Форум » АЛАНЫ, СКИФЫ и др. » Спор за аланское наследие » Ответить
Спор за аланское наследие
Кунак: Есть на Родство.ру, также здесь размещу. Одину: Один пишет: [quote]Я сказал одно а вы ответили на совершено другое. Аланы были в Юго-Западной Европе, и были вместе с Гунами у Дуная. Потомки Алан должны быть и среди Венгров и на Юго-Западе Европы, только вот Z2123 там нет.[/quote] 1) С чего вы решили что должны быть среди венгров? Вы всё G2a пытаетесь доказать что они де и есть древние массагеты - предки алан. G2a - огромный субклад, всё равно что всех R1a+Z2123 - считать аланами. Вы уверены что G2a которых вы приводите как алан - не связаны скажем с грузинами G2a, карачаевцами-балкарцами G2a и другими? Почему вы по умолчанию европейские G2a - сделали осетинами? Если Z2123 не нашли в Европе, не значит что их там нет или их там не было. Нашли G2a, которые родня осетинским с 1,5=2 тыс. летней давностью? Аланы на позднем этапе представляли из себя сложный союз племён, где были помимо R1a+Z2123 (подлинных алан) и R1b+L150, R1a+Z280, G2a, J1, R1a+Z2122 и другие. Любой союз племён состоит из разных этнических племён. Хотя с R1b+L150 - спорно, я не исключаю что они тоже были в составе массагетов. Остальные R1a+Z280, G1, J1, G2a и др. - вошли в аланский союз племён позднее. Потомки массагет, древние аланы R1a+Z2123 - завоевали и включили в свой состав другие рода. А эта солянка R1a+Z280, G2a, J1, R1a+Z2122 и др. - появляется позже в составе аланского союза племён. С R1b+L150 не могу однозначно сказать (присутствовали они уже в составе древних массагет в Приаралье или были включены аланами R1a+Z2123 - позже, уже в Восточной Европе). 2) Один, покажите какие именно гаплотипы - вы считаете аланскими у осетин? Потрудитесь ответить. Без всякой воды - показываете гаплотипы и их совпаденцев в Европе. Посчитаю время жизни у них общего предка. 3) Не исключаю, что предки подлинных алан - массагеты, сами изначально уже были неоднородны, сторонник мнения что массагеты были R1b+L150 и R1a+Z2123. 4) G2a скотоводами и кочевниками не были, они не владели Великой Степью, а древние подлинные аланы были и владели. Степняками были R1a и R1b, по останкам палео-днк вообще пока больше R1a. А вы всё пытаетесь доказать Один, что G2a, обитавшие в горах, сели на коней,стали прекрасными кочевниками и были столь воинственны,что побеждали другие народы. Потрудитесь возразить. 5) На востоке от Каспия - вообще G2a редко. У казахов тех же к примеру G1. Но даётся, что вы когда уже палео-днк по аланам = проведут исследования - только потом отстанете от "аланской темы", которые вы так упорно защищаете за осетинами G2a. 6) Происхождение осетин большей частью связано с Ираном, возможно осетины потомки пограничного населения,которое выставляла Персидская империя для защиты от степняков - скифов, сармат, алан, гуннов и др. 7) Самоназвание вашего народа - ирон - само говорит о связи с Ираном, а не с аланами. Сказки про аллонов-билонов натянуты. "Аллон" - переводится как 'дурной запах' с осетинского языка. 8) Нету осетинских терминов, связанных с коневодством. Все термины по коневодству осетинами заимствованы. 9) Монголы, покорившие алан к 13 в.,и взявшие часть из них к себе на службу не отметили у них осетинских имён. Арсила, к примеру, это Арслан - 'лев', слово встречаемое у карачаевцев и балкар. У карачаевцев и балкар и по ДНК-тестам присутствует R1a. У осетин этой гаплогруппы нет или она несущественна (занимает ничтожный %). 10) Один, не обижайтесь - пока ваши сообщения больше похожи на пропаганду, вы совершенно не приводите доказательств, и на ваш т.к. сказать посыл - что аланы это G2a - может попасться только если новичок. Хотя что говорить уже вся республика попала, Северная Осетия стали называть ещё Аланией. Всё это напоминает поиск славы,а не научной истины. От того что аланами назвались - потомками алан не стали же. 11) Ну ка вспомни как карачаевцы и балкарцы к друг другу обращаются? Аланами друг друга называют, причем задолго до того когда политики в Осетии поняли что аланы это круто, потому что они ушли в Европу и стали известны там. И приняли ваши политики решение мол назовем Аланией - нашу Северную Осетию, чтобы думали что аланы это мы. Вы тоже Один занимаетесь этой пропагандой? Или всё-таки поиском научной истины? Если поиском научной истины занимаетесь то что вы тогда такой крупный субклад, как G2a - относите к осетинам, и всех совпаденцев в Европе по этому субкладу - считаете аланскими? Вы про грузин G2a, карачаевцев-балкар G2a и др. надеюсь не забыли? Вы же прекрасно знаете, что в основном G2a у осетин восходят к Ос-багатуру, жившему сравнительно поздно,задолго до исторических алан. Т.е. имел место "эффект бутылочного горлышка". 12) Кстати в Википедии без всяких критических замечаний написано, осетины - потомки скифов, сармат и алан. Не много ли для такого этноса как осетины, изолированного от других иранских народов? Может уже без предвзятости признаться что ни к скифам, ни к сарматам, ни к аланам прямого отношения - осетины не имеют. Опосредованное,частичное отношение имеют, но не прямое. Возможно по женской линии осетины потомки скифов, сармат и алан, возможно есть связь с языком и т.д. Об этом кстати говорят и многие честные осетинские историки,которые занимаются поиском истины, а не красивой, но лживой сказкой и славой об аланском происхождении осетин.
Тахир: Albert пишет: Правда? Я думал, что они - малкъарлыла. Да, которые с Кёнделена, однозначно дагестанцы. Отец Хабу Кациева был дагестанцем.
Bolat: огъары учкулан пишет: Шамхаловы, есть такая балкарская фамилия?! О_о Скачайте Гутнова,в разделе фамилий Фриевы полный текст.Алайнаг ессно натяжка,разговор скорее был об Асии,а вся остальная инфа весьма правдоподобна,много информации
Тахир: Bolat пишет: Само предание происхождение Фриевых связывает с некоей «зажиточной аланской семьей», жившей на р. Баксан. Главой семьи был Тарамон, у которого было три сына: Кансела, Кайтука и Теде. Тарамон дружил с кабардинским князем Наурузом. Но Науруз предательски убил Тарамона. Его дети остались жить под присмотром Боташа, который был слугой Тарамона и бывшим воином. Когда старшему, Канселу, исполнилось 19 лет, он вызвал Науруза на поединок, и, хотя по преданию, Науруз был большой физической силы, Кансела его убил. Однако, решив дело сделанным и повернувшись в сторону дома, был смертельно ранен сыном Науруза ударом кинжала в спину. Умирая, Кансела передал двум младшим братьям волю отца Тарамона: если им когда-нибудь станет тяжело, то пусть идут в Дигорское ущелье к Дигору Кабану. Боташ снарядил двух юношей и отправил их к Дигору, который принял их и устроил у себя. Спустя некоторое кол-во лет они покинули дом Дигора и ушли в Алагирсоке ущелье в с.Ход. Там Кайтуко женился на девушке по имени Дзерасса из рода Царазоновых. С ней Царазоновы прислали прислужницу по-имени Дзагко,очень красивую, статную девушку. По обычаю женщина уходила рожать в родительский дом. Дзерасса пробыла в доме родителей год, там родила мальчика, которого назвала Канселом в честь погибшего брата Кайтуко. Когда Дзерасса вернулась в дом мужа с ребенком, она обнаружила что ее прислужница беременна от Кайтуко. По этой причине в семье произошла большая ссора, но Дзерасса проявила мудрость и помирилась с Дзагко, назвала ее сестрой. Вскоре Дзагко родила мальчика.От этого мальчика пошел род Дзагкоевых. Bolat пишет: Да какая политика Люди помнят свои предания,вот и всё.Асия лишь местность где жили дигорцы-аланы,аланы же жили для осетин и с севера и с востока.Вчера на ,,Родстве,,опять штудировали Герасимову,Она представляет некие сведения антропологии так Черепа, изученные В. В. Бунаком, позволили ему сделать вывод о том, что преобладающим антропологическим типом насе- ления ущелий Северной Осетии XVI—XVII вв. был понтийский Комедия. От безысходности уже всякую чушь придумывают. Я не пойму, зачем за ложь пытаться цепляться? Ради престижных предков, которые осетинам вовсе не предки? Или из-за политической конъюнктуру в земельных вопросах? Как бы то ни было это откровенная ложь! Даже хуже - издевательство на человеческим разумом. Чем дальше читаю псевдоаланские бредни, тем больше утверждаюсь в мнении, что её защищают люди, для которых здравый смысл не имеет никакого значения.
огъары учкулан: Bolat пишет: Скачайте Гутнова,в разделе фамилий Фриевы полный текст.Алайнаг ессно натяжка,разговор скорее был об Асии,а вся остальная инфа весьма правдоподобна,много информации почитаем-с))) но Гутнов серьезный ученный. Но предание доверия особо не вызывает: 150 лет назад при споре между собой осетинских княжеских и обыкновенных фамилий столько всего не совпадало и столько белых пятен было о события куда более близких чем 13-15 вв., а тут рядовая осетинская фамилия помнит что было лет 600 назад, где жили, какое положение занимали))) чем больше в фольклорных текстах таких уточнений, тем меньше доверия)))
Bolat: огъары учкулан пишет: чем больше в фольклорных текстах таких уточнений, тем меньше доверия))) Текст есть,тем более,там две версии.Сравнивать есть с чего,указаны много других фамилий,это всё ж уже Источник,иначе другие фамилии легко могут спросить за обман
Bolat: Тахир пишет: Комедия. Ты про свою книгу шоль она ДРАМА нэоистории)))
Тахир: Bolat пишет: Ты про свою книгу шоль она ДРАМА нэоистории))) Моя книга - единственно разумное, что пока издано по истории осетин.
Тахир: огъары учкулан пишет: В. Абаев просто не мог найти слово "алан" в осетинском языке, а тут целая легенда про фамилию, да еще и "зажиточную", еще и "живущую на р. Баксан")) Тут не нужно быть сторонником какой либо теории про алан, чтобы осозновать что в таком виде это "новодельный фольклор")) Вот именно!
Albert: Bolat пишет: Алайнаг ессно натяжка,разговор скорее был об Асии Знаешь, Болат, при всем уважении к Гутнову, это не натяжка, а фальсификация!
огъары учкулан: Bolat пишет: Текст есть,тем более,там две версии.Сравнивать есть с чего,указаны много других фамилий,это всё ж уже Источник,иначе другие фамилии легко могут спросить за обман Болат, помню когда ты очень щепетильно относился к вопросам отбора карачаевских сказаний про Тамерлана. Помню прямо по полочкам расставил (весь справедливо) критерии отбора, типа фольклор не позднее такого то периода, ссылка на источник, фотка... а тут какая уж ооооочень большая лояльность к отрывку из якобы фольклора))) почему так изменились и снизились критерии отбора?)))
Albert: Bolat пишет: Ты про свою книгу шоль она ДРАМА нэоистории))) Тахир пишет: Моя книга единственно разумное, что пока издано по истории осетин. Так, давайте книгу Тахира в этой теме не обсуждать! Для этого есть другая тема! Все последующие сообщение о его книге здесь будут нещадно удаляться.
Тахир: Albert пишет: Так, давайте книгу Тахира в этой теме не обсуждать! Для этого есть другая тема! Все последующие сообщение о его книге здесь будут нещадно удаляться. А чего такая реакция на мою книгу?
Bolat: Albert пишет: это не натяжка, а фальсификация! То что Баксан на земле Алании--нет,но я с тобой согласен,что лишнее писать не надо.Надо передавать дословно,мои притензии к книге --нужно как в Эпосе давать паспорт,от кого записано,когда,где
Albert: Тахир пишет: А чего такая реакция на мою книгу? Не хочу обострения ситуации по оффтоповой причине. Я здесь для того, чтобы соблюдался порядок. Есть специальная тема для этого.
Bolat: огъары учкулан пишет: а тут какая уж ооооочень большая лояльность к отрывку из якобы фольклора))) Да нет у меня лояльности,о чём и пишу,подход к этому преданию такой,что в нём много чего есть,что можно перепроверять,потому у меня и есть сомнения что это совсем не ложь изначалием.То что написали алайнаг,вторично.Указаны реки,населёные пункты,люди,фамилии и прочее.А кто эти алайнаги из под Баксана,хоть рабы падишахов сути места не отменяет.Прочие Дигор-Кабаны и приглашенные из Балкарии(Асии)лишь усиливают вероятность правды сего предания
Bolat: Albert пишет: потомки Дзерассы должны быть Кайтуковыми? Kaytuktæ
Albert: Bolat пишет: То что Баксан на земле Алании--нет,но я с тобой согласен,что лишнее писать не надо.Надо передавать дословно,мои притензии к книге --нужно как в Эпосе давать паспорт,от кого записано,когда,где Речь ведь там не об Алании шла, а о «зажиточной аланской семье». Причем, он сфальсифицировал источник на осетинском. А так нельзя! В этой связи, кстати, можно было бы констатировать, что речь идет о карачаево-балкарцах как жителях верховий реки Баксан или кабардинцах - жителях низовий Баксана.
Тахир: Albert пишет: Не хочу обострения ситуации по оффтоповой причине. Я здесь для того, чтобы соблюдался порядок. Есть специальная тема для этого. Обострений по моей книге не бывает. Но оффтоп не нужен, да, ни в какой теме.
огъары учкулан: Bolat пишет: Да нет у меня лояльности,о чём и пишу,подход к этому преданию такой,что в нём много чего есть,что можно перепроверять,потому у меня и есть сомнения что это совсем не ложь изначалием.То что написали алайнаг,вторично.Указаны реки,населёные пункты,люди,фамилии и прочее.А кто эти алайнаги из под Баксана,хоть рабы падишахов сути места не отменяет.Прочие Дигор-Кабаны и приглашенные из Балкарии(Асии)лишь усиливают вероятность правды сего предания а вопрос вовсе не в состоянии этих переселенцов, просто когда фамильная легенда излишне детально, это как правило указывает новодеий?л. а то что написали "алайнаг" или могли потом произвольно написать "алайнаг" это уже не мелочи, это искажение источника, подлог. где гарантия того что и в другой части там нет искажений? а может там и не Баксан был? а может и век там не после Тимура а более позднее???)))
Albert: Bolat пишет: Kaytuktæ Тогда в первую очередь нужно исследовать ДНК Кайтуковых и лишь затем кавдасардов. Мало ли от кого Дзагко могла родить ребенка.
огъары учкулан: есть осетинский словарь где есть слово "алайнаг" или другой фольклорный текст, объективно заслуживающий внимания и доверия?
Bolat: огъары учкулан пишет: Шамхаловы, есть такая балкарская фамилия?! О_о ..А почему она должна быть? ..В тексте они после поменяли фамилию на Шавлоховых и переселились в ЮО.
Bolat: Albert пишет: 1)Причем, он сфальсифицировал источник на осетинском. 2)В этой связи, кстати, можно было бы констатировать, что речь идет о карачаево-балкарцах как жителях верховий реки Баксан или кабардинцах - жителях низовий Баксана. 1)Книга на русском))Вот пока всё. 2)Ты меня веселишь С чего тогда им нужен был Дигор-Кобан,как транзит в зяти Ос-Багатаровские?Если серьёзно,речь об фамилии,а не об том,что Кайтуко ИРы или их папа дигорец или таулу(балкарец).Ещё неизвестно верховья то были или низина))или по твоему для Асии строго горы подходят)),по моему нет)
Bolat: огъары учкулан пишет: 1)когда фамильная легенда излишне детально, это как правило указывает новодеий?л. 2) это уже не мелочи, это искажение источника, подлог. где гарантия того что и в другой части там нет искажений? 1)Как правило,а есть исключения из правил.Например по-своей фамилии,я знаю тонкости многих историй,которые я распрашивал и не единожды,ессно таких тонкостей другие и не знают 2)Ессно из за блохи вся собака вшивая)))и аланов-асов в Балкарии небыло
Bolat: Albert пишет: Тогда в первую очередь нужно исследовать ДНК Кайтуковых и лишь затем кавдасардов. Мало ли от кого Дзагко могла родить ребенка. Исследовать надо всех с проверкой на зажиточность аланскую))..Альберт,в легенде написано,что был скандал из-за этого,а потом примирение и взаимопроживание .В общем если бы кто левый был,вряд ли уделили бы этому внимание вообще
Bolat: Вполне возможно,что в далёкие времена Дигор-Кобана Наурузы кабардинцы были реальностью Наурузов Науруз Таусултанович (1890–1920), штабс-ротмистр (1919), из кабардинских князей Мисостовой фамилии
Тахир: огъары учкулан пишет: Шамхаловы, есть такая балкарская фамилия?! О_о Имя Шаухал есть, Шамхаловы нет.
Bolat: огъары учкулан пишет: есть осетинский словарь где есть слово "алайнаг" Толкового словаря осетинского языка (2007): АЛАЙНАГ. миногон. а л а н т æ-йæ аланский. http://www.ossetic.ru/lexeme/91b83062bc47420285468240f5a6fe23.html http://ironau.ru/nyxas/topic293.htm
Тахир: Шаухаллары-Şawhalları http://www.elbrusoid.org/forum/archive/forum122/topic12157/
Тахир: Bolat пишет: Толкового словаря осетинского языка (2007): АЛАЙНАГ. миногон. а л а н т æ-йæ аланский. Болат, чего ты нам фальшивки и новоделы приводишь?
полная версия страницы