Об этом кстати говорят и многие честные осетинские историки,которые занимаются поиском истины, а не красивой, но лживой сказкой и славой об аланском происхождении осетин.
Кунак: Ацамаз пишет: Болло: А.Катчиев - это кто? Я знаю одного человека, он имеет коммерческое юридическое образование. Профессионально историю не изучал, также как лингвистику. То есть, специального образования не имеет. Может он на любительском уровне изучал терминологию коневодства в осетинском языке, это никому не известно. Но если Вы интересуетесь этим, то должны обратить внимание на работы специалистов. Например, доктор истор. наук, профессор РАЕН Калоев Б.А., автор издания "Скотоводство народов Северного Кавказа (С древнейших времен до начала XX века)" Наука. 1993г. Вы, ув.Болло, не находите разницу в источниках, которыми мы оперируем? Ваш приватный источник дает всего одно слово баех из многих десятков терминов коневодства в осетинском и вы этим хотите нас убедить в чем-то! Тогда как можно ознакомиться вот с этим научным изданием(см.выше) и вы узнаете не только множество осетинских терминов, но и других народов Северного Кавказа. Я могу вам пространно, с данными этимологического словаря, привести на несколько страниц терминологию коневодства в осетинском языке, но не вижу пока необходимости. Конечно, если вам действительно это нужно, то скажите. Остановлюсь только на одном моменте. Ваш информатор сообщил вам всего одно слово баех для обозначения лошади, тогда как в осетинском их несколько: 1. йæфс 2. æфсургъ 4. байраг 5. барæг 6. бæх 7. уырс 8. хæргæфс Все эти термины определяют разные виды коня, лошади. Из них семь имеют индоиранское происхождение и только один кавказское. Передайте это вашему "специалисту", вероятно он об этом не знал. Также как не знает, видимо, о весьма богатой терминологии коневодства в осетинском языке. Термины коневодства и вообще скотоводства в осетинском - на 95% индоиранские в происхождении. Часть осетинской терминологии от аланов сохранилась в том числе в языке карачаевцев и балкарцев. Как я уже вам выше писал, такие как ууанык-бычок, гыбдыш-кормушка, стауат-загон для скота, хуппеги-сыворотка и тд. Для обозначения быка в карачаевском есть кроме ууанык несколько тюркских терминов и мне это известно. Поэтому глупо будет, если мы станем громко заявлять "карачаевцы даже для обозначения бычка используют не тюркское слово", как делает ваш информатор относительно баех в осетинском. Выискивать одно слово и закрывать глаза на массу других, и на этом строить свои тезисы, это методика предвзятых и бесчестных исследователей. Это не наш метод. Насчёт словаря. Это не исследователи. Это турецкие осетины издавшие себе словарь, где многие слова я вообще понять не могу и неизвестно откуда они их взяли. Я вам даю скан-страницы из Историко-Этимологического словаря осетинского языка, 5 томов, годы издания 1958-1989гг, издано Академией Наук СССР Институт Языкознания! Там вам и про аллон и про запахи. Читайте научную литературу и издания, прежде чем строить фантазийные предположения! Руслан вы у меня стоите в списке игнорирования, и отвечаю не вам. Если мне необходимо - могу просмотреть ваши сообщения. Вы мне неинтересны. Общение с вами - хорошо мне известно. НО Если вы так настаиваете, отвечу персонально вам. Не специалист в осетинском языке, издан словарь - так указано, что 'аллон-билон' это 'дурной запах', вы говорите это какой-то другой осетинский язык. То есть когда нужно - это у вас становится другим языком. Так вся ваша история, у вас вечно что-то другое. У карачаевцев и балкар просто - алан, без всякого аллон, а вы вечно что-то натягиваете, выдаете то чего в помине нет. Все ваши книги исписаны сотнями лживых дифирамб, о скифо-сармато-аланском происхождении осетин. Сперва эти дифирамбы опровергли антропологи, теперь и генетики. А вы ссылаетесь на прошлые работы, где был предвзятый подход. И ранее находились специалисты, которые говорили о лживости теории В.Абаева, но их искусственно замалчивали. Неужели вы серьёзно думаете, что так будет продолжаться? Рано или поздно лживости теории о происхождении осетин от скифо-сармато-алан - придёт фиаско. Единственное, ещё раз повторюсь у осетин-дигорон с гаплогруппой R1b есть связь с племенами Великой Степи, происхождение всех остальных гаплогрупп у осетин связано больше с Ближним Востоком, Передней Азией и Кавказом. Вы думаете не ознакомился с осетинскими и карачаево-балкарскими аргументами по поводу алан? Вот только некоторые аргументы, говорящие что подлинные аланы это карачаевцы-балкарцы. - "аланами" до сих пор мегрелы называют карачаевцев; - термином "алан" балкарцы и карачаевцы обращаются друг к другу, к группе людей, но только к тем, кто понимает их язык. Таким образом, этот термин означает в балкарско - карачаевской среде понятие "сородич, соплеменник"; - часть алан, откочевавших в V в. во главе с ханом Кандаком из Подунавья, назывались "Керти алан" - "Истинные аланы"; - "Аланией" византийские авторы называли верховья Кубани - территорию Карачая; - "Аланией" территорию Карачая, а не Осетии, называли на стратегических, топографических картах XIII—XIX вв. при строительстве Военно - Грузинской дороги через Владикавказ; - в известной "Зеленчукской надписи" XII в. значатся многие тюркско - балкарские слова: "ата" - "отец", "журт" - "родина", "бёлюнюп" - "отделившись", "алан" - "долина, равнина", "Ба - гатар" - личное тюркское имя, "итинир" - "стремиться", "от зл" - "год быка", "де" - "повествуй". Я думаю этого хватит что бы полнее доказать то что карачаево - балкарцы это аланы. Самым последним аргументом для меня стали результаты ДНК-тестирования. Ваши переднеазиатские и кавказские гаплогруппы G2a, G1a, J1, J2 и другие - полностью объяснили ваше происхождение, прослеживается связь с Ираном и Кавказом, но не со скифами, сарматами и аланами. Единственно происхождение R1b у осетин-дигорон каким-то образом связано с кочевниками Евразии. Возможно R1b у осетин и есть индоевропейский пласт в их народе. Все остальные гаплогруппы у осетин не связаны с древними народами Великой Степи, у которых по тем немногочисленным исследованиям мы знаем R1b и R1a, преимущественно R1a. Исключение среди осетин, повторюсь составляют только осетины-дигорон с гаплогруппой R1b. Насчёт коневодства, вы очень злобны к мнению других людей. А.Катчиев привел и другие слова, связанные с коневодством. Скину во втором сообщении, сейчас поищу.
Кунак: Вот А.Катчиев пишет: У осетин есть наименования по полу и возрасту: жеребец - уырс, кобыла - ефс, жеребенок - байраг, но отсутствуют общеиранские наименования для соответственно жеребцов, кобыл и жеребят. В этой связи осетинское обозначение жеребца - "уырс" в других иранских в соответствующих фонетических формах имеет значения: "самец", "бык", "баран", но не "жеребец". Осетинское обозначение кобылы - "ефс" в других иранских имеет значение "лошадь", но больше нигде не имеет значения "кобыла". Осетинское обозначение жеребенка - "байраг" в некоторых иранских имеет значения: "всадник", "верховое животное", "лошадь", но нигде, кроме осетинского, не имеет значения "жеребенок". Вероятно, осетины давали обозначения здесь чисто произвольно. А вот кстати мнение самих осетин, которые в отличии от Вас Ацамаз, честно признают аланское происхождение за карачаевцами-балкарцами. Эти осетины ищут настоящих своих предков, а не выдуманных в своем воображении и желании - скифов-сарматов-алан. Итак мнение осетин: Лошади, в частности. А может бах действительно у нас , осетин, - кавказского прихода. Если к тому же у ингушей, чеченцев аналогичное название. Зачем ходить куда-то к полякам, к татарам за этимологиями? Слова там длиннее. С излишествами. Мне-то кажется, что, поскольку, по моей версии, мы – горцы, то лошадь нам нужна была особенная. Выносливая. Небольших размеров , не столько с качествами скакуна, сколько выдержанности, выносливости и пр. Так же у нас и овцы, кстати. Горы создают свой физический облик всего живого. А коневодство, действительно было развито у кабардинцев, карачаевцев. У них осетины и покупали классных лошадей. Это факт. Мы уже раньше говорили на эту тему. Опять же, все это означает, что осетины – не из кочевников в своей основе, как я и полагаю.
Кунак: Ацамаз, чем дальше будет развиваться ДНК-генеалогия и ДНК-археология тем больше будет фактов о том что большая часть осетин произошли не от скифов-сарматов-алан. Осетины уже сами ищут настоящих своих предков, а не выдуманных, которыми промыли им все мозги бывшие идеологи и лжеисторики. Будьте объективны Ацамаз без эмоций и поисков осетинофобов, и вы убедитесь что большая часть осетин, кроме осетин-дигорон R1b - не имеют прямого отношения к скифам-сарматам-аланам. Изучите все за и против, или вы хотите всю свою жизнь посвятить поддержке мифотворчества о происхождении осетин? Если хотите - то какой смысл мне с вами спорить? Меня интересует человек который способен - если убедится что действительно факты говорят не в пользу его теории - изменится. Вы готовы к таким переменам в своем мировоззрении или по прежнему хотите держаться за сказки о происхождении осетин от скифо-сармато-алан? Ну ка сядь и подумай, как можно было к примеру написать следующую чушь: "осетинский язык - прямок потомок скифо-сарматского языка". Разве язык скифо-сармат нам известен? Если бы у осетинских лжеисториков было бы поменьше желания петь дифирамбы себе - то было бы написано как минимум следующее: "осетинский язык - возможно прямок потомок скифо-сарматского языка". И Не нужно думать сразу что вам кто-то завидует, кому нужна сам подумай мания величия, у некоторых ваших исследователей?
Jan: Тахир пишет: Здесь речь об аристократии осетин, которые суть - исключительно тюрки, и спорить с этим просто не стоит. Кем бы они не были раньше теперь они исключительные осетины .
Bolat: Тахир пишет: Здесь речь об аристократии осетин, которые суть - исключительно тюрки, и спорить с этим просто не стоит. Ну да,если Тахо так сказал,то всадники сразу и скачут
Bolat: Albert пишет: А где там черкесы? Где были черкесы во время Ордынских татар? VI. В лето 6731 (1223 г.)... И мы слышахом, яко (татары) многи страны поплениша, ясы, обезы6, касоги и половец безбожных множество избиша. В лето 6827 (1319 г.) (В этом году золотоордынским ханом Узбеком в Дедякове был убит князь Михаил Ярославович Тверской)... A{bxels же блаженному и великому князю Михаилу в неизреченном томлении и тяготе дни 26 за... рекою Терком на реце на Севанце, под городом Тетяковым, минувший же все горы высокие Асиськие и Черкесские близ Ворот Железных. Побоище великому князю Дмитрею Ивановичу на Дону с Мамаем. В лето 6888 (1380 г.). Прииде ординский князь со единомысленники своими князи ординскими и со всею силою татаревскою и половецкою, и еще к тому рати понаимовал - безсермены, фрязы, черкесы и ясы, буртасы ПЛАНО КАРПИНИ (XIII в.) С юга же к Комании прилегают аланы, чиркассы, хозары ДЖУЗДЖАНИ (XII-XIII вв.) Под его власть попали все земли племен Туркестана, начиная от Хорезма, булгар, буртасов и саклабов, до пределов Рума; он покорил в этих краях все племена кипчак, канглы, йемек, ильбари, рус, черкес и ас до моря Мраков, и они все подчинились ему. ЭЛЬОМАРИ (XIV в.) У султана Золотой Орды Узбека рати черкесов, русских и ясов.
Тахир: 1. йæфс 2. æфсургъ 4. байраг 5. барæг 6. бæх 7. уырс 8. хæргæфс Основное название лошади в осетинском - бæх - не индоиранского происхождения. æфсургъ - просто название сказочного коня, и не относится к терминологии. хæргæфс - мул, буквально осёл-кобыла, производное слово. барæг - всадник, к лошадиной терминологии имеет только условное отношение, зачем его сюда вообще надо было вписывать? Таким образом, осетинскими терминами пока можно назвать только слова - йæфс - кобыла, уырс - жеребец, байраг - жеребёнок, всего три термина, это одна из самых бедных коневодческих терминологий среди всех народов. После могут идут только те народы, которые вообще не имели лошадей. И это очередное красноречивое свидетельство того, что лжеисторики наворотили с осетинской историей.
Jan: Bolat пишет: Ну да,если Тахо так сказал,то всадники сразу и скачут Если какие-то R1a1 "затесались" в Ваши ряды, они осетины, но интересно другое с кем из наших R1a1 они родственны или нет.
Тахир: Bolat пишет: Где были черкесы во время Ордынских татар? Вопрос был о том, где о черкесах сказано, в том предыдущем источнике, а не в каких-то других?
Bolat: Тахир пишет: это одна из самых бедных коневодческих терминологий среди всех народов. Тахо),а при каких обстоятельствах при столь богатейшей терминологии,кумысе и прочем КБ лошадок покойным не стали давать?))
Bolat: Тахир пишет: Вопрос был о том, где о черкесах сказано, в том предыдущем источнике, а не в каких-то других? Я это прекрасно понимаю потому за основу взял время ,,Ордынских татар,,(ПО-ИСТОЧНИКУ).Если Ты копнёшь инфу по Маджару,ты найдёшь черкесов рядом,особо если даже по-Источнику там славяне
Тахир: Bolat пишет: Тахо),а при каких обстоятельствах при столь богатейшей терминологии, кумысе и прочем КБ лошадок покойным не стали давать?)) Потому что мусульманами стали. А у вас обряд посвящения коня от бывшей тюркской аристократии.
Тахир: Bolat пишет: Я это прекрасно понимаю потому за основу взял время ,,Ордынских татар,,(ПО-ИСТОЧНИКУ).Если Ты копнёшь инфу по Маджару,ты найдёшь черкесов рядом,особо если даже по-Источнику там славяне Вопрос был только по тому источнику. А так с адыгами мы - соседи древние, что ясно и показательно отразилось и на наших языках.
Кунак: Болат, вы молодец , дружелюбно общаетесь, это важно . В стаканах квас если что А то подумают другое. . Меня кстати часто с Вами путают, т.к. мы тезки, только меня Булат зовут. Иногда доходит до курьёзов, один раз помню Заструг с молгена меня стал укорять, мол а с кем это я раньше спорил по поводу осетин, пришлось расколоться, что меня он спутал с Вами.
Bolat: Тахир пишет: Потому что мусульманами стали. А у вас обряд посвящения коня от бывшей тюркской аристократии. Так когда вы ими стали?Ты хоть понимаешь,что такие вещи просто так не уходят.А все эти мифические тюрки,это здорово,но не по-фактам http://www.anaharsis.ru/semiot/arhaika/Anf_2.htm Так, например, у северных таджиков, правопреемников сако-массагетской культуры, фиксируется целый ряд устойчивых представлений о тесной связи коня с миром мертвых и с водной стихией, что и определило существование обычая посвящения коня умершему. Этот древний иранский обычай фиксируется не только у таджиков, но и у казахов, узбеков, каракалпаков. У таджиков Гиссарской долины лошадь вели перед носилками с покойником и трижды вечером обводили вокруг могилы хозяина (9, с. 212). Важно отметить и то, что в культовых песнях таджиков сохранилось обрядовое название погребальных носилок – «деревянный конь» (аспи чубин) (17, с. 135), подобное же название носят и погребальные носилки у балкарцев, кавказского народа, в этногенезе которого существенную роль сыграл аланский этнический элемент.
Кунак: Ацамаз же ведёт себя неправильно. Он думает что критика или оппонентство может как-то повредить. Нисколько, если эта критика объективна - то она только поможет, вообще рад критике если она по существу - т.к. это позволяет развиваться дальше и оттачивать профессионализм. Никогда не скрывал что при подсчетах генеалогического возраста намного слабее И.Рожанского и был бы рад доучиться у него мастерству в генеалогических расчетах. Именно поэтому когда меня Альберт просит посчитать возраст между аланами, сако-динлинами и усунями - не делаю этого, т.к. знаю что допущу ошибку, ведь формула СКРЖАММ не проверялась ещё на гаплотипы, возраст которых более тысячи лет. Но не нужно попытки расчета генеалогического возраста высмеивать и подначивать, совершенных людей нету. Со временем всё это выкристаллизируется, сейчасже идёт поиск, и тут конечно возможно и ошибки и наоборот правильные выводы.
Bolat: Кунак пишет: Но не нужно это высмеивать и подначивать Кунак,Вы тож в своей категоричности остались ,,в прошлом веке,, ,,Вот только некоторые аргументы, говорящие что подлинные аланы это карачаевцы-балкарцы,,---это Вера ,не Знания.Вот Альберт молодец генетику двигает,форум вроде спокойный,так что ровняйтесь--поменьше суждений--побольше фактов
Bolat: Jan пишет: с кем из наших R1a1 они родственны или нет Это к Одину на ,,Родстве,,.У нас ожидается очень большой тестирование,скорее всего там тоже будут R1a1
Кунак: Bolat пишет: Кунак,Вы тож в своей категоричности остались ,,в прошлом веке,, ,,Вот только некоторые аргументы, говорящие что подлинные аланы это карачаевцы-балкарцы,,---это Вера ,не Знания.Вот Альберт молодец генетику двигает,форум вроде спокойный,так что ровняйтесь--поменьше суждений--побольше фактов Сейчас вы хитрите. На форуме всегда есть только суждения, основанные как на фактах, так и на домыслах. Так что и вы, и я, и другие - здесь только обсуждаем, дискутируем. Вера тут непричем. Это убеждение основанное на знании, я же сравнивал и другие мнения, вы думаете нет что-ли? Аргументы об аланском происхождении карачаевцев-балкарцев R1a намного сильнее аргументов в пользу аланского происхождения осетин G2a.
Кунак: Bolat пишет: Это к Одину на ,,Родстве,,.У нас ожидается очень большой тестирование,скорее всего там тоже будут R1a1 Вот это уже интересно! Спасибо за новость Болат! С нетерпением буду ждать. С уважением Булат.
Тахир: Bolat пишет: Так когда вы ими стали?Ты хоть понимаешь,что такие вещи просто так не уходят.А все эти мифические тюрки,это здорово,но не по-фактам Муслуьманами КБ стали становится давно, но не полностью, князья стали раньше, остальные позже - в конце 18 начале 19 века. Но именно бии и были примером во многих вопросах. http://www.anaharsis.ru/semiot/arhaika/Anf_2.htm Так, например, у северных таджиков, правопреемников сако-массагетской культуры, фиксируется целый ряд устойчивых представлений о тесной связи коня с миром мертвых и с водной стихией, что и определило существование обычая посвящения коня умершему. Этот древний иранский обычай фиксируется не только у таджиков, но и у казахов, узбеков, каракалпаков. У таджиков Гиссарской долины лошадь вели перед носилками с покойником и трижды вечером обводили вокруг могилы хозяина (9, с. 212). Важно отметить и то, что в культовых песнях таджиков сохранилось обрядовое название погребальных носилок – «деревянный конь» (аспи чубин) (17, с. 135), подобное же название носят и погребальные носилки у балкарцев, кавказского народа, в этногенезе которого существенную роль сыграл аланский этнический элемент. На таджиков тоже конечно же повлияли тюрки, и они до сих пор тюркский знают лучше, чем русский. ИЗ КНИГИ О. ЖАНАЙДАРОВА "ТЕНГРИАНСТВО: МИФЫ И ЛЕГЕНДЫ ДРЕВНИХ ТЮРКОВ" НЕКОТОРЫЕ ОБЫЧАИ И ПОВЕРЬЯ КАЗАХОВ, СВЯЗАННЫЕ С КОНЕМ В эпопее М. Ауезова "Путь Абая" повествуется о том, что в прошлом веке коня умершего облачали в траур, и это было неотъемлемой частью похоронного обряда казахов. Обряд посвящения коня умершему человеку - одна из хорошо изученных проблем в известной монографии Х. Аргынбаева, и вообще в этнографических исследованиях и литературе. Х.Аргынбаев, " Народные обычаи и поверья казахов, связанные со скотоводством", М.1975г. С этой точки зрения наши материалы дополняют известные факты. Значение облачения коня в траурные одеяния и сбрую В.А. Калоев объясняет так: "… эти обряды были связаны с представлением о том, что переходя в потусторонний мир, душа человека нуждается во всех тех благах, какими пользовался умерший при жизни. Отсюда обязательные заботы родственников об обеспечении покойника одеждой, питанием, конем для передвижения и т.д…" "Обряд посвящения коня у осетин", М. 1964г. Материалы международной конференции антропологов. Коня умершего человека готовят заблаговременно, седло надевают наоборот, на коня развешивают одежды его хозяина, оружие. На самом верху кладут головной убор покойного хозяина, коня обвязывают арканом, отрезанным от его дома (от юрты). Оплакивая покойника, подстригают хвост и гриву коня, и самого такого коня называют "траурным конем". На этом коне нельзя ездить верхом, на 1 год его отпускают в табун. Через год его режут на поминках по покойному. Когда его режут, казахи Среднего жуза поют обрядовую песню о покойном - жо?тау (причитание). Траурного коня не крали ни воры, ни барымтачи, боясь, что это им повредит. Облачение коня в траур считается выражением почестей умершему человеку. В XIX веке, попав в плен к кокандцам, аргын Тати бий, прощаясь со своим народом, завещал: Передайте от меня привет, Сыну Аргына - Акжолу В Среднем жузе. Пусть облачают в траур Моего коня. В южных регионах Казахстана и у каракалпаков гроб умершего человека называют "агаш ат"" - деревянная лошадь. В народной песне так поется: Говори, мой язык, пока жив, Пока не сел я на деревянного коня. Это, видимо, означало, что человек в потусторонний мир отправляется на коне, и понимали так, что умерший человек верхом на коне быстрее доберется до рая. Поминки по покойному в годовщину смерти заканчивались байгой (скачками). Это называется "??? a?йге". Во время этих поминок скачки и байгу, по возможности, обязательно проводили рядом с кладбищем, чтобы умерший человек слышал топот копыт лошадей. Живший в конце XVIII века в Среднем жузе керей Буланбай-борец перед смертью завещал так: "Меня похороните на высоком холме, где будут проходить лошади, чтобы я слышал топот их копыт"... А. Шмаков, очень долго исследовавший степных лошадей, пишет так: "… У киргиз байга составляет величайшее торжество, они празднуют байгою рождение первого ребенка, байгою чествуют память умершего, байгою приветствуют именитого гостя…" А.Шмаков, "Коневодство в киргизской степи и значение его для России". СПБ. 1872г. http://www.history.kz/Articles/deaht.php Это тюркский обряд, и у вас несомненно от тюркской аристократии.
Bolat: Кунак пишет: Аргументы об аланском происхождении карачаевцев-балкарцев R1a намного сильнее аргументов в пользу аланского происхождения осетин G2a. Вся ваша ловушка в том,что Вы вцепились в одну R1a)))))))))))Не состоят народы из одной гг.Если Вы считаете что третья часть карачаевцев аланы а остальные 60-70% не аланы,то карачаевцы имеют математически и физически В ОСНОВЕ предками не алан,ибо это большая и главная часть народа.Вся разница в том,что при всех версиях происхождения нашего G2a,мы в Кавказской Алании полюбому,значит мы овсы-аланы Пролёт не в нас,а в ваших нэоисториках,кои выводят нас в Персии,а мы суть по ,,выплеску,,кавказцы,либо степи--именно то что я вам говорю--крюк вокруг Каспия.Принимая G2a1 как кавказо-аланскую Вы лишь расширяете круг местного аланства,что на самом деле так и было
Bolat: Тахир пишет: На таджиков тоже конечно же повлияли тюрки, и они до сих пор тюркский знают лучше, чем русский. Тахо твою вечную мантру я знаю))а по-факту то что?Я спросил где обряд,ты мне --исчез с Исламом,но Ислам как то не особо ,,убил,, деревяного коня.Значит обряд не исчез,а исчезла его ЧАСТЬ причин коего ты просто не знаешь..В итоге счёт 2-0.Когда тебе уточнили,Ты побежал в Казахстан,а надо быть ближе к АСПА местных аланских традиций))Так что пойми наши Гилдоры у вас не зря до сих пор стоят))),а ты мне про отсутствие коневодства,при лучших то конных цирках и неплохих конзаводах.
Albert: гость11 пишет: Альберт! Я вынужденно здесь разместил несколько сообщений, обяснил почему. А так ваше общество фриков совсем не интересно. За исключением пары человек - здесь нет порядочных людей. Так, кучка осетинофобов, которые с визгом приветствуют любой антиосетинский шумок ))) Тусуйтесь сами в своем кругу. Русланбек, ты сам никогда не был порядочным человеком, как известно. Твои фрические измышления и неприязнь к карачаево-балкарцам известны давно. И мне глубоко наплевать на то, что ты обо мне думаешь. Ты не того уровня человек, чьим мнением я бы мог дорожить! А на "Родстве", как я заметил, собрались все осетинские фрики, каких я знаю. Кунак пишет: Просто я не понимаю, зачем Руслан приходит на форум и сразу видит здесь врагов, каких-то осетинофобов и т.д. Идёт нормальная дискуссия. А на Родство.ру отвечу, скину копию здесь - и вовсе не потому что меня раздирает как пишет Гость11 - детская радость, просто почему то он решил - что всё аргументами завалил, да нет - только всё ещё начинается. Этот Ацамаз - наш очень старый знакомый, который из одного лагеря в другой время от времени перекидывается. Раньше он был на нашей стороне, а потом, когда его соплеменники - осетины сделали его изгоем вследствие этого, стал самым главным осетинофилом и карачаефобом. Признаюсь, нет никакого желания вообще с ним иметь хоть какое-то общение. Все его доводы давным давно мною опровергнуты и опрокинуты. Желания видеть бессовестных людей в своем форуме у меня нет! Ацамаз пишет: А.Катчиев - это кто? А. Катчиев - это я! И ты прекрасно знаешь это, осетин-дигорец Руслан Тавитов из Благовещенска! Ацамаз пишет: Профессионально историю не изучал, также как лингвистику. Знаю как тебя и тебе подобных раздражает то, что я опрокинул всю вашу теорию, основываясь на языкознании, в которой я - "не профессионал", как ты говоришь. Ацамаз пишет: Я могу вам пространно, с данными этимологического словаря, привести на несколько страниц терминологию коневодства в осетинском языке, но не вижу пока необходимости. Конечно, если вам действительно это нужно, то скажите. Остановлюсь только на одном моменте. Ваш информатор сообщил вам всего одно слово баех для обозначения лошади, тогда как в осетинском их несколько: 1. йæфс 2. æфсургъ 4. байраг 5. барæг 6. бæх 7. уырс 8. хæргæфс Все эти термины определяют разные виды коня, лошади. Из них семь имеют индоиранское происхождение и только один кавказское. Передайте это вашему "специалисту", вероятно он об этом не знал. Также как не знает, видимо, о весьма богатой терминологии коневодства в осетинском языке. Кунак привел цитату из моего поста: "У осетин есть наименования по полу и возрасту: жеребец - уырс, кобыла - ефс, жеребенок - байраг, но отсутствуют общеиранские наименования для соответственно жеребцов, кобыл и жеребят. В этой связи осетинское обозначение жеребца - "уырс" в других иранских в соответствующих фонетических формах имеет значения: "самец", "бык", "баран", но не "жеребец". Осетинское обозначение кобылы - "ефс" в других иранских имеет значение "лошадь", но больше нигде не имеет значения "кобыла". Осетинское обозначение жеребенка - "байраг" в некоторых иранских имеет значения: "всадник", "верховое животное", "лошадь", но нигде, кроме осетинского, не имеет значения "жеребенок". Вероятно, осетины давали обозначения здесь чисто произвольно". Остальные слова: "Бараег" - это термин, определяющий разные виды коня, лошади, как ты тут пишешь. Это слово означает в осетинском "всадник"! Никогда не думал, что "всадник" - вид лошади. "Аефсургъ / аефсоркъ" - это мифическая порода лошадей - "чудесная порода коней (в эпосе, мифологии)", "чудо-конь". У русских, не бывших, как известно, коневодческим народом тоже благодаря сказке Ершова была такая чудесная лошадка - Конёк-горбунок. Но больше всего ты насмешил с такой породой или видом коня как "хаергаефс", который означает мула и буквально звучит как "ишак-кобыла", указывая на способ производства мулов.
Тахир: Bolat пишет: Тахо твою вечную мантру я знаю))а по-факту то что?Я спросил где обряд,ты мне --исчез с Исламом,но Ислам как то не особо ,,убил,, деревяного коня.Значит обряд не исчез,а исчезла его ЧАСТЬ причин коего ты просто не знаешь. Это не мантра, а исторический факт, который ты никак не можешь запомнить, и приходится всегда тебе напоминать. Так что пойми наши Гилдоры у вас не зря до сих пор стоят))) Конечно не зря. Гилдор - это ваш культ, который к аланам никакого отношения не имеет. Это от ваших переселенцев на нашу территорию, ведь прекрасно известно, что у нас население перемещалось в соседние области, эти пересленцы соблюдали свои обряды, и Алания была довольно таки веротерпима. Что тут мудрить?
Кунак: Bolat пишет: Вся ваша ловушка в том,что Вы вцепились в одну R1a)))))))))))Не состоят народы из одной гг.Если Вы считаете что третья часть карачаевцев аланы а остальные 60-70% не аланы,то карачаевцы имеют математически и физически В ОСНОВЕ предками не алан,ибо это большая и главная часть народа.Вся разница в том,что при всех версиях происхождения нашего G2a,мы в Кавказской Алании полюбому,значит мы овсы-аланы Пролёт не в нас,а в ваших нэоисториках,кои выводят нас в Персии,а мы суть по ,,выплеску,,кавказцы,либо степи--именно то что я вам говорю--крюк вокруг Каспия.Принимая G2a1 как кавказо-аланскую Вы лишь расширяете круг местного аланства,что на самом деле так и было 1) Болат, вообще нигде не говорил, что массагеты только R1a. Массагеты сами были союзом племён, и как минимум две гаплогруппы за ними отстаиваю R1b+L150 и R1a+Z2123. 2) Везде подчеркиваю, что массагет-аланы пришедшие в Предкавказье и возникший позднее Аланский союз племён - это две разные вещи. Аланский союз племён если провести аналогию, это как Дагестан, где много народов, но они разные. Вы же не будете к примеру, выявлять результат ДНК-теста дагестанца, потому что дагестанцем будет как кумык, так и аварец и т.д. Тоже самое если проводить аналогию - результат ДНК-тестирования людей из Аланского союза племён, да к ним в союз могли попасть много народов, те же предки славян к примеру R1a+Z280. И т.д.
Bolat: Тахир пишет: Это от ваших переселенцев на нашу территорию, ведь прекрасно известно, что у нас население перемещалось в соседние области, эти пересленцы соблюдали свои обряды, и Алания была довольно таки веротерпима. Что тут мудрить? Угу коли ,,переселенцы,,ещё и абзангу(безенги)ещё баранов по-своему заставили считать))то это уже агрессия.Кто даст проводить обряды на Алдарском Ныхасе Небесного камня?))Ты Тахо фантаст.Вы кабардинцев граничите жестко,а тут тебе культы приплода и Власти.Ну да ладно))помни о конях земляк))они хорошие
Jan: Классика - она и есть классика. "День сурка"
Albert: Bolat пишет: Тахо),а при каких обстоятельствах при столь богатейшей терминологии,кумысе и прочем КБ лошадок покойным не стали давать?)) Вот, что написал о лошадях у осетин Коста Хетагуров "Особа": "При описанных обстоятельствах в Нарской котловине немыслимо, конечно, заниматься скотоводством в широких размерах. Лошадь, пара малорослых быков, столько же мелких коров, несколько десятков овец и коз составляют крупное хозяйство. Большая же часть жителей имеет не более двух голов рогатой скотины и несколько коз. (...) Лошадь была прежде роскошью. Она применялась только для верховой езды и перевозки вьюков. Ни мясом, ни молоком, ни кожей ее не пользовались ". А вот что писал о коневодстве и о системе отгонного скотоводства (так характерного для карачаево-балкарцев) у осетин осетинский д.и.н. Борис Александрович Калоев: "Скотоводство является второй основной отраслью хозяйства осетин. Выработанные веками самобытные приемы и навыки ведения скотовод-ческого хозяйства сохранились до наших дней. Как и земледелие, скотоводство относится к наиболее древним заня-тиям осетин и их предков. Данные археологии показывают, что разведе-ние мелкого и крупного рогатого скота было главнейшим занятием древ-них кюбанцев и ираноязычных скифо-сарматских племен, обитавших в центральной части Северного Кавказа. Среди предметов, найденных в кобанских могильниках в Осетии, имеется множество бронзовых фигурок овец и коз в виде привесок, а также изображения животных на бронзо-вых топориках. Очень часто на верхней части рукоятки топорика встре-чаются украшения в виде головки барана, что говорит о наличии куль-та барана у древних кобанцев, генетически перешедшего к осетинам. О широком развитии скотоводства у предков осетин свидетельствуют находки множества костей баранов, коров, лошадей и свиней в скифских городищах Северного Кавказа, датируемых VII—IV вв. до н. э. Об этом же говорят и данные языкознания. По мнению В. И. Абаева, почти все осетинские слова, связанные со скотоводством, за небольшим исключени-ем восходят к древнеиранскому языку. Примером может являться назва-ние пастуха - фыийау, означающее «стеречь», «пасти». Овцеводство, по-видимому, всегда было наиболее развитой отраслью хозяйства. Это подтверждается не только археологическими находками, но и данными осетинского фольклора и мифологии. В осетинском пантеоне имеется специальное божество — «фальвара» — покровитель овец, почитавшееся до недавнего времени. Археологические раскопки показывают, что овце-водство в горах составляло главное занятие предков осетин и в более позднюю эпоху. Система отгонного овцеводства, возникшего в горах Центрального Кавказа в середине III тысячелетия до н. э., имела широкое развитие и у алан-осетин в период средневековья. Известно, что аланская знать разводила в большом количестве не только крупный рогатый скот и ло-шадей, но и овец, содержавшихся летом в горах, а зимой в Прикумских малоснежных степях. В осетинских нартских сказаниях часто упоми-наются отары «черных овец», «множество одинаковых коней серой мас-ти» и т. д. После оттеснения осетин-алан в горы хозяйство их пришло в упадок, исчезла система отгонного скотоводства и коневодства". http://osetins.info/2007/10/15/skotovodstvo-u-osetin.html Почему-то, оттесненные в те же самые высокогорные области карачаевцы и балкарцы сохранили систему отгонного скотоводства, а осетины "утеряли". Там же у Б.А. Калоева: "При характеристике скотоводства осетин нельзя не упомянуть о разведении лошадей — занятии, имеющем давние традиции в хозяй-ственной жизни этого народа. Лошадь пользовалась и пользуется у Осетин большим уважением. Об этом свидетельствуют обряд посвяще-ния коня и скачки в память покойника, изображения коня на многих надмогильных камнях и склепах. Лошадь окружалась особенной забо-той: ее ежедневно чистили, мыли и строго следили за тем, чтобы она была вовремя накормлена и напоена. Осетины разводили преимущественно лошадей местной горской породы. Ю. Клапрот, побывавший в начале XIX в. в горах Осетии, отмечал: «Лошади осетин невелики, но ноги их настолько сильны, что нет необходимости их подковывать. Они превосходны для переходов через горы, очень выносливы». Можно полагать, что предки осетин -аланы, являвшиеся прекрасными конниками и разводившие большие табуны лошадей, о чем свидетельствуют, в частности, арабские ис-точники и данные осетинского фольклора, могли иметь и другие породы лошадей. По-видимому, среди них была и древняя «северокав-казская» порода лошадей, известная ныне под именем кабардинской. Превосходные качества аланского коня, коня-воина, отмечаются в нартских сказаниях (знаменитый Арфон — конь нартского героя Урыз-мага). После оттеснения алан-осетин в горы у них заглохло коне-водство, исчезли и прежние породы лошадей. До второй половины XIX в. коня использовали в горах <и как вьючное и как верховое животное. Однако из-за климатических условий в ряде районов горной Осетии лошадь не имела большого распростра-нения. Наименьшее количество лошадей было в Центральной Осетии, где зима продолжительна и с большим количеством снега. В этот пе-риод года лошадь почти не использовалась в хозяйстве. Например, в 1928 г., по данным Потапова, на 48 дворов сел. Кесатикау Закинского ущелья приходилось 30 лошадей, а на 20 дворов сел. Абайтикау того же ущелья — 8 лошадей. В конце XIX —начале XX <в. хозяйственное значение лошади осо-бенно возросло: ее стали впрягать в арбу и плуг. Постепенно лошади стали вытеснять волов. Вплоть до коллективизации они использова-лись и для перевозки руды на арбах и бричках из Садона до стани-цы Даркох, а также в извозе по городам Северного Кавказа и Гру-зии. Примерно с 90-х годов XIX в. осетины начали разводить наряду с верховыми и вьючными рабочих лошадей (уардоны бах). Кулацкие и зажиточные хозяева держали в основном кабардинскую породу ло-шадей. Значительную роль в хозяйстве осетин играли ослы и мулы, ис-пользовавшиеся в качестве вьючных животных в горах, однако в ос-новном мулов держали в Дигории. Более широкое распространение имели ослы, отличавшиеся выносливостью и неприхотливостью. На них перевозили большие тяжести через труднодоступные горные тропы и перевалы. Несмотря на эти достоинства, в некоторых районах Осе-тии в силу религиозных причин ослов не держали, считая их нечисты-ми животными и боясь как бы они не осквернили места общих и ро-довых культов. Так, совершенно не разводили ослов жители ущельев Мамисона, Нара, Трусо и др. Одной из причин отсутствия в ряде горных районов лошадей, ос-лов и мулов являлась недостаточность кормов. По словам стариков, на содержание одной лошади или осла требовалось в течение зимних месяцев 14 копен сена и почти столько же соломы. Такое количество кормов мог выделить не всякий хозяин, тем бо-лее что эти животные в высокогорных районах зимой в хозяйстве поч-ти не использовались. Гораздо выгоднее было держать 6—7 голов овец, которым требовалось такое же количество корма, что обычно и делали многие горцы." http://osetins.info/2007/10/15/skotovodstvo-u-osetin.html
Bolat: Bolat пишет: Массагеты сами были союзом племён Нет двухгг народов,минимум три-четыре Кунак пишет: Везде подчеркиваю, что массагет-аланы пришедшие в Предкавказье и возникший позднее Аланский союз племён - это две разные вещи Но от этого аланами и те и другие не перестали быть.Мы кавказские аланы Кунак пишет: к ним в союз могли попасть много народов, теже предки славян к примеру Как в Азии(по-вашему массагеты),так и здесь на Кавказе ессно у алан был свой изначальный костяк.Я про то,что даже он небыл изначально одной гг
полная версия страницы