Форум » АЛАНЫ, СКИФЫ и др. » Спор за аланское наследие » Ответить
Спор за аланское наследие
Кунак: Есть на Родство.ру, также здесь размещу. Одину: Один пишет: [quote]Я сказал одно а вы ответили на совершено другое. Аланы были в Юго-Западной Европе, и были вместе с Гунами у Дуная. Потомки Алан должны быть и среди Венгров и на Юго-Западе Европы, только вот Z2123 там нет.[/quote] 1) С чего вы решили что должны быть среди венгров? Вы всё G2a пытаетесь доказать что они де и есть древние массагеты - предки алан. G2a - огромный субклад, всё равно что всех R1a+Z2123 - считать аланами. Вы уверены что G2a которых вы приводите как алан - не связаны скажем с грузинами G2a, карачаевцами-балкарцами G2a и другими? Почему вы по умолчанию европейские G2a - сделали осетинами? Если Z2123 не нашли в Европе, не значит что их там нет или их там не было. Нашли G2a, которые родня осетинским с 1,5=2 тыс. летней давностью? Аланы на позднем этапе представляли из себя сложный союз племён, где были помимо R1a+Z2123 (подлинных алан) и R1b+L150, R1a+Z280, G2a, J1, R1a+Z2122 и другие. Любой союз племён состоит из разных этнических племён. Хотя с R1b+L150 - спорно, я не исключаю что они тоже были в составе массагетов. Остальные R1a+Z280, G1, J1, G2a и др. - вошли в аланский союз племён позднее. Потомки массагет, древние аланы R1a+Z2123 - завоевали и включили в свой состав другие рода. А эта солянка R1a+Z280, G2a, J1, R1a+Z2122 и др. - появляется позже в составе аланского союза племён. С R1b+L150 не могу однозначно сказать (присутствовали они уже в составе древних массагет в Приаралье или были включены аланами R1a+Z2123 - позже, уже в Восточной Европе). 2) Один, покажите какие именно гаплотипы - вы считаете аланскими у осетин? Потрудитесь ответить. Без всякой воды - показываете гаплотипы и их совпаденцев в Европе. Посчитаю время жизни у них общего предка. 3) Не исключаю, что предки подлинных алан - массагеты, сами изначально уже были неоднородны, сторонник мнения что массагеты были R1b+L150 и R1a+Z2123. 4) G2a скотоводами и кочевниками не были, они не владели Великой Степью, а древние подлинные аланы были и владели. Степняками были R1a и R1b, по останкам палео-днк вообще пока больше R1a. А вы всё пытаетесь доказать Один, что G2a, обитавшие в горах, сели на коней,стали прекрасными кочевниками и были столь воинственны,что побеждали другие народы. Потрудитесь возразить. 5) На востоке от Каспия - вообще G2a редко. У казахов тех же к примеру G1. Но даётся, что вы когда уже палео-днк по аланам = проведут исследования - только потом отстанете от "аланской темы", которые вы так упорно защищаете за осетинами G2a. 6) Происхождение осетин большей частью связано с Ираном, возможно осетины потомки пограничного населения,которое выставляла Персидская империя для защиты от степняков - скифов, сармат, алан, гуннов и др. 7) Самоназвание вашего народа - ирон - само говорит о связи с Ираном, а не с аланами. Сказки про аллонов-билонов натянуты. "Аллон" - переводится как 'дурной запах' с осетинского языка. 8) Нету осетинских терминов, связанных с коневодством. Все термины по коневодству осетинами заимствованы. 9) Монголы, покорившие алан к 13 в.,и взявшие часть из них к себе на службу не отметили у них осетинских имён. Арсила, к примеру, это Арслан - 'лев', слово встречаемое у карачаевцев и балкар. У карачаевцев и балкар и по ДНК-тестам присутствует R1a. У осетин этой гаплогруппы нет или она несущественна (занимает ничтожный %). 10) Один, не обижайтесь - пока ваши сообщения больше похожи на пропаганду, вы совершенно не приводите доказательств, и на ваш т.к. сказать посыл - что аланы это G2a - может попасться только если новичок. Хотя что говорить уже вся республика попала, Северная Осетия стали называть ещё Аланией. Всё это напоминает поиск славы,а не научной истины. От того что аланами назвались - потомками алан не стали же. 11) Ну ка вспомни как карачаевцы и балкарцы к друг другу обращаются? Аланами друг друга называют, причем задолго до того когда политики в Осетии поняли что аланы это круто, потому что они ушли в Европу и стали известны там. И приняли ваши политики решение мол назовем Аланией - нашу Северную Осетию, чтобы думали что аланы это мы. Вы тоже Один занимаетесь этой пропагандой? Или всё-таки поиском научной истины? Если поиском научной истины занимаетесь то что вы тогда такой крупный субклад, как G2a - относите к осетинам, и всех совпаденцев в Европе по этому субкладу - считаете аланскими? Вы про грузин G2a, карачаевцев-балкар G2a и др. надеюсь не забыли? Вы же прекрасно знаете, что в основном G2a у осетин восходят к Ос-багатуру, жившему сравнительно поздно,задолго до исторических алан. Т.е. имел место "эффект бутылочного горлышка". 12) Кстати в Википедии без всяких критических замечаний написано, осетины - потомки скифов, сармат и алан. Не много ли для такого этноса как осетины, изолированного от других иранских народов? Может уже без предвзятости признаться что ни к скифам, ни к сарматам, ни к аланам прямого отношения - осетины не имеют. Опосредованное,частичное отношение имеют, но не прямое. Возможно по женской линии осетины потомки скифов, сармат и алан, возможно есть связь с языком и т.д. Об этом кстати говорят и многие честные осетинские историки,которые занимаются поиском истины, а не красивой, но лживой сказкой и славой об аланском происхождении осетин.
Jan: АК, ИР, Odin в нижеприведенных постах об аланах 2011 году. Интересно, будет узнать мнение Bolat, обо всем этом, с учетом того, что у карачаево-балкарцев "арийский" Z2123 ...вполне допустимо указать на алан, которые также представляли из себя этносоциальную общность. Аланами в древности назывался, во-первых, военно-княжеский слой сарматского общества(73), во-вторых, народы попавшие под власть этого слоя. По мнению Т.А. Габуева (74) аланская общность сформировалась на территории государства Кангюй (75) из числа предствителей туземного населения и военизированных группировок юэчжей (восточных тохаров) и усуней (асов), которые приняли наименование «агуаnа», т.е. «ариец». Причем воспринят он был не в древней фонетической форме — агуаnа, а в новой — alana. Лингвистическая закономерность перехода «r» в «l» в двух этих словах была обоснована В.И. Абаевым (76). Асы (асианы) это у-сунь в китайских летописях, народ от которого и произошло название Азия. Существуют некоторые свидетельства в пользу предположения, что тохары (юэчжи) и асы говорили на одном языке (165), а впоследствие они, совместно с кангюйцами, составили аланскую общность. Этот момент имеет огромное значение для понимания некоторых вопросов российской истории... Аланская общность, как о том упомянуто выше, была сформирована на этнической основе восточных тохар (юэчжей) и усуней (асов), причем последние занимали в этой общности главенствующее положение (по сообщению Помпея Трога асы (асианы) были царями тохаров) (181). Любопытно, что широкоизвестные монголы-нируны (ниучи), к которым принадлежал и род Борджигинов, возводили свою родословную именно к аланам (к прародительнице Алан-Гоа).
Bolat: Jan пишет: с учетом того, что у карачаево-балкарцев "арийский" Z2123 Вы совершенно верно взяли слово арийский в кавычки,ибо народы не формируются на пустом месте.Если взять и посмотреть на гг нынешних тюрков от Америки ло Гагаузии,и ,,арийцев,,от Индии до РФ через Иран и Азию, картина будет весьма разнообразна.Касаемо Кангюя и Янцай,работы Толстова,Габуева,Туаллагова,Лысенко и др весьма содержательны по-аланскому вопросу
Albert: Bolat пишет: Касаемо Кангюя и Янцай,работы Толстова,Габуева,Туаллагова,Лысенко и др весьма содержательны по-аланскому вопросу Габуев и Туаллагов уже априори не могут внушать доверия.
Bolat: Albert пишет: Габуев и Туаллагов Да ладно За обоими подлогов не замечено,первый вообще свой труд суперклассически написал,читаем и любуемся)
Albert: Bolat пишет: Да ладно За обоими подлогов не замечено,первый вообще свой труд суперклассически написал,читаем и любуемся) А там подлоги необязательны. По одним и тем же фактам можно делать диаметрально противоположные выводы. Если есть электронные версии их работ, дай ссылку.
Jan: Не все ли равно кто, где и как думал или говорил. Карачаево-Балкарские R1a1 Z2123+ являются прямыми потомками тех Азиев, ариев и алан, не так ли?
Albert: Jan пишет: прямыми потомками тех Азиев, ариев и алан, не так ли? А причем здесь арии? Я бы не стал их туда включать.
Bolat: Albert пишет: Если есть электронные версии можно скачивать http://mirknig.com/knigi/history/1181300352-rannyaya-istoriya-alan.html http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/F_Gutnov_Rannye_alany.pdf Так выглядят книги Лысенко http://www.knigo-poisk.ru/books/item/in/815776/ http://www.knigitsa.ru/only_book.php?id_book=310539 Albert пишет: По одним и тем же фактам можно делать диаметрально противоположные выводы. Обычно когда версия дырявая,она рано или поздно даёт сбой.Пока по совокупности фактов эти авторы весьма аргументированы
Bolat: Здесь неплохая библиотека http://www.bulgari-istoria-2010.com/web/2.html а это ещё по-теме азиатских алан оттуда http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Sr_Azija_Rtveladze.pdf http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/S_Tolstov_Dr_Chorezm.pdf http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/A_Tuallagov_Sarmati_i_Alani.pdf по-костюму,Тебе это интересно http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Jacenko_Kostjum_Iran_kotschevnikov.pdf
Bolat: Jan пишет: 1)Не все ли равно кто, где и как думал или говорил. 2)Карачаево-Балкарские R1a1 Z2123+ являются прямыми потомками тех Азиев, ариев и алан, не так ли? 1)Конечно не всё равно 2)Где и кем доказано,а главное написано?Я верю только Научным работам,а в нынешних условиях их должно быть несколько
Jan: Albert пишет: А причем здесь арии? Я бы не стал их туда включать. Я имею ввиду "индоевропейское" название ветки Z2123
Albert: Bolat, спасибо за ссылки!
Albert: Jan пишет: Я имею ввиду "индоевропейское" название ветки Z2123 Разве кто-либо называет Z2123 арийской гаплогруппой? Клёсов вообще всех R1a называет ариями.
Jan: Bolat пишет: Я верю только Научным работам,а в нынешних условиях их должно быть несколько Может Вы и напишете Научную работу, только не надо говорить что Ra1a изначальный источник "индоевропеизма", лучше признайтесь, что земледельцы G2a, I1. I2. E1b1, J2 и есть истинные первоначальные носители "индоевропеизма", а часть кочевников R1a потом включили в свой состав в качестве военной силы для защиты от их же собратьев по группе. Царские скифы стали свидетелями этого симбиоза, дальше больше гунны, болгары, куманы, и другие. Только в России Вас не напечатают в Европе свои такие же R1b
Albert: Jan пишет: земледельцы G2a, I1. I2. E1b1, J2 и есть истинные первоначальные носители "индоевропеизма" Вряд ли можно считать G2a, E1b1 и J2 изначальными носителями "индоевропеизма".
Jan: Albert пишет: Разве кто-либо называет Z2123 арийской гаплогруппой? Клёсов вообще всех R1a называет ариями. Он ученый и популяризатор ДНК генеологии. Реклама двигатель торговли.
Jan: Albert пишет: Разве кто-либо называет Z2123 арийской гаплогруппой Индийские брахманы "молодые" R1a, иранские R1a с которыми и связано арийство, имеют снип Z2123+ , если не ошибаюсь.
Albert: Jan пишет: Он ученый и популяризатор ДНК генеологии. Реклама двигатель торговли. Ну, то, что R1a никак нельзя связывать с собственно ариями, уже ясно как божий день. Jan пишет: Индийские брахманы "молодые" R1a, иранские R1a с кем связываются арийство Z2123, если не ошибаюсь. А разве у брахманов Z2123?
Jan: На дереве у Dona есть и индийские и иранские и др. ближневосточные Z2123
Bolat: Jan пишет: 1)Может Вы и напишете Научную работу 2) только не надо говорить что Ra1a изначальный источник "индоевропеизма" 1)Вот именно Jan,кто только сейчас что не пишет)))... 2)Мне Клёсов не авторитет,хотя бы потому,что в его ,,Вестнике,,опубликованы такие работы что можно ,,ровно падать со стула,,))....Наука молодая,профанации много,пока лишь нравится как И.Рожанский пишет,кратко ,корректно
Jan: Albert пишет: Вряд ли можно считать G2a, E1b1 и J2 изначальными носителями "индоевропеизма". Конечно гаплогруппа I больше подходит для изначального с последующим включением G2a, E1b1 и J2, но в ископаемых ДНК пока их нет. Самые старые G2a, E1b1. Есть обходной вариант с Анатолийской R1b, перешедший на кельтский язык, в контакте с "грузинским" G2a, J2,
Jan: Bolat пишет: 1)Вот именно Jan,кто только сейчас что не пишет)))... 2)Мне Клёсов не авторитет,хотя бы потому,что в его ,,Вестнике,,опубликованы такие работы что можно ,,ровно падать со стула,,))....Наука молодая,профанации много,пока лишь нравится как И.Рожанский пишет,кратко ,корректно Было бы очень хорошо, если бы наукой занимались профессионалы, только надо исключить манипуляции "идеологов" и "политиков" от науки.
Эсен: Один из администраторов R1a-проекта (индиец) писал, что примерно 60% южноазиатских R1a относятся к L657+. Судя по поступающим результатам http://bit.ly/L_342 и широкой географии охвата недавно обнаруженного снипа, остальная часть принадлежит к Z2123.
Jan: цитата: Эсен пишет: Один из администраторов R1a-проекта (индиец) писал, что примерно 60% южноазиатских R1a относятся к L657+. Центральноазиатские R1a дважды отметились в Индии, до нашей эры и во времена Великих Моголов (1526-1707). Кунак бы сказал Ирадж, тем более что радж (индийский титул владетельной особы, государя, князя )
Bolat: Jan пишет: только надо исключить манипуляции "идеологов" и "политиков" от науки. По нынешним временам то Будем надеяться на лучшее
Bolat: Дзагкоев.Недавний результат 203104 Takazov Takazov, Digor Ossetian Russian Federation G 13 23 16 10 16-16 12 12 11 12 10 30 276356 TEMUR Alibek Dzagkoyti 1834 (Digoria) Osetya Turkey - 13 23 16 10 16-16 12 12 11 12 10 29 Выходцы из Асии (р.Баксан)Посттимуровское время,настоящие АСы-Аланы с паспортом (две разных легенды).Оба G
огъары учкулан: Bolat пишет: Дзагкоев.Недавний результат 203104 Takazov Takazov, Digor Ossetian Russian Federation G 13 23 16 10 16-16 12 12 11 12 10 30 276356 TEMUR Alibek Dzagkoyti 1834 (Digoria) Osetya Turkey - 13 23 16 10 16-16 12 12 11 12 10 29 Выходцы из Асии (р.Баксан)Посттимуровское время,настоящие АСы-Аланы с паспортом (две разных легенды).Оба G насколько они близки к остальным осетинским G?
Bolat: http://www.familytreedna.com/public/Ossetian/default.aspx?section=yresults сравнить их можно здесь 2-3 сверху.К другим близки на сколько понял из обсуждения
Albert: Bolat пишет: Дзагкоев.Недавний результат 203104 Takazov Takazov, Digor Ossetian Russian Federation G 13 23 16 10 16-16 12 12 11 12 10 30 276356 TEMUR Alibek Dzagkoyti 1834 (Digoria) Osetya Turkey - 13 23 16 10 16-16 12 12 11 12 10 29 Выходцы из Асии (р.Баксан)Посттимуровское время,настоящие АСы-Аланы с паспортом (две разных легенды).Оба G В списке выходцев из Асии из книги Гецаева Дзагкоевых нет! Вряд ли они из Асии.
огъары учкулан: я думаю здесь надо отметить, некоторые моменты: 1. G это очевидно местная ГГ, которая была на Кавказе до прихода алан. Очевидно носители Кобанской и др. местных цивилизаций. Но что выходцы с терр. Ассии могут иметь эту гаплогруппу, мне кажется предсказуемым и очевидным. Ко времени Тамерлана местные кавказцы наверняка уже ассимилировались аланами. 2. Происхождение из Ассии должно опираться на фольклор и желательно зафикисрованный довольно рано. Хотя слабость генеалогических преданий как исторический источник, очевидна. В Осетии в свое время баделяты клялись что они чистые и настоящие осетины, а все остальные более поздние пришельцы)) или зачастую иноземное происхождением обосновывалось претензия на исключительный статус. 3. Предания о выходе из Ассии должна твердо соотносится с очень далекими временами. А так, уже в Новейшее время миграции туда и обратно были частыми. Так что делать выводы нужно весьма осторожно
полная версия страницы