Форум » АЛАНЫ, СКИФЫ и др. » Спор за аланское наследие » Ответить
Спор за аланское наследие
Кунак: Есть на Родство.ру, также здесь размещу. Одину: Один пишет: [quote]Я сказал одно а вы ответили на совершено другое. Аланы были в Юго-Западной Европе, и были вместе с Гунами у Дуная. Потомки Алан должны быть и среди Венгров и на Юго-Западе Европы, только вот Z2123 там нет.[/quote] 1) С чего вы решили что должны быть среди венгров? Вы всё G2a пытаетесь доказать что они де и есть древние массагеты - предки алан. G2a - огромный субклад, всё равно что всех R1a+Z2123 - считать аланами. Вы уверены что G2a которых вы приводите как алан - не связаны скажем с грузинами G2a, карачаевцами-балкарцами G2a и другими? Почему вы по умолчанию европейские G2a - сделали осетинами? Если Z2123 не нашли в Европе, не значит что их там нет или их там не было. Нашли G2a, которые родня осетинским с 1,5=2 тыс. летней давностью? Аланы на позднем этапе представляли из себя сложный союз племён, где были помимо R1a+Z2123 (подлинных алан) и R1b+L150, R1a+Z280, G2a, J1, R1a+Z2122 и другие. Любой союз племён состоит из разных этнических племён. Хотя с R1b+L150 - спорно, я не исключаю что они тоже были в составе массагетов. Остальные R1a+Z280, G1, J1, G2a и др. - вошли в аланский союз племён позднее. Потомки массагет, древние аланы R1a+Z2123 - завоевали и включили в свой состав другие рода. А эта солянка R1a+Z280, G2a, J1, R1a+Z2122 и др. - появляется позже в составе аланского союза племён. С R1b+L150 не могу однозначно сказать (присутствовали они уже в составе древних массагет в Приаралье или были включены аланами R1a+Z2123 - позже, уже в Восточной Европе). 2) Один, покажите какие именно гаплотипы - вы считаете аланскими у осетин? Потрудитесь ответить. Без всякой воды - показываете гаплотипы и их совпаденцев в Европе. Посчитаю время жизни у них общего предка. 3) Не исключаю, что предки подлинных алан - массагеты, сами изначально уже были неоднородны, сторонник мнения что массагеты были R1b+L150 и R1a+Z2123. 4) G2a скотоводами и кочевниками не были, они не владели Великой Степью, а древние подлинные аланы были и владели. Степняками были R1a и R1b, по останкам палео-днк вообще пока больше R1a. А вы всё пытаетесь доказать Один, что G2a, обитавшие в горах, сели на коней,стали прекрасными кочевниками и были столь воинственны,что побеждали другие народы. Потрудитесь возразить. 5) На востоке от Каспия - вообще G2a редко. У казахов тех же к примеру G1. Но даётся, что вы когда уже палео-днк по аланам = проведут исследования - только потом отстанете от "аланской темы", которые вы так упорно защищаете за осетинами G2a. 6) Происхождение осетин большей частью связано с Ираном, возможно осетины потомки пограничного населения,которое выставляла Персидская империя для защиты от степняков - скифов, сармат, алан, гуннов и др. 7) Самоназвание вашего народа - ирон - само говорит о связи с Ираном, а не с аланами. Сказки про аллонов-билонов натянуты. "Аллон" - переводится как 'дурной запах' с осетинского языка. 8) Нету осетинских терминов, связанных с коневодством. Все термины по коневодству осетинами заимствованы. 9) Монголы, покорившие алан к 13 в.,и взявшие часть из них к себе на службу не отметили у них осетинских имён. Арсила, к примеру, это Арслан - 'лев', слово встречаемое у карачаевцев и балкар. У карачаевцев и балкар и по ДНК-тестам присутствует R1a. У осетин этой гаплогруппы нет или она несущественна (занимает ничтожный %). 10) Один, не обижайтесь - пока ваши сообщения больше похожи на пропаганду, вы совершенно не приводите доказательств, и на ваш т.к. сказать посыл - что аланы это G2a - может попасться только если новичок. Хотя что говорить уже вся республика попала, Северная Осетия стали называть ещё Аланией. Всё это напоминает поиск славы,а не научной истины. От того что аланами назвались - потомками алан не стали же. 11) Ну ка вспомни как карачаевцы и балкарцы к друг другу обращаются? Аланами друг друга называют, причем задолго до того когда политики в Осетии поняли что аланы это круто, потому что они ушли в Европу и стали известны там. И приняли ваши политики решение мол назовем Аланией - нашу Северную Осетию, чтобы думали что аланы это мы. Вы тоже Один занимаетесь этой пропагандой? Или всё-таки поиском научной истины? Если поиском научной истины занимаетесь то что вы тогда такой крупный субклад, как G2a - относите к осетинам, и всех совпаденцев в Европе по этому субкладу - считаете аланскими? Вы про грузин G2a, карачаевцев-балкар G2a и др. надеюсь не забыли? Вы же прекрасно знаете, что в основном G2a у осетин восходят к Ос-багатуру, жившему сравнительно поздно,задолго до исторических алан. Т.е. имел место "эффект бутылочного горлышка". 12) Кстати в Википедии без всяких критических замечаний написано, осетины - потомки скифов, сармат и алан. Не много ли для такого этноса как осетины, изолированного от других иранских народов? Может уже без предвзятости признаться что ни к скифам, ни к сарматам, ни к аланам прямого отношения - осетины не имеют. Опосредованное,частичное отношение имеют, но не прямое. Возможно по женской линии осетины потомки скифов, сармат и алан, возможно есть связь с языком и т.д. Об этом кстати говорят и многие честные осетинские историки,которые занимаются поиском истины, а не красивой, но лживой сказкой и славой об аланском происхождении осетин.
огъары учкулан: Bolat пишет: Толкового словаря осетинского языка (2007): АЛАЙНАГ. миногон. а л а н т æ-йæ аланский. ну вот кажется и прямое доказательство что тот фольклорный текст с "аланской фамилией" явный новодел) Уж насколько я далек от этой аланской темы, но это очевиднейшим образом всем понятно)) В. Абаев и весь Северо-Осетинскимй институт гуманитарных исследований десятками лет не могли найти упоминание "алан" ни в языке, ни в фольклоре, а тут 2007 г. и 2012 г., и все нашлось)))
огъары учкулан: Bolat пишет: Вполне возможно,что в далёкие времена Дигор-Кобана Наурузы кабардинцы были реальностью Наурузов Науруз Таусултанович (1890–1920), штабс-ротмистр (1919), из кабардинских князей Мисостовой фамилии Наурузовы известная кабардинская княжеская фамилия. Отвлетвление Мисостовых. Но вот вопрос, когда жил Дигор-Кобан, ориентировачно? Инал жил примерно 15 в., т.е. после Тамерлана, Мисост еще позже а первый Наурузов, очевидно век 16.
огъары учкулан: Bolat пишет: 1)Как правило,а есть исключения из правил.Например по-своей фамилии,я знаю тонкости многих историй,которые я распрашивал и не единожды,ессно таких тонкостей другие и не знают 2)Ессно из за блохи вся собака вшивая)))и аланов-асов в Балкарии небыло ну, даже одна блоха делает собаку вшивой)) не вшивая, БЕЗ оных)) Но, я не говорил что Гутнову не доверяю, я просто спросил, откуда гарантия что и другие части легенды не миф? Может изначально там был не Баксан, а его маленько переделали и стало Баксаном?))
огъары учкулан: хотя опять таки, спор не о том вообще идет)) были среди алан в позднее время разные G! Это очевидно и никто не спорит! Вопрос, как было изначально? А приведенные фольклорные тексты, увы неубедительны!
Тахир: огъары учкулан пишет: и аланов-асов в Балкарии небыло Были и есть. Разговор только о том, что, приведённое Гутновым "предание" - фальшивка.
Bolat: огъары учкулан пишет: что тот фольклорный текст с "аланской фамилией" явный новодел) Балдею с вас если назвали бы его балкарцем ессно новоделом бы небыло))Суть важна,важны привязки,а то что алайнаг новое слово никому не секрет.Если я начну отбрасывать фолк по каким либо нестыковкам или трактовкам---фолка не будет вообще.Аланы на Баксане были?Были.Были там кабардинцы?Были.Был Дигор-Кобан-был,ибо указан в иных источниках и песнях.Фамилии указаные есть?Есть.Жили там?жили.Так что не спешите убирать в утиль
Тахир: Bolat пишет: Балдею с вас если назвали бы его балкарцем ессно новоделом бы небыло)) Да, если бы ассон назвали, не было бы новоделом.
Bolat: Тахир пишет: Да, если бы ассон назвали, не было бы новоделом. Не умеешь ты с текстами работать Там и указано,что потом позвали неких Созаевых и Шамхаловых на жительство в Алагирское ущелье ИЗ БАЛКАРИИ (в старом произношении Ассия).Получается эти братья весьма были знакомы с положением вещей,как в Алагире,так в Дигории и Балкарии. Созаевых точно связывают с Асией,об этом писал ещё Калоев,потому Гутновское предание пока вообще не мусор Родоначальник фамилии Созаевых, составляющей более 100 семейств, которые живут в разных селах Балкарии, также считается выходцем из Осетии. 70-летний Кубати Созаев (с. Белая Речка) рассказал, что его предок пришел из Дигории со своим братом и обосновался в балкарском селе Хуламе. Балкарские и осетинские Созаевы до сих пор сохраняют родственные связи. Они посещают друг друга, особенно по случаю свадеб или похорон. Общение такого рода весьма характерно и для многих осетино-балкарских родственных семей, носящих одну фамилию. успехов,через недельку зайду
огъары учкулан: Bolat пишет: Балдею с вас если назвали бы его балкарцем ессно новоделом бы небыло))Суть важна,важны привязки,а то что алайнаг новое слово никому не секрет.Если я начну отбрасывать фолк по каким либо нестыковкам или трактовкам---фолка не будет вообще.Аланы на Баксане были?Были.Были там кабардинцы?Были.Был Дигор-Кобан-был,ибо указан в иных источниках и песнях.Фамилии указаные есть?Есть.Жили там?жили.Так что не спешите убирать в утиль мы тоже "балдеем")))
Jan: Один осетин написал, что их прежние предки жили в Архызе. Получается "прежним предком" осетин был род Текеевых так как его гаплотип старше самого старшего осетинского гаплотипа Чабиева. На дереве есть карачаевские гаплотипы и старше Текева. Кто нибудь кроме Odina сможет построить дерево всех известных кавказских гаплотипов G2a1a, чтобы как то разобраться в этих бесконечных спорах "отцов" и их "детей". Это программа есть у кого нибудь?
Эсен: Albert пишет: Вот оно как! Я думал, что эта ветвь близка какой-то из наших. Ближайший к Таказову - армянин Чакеджан 26мутаций/67маркеров. Сам понимаешь какое это "родство". Albert пишет: А между собой Дзагкоев и Таказов и те 4 анонимных дигорских гаплотипа насколько близки? И.Рожанский оценивал в 700 лет возраст веточки.
Эсен: Jan пишет: Получается "прежним предком" осетин был род Текеевых так как его гаплотип старше самого старшего осетинского гаплотипа Чабиева. Текеев не "старше" и не "младше" Чабиева. Они из одной ветки возрастом 1500-1600 лет.
Тахир: Bolat пишет: Там и указано,что потом позвали неких Созаевых и Шамхаловых на жительство в Алагирское ущелье ИЗ БАЛКАРИИ (в старом произношении Ассия).Получается эти братья весьма были знакомы с положением вещей,как в Алагире,так в Дигории и Балкарии. Но дело в том, что придумали слово "алайнаг", где во всей этой территории должно было быть ассон! Bolat пишет: успехов,через недельку зайду Тебе тоже.
Albert: Bolat пишет: А почему она должна быть? ..В тексте они после поменяли фамилию на Шавлоховых и переселились в ЮО. У балкарцев тоже есть Шаулуховы. Вон, небезызвестная певичка - балкарка Лилу оказалась на самом деле Лилией Шаулуховой. Bolat пишет: 1)Книга на русском))Вот пока всё. Тогда откуда ты взял осетинский текст, который ты привел? Или они поступили по своей давней привычке: с русского перевели обратно на осетинский? Правда, уже с нововведениями Bolat пишет: 2)Ты меня веселишь С чего тогда им нужен был Дигор-Кобан,как транзит в зяти Ос-Багатаровские?Если серьёзно,речь об фамилии,а не об том,что Кайтуко ИРы или их папа дигорец или таулу(балкарец).Ещё неизвестно верховья то были или низина))или по твоему для Асии строго горы подходят)),по моему нет) Понимаешь, Болат, есть такая древняя традиция на Кавказе, которую русские назвали куначеством. Почему-то кабардинские тлекотлеши Куденетовы от Атажукиных сбежали не к своим соплеменникам, а к балкарским таубиям, которые их выручили. И таких историй было великое множество. Так что, совсем не нужно бежать непременно к своим соплеменникам. Что касается ландшафта, то вероятней всего, речь идет о равнине, поскольку в горах кабардинских князей можно было особо не опасаться. Bolat пишет: Исследовать надо всех с проверкой на зажиточность аланскую))..Альберт,в легенде написано,что был скандал из-за этого,а потом примирение и взаимопроживание .В общем если бы кто левый был,вряд ли уделили бы этому внимание вообще Вот и протестируйте Кайтуковых для верности!
Bolat: Albert пишет: протестируйте Кайтуковых для верности! Всё будет,со временем
Ходжа: Вот она. Во всём пространстве от р. Уруха до Эльбруса, по всем горным ущельям, до сих пор слышатся топографические названия, представляющие несколько изменённые осетинские слова. Так в названиях рек и ручьев мы встречаем осетинское слово дон — вода, река—в виде дон, а иногда дан, т. е. в форме более древней, из которой, по фонетическому закону осетинского языка, вышло современное дон; например, шау дон (черная река) в Балкарии, куран- данъ осет. курон дон (мельничная река) в балкарском ущелье, при соединении хуламскаго Черека с балкарским, Гар- дон (теплая вода) в Чегемскомъ ущелье, Шак- дан (оленья река)=осет. сагъи дон) там-же, Хуас- дон (травяная или лекарственная вода), Донг- ат—из донг уат—водяное место, ложе (там-же). Перевалы во всех этих местах носят искаженное осетинское название æфцæг—шея, перевал—в форме—фчик, например: Шау-Фчикъ (сау æфцæг) — черный перевал, Джуар- Фчик (дзуар æфцæг) — Крестовый перевал, Зинки Фчик (зынг æфцæг) трудный перевал, Шари- афцак (Шари сванетск. аул). Отдельные камни носят осетинское (дигорское). название дор —камень; например: Гаги- дор, (Чегемск. ущелье), Саг-дор — Олений камень — (там-же), Гиль-дор (penis lapis), Стур-дор, Арви-дор — ныхиш = Арви дори ныхас—площадка небеснаго камня (выше а. Бизенги). Ущелья в своих названиях содержат осет. слово ком в форме кам; например: Шау кам — сау ком — черное ущелье (Чегемск.), Асиакам (осетинск. ущелье) в ущелье Ликарги, Фаза-кам —перевал в Сванетию, Мысты-кам — мышиное ущелье, Даргам т. е. даргъ ком—длинное ущелье и. друг. Нередко в топографических названиях слышатся осетинские слова: сурх— красный, бор—желтый, орс —белый, стур— большой, хум—пашня, бауат—место, уат — ложе, место, сæр — голова, мæсуг — башня, кизг —девушка, бæх — конь, и друг. Например: гора Сурх (красная) на верховьях Нальчика и Малки близ Эльбруса. Борсайнаг—желтая скала в Чегемском обществе, Орс- фандаг — белая дорога, Джель бауат,Гештану хум, Ком-сар, (голова, начало ущелья), Шаш-бауат в (Балкарскомъ ущельи), Кизган-сар (Кизгæн сæр — девичья голова), Догъуат (место скачки), Стур-дор (в Чегемск. ущел.), Бах-малга (конский падёж) и друг. кто, что скажет по этому поводу?
Jan: Ходжа пишет: Мысты-кам — мышиное ущелье Судя по таким переводам им еще долго грызть гранит науки.
Ходжа: согласен, но если с мысты, кизга, кам и подобными тюркизмами я способен и сам разобраться, то с остальным, помогите кто что знает. особенно это касается названий местности, терреторий балкарии.
Гергокова Лейля: "Мунтанер упоминает такого аланского вождя по имени Гиргон. Византийский источник называет его на греко- христианский манер (видимо, по созвучию) Georgous т. е. Георгий. Под этим именем он упомянут в 1304 году, когда аланы уже воевали с каталанцами.20 Некоторые подробности, описывающие Гиргона, его стать и особенности поведения, дают основание предположить, что он был верховным вождем алан. Таким образом, Georgous является греческой транслитерацией аланского имени Гиргона/Гиркона. Вполне возможно, что его христианское имя и было Георгий. Ведь согласно нашим источникам эти аланы были православными христианами. Традиция иметь два имени: местное, аланское, и христианское имела давние корни и была широко распространена у алан" Аланла, оюмугъузну бир айтыгъыз бу эрттегили аланны аты мени тукъумума ушагъанча керюнеди. Огъесе мен Абай улун окъуй кетип ангамы ушай барама. Гюргокъ- Гергокъ
Albert: ГЕОРГИЙ деген атны фонетика вариантларындан башха байламлылыкъ излеб къыйналма)
Гергокова Лейля: Albert пишет: ГЕОРГИЙ деген атны фонетика вариантларындан башха байламлылыкъ излеб къыйналма) Гергокъ а Георг(Георгий) деген атны бизни тилге ушатып айтылгъаны болурму?
Biochem: а разве к 14 веку аланы испании уже не ассимилировались полностью? не думал, что они тогда еще владели каким то государственным статусом и землями и сохраняли свою этничность в Испании...
Biochem: па так сходство на лицо Геркон-Гергок
Turk: Хорошая статья мне кажется: К вопросу об этническом составе Скифии (по лингвистическим данным) Асхи ἄσχυ – название напитка у скифского племени, обитающего где-то в Приуралье или на Северном Кавказе. Геродот пишет: «Из гущи асхи они приготовляют в пищу лепешки» (2) . Скифское асхи чрезвычайно близко к балкарскому ацытхы (кислое, прокисшее, забродившее) и ачхыл, ацхыл (кисловатый) (3) . Чаще всего это слово употребляется для кислого теста, из которого делают хлеб и лепешки. В комментарии к этому слову, данном автором академического перевода «Истории» Геродота Г.А. Стратановским, написано: «Слово «асхи» (ачи) можно сравнить с древнетюркским «ачуг» (горький). У современных башкир есть кушанье «ахша» (Лурье С.Я. История. С. 100)» (4) . Однако автор не привел очень близкое по звучанию башкирское слово асы «горький» (5) . В связи с этим я также привожу тюркские ачуу (алт., тел., каз.-тат., к-тат.) – ‘горький, кислый, соленый’ (6) , ачik ﻖﯿﭽﺍ (тар., чагат.) – ‘кислый (острый) на вкус, но приятный’; ачi – ‘быть кислым, горьким’ (7) , ачы (к.-тат., тел., монг.) – ‘киснуть’, ‘сделаться кислым’, ‘прийти в брожение’ (8) , ачы (к.-тат.), осм. ﻰﭼﺁ, кар. т. ציאָ – ‘кислый’, ‘прокисший’, ‘горький’, ‘соленый’, ‘имеющий острый вкус’ (9) . В якутском языке это слово имеет форму асы (10) . Один самых ценных и интересных фрагментов скифского языка дошел до нас в труде античного автора Гая Плиния Секунда (28 – 79 гг. н.э.), так как скифское слово в нем снабжено переводом. Гай Плиний Секунд, описывая Скифию, сообщает: «За этой рекой живут скифские племена. Персы дали им общее название саков от ближайшего народа… Сами скифы называют персов хорсарами, а Кавказские горы – Кроукасисом, т.е. «белый от снега» - Ultra sunt Scytharum populi. Persae illos Sacos in universum appellavere a proxima gente, atiqui Aramios. Scythae ipsi Persas Chorsaros et Caucasum montem Croucasim, hoc est nive candidum» (Кн. VI, 50). (16) Слов кроукасис явно состоит из двух тюркских слов: кърау (крау) ‘иней’ (17) +кас (къаш) ‘брови’, что означает ‘заснеженные брови’. Но қас//қаш в тюркских языках означает ‘гора’, ‘возвышенный край’, ‘край’, ‘предел’, ‘берег большой реки или моря’, ‘возвышение’, ‘вал’. (18) И действительно гора Эльбрус (самая высокая точка Кавказа) похожа на брови. По поводу данного слова О.Н. Трубачев отмечал, что оно не выводимо из иранских языков. (19) Наконец интересен и другой античный источник, который сохранил античное название р. Урал: Δαίξ *Daiks. Под этим именем р. Урал показана на карте Птолемея (II в. н.э.). В этом нельзя не узнать тюркские названия р. Урал: башк. Яйык, каз. Жайық, что означает ‘раскивнушийся’, ‘пастбищные угодья’, кар.-балк. Жайлыкъ ‘летнее пастбище’ (20) или кар.-балк. Жайыу ‘мелководье (место брода)’(21) . Слово дайыкотмечено во многих тюркских языках: тур. йайык ‘распростертый, открытый, плоский’, узб. йайық ‘широкий, плоский’, уйг. йейиқ ‘растянутый, открытый, плоский’, кир. җайық ‘распростертый’, ккалп. жайық ‘широкий’, алт. д’айық ‘наводнение, потоп’, тув. чайық ‘ливень’ (2) . В.В. Бартольд по этому поводу отмечал: «Птолемею Волга известна под ее финским названием Ра, Урал под турецким (тюркским – А.Г.) названием Даикс (Яик)». (23) В Казахстане еще известны топонимы и гидронимы с основой жайық: Жайықбай и др.(24) Вышеприведенные материалы говорят о полиэтничности Скифии, возможности проникновения племен урало-алтайского круга в Восточную Европу уже в скифское время. Полностью можно прочитать тут: http://www.elbrusoid.org/articles/weinpast/398304/
огъары учкулан: работы Гаджаевы и Глашева узнаю почти со 100% точностью)))
Тахир: Turk пишет: Хорошая статья мне кажется: Да, нормальные лингвистические параллели приведены.
полная версия страницы