Форум » АЛАНЫ, СКИФЫ и др. » Спор за аланское наследие » Ответить
Спор за аланское наследие
Кунак: Есть на Родство.ру, также здесь размещу. Одину: Один пишет: [quote]Я сказал одно а вы ответили на совершено другое. Аланы были в Юго-Западной Европе, и были вместе с Гунами у Дуная. Потомки Алан должны быть и среди Венгров и на Юго-Западе Европы, только вот Z2123 там нет.[/quote] 1) С чего вы решили что должны быть среди венгров? Вы всё G2a пытаетесь доказать что они де и есть древние массагеты - предки алан. G2a - огромный субклад, всё равно что всех R1a+Z2123 - считать аланами. Вы уверены что G2a которых вы приводите как алан - не связаны скажем с грузинами G2a, карачаевцами-балкарцами G2a и другими? Почему вы по умолчанию европейские G2a - сделали осетинами? Если Z2123 не нашли в Европе, не значит что их там нет или их там не было. Нашли G2a, которые родня осетинским с 1,5=2 тыс. летней давностью? Аланы на позднем этапе представляли из себя сложный союз племён, где были помимо R1a+Z2123 (подлинных алан) и R1b+L150, R1a+Z280, G2a, J1, R1a+Z2122 и другие. Любой союз племён состоит из разных этнических племён. Хотя с R1b+L150 - спорно, я не исключаю что они тоже были в составе массагетов. Остальные R1a+Z280, G1, J1, G2a и др. - вошли в аланский союз племён позднее. Потомки массагет, древние аланы R1a+Z2123 - завоевали и включили в свой состав другие рода. А эта солянка R1a+Z280, G2a, J1, R1a+Z2122 и др. - появляется позже в составе аланского союза племён. С R1b+L150 не могу однозначно сказать (присутствовали они уже в составе древних массагет в Приаралье или были включены аланами R1a+Z2123 - позже, уже в Восточной Европе). 2) Один, покажите какие именно гаплотипы - вы считаете аланскими у осетин? Потрудитесь ответить. Без всякой воды - показываете гаплотипы и их совпаденцев в Европе. Посчитаю время жизни у них общего предка. 3) Не исключаю, что предки подлинных алан - массагеты, сами изначально уже были неоднородны, сторонник мнения что массагеты были R1b+L150 и R1a+Z2123. 4) G2a скотоводами и кочевниками не были, они не владели Великой Степью, а древние подлинные аланы были и владели. Степняками были R1a и R1b, по останкам палео-днк вообще пока больше R1a. А вы всё пытаетесь доказать Один, что G2a, обитавшие в горах, сели на коней,стали прекрасными кочевниками и были столь воинственны,что побеждали другие народы. Потрудитесь возразить. 5) На востоке от Каспия - вообще G2a редко. У казахов тех же к примеру G1. Но даётся, что вы когда уже палео-днк по аланам = проведут исследования - только потом отстанете от "аланской темы", которые вы так упорно защищаете за осетинами G2a. 6) Происхождение осетин большей частью связано с Ираном, возможно осетины потомки пограничного населения,которое выставляла Персидская империя для защиты от степняков - скифов, сармат, алан, гуннов и др. 7) Самоназвание вашего народа - ирон - само говорит о связи с Ираном, а не с аланами. Сказки про аллонов-билонов натянуты. "Аллон" - переводится как 'дурной запах' с осетинского языка. 8) Нету осетинских терминов, связанных с коневодством. Все термины по коневодству осетинами заимствованы. 9) Монголы, покорившие алан к 13 в.,и взявшие часть из них к себе на службу не отметили у них осетинских имён. Арсила, к примеру, это Арслан - 'лев', слово встречаемое у карачаевцев и балкар. У карачаевцев и балкар и по ДНК-тестам присутствует R1a. У осетин этой гаплогруппы нет или она несущественна (занимает ничтожный %). 10) Один, не обижайтесь - пока ваши сообщения больше похожи на пропаганду, вы совершенно не приводите доказательств, и на ваш т.к. сказать посыл - что аланы это G2a - может попасться только если новичок. Хотя что говорить уже вся республика попала, Северная Осетия стали называть ещё Аланией. Всё это напоминает поиск славы,а не научной истины. От того что аланами назвались - потомками алан не стали же. 11) Ну ка вспомни как карачаевцы и балкарцы к друг другу обращаются? Аланами друг друга называют, причем задолго до того когда политики в Осетии поняли что аланы это круто, потому что они ушли в Европу и стали известны там. И приняли ваши политики решение мол назовем Аланией - нашу Северную Осетию, чтобы думали что аланы это мы. Вы тоже Один занимаетесь этой пропагандой? Или всё-таки поиском научной истины? Если поиском научной истины занимаетесь то что вы тогда такой крупный субклад, как G2a - относите к осетинам, и всех совпаденцев в Европе по этому субкладу - считаете аланскими? Вы про грузин G2a, карачаевцев-балкар G2a и др. надеюсь не забыли? Вы же прекрасно знаете, что в основном G2a у осетин восходят к Ос-багатуру, жившему сравнительно поздно,задолго до исторических алан. Т.е. имел место "эффект бутылочного горлышка". 12) Кстати в Википедии без всяких критических замечаний написано, осетины - потомки скифов, сармат и алан. Не много ли для такого этноса как осетины, изолированного от других иранских народов? Может уже без предвзятости признаться что ни к скифам, ни к сарматам, ни к аланам прямого отношения - осетины не имеют. Опосредованное,частичное отношение имеют, но не прямое. Возможно по женской линии осетины потомки скифов, сармат и алан, возможно есть связь с языком и т.д. Об этом кстати говорят и многие честные осетинские историки,которые занимаются поиском истины, а не красивой, но лживой сказкой и славой об аланском происхождении осетин.
Тахир: Albert пишет: В списке выходцев из Асии из книги Гецаева Дзагкоевых нет! Вряд ли они из Асии. Дзагкоевы и Цакоевы интересно одна фамилия, просто по-разному написанные? У нас есть одна семья - отец их Цакоев малкъарлы, которые считают, что Цакоевы с Дигории. Кроме того, одна моя знакомая Цакоева-дигорка с Владикавказа, которая очень даже интересуется историей фамилий, говорила, что наши Цакоевы от них.
огъары учкулан: Тахир пишет: Дзагкоевы и Цакоевы интересно одна фамилия, просто по-разному написанные? У нас есть одна семья - отец их Цакоев малкъарлы, которые считают, что Цакоевы с Дигории. Кроме того, одна моя знакомая Цакоева-дигорка с Владикавказа, которая очень даже интересуется историей фамилий, говорила, что наши Цакоевы от них. может все окажется наоборот?))
Тахир: огъары учкулан пишет: может все окажется наоборот?)) Может. Но у нас в Баксанском ущелье их точно не было в обозримом периоде, только малкъарлыла есть Цакоевы.
Albert: огъары учкулан пишет: может все окажется наоборот?)) Если осетины предоставят свидетельства, что Дзагкоевы родом из Асии, можно будет рассматривать разные варианты, пока данные из книги Гецаева об этом не свидетельствуют. Интересно вообще то, что Таказовы и Гецаевы относятся к субкладу G2a1a, который ближе к некоторым из карачаевцев, насколько мне известно, чем к осетинам.
Albert: Тахир пишет: Может. Но у нас в Баксанском ущелье их точно не было в обозримом периоде, только малкъарлыла есть Цакоевы. Тахир, а в Баксанском ущелье Кациевы есть? Они, понятное дело, никакого отношения к нам не имеют, просто любопытно.
Тахир: Albert пишет: Тахир, а в Баксанском ущелье Кациевы есть? Они, понятное дело, никакого отношения к нам не имеют, просто любопытно. В Кёнделене есть, и они дагестанцы недавно были, аварцы или даргинцы. Писатель Хабу Кациев из них был.
огъары учкулан: Albert пишет: Если осетины предоставят свидетельства, что Дзагкоевы родом из Асии, можно будет рассматривать разные варианты, пока данные из книги Гецаева об этом не свидетельствуют. Интересно вообще то, что Таказовы и Гецаевы относятся к субкладу G2a1a, который ближе к некоторым из карачаевцев, насколько мне известно, чем к осетинам. с этого надо конечно начинать)) я просто о том, что само по себе этот факт (происхождение этих фамилий) не говорит, что изначальные аланы (асы) которые как бы не с Кавказа, были G.)
Albert: огъары учкулан пишет: само по себе этот факт (происхождение этих фамилий) не говорит, что изначальные аланы (асы) которые как бы не с Кавказа, были G.) Разумеется!
Тахир: огъары учкулан пишет: Но что выходцы с терр. Ассии могут иметь эту гаплогруппу, мне кажется предсказуемым и очевидным. Ко времени Тамерлана местные кавказцы наверняка уже ассимилировались аланами. Да, так и было.
Эсен: Bolat А кто-то сомневается в том, что у поздних алан была G2a1a?
Эсен: огъары учкулан пишет: насколько они близки к остальным осетинским G? Подавляющему большинству осетинских G2a1a ветвь Дзагкоева-Таказова, мягко говоря, не близка. Более того, среди других этносов "приближенцев" тоже не наблюдается. Ветвь-изолят. В статье Балановского есть 4 анонимных дигорских гаплотипа, которые предположительно тоже из этой ветви.
Albert: Эсен пишет: Подавляющему большинству осетинских G2a1a ветвь Дзагкоева-Таказова, мягко говоря, не близка. Более того, среди других этносов "приближенцев" тоже не наблюдается. Ветвь-изолят. В статье Балановского есть 4 анонимных дигорских гаплотипа, которые предположительно тоже из этой ветви. Вот оно как! Я думал, что эта ветвь близка какой-то из наших. А между собой Дзагкоев и Таказов и те 4 анонимных дигорских гаплотипа насколько близки?
Albert: Тахир пишет: В Кёнделене есть, и они дагестанцы недавно были, аварцы или даргинцы. Писатель Хабу Кациев из них был. Правда? Я думал, что они - малкъарлыла. Но я уже говорил, что к моему роду они не имеют отношения.
Bolat: Albert пишет: из книги Гецаева Дзагкоевых нет! Вряд ли они из Асии Вышла книга Гутнова,и сейчас она дополняется
Bolat: огъары учкулан пишет: я думаю здесь надо отметить, некоторые моменты: 1. G это очевидно местная ГГ, которая была на Кавказе до прихода алан. Очевидно носители Кобанской и др. местных цивилизаций. 2 Ко времени Тамерлана местные кавказцы наверняка уже ассимилировались аланами. 3. Происхождение из Ассии должно опираться на фольклор и желательно зафикисрованный довольно рано. 4 Хотя слабость генеалогических преданий как исторический источник, очевидна. 1)Овсы были до алан,как они сложились,то другой вопрос.Клёсов утверждает,что кавказские G пришли из Европы на Кавказ,сделали крюк из Малой Азии,почему при этом не допустить для СК крюк с восточной стороны Каспия. 2)В теории выплеска G на СК из Закавказья лишь языково 3)Само собой. 4)Я бы нестал недооценивать,наоборот более глубоко перепроверять все версии
Bolat: Эсен пишет: 1)Подавляющему большинству осетинских G2a1a ветвь Дзагкоева-Таказова, мягко говоря, не близка. . 1)Главное она есть ,тестируется всё больше,так что ждём Само предание происхождение Фриевых связывает с некоей «зажиточной аланской семьей», жившей на р. Баксан. Главой семьи был Тарамон, у которого было три сына: Кансела, Кайтука и Теде. Тарамон дружил с кабардинским князем Наурузом. Но Науруз предательски убил Тарамона. Его дети остались жить под присмотром Боташа, который был слугой Тарамона и бывшим воином. Когда старшему, Канселу, исполнилось 19 лет, он вызвал Науруза на поединок, и, хотя по преданию, Науруз был большой физической силы, Кансела его убил. Однако, решив дело сделанным и повернувшись в сторону дома, был смертельно ранен сыном Науруза ударом кинжала в спину. Умирая, Кансела передал двум младшим братьям волю отца Тарамона: если им когда-нибудь станет тяжело, то пусть идут в Дигорское ущелье к Дигору Кабану. Боташ снарядил двух юношей и отправил их к Дигору, который принял их и устроил у себя. Спустя некоторое кол-во лет они покинули дом Дигора и ушли в Алагирсоке ущелье в с.Ход. Там Кайтуко женился на девушке по имени Дзерасса из рода Царазоновых. С ней Царазоновы прислали прислужницу по-имени Дзагко,очень красивую, статную девушку. По обычаю женщина уходила рожать в родительский дом. Дзерасса пробыла в доме родителей год, там родила мальчика, которого назвала Канселом в честь погибшего брата Кайтуко. Когда Дзерасса вернулась в дом мужа с ребенком, она обнаружила что ее прислужница беременна от Кайтуко. По этой причине в семье произошла большая ссора, но Дзерасса проявила мудрость и помирилась с Дзагко, назвала ее сестрой. Вскоре Дзагко родила мальчика.От этого мальчика пошел род Дзагкоевых.
Albert: Bolat пишет: Вышла книга Гутнова,и сейчас она дополняется Ну, сейчас уже всех осетин можно причислить к выходцам из Асии. Политика! Пока более обоснованно руководствоваться работой Гецаева, а не Гутнова. Ссылки на книгу Гутнова есть?
Albert: Bolat пишет: происхождение Фриевых связывает с некоей «зажиточной аланской семьей», жившей на р. Баксан. Из этой фразы сразу видно, что это новодел! Где была опубликована легенда в таком виде? Дело в том, что слово "алан" или "аланский" в осетинском нигде не зафиксировано. И слова Гутнова должны быть подтверждены осетинским текстом, которого, я уверен, нет.
Albert: Bolat пишет: Там Кайтуко женился на девушке по имени Дзерасса из рода Царазоновых. С ней Царазоновы прислали прислужницу по-имени Дзагко,очень красивую, статную девушку. По обычаю женщина уходила рожать в родительский дом. Дзерасса пробыла в доме родителей год, там родила мальчика, которого назвала Канселом в честь погибшего брата Кайтуко. Когда Дзерасса вернулась в дом мужа с ребенком, она обнаружила что ее прислужница беременна от Кайтуко. По этой причине в семье произошла большая ссора, но Дзерасса проявила мудрость и помирилась с Дзагко, назвала ее сестрой. Вскоре Дзагко родила мальчика.От этого мальчика пошел род Дзагкоевых. А какой род пошел от Дзерассы?
Bolat: Albert пишет: Ну, сейчас уже всех осетин можно причислить к выходцам из Асии. Политика! Да какая политика Люди помнят свои предания,вот и всё.Асия лишь местность где жили дигорцы-аланы,аланы же жили для осетин и с севера и с востока.Вчера на ,,Родстве,,опять штудировали Герасимову,Она представляет некие сведения антропологии так Черепа, изученные В. В. Бунаком, позволили ему сделать вывод о том, что преобладающим антропологическим типом насе- ления ущелий Северной Осетии XVI—XVII вв. был понтийский ссылка на Гутнова http://mirknig.com/2012/06/07/osetinskie-familii.html
Albert: Bolat пишет: Да какая политика Люди помнят свои предания,вот и всё.Асия лишь местность где жили дигорцы-аланы,аланы же жили для осетин и с севера и с востока.Вчера на ,,Родстве,,опять штудировали Герасимову,Она представляет некие сведения антропологии так Когда появилась эта легенда? Почему раньше ее не было, причем с упоминанием алан? Я сейчас могу с десяток таких легенд сочинить. У нас есть так называемая "Летопись Къарчи", которая является подобной же фальшивкой, достаточно поздней. Разумеется, принимать ее на веру никто уважающий себя не станет. Bolat пишет: Черепа, изученные В. В. Бунаком, позволили ему сделать вывод о том, что преобладающим антропологическим типом насе- ления ущелий Северной Осетии XVI—XVII вв. был понтийский Так почему же ныне осетины оказались ядреными кавкасионами ныне? Bolat пишет: ссылка на Гутнова http://mirknig.com/2012/06/07/osetinskie-familii.html Там скачать можно?
огъары учкулан: интересно будет прочитать)) но, В. Абаев просто не мог найти слово "алан" в осетинском языке, а тут целая легенда про фамилию, да еще и "зажиточную", еще и "живущую на р. Баксан")) Тут не нужно быть сторонником какой либо теории про алан, чтобы осозновать что в таком виде это "новодельный фольклор"))
Bolat: Баксаны фурды раз царди иу алайнаг мыггаг – Фритае. Сае хистаеры ном – Тарамон. Уыди йаем 3 фырты: Кансел, Кайтук, Теде.
Albert: Bolat пишет: Баксаны фурды раз царди иу алайнаг мыггаг Ты же понимаешь, Болат, что это явный "новодел"! Жаль, что Гутнов так низко пал... У нас тоже есть "новоделы", но серьезные исследователи никогда не включают их в свои работы
Bolat: Albert пишет: Когда появилась эта легенда? Почему раньше ее не было, причем с упоминанием алан? Главное ,что там написано Баксан и прочие подробности отношений с кабардинцами и тд.Когда скачаешь книгу,прочитай дальше о сюжете этой фамилии,что они пригласили из Балкарии к себе на жительство Созаевых и ШамхаловыхAlbert пишет: Так почему же ныне осетины оказались ядреными кавкасионами ныне? Потому что надо внимательно читать археологов.,,Кавкасионы,,уже были до скифо-сармат на равнине,в некрополях Змейской и иных мест зафиксирован микс,который также был и в горах,наряду с тем,что встречались как понтийские захоронения,так и кавкасионские.Всё это о том,что фэйсы меняются,днк остаётся,вот и всё
Bolat: Albert пишет: что Гутнов так низко па В реале,скорее всего начало легенды просто было Асия и тд,с Баксаном.Вот алайнаг туда и приляпали,я согласен..вопрос о другом,что гг совпала с другим выходцем из Асии,они самые близкие
Albert: Bolat пишет: Главное ,что там написано Баксан и прочие подробности отношений с кабардинцами и тд.Когда скачаешь книгу,прочитай дальше о сюжете этой фамилии,что они пригласили из Балкарии к себе на жительство Созаевых и Шамхаловых Книга физически скачивается? И какой род пошел от Дзерассы? Bolat пишет: Потому что надо внимательно читать археологов.,,Кавкасионы,,уже были до скифо-сармат на равнине,в некрополях Змейской и иных мест зафиксирован микс,который также был и в горах,наряду с тем,что встречались как понтийские захоронения,так и кавкасионские.Всё это о том,что фэйсы меняются,днк остаётся,вот и всё
огъары учкулан: Bolat пишет: Главное ,что там написано Баксан и прочие подробности отношений с кабардинцами и тд.Когда скачаешь книгу,прочитай дальше о сюжете этой фамилии,что они пригласили из Балкарии к себе на жительство Созаевых и Шамхаловых главное, что эта легенда правдива или нет))) кстати, а в каком источнике впервые появляется слово "алайнаг"?))) на какой странице остеинского словаря это есть?)) кстати, а что такое тогда "аллон-биллон"?))) Шамхаловы, есть такая балкарская фамилия?! О_о
Bolat: Albert пишет: Книга физически скачивается? И какой род пошел от Дзерассы? Там ссылка на скач с 3 мест,я обычно качаю с depositfiles...Дзерасса была официально замужем,она Кайтуко по-мужу..Та новая фамилия образовалась от женщины-прислуги Царазонов
Albert: Bolat пишет: Дзерасса была официально замужем,она Кайтуко по-мужу..Та новая фамилия образовалась от женщины-прислуги Царазонов То есть, должно быть, что потомки Дзерассы должны быть Кайтуковыми?
полная версия страницы