Форум » АЛАНЫ, СКИФЫ и др. » Спор за аланское наследие » Ответить
Спор за аланское наследие
Кунак: Есть на Родство.ру, также здесь размещу. Одину: Один пишет: [quote]Я сказал одно а вы ответили на совершено другое. Аланы были в Юго-Западной Европе, и были вместе с Гунами у Дуная. Потомки Алан должны быть и среди Венгров и на Юго-Западе Европы, только вот Z2123 там нет.[/quote] 1) С чего вы решили что должны быть среди венгров? Вы всё G2a пытаетесь доказать что они де и есть древние массагеты - предки алан. G2a - огромный субклад, всё равно что всех R1a+Z2123 - считать аланами. Вы уверены что G2a которых вы приводите как алан - не связаны скажем с грузинами G2a, карачаевцами-балкарцами G2a и другими? Почему вы по умолчанию европейские G2a - сделали осетинами? Если Z2123 не нашли в Европе, не значит что их там нет или их там не было. Нашли G2a, которые родня осетинским с 1,5=2 тыс. летней давностью? Аланы на позднем этапе представляли из себя сложный союз племён, где были помимо R1a+Z2123 (подлинных алан) и R1b+L150, R1a+Z280, G2a, J1, R1a+Z2122 и другие. Любой союз племён состоит из разных этнических племён. Хотя с R1b+L150 - спорно, я не исключаю что они тоже были в составе массагетов. Остальные R1a+Z280, G1, J1, G2a и др. - вошли в аланский союз племён позднее. Потомки массагет, древние аланы R1a+Z2123 - завоевали и включили в свой состав другие рода. А эта солянка R1a+Z280, G2a, J1, R1a+Z2122 и др. - появляется позже в составе аланского союза племён. С R1b+L150 не могу однозначно сказать (присутствовали они уже в составе древних массагет в Приаралье или были включены аланами R1a+Z2123 - позже, уже в Восточной Европе). 2) Один, покажите какие именно гаплотипы - вы считаете аланскими у осетин? Потрудитесь ответить. Без всякой воды - показываете гаплотипы и их совпаденцев в Европе. Посчитаю время жизни у них общего предка. 3) Не исключаю, что предки подлинных алан - массагеты, сами изначально уже были неоднородны, сторонник мнения что массагеты были R1b+L150 и R1a+Z2123. 4) G2a скотоводами и кочевниками не были, они не владели Великой Степью, а древние подлинные аланы были и владели. Степняками были R1a и R1b, по останкам палео-днк вообще пока больше R1a. А вы всё пытаетесь доказать Один, что G2a, обитавшие в горах, сели на коней,стали прекрасными кочевниками и были столь воинственны,что побеждали другие народы. Потрудитесь возразить. 5) На востоке от Каспия - вообще G2a редко. У казахов тех же к примеру G1. Но даётся, что вы когда уже палео-днк по аланам = проведут исследования - только потом отстанете от "аланской темы", которые вы так упорно защищаете за осетинами G2a. 6) Происхождение осетин большей частью связано с Ираном, возможно осетины потомки пограничного населения,которое выставляла Персидская империя для защиты от степняков - скифов, сармат, алан, гуннов и др. 7) Самоназвание вашего народа - ирон - само говорит о связи с Ираном, а не с аланами. Сказки про аллонов-билонов натянуты. "Аллон" - переводится как 'дурной запах' с осетинского языка. 8) Нету осетинских терминов, связанных с коневодством. Все термины по коневодству осетинами заимствованы. 9) Монголы, покорившие алан к 13 в.,и взявшие часть из них к себе на службу не отметили у них осетинских имён. Арсила, к примеру, это Арслан - 'лев', слово встречаемое у карачаевцев и балкар. У карачаевцев и балкар и по ДНК-тестам присутствует R1a. У осетин этой гаплогруппы нет или она несущественна (занимает ничтожный %). 10) Один, не обижайтесь - пока ваши сообщения больше похожи на пропаганду, вы совершенно не приводите доказательств, и на ваш т.к. сказать посыл - что аланы это G2a - может попасться только если новичок. Хотя что говорить уже вся республика попала, Северная Осетия стали называть ещё Аланией. Всё это напоминает поиск славы,а не научной истины. От того что аланами назвались - потомками алан не стали же. 11) Ну ка вспомни как карачаевцы и балкарцы к друг другу обращаются? Аланами друг друга называют, причем задолго до того когда политики в Осетии поняли что аланы это круто, потому что они ушли в Европу и стали известны там. И приняли ваши политики решение мол назовем Аланией - нашу Северную Осетию, чтобы думали что аланы это мы. Вы тоже Один занимаетесь этой пропагандой? Или всё-таки поиском научной истины? Если поиском научной истины занимаетесь то что вы тогда такой крупный субклад, как G2a - относите к осетинам, и всех совпаденцев в Европе по этому субкладу - считаете аланскими? Вы про грузин G2a, карачаевцев-балкар G2a и др. надеюсь не забыли? Вы же прекрасно знаете, что в основном G2a у осетин восходят к Ос-багатуру, жившему сравнительно поздно,задолго до исторических алан. Т.е. имел место "эффект бутылочного горлышка". 12) Кстати в Википедии без всяких критических замечаний написано, осетины - потомки скифов, сармат и алан. Не много ли для такого этноса как осетины, изолированного от других иранских народов? Может уже без предвзятости признаться что ни к скифам, ни к сарматам, ни к аланам прямого отношения - осетины не имеют. Опосредованное,частичное отношение имеют, но не прямое. Возможно по женской линии осетины потомки скифов, сармат и алан, возможно есть связь с языком и т.д. Об этом кстати говорят и многие честные осетинские историки,которые занимаются поиском истины, а не красивой, но лживой сказкой и славой об аланском происхождении осетин.
Тахир: Кунак, респект! Все пункты в соответсвии с фактами, логичны и ясно изложены! Спасибо за вклад в торжество человеческого разума!
Гергокова Лейля:
Albert: Булат (Кунак) - отлично, нет слов!
Гость11: Цитата(Odin @ 22.4.2013, 21:12) * 190715 Kokaev Kokaev, North Ossetia Russian Federation G 14 22 15 10 15-16 11 12 12 12 10 29 16 9-9 11 11 23 16 20 28 13-14-14-14 11 10 20-21 15 15 15 20 35-38 12 10 11 8 15-16 8 11 10 8 12 9 12 22-22 14 10 12 12 14 8 13 22 23 17 13 11 13 10 11 11 13 30 15 8 16 11 23 27 22 9 11 13 13 12 9 10 11 10 11 12 26 10 12 22 15 11 11 26 15 17 13 23 16 12 16 26 12 21 18 12 14 18 9 12 11 15923 Moody Edmund Moody b. ca 1493 Suffolk, England England G2a1a 14 22 15 10 15-16 11 12 12 12 10 30 18 9-9 11 11 25 16 21 28 13-13-14-14 10 10 20-21 14 15 17 21 38-39 12 10 11 8 15-16 8 11 10 8 12 9 12 21-22 14 10 12 12 14 8 13 21 20 17 13 11 13 10 11 11 13 30 15 8 16 11 23 27 22 9 11 13 13 11 9 10 11 10 11 12 27 10 12 22 14 11 10 28 15 18 14 22 17 13 16 28 11 21 19 12 14 18 9 12 11 Болло: Итак я посчитал эти два гаплотипа по формуле СКРЖАММ, расчет выдал время жизни общего предка 1047 лет назад+100 лет. Никакого отношения эти гаплотипы к аланам нач. I тыс. н.э. (потомкам массагет) - не имеют. О каких аланских временах тут может идти речь? Исторические аланы появляются в нач. I тыс. н.э. А тут время жизни общего предка падает на начало II тыс. н.э. На Кавказе в этот период властвовали хазары. Это могут также оказаться и яские гаплотипы. Не знаю может не тех считал. Но кого мне Один дал - тех и посчитал. P.S. Это ещё при всём при том, что гаплотипы помимо их STR - должны связывать ещё и общие снипы из одного субклада. Не смотрел их снипы, посчитал по умолчанию приняв точку зрения Одина что 15923 и 190715 - дальняя родня. Один: Тоесть за тысячу лет эта ветвь G2a1a1a3 оказалась в Испании в Бретании в Узбекистане в Памире в Ираке в Осетии и в Карачае итд ничего себе. Ваше СКРЖАММ не считает правильно!
гость11: Цитата(Odin @ 22.4.2013, 21:16) * вы не внимательный вот -> http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=110127 Болло: Не отслеживаю ваши сообщения. Задаю вопрос - вы либо отвечаете или нет. А бегать по форуму и искать ваши сообщения, зачем? Если вы посчитаете - вы дадите ссылку. Итак посчитал два гаплотипа, один осетинский G2a и один европейский G2a - из того списка, который вы предоставили. Никаких общих исторических алан нач I тыс. н.э., как предков - у этих гаплотипов нет. Общий предок у носителей этих гаплотипов - жил намного позже в нач. II тыс. н.э. Возможно вмешается в тему И.Рожанский или А.Клёсов и сделают свои расчеты между гаплотипами 15923 и 190715 - интересно, как у них выпадет время жизни общего предка. Но 1900 лет, как вы считали Один - у меня по формуле СКРЖАММ - не получается. Не знаю по какой формуле считали вы.
гость11: Цитата(Odin @ 22.4.2013, 21:44) * Тоесть за тысячу лет эта ветвь G2a1a1a3 оказалась в Испании в Бретании в Узбекистане в Памире в Ираке в Осетии и в Карачае итд ничего себе. Ваше СКРЖАММ не считает правильно. Болло: Вы торопитесь с выводами. Вообще то я считал если вы обратили внимание только англичанина и осетина, при этом совершенно не знаю - они из одного субклада, вы уверенно их отнесли к одному субкладу, поверил вам на слово и сделал расчет. Вы же знаете если у них скажем будут разные снипы, то формулы расчета тут применять нежелательно. Насчёт СКРЖАММ, ну вот и увидим как эта формула считает. А для того чтобы увидеть её правильность или наоборот погрешности - нужны расчеты других. Вы насчитали 1900 лет между англичанином и осетином, так Один? Я 1047 лет+ 100 лет. Ждем расчетов других. А время покажет кто правильно считал, - вы, я или кто-то другой.
гость11: Один: По линейной формуле Все G2a1a1a3 восемь 67-маркерных гаплотипа 90*25/8/67/0.002=2098 лет до общего предка Болло: Один, прогоните не поскупитесь на снипы, которые есть у англичанина - его совпаденца из осетин 190715. Если снипы совпадут с англичанином - значит они действительно с одного субклада, и тогда можете даже не сомневаться - общий предок у них жил не более тысячи лет назад. Один: У них общий "Снип" Dys392=10, очень стабильный маркер. Дальше искать и не надо. Болло: Да понял, спасибо. Из этой линейной формулы - вы убеждены, что общий предок англичанина и осетина жил почти 2 тыс.лет назад. Вы расчет общего предка делаете сразу у многих гаплотипов, а в формуле СКРЖАММ сравниваются между собой и два гаплотипа и много гаплотипов. Посчитал в данном случае двоих. Но мне интересно что скажут расчеты скажем И.Рожанского и А.Клёсова, по вопросу - когда жил общий предок у англичанина 15923 и у осетина 190715. Один: все восемь из одного корня идут, и чем больше гаплотипов тем больше маркеров, и результат выходит более правильный. Болло: формул много дорогой, много. Знаю формулу про которую вы пишите, но в данном случае меня толпа - не интересует, а интересует два конкретных человека - и время жизни общего у них предка. Считать скажем 30 человек из одного субклада - это больше для других целей. Вы расчет между двумя сделайте, если считаете что можно и нужно - конечно же.
гость11: Болло: Но мне интересно что скажут расчеты скажем И.Рожанского и А.Клёсова, по вопросу - когда жил общий предок у англичанина 15923 и у осетина 190715.
гость11: Igor1961 сообщение Сегодня, 3:22 Цитата(Igor1961 @ 5.12.2012, 8:34) * Orange 5 г/т 1900±350 14 22 15 10 15 16 11 12 12 12 10 29 17 9 9 11 11 24 16 21 28 13 13 14 14 10 10 20 21 15 15 16 20 37 39 12 10 11 8 15 16 8 11 10 8 12 9 12 21 22 14 10 12 12 14 8 13 21 21 17 13 11 13 10 11 11 13 1900±350 лет назад. Дерево с обозначениями ветвей можно найти, кликнув на стрелку в цитате. Не хочу оффтопить в теме, не относящейся к юго-восточной ветви R1a1, что и другим участникам советую.
гость11: Когда жил общий предок у англичанина 15923 и у осетина 190715 ? расчеты Болло: 1047 лет+ 100 лет. расчеты Один: 1900 лет. расчеты И.Рожанский 1900±350 лет.
привет_от_Клесова: ОДИН - БОЛЛО(КУНАК) 1 : 0 Учитесь, Кунак!
Кунак: Orange 5 г/т 1900±350 14 22 15 10 15 16 11 12 12 12 10 29 17 9 9 11 11 24 16 21 28 13 13 14 14 10 10 20 21 15 15 16 20 37 39 12 10 11 8 15 16 8 11 10 8 12 9 12 21 22 14 10 12 12 14 8 13 21 21 17 13 11 13 10 11 11 13 Дерево с обозначениями ветвей можно найти, кликнув на стрелку в цитате. Спасибо. Т.е. подсчитаны 5 гаплотипов? Включая кувейтский? Что такое Orange 5 г/т? Какие именно гаплотипы считались? Не понял - где дерево с обозначением ветвей, куда нужно нажать - на какую стрелку в цитате? Если кувейтский - то миграция могла идти с юга, это пограничное население, которых выставляла Парфянская династия против кочевников, аккурат в конце I тыс.н.э.
Кунак: гость11 пишет: ОДИН - БОЛЛО(КУНАК) 1 : 0 Учитесь, Кунак! Какое высокомерие, просто упасть не встать . Да ещё и именем А.Клёсова прикрываетесь - не хорошо Гость11 - косить под другого. Говорил же вам что вы торопитесь. Какие гаплотипы считались - кувейтские с осетинскими? Если кувейтские то это ещё раз лишний раз доказывает, что предки осетин пришли с Ирана и никакого отношения к историческим массагет-аланам - не имеют. Вы считайте европейские с осетинскими, а не всех кто с этим субкладом. Вы до сих пор - этого не поняли?
Кунак: гость11 пишет: Когда жил общий предок у англичанина 15923 и у осетина 190715 ? расчеты Болло: 1047 лет+ 100 лет. расчеты Один: 1900 лет. расчеты И.Рожанский 1900±350 лет. Ещё только всё начинается. Знаю методику подсчета - как можно больше гаплотипов с одного субклада собирают и выявляют общего предка. Причем включают всех. Мы здесь не ветвь считаем, а возраст между осетинскими и европейскими гаплотипами.
Кунак: Болло пишет: Спасибо. Т.е. подсчитаны 5 гаплотипов? Включая кувейтский? Что такое Orange 5 г/т? Какие именно гаплотипы считались? Не понял - где дерево с обозначением ветвей, куда нужно нажать - на какую стрелку в цитате? Всё разобрался. Т.е. подсчитаны все G2a1 И кувэйтцы, и англичане, и осетины, и др. Подсчитать нужно только европейцев с осетинами, а не всех кто с этим субкладом. Арабы, персы, кувейтцы с таким же гаплотипом как у осетин - только подтверждают мнение о миграции с юга, с Ирана - далеких предков осетин, а массагет-аланы шли с востока, с Приаралья, а не с юга. Гость11 пишет: ОДИН - БОЛЛО(КУНАК) 1 : 0 Учитесь, Кунак! Сами учитесь Гость11! ОДИН - БОЛЛО(КУНАК) 0:2 И имейте мужество Гость11 писать под своим ником, а не косить под А.Клёсова.
Кунак: Гаплогруппы у осетин: G2, G1, J1, J2, E1b только подтверждают переднеазиатское происхождение этого народа, с Ирана. Степняки: скифы, сарматы, массагеты-аланы прямого отношения к предкам осетин не имеют. Единственно нерешенной для меня остается проблема происхождения R1b+L150 у осетин-дигорон, возможно они действительно потомки какого-то массагетского рода, но сейчас однозначный ответ по поводу дигорон R1b+L150 - сказать не смогу.
Кунак: Об исторических познаниях Одина. Вот только один из эпизодов дискуссии с ним. Один пишет: 9)Чушь Арсил связано с Арсами(="ПсевдоТохары-А" появшиеся в Таримском басеене в 3 веке н.э, и с Арсакидами Парфянами, в Иберии Армении Албании и у Алан правила Арсакидская династия) Вы единственный пока кто сказал, что это чушь. И вы прошляпились. Китаеведы переводят Арсила (А-эр-сы-лань) как транскрипцию имени Арслан. Вы до сих пор не поняли, что Арсила - это транскрипция, поэтому нелепо выглядят ваши переводы этого имени с осетинского. Дословно с китайского языка транскрипция имени Арслан звучит как: А-эр-сы-лань, Арсила - византийский вариант (транскрипция) этого имени. Специально выждал время, чтобы дождаться ваших переводов. Вы напрасно со мной спорите по теме Арсила, Один. Прошляпитесь. Вам же в подмогу дал даже ссылку на осетинский сайт, где это имя перевели как Арсалан, но вы упорно какие-то мифы сочиняете. Вам для справки, Один. Имя Арсила упоминалось и ранее - византийцами. К примеру так называли тюркского Тобо-хана. А вы тут какие-то сказки развели Один про Арсакидов
Jan: Есть вариант, что ихний вождь - большая бука,- Кричал, что очень вкусный кок на судне Кука. Ошибка вышла - вот о чем молчит наука,- Хотели кока, а съели Кука.
Bolat: Кунак пишет: Если кувейтский - то миграция могла идти с юга, это пограничное население, которых выставляла Парфянская династия против кочевников, аккурат в конце I тыс.н.э. Кунак пишет: Какие гаплотипы считались - кувейтские с осетинскими? Если кувейтские то это ещё раз лишний раз доказывает, что предки осетин пришли с Ирана и никакого отношения к историческим массагет-аланам - не имеют. Болло(Кунак)Вы следите за тем,КАК развивается Ваша мысль Если Вы не в танке,надо понять,что G2a1 у осетин это лишь две версии:1)Выплеск Закавказья на СК (колхидцы,свано-мегрелы и тд)2)Скифо-сарматы.Вы не допускаете,что эта гг могла обойти Каспийское море и прийти на СК с севера?.Важнее другое,что в обоих случаях эта гг была уже в 1-5 веке нашей эры в Осетии-Алании,вот и все дела
Кунак: Bolat пишет: Болло(Кунак)Вы следите за тем,КАК развивается Ваша мысль Если Вы не в танке,надо понять,что G2a1 у осетин это лишь две версии:1)Выплеск Закавказья на СК (колхидцы,свано-мегрелы и тд)2)Скифо-сарматы.Вы не допускаете,что эта гг могла обойти Каспийское море и прийти на СК с севера?.Важнее другое,что в обоих случаях эта гг была уже в 1-5 веке нашей эры в Осетии-Алании,вот и все дела Здесь в дискуссии есть ответ: http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=4518&st=40#entry110219 Рубеж н.э. и середина первого тысячелетия - слишком большой разброс. Нельзя ли точнее, сузить временной диапазон? Вопрос только возникает, когда именно произошла тюркизация части представителей гаплогруппы G2a. Если середина 1 тыс. н.э. - то это гуннский период и начало эпохи Тюркского каганата. Исторические же аланы появляются раньше гуннов, в нач. 1 тыс. н.э. Т.е. разрыв эпохи массагето-алан от эпохи гуннов и тюрков Ашина в 500 с лишним лет! Если это рубеж н.э., то это лишний раз подтверждает, что массагет-аланы c Приаралья (R1a+Z2123 и возможно также R1b+L150) - покорили и включили в свой аланский союз племён - местное население Предкавказья (в т.ч. носителей гаплогруппы G2a).
Bolat: Вы пишите на ,,Родстве,, Если это рубеж н.э., то это лишний раз подтверждает, что массагет-аланы c Приаралья (R1a+Z2123 и возможно также R1b+L150) - покорили и включили в свой аланский союз племён - местное население Предкавказья (в т.ч. носителей гаплогруппы G2a). но под чем Вы это пишите))))))) часть носителей G2a1 жила там, где в то время шел процесс тюркизации. Это евразийские степи. ВОТ ЭТО И ЕСТЬ СУТЬ ТОГО ЧТО Я ВАМ НАПИСАЛ.Если Вы думаете,что некие колхидо-свано-мигрелы были так мобильны от своих гор---это надо доказывать.Моё мнение,что проблематично,а не проблематично включать G2a1 в скифо-сармат.Версия выплеска на СК колхидцев ессно сильна,а в реале все эти G2a1 могли попасть в Осетию двумя путями,как с юга с кавказцами,так и с севера скифо-сарматами сделавшими круг вокруг Каспия(либо находившимися с этой гг изначально) п.с не тяните осетин к аланам.Я Вам не зря написал про 1век(момент стыка овсетства и реальных алан))),какие там гуны,они лишь в 4веке..Овсы ,по грузинам, население собственно до Алан идущее от смеси степи Уобос(скиф)и местного населения.Если теория ,,выплеска,,на СК из Закавказья верная,то люди с G были в Осетии до алан из Азии--они овсы и в последствии аланы СК,часть этого народа
Albert: Гость11 (Привет_от_Клёсова, Русланбек, Ацамаз), а нельзя под своим именем писать?
Albert: Кунак пишет: Единственно нерешенной для меня остается проблема происхождения R1b+L150 у осетин-дигорон, возможно они действительно потомки какого-то массагетского рода, но сейчас однозначный ответ по поводу дигорон R1b+L150 - сказать не смогу. Надо узнать какие рода имеют этот субклад. Если это Кубатиевы и Кудуховы, то понятно, что они тюркского происхождения. Кубатиевы родом с Маджар. Надо бы узнать фамилии других.
Turk: Albert пишет: Надо узнать какие рода имеют этот субклад. Если это Кубатиевы и Кудуховы, то понятно, что они тюркского происхождения. Кубатиевы родом с Маджар. Надо бы узнать фамилии других. Из тех, что по коммерческому проекту - это Кубатиев, Кудухов. По-моему, других R1b по снипам у осетин нет.
Turk: Turk пишет: По-моему, других R1b по снипам у осетин нет. Походу я ошибся, у них на сегодня, вот какие есть: 258791 Tseboev Tseboev R1b1a2 R-M269 159888 Kubatiev Kubatiev, Digor Ossetian R1b1a2a1 R-L150 L1-, L150+, L2-, L21-, L23+, L277-, L4-, L405+, L48-, L49+, L50-, L51-, L584-, M126-, M153-, M160-, M222-, M65-, P107-, P310-, Z2105+
Bolat: Albert пишет: родом с Маджар Там были и осетины и черкесы,славяне не только тюрки http://www.iriston.com/nogbon/news.php?newsid=323 протопопом И. Болгарским в своем донесении архиепископу Астраханскому и Ставропольскому Антонию (1780 г.): «Что касается до самих сих народов, которых мы называем осетинцами, откуда они или от кого они имянно начало свое приняли, о том ни прежде, ни ныне совершенно узнать не можно по причине той, что как у них грамоты никакой нет и записей о себе письменных никаких не имеют, а называют себя иронами или людьми, произшедшими от Ира, а от какого же подлинно не знают. Сказывают многие из них, что весьма не малое число прежде в их места переселилось посторонних и разного рода людей, как то грузин и славян, укрывающихся в то время от притеснений и гонений, чинимых им первыми от персицкого Аббасшаха, а последними от ординских татар, с которыми смежное имели жительство по разным местам, как то некоторые на Можарах, а другие на Татартупе.. (ЦГАДА, ф. 23, оп. 1, д. 11, л. 1 — 1об.).
Тахир: Bolat пишет: а последними от ординских татар, с которыми смежное имели жительство по разным местам, как то некоторые на Можарах, а другие на Татартупе... Правильно. Здесь речь об аристократии осетин, которые суть - исключительно тюрки, и спорить с этим просто не стоит.
Albert: Bolat пишет: Там были и осетины и черкесы,славяне не только тюрки http://www.iriston.com/nogbon/news.php?newsid=323 протопопом И. Болгарским в своем донесении архиепископу Астраханскому и Ставропольскому Антонию (1780 г.): «Что касается до самих сих народов, которых мы называем осетинцами, откуда они или от кого они имянно начало свое приняли, о том ни прежде, ни ныне совершенно узнать не можно по причине той, что как у них грамоты никакой нет и записей о себе письменных никаких не имеют, а называют себя иронами или людьми, произшедшими от Ира, а от какого же подлинно не знают. Сказывают многие из них, что весьма не малое число прежде в их места переселилось посторонних и разного рода людей, как то грузин и славян, укрывающихся в то время от притеснений и гонений, чинимых им первыми от персицкого Аббасшаха, а последними от ординских татар, с которыми смежное имели жительство по разным местам, как то некоторые на Можарах, а другие на Татартупе.. (ЦГАДА, ф. 23, оп. 1, д. 11, л. 1 — 1об.). А где там черкесы?
гость11: Болло! Я увидел вашу детскую радость, будто вам удалось конфетку отработать, как вы сюда разместили свой пост из родства.ру ))) При чем только то место, где Вы "в ударе" типа. Вы что так похвалиться решили своим постом, который на самом деле оказался фиаско. Впредь не утруждайте себя перепостом с родства, все здешние "учоные" каждый день пребывают там и знают что там пишется. Я же сюда дал еще сообщения с той темы потому, что тему Клесов удалил, а у меня на компе сохранилось. Хотел вам дать знать что и как было после вас)) Затем через несколько часов тему снова на родстве восстановили, спасибо Рожанскому. Альберт! Я вынужденно здесь разместил несколько сообщений, обяснил почему. А так ваше общество фриков совсем не интересно. За исключением пары человек - здесь нет порядочных людей. Так, кучка осетинофобов, которые с визгом приветствуют любой антиосетинский шумок ))) Тусуйтесь сами в своем кругу. Болло! Я вас жду на родство.ру! Вы много ерунды с большим криком преподносите, нужно разобраться. Надеюсь вы не соскочите как раньше и сможете доказать свои утверждения! Салам алейкум.
Тахир: гость11 пишет: Болло! Я увидел вашу детскую радость, будто вам удалось конфетку отработать, как вы сюда разместили свой пост из родства.ру ))) При чем только то место, где Вы "в ударе" типа. Вы что так похвалиться решили своим постом, который на самом деле оказался фиаско. Впредь не утруждайте себя перепостом с родства, все здешние "учоные" каждый день пребывают там и знают что там пишется. Я же сюда дал еще сообщения с той темы потому, что тему Клесов удалил, а у меня на компе сохранилось. Хотел вам дать знать что и как было после вас)) Затем через несколько часов тему снова на родстве восстановили, спасибо Рожанскому. Альберт! Я вынужденно здесь разместил несколько сообщений, обяснил почему. А так ваше общество фриков совсем не интересно. За исключением пары человек - здесь нет порядочных людей. Так, кучка осетинофобов, которые с визгом приветствуют любой антиосетинский шумок ))) Тусуйтесь сами в своем кругу. Болло! Я вас жду на родство.ру! Вы много ерунды с большим криком преподносите, нужно разобраться. Надеюсь вы не соскочите как раньше и сможете доказать свои утверждения! Полнейшая демагогия.
Кунак: Ацамаз пишет: Болло: А.Катчиев - это кто? Я знаю одного человека, он имеет коммерческое юридическое образование. Профессионально историю не изучал, также как лингвистику. То есть, специального образования не имеет. Может он на любительском уровне изучал терминологию коневодства в осетинском языке, это никому не известно. Но если Вы интересуетесь этим, то должны обратить внимание на работы специалистов. Например, доктор истор. наук, профессор РАЕН Калоев Б.А., автор издания "Скотоводство народов Северного Кавказа (С древнейших времен до начала XX века)" Наука. 1993г. Вы, ув.Болло, не находите разницу в источниках, которыми мы оперируем? Ваш приватный источник дает всего одно слово баех из многих десятков терминов коневодства в осетинском и вы этим хотите нас убедить в чем-то! Тогда как можно ознакомиться вот с этим научным изданием(см.выше) и вы узнаете не только множество осетинских терминов, но и других народов Северного Кавказа. Я могу вам пространно, с данными этимологического словаря, привести на несколько страниц терминологию коневодства в осетинском языке, но не вижу пока необходимости. Конечно, если вам действительно это нужно, то скажите. Остановлюсь только на одном моменте. Ваш информатор сообщил вам всего одно слово баех для обозначения лошади, тогда как в осетинском их несколько: 1. йæфс 2. æфсургъ 4. байраг 5. барæг 6. бæх 7. уырс 8. хæргæфс Все эти термины определяют разные виды коня, лошади. Из них семь имеют индоиранское происхождение и только один кавказское. Передайте это вашему "специалисту", вероятно он об этом не знал. Также как не знает, видимо, о весьма богатой терминологии коневодства в осетинском языке. Термины коневодства и вообще скотоводства в осетинском - на 95% индоиранские в происхождении. Часть осетинской терминологии от аланов сохранилась в том числе в языке карачаевцев и балкарцев. Как я уже вам выше писал, такие как ууанык-бычок, гыбдыш-кормушка, стауат-загон для скота, хуппеги-сыворотка и тд. Для обозначения быка в карачаевском есть кроме ууанык несколько тюркских терминов и мне это известно. Поэтому глупо будет, если мы станем громко заявлять "карачаевцы даже для обозначения бычка используют не тюркское слово", как делает ваш информатор относительно баех в осетинском. Выискивать одно слово и закрывать глаза на массу других, и на этом строить свои тезисы, это методика предвзятых и бесчестных исследователей. Это не наш метод. Насчёт словаря. Это не исследователи. Это турецкие осетины издавшие себе словарь, где многие слова я вообще понять не могу и неизвестно откуда они их взяли. Я вам даю скан-страницы из Историко-Этимологического словаря осетинского языка, 5 томов, годы издания 1958-1989гг, издано Академией Наук СССР Институт Языкознания! Там вам и про аллон и про запахи. Читайте научную литературу и издания, прежде чем строить фантазийные предположения! Руслан вы у меня стоите в списке игнорирования, и отвечаю не вам. Если мне необходимо - могу просмотреть ваши сообщения. Вы мне неинтересны. Общение с вами - хорошо мне известно. НО Если вы так настаиваете, отвечу персонально вам. Не специалист в осетинском языке, издан словарь - так указано, что 'аллон-билон' это 'дурной запах', вы говорите это какой-то другой осетинский язык. То есть когда нужно - это у вас становится другим языком. Так вся ваша история, у вас вечно что-то другое. У карачаевцев и балкар просто - алан, без всякого аллон, а вы вечно что-то натягиваете, выдаете то чего в помине нет. Все ваши книги исписаны сотнями лживых дифирамб, о скифо-сармато-аланском происхождении осетин. Сперва эти дифирамбы опровергли антропологи, теперь и генетики. А вы ссылаетесь на прошлые работы, где был предвзятый подход. И ранее находились специалисты, которые говорили о лживости теории В.Абаева, но их искусственно замалчивали. Неужели вы серьёзно думаете, что так будет продолжаться? Рано или поздно лживости теории о происхождении осетин от скифо-сармато-алан - придёт фиаско. Единственное, ещё раз повторюсь у осетин-дигорон с гаплогруппой R1b есть связь с племенами Великой Степи, происхождение всех остальных гаплогрупп у осетин связано больше с Ближним Востоком, Передней Азией и Кавказом. Вы думаете не ознакомился с осетинскими и карачаево-балкарскими аргументами по поводу алан? Вот только некоторые аргументы, говорящие что подлинные аланы это карачаевцы-балкарцы. - "аланами" до сих пор мегрелы называют карачаевцев; - термином "алан" балкарцы и карачаевцы обращаются друг к другу, к группе людей, но только к тем, кто понимает их язык. Таким образом, этот термин означает в балкарско - карачаевской среде понятие "сородич, соплеменник"; - часть алан, откочевавших в V в. во главе с ханом Кандаком из Подунавья, назывались "Керти алан" - "Истинные аланы"; - "Аланией" византийские авторы называли верховья Кубани - территорию Карачая; - "Аланией" территорию Карачая, а не Осетии, называли на стратегических, топографических картах XIII—XIX вв. при строительстве Военно - Грузинской дороги через Владикавказ; - в известной "Зеленчукской надписи" XII в. значатся многие тюркско - балкарские слова: "ата" - "отец", "журт" - "родина", "бёлюнюп" - "отделившись", "алан" - "долина, равнина", "Ба - гатар" - личное тюркское имя, "итинир" - "стремиться", "от зл" - "год быка", "де" - "повествуй". Я думаю этого хватит что бы полнее доказать то что карачаево - балкарцы это аланы. Самым последним аргументом для меня стали результаты ДНК-тестирования. Ваши переднеазиатские и кавказские гаплогруппы G2a, G1a, J1, J2 и другие - полностью объяснили ваше происхождение, прослеживается связь с Ираном и Кавказом, но не со скифами, сарматами и аланами. Единственно происхождение R1b у осетин-дигорон каким-то образом связано с кочевниками Евразии. Возможно R1b у осетин и есть индоевропейский пласт в их народе. Все остальные гаплогруппы у осетин не связаны с древними народами Великой Степи, у которых по тем немногочисленным исследованиям мы знаем R1b и R1a, преимущественно R1a. Исключение среди осетин, повторюсь составляют только осетины-дигорон с гаплогруппой R1b. Насчёт коневодства, вы очень злобны к мнению других людей. А.Катчиев привел и другие слова, связанные с коневодством. Скину во втором сообщении, сейчас поищу.
Кунак: Вот А.Катчиев пишет: У осетин есть наименования по полу и возрасту: жеребец - уырс, кобыла - ефс, жеребенок - байраг, но отсутствуют общеиранские наименования для соответственно жеребцов, кобыл и жеребят. В этой связи осетинское обозначение жеребца - "уырс" в других иранских в соответствующих фонетических формах имеет значения: "самец", "бык", "баран", но не "жеребец". Осетинское обозначение кобылы - "ефс" в других иранских имеет значение "лошадь", но больше нигде не имеет значения "кобыла". Осетинское обозначение жеребенка - "байраг" в некоторых иранских имеет значения: "всадник", "верховое животное", "лошадь", но нигде, кроме осетинского, не имеет значения "жеребенок". Вероятно, осетины давали обозначения здесь чисто произвольно. А вот кстати мнение самих осетин, которые в отличии от Вас Ацамаз, честно признают аланское происхождение за карачаевцами-балкарцами. Эти осетины ищут настоящих своих предков, а не выдуманных в своем воображении и желании - скифов-сарматов-алан. Итак мнение осетин: Лошади, в частности. А может бах действительно у нас , осетин, - кавказского прихода. Если к тому же у ингушей, чеченцев аналогичное название. Зачем ходить куда-то к полякам, к татарам за этимологиями? Слова там длиннее. С излишествами. Мне-то кажется, что, поскольку, по моей версии, мы – горцы, то лошадь нам нужна была особенная. Выносливая. Небольших размеров , не столько с качествами скакуна, сколько выдержанности, выносливости и пр. Так же у нас и овцы, кстати. Горы создают свой физический облик всего живого. А коневодство, действительно было развито у кабардинцев, карачаевцев. У них осетины и покупали классных лошадей. Это факт. Мы уже раньше говорили на эту тему. Опять же, все это означает, что осетины – не из кочевников в своей основе, как я и полагаю.
Кунак: Ацамаз, чем дальше будет развиваться ДНК-генеалогия и ДНК-археология тем больше будет фактов о том что большая часть осетин произошли не от скифов-сарматов-алан. Осетины уже сами ищут настоящих своих предков, а не выдуманных, которыми промыли им все мозги бывшие идеологи и лжеисторики. Будьте объективны Ацамаз без эмоций и поисков осетинофобов, и вы убедитесь что большая часть осетин, кроме осетин-дигорон R1b - не имеют прямого отношения к скифам-сарматам-аланам. Изучите все за и против, или вы хотите всю свою жизнь посвятить поддержке мифотворчества о происхождении осетин? Если хотите - то какой смысл мне с вами спорить? Меня интересует человек который способен - если убедится что действительно факты говорят не в пользу его теории - изменится. Вы готовы к таким переменам в своем мировоззрении или по прежнему хотите держаться за сказки о происхождении осетин от скифо-сармато-алан? Ну ка сядь и подумай, как можно было к примеру написать следующую чушь: "осетинский язык - прямок потомок скифо-сарматского языка". Разве язык скифо-сармат нам известен? Если бы у осетинских лжеисториков было бы поменьше желания петь дифирамбы себе - то было бы написано как минимум следующее: "осетинский язык - возможно прямок потомок скифо-сарматского языка". И Не нужно думать сразу что вам кто-то завидует, кому нужна сам подумай мания величия, у некоторых ваших исследователей?
Jan: Тахир пишет: Здесь речь об аристократии осетин, которые суть - исключительно тюрки, и спорить с этим просто не стоит. Кем бы они не были раньше теперь они исключительные осетины .
Bolat: Тахир пишет: Здесь речь об аристократии осетин, которые суть - исключительно тюрки, и спорить с этим просто не стоит. Ну да,если Тахо так сказал,то всадники сразу и скачут
Bolat: Albert пишет: А где там черкесы? Где были черкесы во время Ордынских татар? VI. В лето 6731 (1223 г.)... И мы слышахом, яко (татары) многи страны поплениша, ясы, обезы6, касоги и половец безбожных множество избиша. В лето 6827 (1319 г.) (В этом году золотоордынским ханом Узбеком в Дедякове был убит князь Михаил Ярославович Тверской)... A{bxels же блаженному и великому князю Михаилу в неизреченном томлении и тяготе дни 26 за... рекою Терком на реце на Севанце, под городом Тетяковым, минувший же все горы высокие Асиськие и Черкесские близ Ворот Железных. Побоище великому князю Дмитрею Ивановичу на Дону с Мамаем. В лето 6888 (1380 г.). Прииде ординский князь со единомысленники своими князи ординскими и со всею силою татаревскою и половецкою, и еще к тому рати понаимовал - безсермены, фрязы, черкесы и ясы, буртасы ПЛАНО КАРПИНИ (XIII в.) С юга же к Комании прилегают аланы, чиркассы, хозары ДЖУЗДЖАНИ (XII-XIII вв.) Под его власть попали все земли племен Туркестана, начиная от Хорезма, булгар, буртасов и саклабов, до пределов Рума; он покорил в этих краях все племена кипчак, канглы, йемек, ильбари, рус, черкес и ас до моря Мраков, и они все подчинились ему. ЭЛЬОМАРИ (XIV в.) У султана Золотой Орды Узбека рати черкесов, русских и ясов.
Тахир: 1. йæфс 2. æфсургъ 4. байраг 5. барæг 6. бæх 7. уырс 8. хæргæфс Основное название лошади в осетинском - бæх - не индоиранского происхождения. æфсургъ - просто название сказочного коня, и не относится к терминологии. хæргæфс - мул, буквально осёл-кобыла, производное слово. барæг - всадник, к лошадиной терминологии имеет только условное отношение, зачем его сюда вообще надо было вписывать? Таким образом, осетинскими терминами пока можно назвать только слова - йæфс - кобыла, уырс - жеребец, байраг - жеребёнок, всего три термина, это одна из самых бедных коневодческих терминологий среди всех народов. После могут идут только те народы, которые вообще не имели лошадей. И это очередное красноречивое свидетельство того, что лжеисторики наворотили с осетинской историей.
Jan: Bolat пишет: Ну да,если Тахо так сказал,то всадники сразу и скачут Если какие-то R1a1 "затесались" в Ваши ряды, они осетины, но интересно другое с кем из наших R1a1 они родственны или нет.
Тахир: Bolat пишет: Где были черкесы во время Ордынских татар? Вопрос был о том, где о черкесах сказано, в том предыдущем источнике, а не в каких-то других?
Bolat: Тахир пишет: это одна из самых бедных коневодческих терминологий среди всех народов. Тахо),а при каких обстоятельствах при столь богатейшей терминологии,кумысе и прочем КБ лошадок покойным не стали давать?))
Bolat: Тахир пишет: Вопрос был о том, где о черкесах сказано, в том предыдущем источнике, а не в каких-то других? Я это прекрасно понимаю потому за основу взял время ,,Ордынских татар,,(ПО-ИСТОЧНИКУ).Если Ты копнёшь инфу по Маджару,ты найдёшь черкесов рядом,особо если даже по-Источнику там славяне
Тахир: Bolat пишет: Тахо),а при каких обстоятельствах при столь богатейшей терминологии, кумысе и прочем КБ лошадок покойным не стали давать?)) Потому что мусульманами стали. А у вас обряд посвящения коня от бывшей тюркской аристократии.
Тахир: Bolat пишет: Я это прекрасно понимаю потому за основу взял время ,,Ордынских татар,,(ПО-ИСТОЧНИКУ).Если Ты копнёшь инфу по Маджару,ты найдёшь черкесов рядом,особо если даже по-Источнику там славяне Вопрос был только по тому источнику. А так с адыгами мы - соседи древние, что ясно и показательно отразилось и на наших языках.
Кунак: Болат, вы молодец , дружелюбно общаетесь, это важно . В стаканах квас если что А то подумают другое. . Меня кстати часто с Вами путают, т.к. мы тезки, только меня Булат зовут. Иногда доходит до курьёзов, один раз помню Заструг с молгена меня стал укорять, мол а с кем это я раньше спорил по поводу осетин, пришлось расколоться, что меня он спутал с Вами.
Bolat: Тахир пишет: Потому что мусульманами стали. А у вас обряд посвящения коня от бывшей тюркской аристократии. Так когда вы ими стали?Ты хоть понимаешь,что такие вещи просто так не уходят.А все эти мифические тюрки,это здорово,но не по-фактам http://www.anaharsis.ru/semiot/arhaika/Anf_2.htm Так, например, у северных таджиков, правопреемников сако-массагетской культуры, фиксируется целый ряд устойчивых представлений о тесной связи коня с миром мертвых и с водной стихией, что и определило существование обычая посвящения коня умершему. Этот древний иранский обычай фиксируется не только у таджиков, но и у казахов, узбеков, каракалпаков. У таджиков Гиссарской долины лошадь вели перед носилками с покойником и трижды вечером обводили вокруг могилы хозяина (9, с. 212). Важно отметить и то, что в культовых песнях таджиков сохранилось обрядовое название погребальных носилок – «деревянный конь» (аспи чубин) (17, с. 135), подобное же название носят и погребальные носилки у балкарцев, кавказского народа, в этногенезе которого существенную роль сыграл аланский этнический элемент.
Кунак: Ацамаз же ведёт себя неправильно. Он думает что критика или оппонентство может как-то повредить. Нисколько, если эта критика объективна - то она только поможет, вообще рад критике если она по существу - т.к. это позволяет развиваться дальше и оттачивать профессионализм. Никогда не скрывал что при подсчетах генеалогического возраста намного слабее И.Рожанского и был бы рад доучиться у него мастерству в генеалогических расчетах. Именно поэтому когда меня Альберт просит посчитать возраст между аланами, сако-динлинами и усунями - не делаю этого, т.к. знаю что допущу ошибку, ведь формула СКРЖАММ не проверялась ещё на гаплотипы, возраст которых более тысячи лет. Но не нужно попытки расчета генеалогического возраста высмеивать и подначивать, совершенных людей нету. Со временем всё это выкристаллизируется, сейчасже идёт поиск, и тут конечно возможно и ошибки и наоборот правильные выводы.
Bolat: Кунак пишет: Но не нужно это высмеивать и подначивать Кунак,Вы тож в своей категоричности остались ,,в прошлом веке,, ,,Вот только некоторые аргументы, говорящие что подлинные аланы это карачаевцы-балкарцы,,---это Вера ,не Знания.Вот Альберт молодец генетику двигает,форум вроде спокойный,так что ровняйтесь--поменьше суждений--побольше фактов
Bolat: Jan пишет: с кем из наших R1a1 они родственны или нет Это к Одину на ,,Родстве,,.У нас ожидается очень большой тестирование,скорее всего там тоже будут R1a1
Кунак: Bolat пишет: Кунак,Вы тож в своей категоричности остались ,,в прошлом веке,, ,,Вот только некоторые аргументы, говорящие что подлинные аланы это карачаевцы-балкарцы,,---это Вера ,не Знания.Вот Альберт молодец генетику двигает,форум вроде спокойный,так что ровняйтесь--поменьше суждений--побольше фактов Сейчас вы хитрите. На форуме всегда есть только суждения, основанные как на фактах, так и на домыслах. Так что и вы, и я, и другие - здесь только обсуждаем, дискутируем. Вера тут непричем. Это убеждение основанное на знании, я же сравнивал и другие мнения, вы думаете нет что-ли? Аргументы об аланском происхождении карачаевцев-балкарцев R1a намного сильнее аргументов в пользу аланского происхождения осетин G2a.
Кунак: Bolat пишет: Это к Одину на ,,Родстве,,.У нас ожидается очень большой тестирование,скорее всего там тоже будут R1a1 Вот это уже интересно! Спасибо за новость Болат! С нетерпением буду ждать. С уважением Булат.
Тахир: Bolat пишет: Так когда вы ими стали?Ты хоть понимаешь,что такие вещи просто так не уходят.А все эти мифические тюрки,это здорово,но не по-фактам Муслуьманами КБ стали становится давно, но не полностью, князья стали раньше, остальные позже - в конце 18 начале 19 века. Но именно бии и были примером во многих вопросах. http://www.anaharsis.ru/semiot/arhaika/Anf_2.htm Так, например, у северных таджиков, правопреемников сако-массагетской культуры, фиксируется целый ряд устойчивых представлений о тесной связи коня с миром мертвых и с водной стихией, что и определило существование обычая посвящения коня умершему. Этот древний иранский обычай фиксируется не только у таджиков, но и у казахов, узбеков, каракалпаков. У таджиков Гиссарской долины лошадь вели перед носилками с покойником и трижды вечером обводили вокруг могилы хозяина (9, с. 212). Важно отметить и то, что в культовых песнях таджиков сохранилось обрядовое название погребальных носилок – «деревянный конь» (аспи чубин) (17, с. 135), подобное же название носят и погребальные носилки у балкарцев, кавказского народа, в этногенезе которого существенную роль сыграл аланский этнический элемент. На таджиков тоже конечно же повлияли тюрки, и они до сих пор тюркский знают лучше, чем русский. ИЗ КНИГИ О. ЖАНАЙДАРОВА "ТЕНГРИАНСТВО: МИФЫ И ЛЕГЕНДЫ ДРЕВНИХ ТЮРКОВ" НЕКОТОРЫЕ ОБЫЧАИ И ПОВЕРЬЯ КАЗАХОВ, СВЯЗАННЫЕ С КОНЕМ В эпопее М. Ауезова "Путь Абая" повествуется о том, что в прошлом веке коня умершего облачали в траур, и это было неотъемлемой частью похоронного обряда казахов. Обряд посвящения коня умершему человеку - одна из хорошо изученных проблем в известной монографии Х. Аргынбаева, и вообще в этнографических исследованиях и литературе. Х.Аргынбаев, " Народные обычаи и поверья казахов, связанные со скотоводством", М.1975г. С этой точки зрения наши материалы дополняют известные факты. Значение облачения коня в траурные одеяния и сбрую В.А. Калоев объясняет так: "… эти обряды были связаны с представлением о том, что переходя в потусторонний мир, душа человека нуждается во всех тех благах, какими пользовался умерший при жизни. Отсюда обязательные заботы родственников об обеспечении покойника одеждой, питанием, конем для передвижения и т.д…" "Обряд посвящения коня у осетин", М. 1964г. Материалы международной конференции антропологов. Коня умершего человека готовят заблаговременно, седло надевают наоборот, на коня развешивают одежды его хозяина, оружие. На самом верху кладут головной убор покойного хозяина, коня обвязывают арканом, отрезанным от его дома (от юрты). Оплакивая покойника, подстригают хвост и гриву коня, и самого такого коня называют "траурным конем". На этом коне нельзя ездить верхом, на 1 год его отпускают в табун. Через год его режут на поминках по покойному. Когда его режут, казахи Среднего жуза поют обрядовую песню о покойном - жо?тау (причитание). Траурного коня не крали ни воры, ни барымтачи, боясь, что это им повредит. Облачение коня в траур считается выражением почестей умершему человеку. В XIX веке, попав в плен к кокандцам, аргын Тати бий, прощаясь со своим народом, завещал: Передайте от меня привет, Сыну Аргына - Акжолу В Среднем жузе. Пусть облачают в траур Моего коня. В южных регионах Казахстана и у каракалпаков гроб умершего человека называют "агаш ат"" - деревянная лошадь. В народной песне так поется: Говори, мой язык, пока жив, Пока не сел я на деревянного коня. Это, видимо, означало, что человек в потусторонний мир отправляется на коне, и понимали так, что умерший человек верхом на коне быстрее доберется до рая. Поминки по покойному в годовщину смерти заканчивались байгой (скачками). Это называется "??? a?йге". Во время этих поминок скачки и байгу, по возможности, обязательно проводили рядом с кладбищем, чтобы умерший человек слышал топот копыт лошадей. Живший в конце XVIII века в Среднем жузе керей Буланбай-борец перед смертью завещал так: "Меня похороните на высоком холме, где будут проходить лошади, чтобы я слышал топот их копыт"... А. Шмаков, очень долго исследовавший степных лошадей, пишет так: "… У киргиз байга составляет величайшее торжество, они празднуют байгою рождение первого ребенка, байгою чествуют память умершего, байгою приветствуют именитого гостя…" А.Шмаков, "Коневодство в киргизской степи и значение его для России". СПБ. 1872г. http://www.history.kz/Articles/deaht.php Это тюркский обряд, и у вас несомненно от тюркской аристократии.
Bolat: Кунак пишет: Аргументы об аланском происхождении карачаевцев-балкарцев R1a намного сильнее аргументов в пользу аланского происхождения осетин G2a. Вся ваша ловушка в том,что Вы вцепились в одну R1a)))))))))))Не состоят народы из одной гг.Если Вы считаете что третья часть карачаевцев аланы а остальные 60-70% не аланы,то карачаевцы имеют математически и физически В ОСНОВЕ предками не алан,ибо это большая и главная часть народа.Вся разница в том,что при всех версиях происхождения нашего G2a,мы в Кавказской Алании полюбому,значит мы овсы-аланы Пролёт не в нас,а в ваших нэоисториках,кои выводят нас в Персии,а мы суть по ,,выплеску,,кавказцы,либо степи--именно то что я вам говорю--крюк вокруг Каспия.Принимая G2a1 как кавказо-аланскую Вы лишь расширяете круг местного аланства,что на самом деле так и было
Bolat: Тахир пишет: На таджиков тоже конечно же повлияли тюрки, и они до сих пор тюркский знают лучше, чем русский. Тахо твою вечную мантру я знаю))а по-факту то что?Я спросил где обряд,ты мне --исчез с Исламом,но Ислам как то не особо ,,убил,, деревяного коня.Значит обряд не исчез,а исчезла его ЧАСТЬ причин коего ты просто не знаешь..В итоге счёт 2-0.Когда тебе уточнили,Ты побежал в Казахстан,а надо быть ближе к АСПА местных аланских традиций))Так что пойми наши Гилдоры у вас не зря до сих пор стоят))),а ты мне про отсутствие коневодства,при лучших то конных цирках и неплохих конзаводах.
Albert: гость11 пишет: Альберт! Я вынужденно здесь разместил несколько сообщений, обяснил почему. А так ваше общество фриков совсем не интересно. За исключением пары человек - здесь нет порядочных людей. Так, кучка осетинофобов, которые с визгом приветствуют любой антиосетинский шумок ))) Тусуйтесь сами в своем кругу. Русланбек, ты сам никогда не был порядочным человеком, как известно. Твои фрические измышления и неприязнь к карачаево-балкарцам известны давно. И мне глубоко наплевать на то, что ты обо мне думаешь. Ты не того уровня человек, чьим мнением я бы мог дорожить! А на "Родстве", как я заметил, собрались все осетинские фрики, каких я знаю. Кунак пишет: Просто я не понимаю, зачем Руслан приходит на форум и сразу видит здесь врагов, каких-то осетинофобов и т.д. Идёт нормальная дискуссия. А на Родство.ру отвечу, скину копию здесь - и вовсе не потому что меня раздирает как пишет Гость11 - детская радость, просто почему то он решил - что всё аргументами завалил, да нет - только всё ещё начинается. Этот Ацамаз - наш очень старый знакомый, который из одного лагеря в другой время от времени перекидывается. Раньше он был на нашей стороне, а потом, когда его соплеменники - осетины сделали его изгоем вследствие этого, стал самым главным осетинофилом и карачаефобом. Признаюсь, нет никакого желания вообще с ним иметь хоть какое-то общение. Все его доводы давным давно мною опровергнуты и опрокинуты. Желания видеть бессовестных людей в своем форуме у меня нет! Ацамаз пишет: А.Катчиев - это кто? А. Катчиев - это я! И ты прекрасно знаешь это, осетин-дигорец Руслан Тавитов из Благовещенска! Ацамаз пишет: Профессионально историю не изучал, также как лингвистику. Знаю как тебя и тебе подобных раздражает то, что я опрокинул всю вашу теорию, основываясь на языкознании, в которой я - "не профессионал", как ты говоришь. Ацамаз пишет: Я могу вам пространно, с данными этимологического словаря, привести на несколько страниц терминологию коневодства в осетинском языке, но не вижу пока необходимости. Конечно, если вам действительно это нужно, то скажите. Остановлюсь только на одном моменте. Ваш информатор сообщил вам всего одно слово баех для обозначения лошади, тогда как в осетинском их несколько: 1. йæфс 2. æфсургъ 4. байраг 5. барæг 6. бæх 7. уырс 8. хæргæфс Все эти термины определяют разные виды коня, лошади. Из них семь имеют индоиранское происхождение и только один кавказское. Передайте это вашему "специалисту", вероятно он об этом не знал. Также как не знает, видимо, о весьма богатой терминологии коневодства в осетинском языке. Кунак привел цитату из моего поста: "У осетин есть наименования по полу и возрасту: жеребец - уырс, кобыла - ефс, жеребенок - байраг, но отсутствуют общеиранские наименования для соответственно жеребцов, кобыл и жеребят. В этой связи осетинское обозначение жеребца - "уырс" в других иранских в соответствующих фонетических формах имеет значения: "самец", "бык", "баран", но не "жеребец". Осетинское обозначение кобылы - "ефс" в других иранских имеет значение "лошадь", но больше нигде не имеет значения "кобыла". Осетинское обозначение жеребенка - "байраг" в некоторых иранских имеет значения: "всадник", "верховое животное", "лошадь", но нигде, кроме осетинского, не имеет значения "жеребенок". Вероятно, осетины давали обозначения здесь чисто произвольно". Остальные слова: "Бараег" - это термин, определяющий разные виды коня, лошади, как ты тут пишешь. Это слово означает в осетинском "всадник"! Никогда не думал, что "всадник" - вид лошади. "Аефсургъ / аефсоркъ" - это мифическая порода лошадей - "чудесная порода коней (в эпосе, мифологии)", "чудо-конь". У русских, не бывших, как известно, коневодческим народом тоже благодаря сказке Ершова была такая чудесная лошадка - Конёк-горбунок. Но больше всего ты насмешил с такой породой или видом коня как "хаергаефс", который означает мула и буквально звучит как "ишак-кобыла", указывая на способ производства мулов.
Тахир: Bolat пишет: Тахо твою вечную мантру я знаю))а по-факту то что?Я спросил где обряд,ты мне --исчез с Исламом,но Ислам как то не особо ,,убил,, деревяного коня.Значит обряд не исчез,а исчезла его ЧАСТЬ причин коего ты просто не знаешь. Это не мантра, а исторический факт, который ты никак не можешь запомнить, и приходится всегда тебе напоминать. Так что пойми наши Гилдоры у вас не зря до сих пор стоят))) Конечно не зря. Гилдор - это ваш культ, который к аланам никакого отношения не имеет. Это от ваших переселенцев на нашу территорию, ведь прекрасно известно, что у нас население перемещалось в соседние области, эти пересленцы соблюдали свои обряды, и Алания была довольно таки веротерпима. Что тут мудрить?
Кунак: Bolat пишет: Вся ваша ловушка в том,что Вы вцепились в одну R1a)))))))))))Не состоят народы из одной гг.Если Вы считаете что третья часть карачаевцев аланы а остальные 60-70% не аланы,то карачаевцы имеют математически и физически В ОСНОВЕ предками не алан,ибо это большая и главная часть народа.Вся разница в том,что при всех версиях происхождения нашего G2a,мы в Кавказской Алании полюбому,значит мы овсы-аланы Пролёт не в нас,а в ваших нэоисториках,кои выводят нас в Персии,а мы суть по ,,выплеску,,кавказцы,либо степи--именно то что я вам говорю--крюк вокруг Каспия.Принимая G2a1 как кавказо-аланскую Вы лишь расширяете круг местного аланства,что на самом деле так и было 1) Болат, вообще нигде не говорил, что массагеты только R1a. Массагеты сами были союзом племён, и как минимум две гаплогруппы за ними отстаиваю R1b+L150 и R1a+Z2123. 2) Везде подчеркиваю, что массагет-аланы пришедшие в Предкавказье и возникший позднее Аланский союз племён - это две разные вещи. Аланский союз племён если провести аналогию, это как Дагестан, где много народов, но они разные. Вы же не будете к примеру, выявлять результат ДНК-теста дагестанца, потому что дагестанцем будет как кумык, так и аварец и т.д. Тоже самое если проводить аналогию - результат ДНК-тестирования людей из Аланского союза племён, да к ним в союз могли попасть много народов, те же предки славян к примеру R1a+Z280. И т.д.
Bolat: Тахир пишет: Это от ваших переселенцев на нашу территорию, ведь прекрасно известно, что у нас население перемещалось в соседние области, эти пересленцы соблюдали свои обряды, и Алания была довольно таки веротерпима. Что тут мудрить? Угу коли ,,переселенцы,,ещё и абзангу(безенги)ещё баранов по-своему заставили считать))то это уже агрессия.Кто даст проводить обряды на Алдарском Ныхасе Небесного камня?))Ты Тахо фантаст.Вы кабардинцев граничите жестко,а тут тебе культы приплода и Власти.Ну да ладно))помни о конях земляк))они хорошие
Jan: Классика - она и есть классика. "День сурка"
Albert: Bolat пишет: Тахо),а при каких обстоятельствах при столь богатейшей терминологии,кумысе и прочем КБ лошадок покойным не стали давать?)) Вот, что написал о лошадях у осетин Коста Хетагуров "Особа": "При описанных обстоятельствах в Нарской котловине немыслимо, конечно, заниматься скотоводством в широких размерах. Лошадь, пара малорослых быков, столько же мелких коров, несколько десятков овец и коз составляют крупное хозяйство. Большая же часть жителей имеет не более двух голов рогатой скотины и несколько коз. (...) Лошадь была прежде роскошью. Она применялась только для верховой езды и перевозки вьюков. Ни мясом, ни молоком, ни кожей ее не пользовались ". А вот что писал о коневодстве и о системе отгонного скотоводства (так характерного для карачаево-балкарцев) у осетин осетинский д.и.н. Борис Александрович Калоев: "Скотоводство является второй основной отраслью хозяйства осетин. Выработанные веками самобытные приемы и навыки ведения скотовод-ческого хозяйства сохранились до наших дней. Как и земледелие, скотоводство относится к наиболее древним заня-тиям осетин и их предков. Данные археологии показывают, что разведе-ние мелкого и крупного рогатого скота было главнейшим занятием древ-них кюбанцев и ираноязычных скифо-сарматских племен, обитавших в центральной части Северного Кавказа. Среди предметов, найденных в кобанских могильниках в Осетии, имеется множество бронзовых фигурок овец и коз в виде привесок, а также изображения животных на бронзо-вых топориках. Очень часто на верхней части рукоятки топорика встре-чаются украшения в виде головки барана, что говорит о наличии куль-та барана у древних кобанцев, генетически перешедшего к осетинам. О широком развитии скотоводства у предков осетин свидетельствуют находки множества костей баранов, коров, лошадей и свиней в скифских городищах Северного Кавказа, датируемых VII—IV вв. до н. э. Об этом же говорят и данные языкознания. По мнению В. И. Абаева, почти все осетинские слова, связанные со скотоводством, за небольшим исключени-ем восходят к древнеиранскому языку. Примером может являться назва-ние пастуха - фыийау, означающее «стеречь», «пасти». Овцеводство, по-видимому, всегда было наиболее развитой отраслью хозяйства. Это подтверждается не только археологическими находками, но и данными осетинского фольклора и мифологии. В осетинском пантеоне имеется специальное божество — «фальвара» — покровитель овец, почитавшееся до недавнего времени. Археологические раскопки показывают, что овце-водство в горах составляло главное занятие предков осетин и в более позднюю эпоху. Система отгонного овцеводства, возникшего в горах Центрального Кавказа в середине III тысячелетия до н. э., имела широкое развитие и у алан-осетин в период средневековья. Известно, что аланская знать разводила в большом количестве не только крупный рогатый скот и ло-шадей, но и овец, содержавшихся летом в горах, а зимой в Прикумских малоснежных степях. В осетинских нартских сказаниях часто упоми-наются отары «черных овец», «множество одинаковых коней серой мас-ти» и т. д. После оттеснения осетин-алан в горы хозяйство их пришло в упадок, исчезла система отгонного скотоводства и коневодства". http://osetins.info/2007/10/15/skotovodstvo-u-osetin.html Почему-то, оттесненные в те же самые высокогорные области карачаевцы и балкарцы сохранили систему отгонного скотоводства, а осетины "утеряли". Там же у Б.А. Калоева: "При характеристике скотоводства осетин нельзя не упомянуть о разведении лошадей — занятии, имеющем давние традиции в хозяй-ственной жизни этого народа. Лошадь пользовалась и пользуется у Осетин большим уважением. Об этом свидетельствуют обряд посвяще-ния коня и скачки в память покойника, изображения коня на многих надмогильных камнях и склепах. Лошадь окружалась особенной забо-той: ее ежедневно чистили, мыли и строго следили за тем, чтобы она была вовремя накормлена и напоена. Осетины разводили преимущественно лошадей местной горской породы. Ю. Клапрот, побывавший в начале XIX в. в горах Осетии, отмечал: «Лошади осетин невелики, но ноги их настолько сильны, что нет необходимости их подковывать. Они превосходны для переходов через горы, очень выносливы». Можно полагать, что предки осетин -аланы, являвшиеся прекрасными конниками и разводившие большие табуны лошадей, о чем свидетельствуют, в частности, арабские ис-точники и данные осетинского фольклора, могли иметь и другие породы лошадей. По-видимому, среди них была и древняя «северокав-казская» порода лошадей, известная ныне под именем кабардинской. Превосходные качества аланского коня, коня-воина, отмечаются в нартских сказаниях (знаменитый Арфон — конь нартского героя Урыз-мага). После оттеснения алан-осетин в горы у них заглохло коне-водство, исчезли и прежние породы лошадей. До второй половины XIX в. коня использовали в горах <и как вьючное и как верховое животное. Однако из-за климатических условий в ряде районов горной Осетии лошадь не имела большого распростра-нения. Наименьшее количество лошадей было в Центральной Осетии, где зима продолжительна и с большим количеством снега. В этот пе-риод года лошадь почти не использовалась в хозяйстве. Например, в 1928 г., по данным Потапова, на 48 дворов сел. Кесатикау Закинского ущелья приходилось 30 лошадей, а на 20 дворов сел. Абайтикау того же ущелья — 8 лошадей. В конце XIX —начале XX <в. хозяйственное значение лошади осо-бенно возросло: ее стали впрягать в арбу и плуг. Постепенно лошади стали вытеснять волов. Вплоть до коллективизации они использова-лись и для перевозки руды на арбах и бричках из Садона до стани-цы Даркох, а также в извозе по городам Северного Кавказа и Гру-зии. Примерно с 90-х годов XIX в. осетины начали разводить наряду с верховыми и вьючными рабочих лошадей (уардоны бах). Кулацкие и зажиточные хозяева держали в основном кабардинскую породу ло-шадей. Значительную роль в хозяйстве осетин играли ослы и мулы, ис-пользовавшиеся в качестве вьючных животных в горах, однако в ос-новном мулов держали в Дигории. Более широкое распространение имели ослы, отличавшиеся выносливостью и неприхотливостью. На них перевозили большие тяжести через труднодоступные горные тропы и перевалы. Несмотря на эти достоинства, в некоторых районах Осе-тии в силу религиозных причин ослов не держали, считая их нечисты-ми животными и боясь как бы они не осквернили места общих и ро-довых культов. Так, совершенно не разводили ослов жители ущельев Мамисона, Нара, Трусо и др. Одной из причин отсутствия в ряде горных районов лошадей, ос-лов и мулов являлась недостаточность кормов. По словам стариков, на содержание одной лошади или осла требовалось в течение зимних месяцев 14 копен сена и почти столько же соломы. Такое количество кормов мог выделить не всякий хозяин, тем бо-лее что эти животные в высокогорных районах зимой в хозяйстве поч-ти не использовались. Гораздо выгоднее было держать 6—7 голов овец, которым требовалось такое же количество корма, что обычно и делали многие горцы." http://osetins.info/2007/10/15/skotovodstvo-u-osetin.html
Bolat: Bolat пишет: Массагеты сами были союзом племён Нет двухгг народов,минимум три-четыре Кунак пишет: Везде подчеркиваю, что массагет-аланы пришедшие в Предкавказье и возникший позднее Аланский союз племён - это две разные вещи Но от этого аланами и те и другие не перестали быть.Мы кавказские аланы Кунак пишет: к ним в союз могли попасть много народов, теже предки славян к примеру Как в Азии(по-вашему массагеты),так и здесь на Кавказе ессно у алан был свой изначальный костяк.Я про то,что даже он небыл изначально одной гг
Bolat: Albert пишет: Лошадь была прежде роскошью. Альберт,Балкария ничем по-условиям от той же Дигории не отличалась.Везде лошади были роскошью,их трудно там разводить.Этот спор бессмысленен,ибо я смотрел экономику и статистику..почти все были вровень.А кто там что у кого перенял или лучше трудился,то другой вопрос.Потому я и задал вопрос где ваши конские жертвоприношения до Ислама,ибо по-археологии они должны быть в немалом количестве коли вы такие конеобильные.Этого нет.Обряд исчезал и по-экономике,заменяясь носилками,надрезом уха,а у некоторых даже не исламских народов--выпечкой из теста (фигурок)Марийцы то муслимами не стали
Albert: Bolat пишет: Альберт,Балкария ничем по-условиям от той же Дигории не отличалась.Везде лошади были роскошью,их трудно там разводить.Этот спор бессмысленен,ибо я смотрел экономику и статистику..почти все были вровень.А кто там что у кого перенял или лучше трудился,то другой вопрос.Потому я и задал вопрос где ваши конские жертвоприношения до Ислама,ибо по-археологии они должны быть в немалом количестве коли вы такие конеобильные.Этого нет.Обряд исчезал и по-экономике,заменяясь носилками,надрезом уха,а у некоторых даже не исламских народов--выпечкой из теста (фигурок)Марийцы то муслимами не стали Сами по себе аланы давно уже не были кочевым народом, как известно. Но коневодство и отгонное скотоводство сохранили на высоком уровне, как и поливное земледелие. Ничего этого у осетин не было, как известно. Но имелось у карачаевцев и балкарцев. Что касается коневодства у балкарцев, то приведу следующее: У балкарцев, по словам российского исследователя Н.А.Караулова, коневодство стояло «довольно высоко». «Сорт балкарской лошади, - пишет он, - очень хороший, она неприхотлива и вынослива, невысокого роста, крепкое небольшое копыто очень цепко, и лошади эти незаменимы в горах». Слова эти относятся к началу XX века, поэтому можно заключить, что в это время балкарцы разводили в основном свою породу лошадей.» («Балкарцы на Кавказе»// СМОМПК. 1908г. Вып. 38. с.142). Тот же осетин Б.А.Калоев отмечает: «По данным многих авторов, относящемся к этому же времени у балкарцев было довольно много лошадей, по-видимому, преимущественно местной породы, во всех пяти обществах: в Баксанском - 1302 головы, Чегемском - 2096, Хуламском - 871, Безенгиевском - 422, Балкарском – 1209. (итого 4900) Балкарская лошадь имела большое сходство с осетинской, эта порода, несомненно, была создана общими усилиями обеих народов». (СНСК, с.73). Ну а насчет коневодства у карачаевцев, думаю, ты и спорить не станешь.
Bolat: Albert пишет: как известно. Это просто домыслы))как то что коняшек у нас ёх,но мы ,,всадники,,по-Тахиру да ещё с обрядами.Ладно,всё нормально,это лишь вопросы более глубокого познания жизни кавказских народов
Тахир: Bolat пишет: Альберт,Балкария ничем по-условиям от той же Дигории не отличалась.Везде лошади были роскошью,их трудно там разводить.Этот спор бессмысленен,ибо я смотрел экономику и статистику..почти все были вровень.А кто там что у кого перенял или лучше трудился,то другой вопрос.Потому я и задал вопрос где ваши конские жертвоприношения до Ислама,ибо по-археологии они должны быть в немалом количестве коли вы такие конеобильные.Этого нет.Обряд исчезал и по-экономике,заменяясь носилками,надрезом уха,а у некоторых даже не исламских народов--выпечкой из теста (фигурок)Марийцы то муслимами не стали "Скотоводство являлось основным источником богатства Карачая и Балкарии, скот одевал и кормил балкарцев и карачаевцев. По статистическим данным 1886-1887 гг. эти области были самыми богатыми регионами Северного Кавказа, по отношению к ним определялось богатство и благосостояние соседних народов. Например, в Балкарии в 1866 г. Насчитывалось: лошадей - 3289, ослов - 1424, крупного рогатого скота - 15747, овец - 118273 головы. В начале века эти показатели резко возросли. Так, в Баксанском ущелье насчитывалось 10775 голов крупного рогатого скота, 62012 овец (в среднем на одну семью приходилось по 25 голов крупного скота и 144 овец); в Чегемском обществе было соответственно 14780 и 65432 (т. е. по 27,7 и 100,3 головы на каждую семью); в Холамском - 6919 и 23407 головы (по 23,9 и 80,7 на семью); в Безенгиевском обществе - 4150 и 15648 головы (по 20,5 и 77,5 на семью); в Балкарском обществе - 9941 и 57286 головы (по 14 и 82 на семью). Всего в Балкарии к концу изучаемого нами времени насчитывалось 46558 голов крупного рогатого скота и 223788 голов овец. Наиболее богатым было Чегемское общество. Сравнивая скотоводческое богатство Балкарии и других районов Терской области, авторы т. н. Абрамовской комиссии по земельным вопросам Нагорной полосы Северного Кавказа писали, что балкарцы имели крупного рогатого скота в 1,7 раз больше, чем в Грозненской области, в 3,4 раза больше, чем во Владикавказской, в 1,9 раз больше, чем в Хасавюртовской, в 1,3 раза больше, чем в Кабарде. По количеству овец соответственно эти цифры были: больше в 8,3 раза, 6,6 раза, 3,3 раза, и 3,5 раза. К 1913 году в Карачае приходилось 130 голов скота на одну душу населения, а всего к концу XIX века в Карачае было более 700 тыс. голов скота".
Turk: Очень важные сообщения от Кунака: Вот это предметный разговор, спасибо! Работал с Балановскими, и скажу вам честно они делают только 19 маркеров, причем при расчетах в НетВорке используют 17 в основном, а то и 15. Глубокого снипования они не делают. К чему это говорю. К примеру шведы R1a+Z284 с таким же STR как у нашего клана если смотреть по 19-17-15 маркерам окажутся моими родственниками. Также и ваш пример с ногайцами и карачаево-балкарцами R1a. Где снипы? Где более детальное исследование на маркёры, не 19, а 111? Вы уверены что эти ногайцы не потомки алан-карачаево-балкарцев R1a? Азам это не аргумент. R1a со схожим STR как у карачаевцев также есть у евреев, только к сожалению евреи пока не делали себе снипы. Не поленитесь - посмотрите здесь. http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults 022. (JEWS) R1a Unknown * "Tocharians-East Alans-Khazars projects" N3982 Eisenstein Eisenstein, Belarus Belarus R1a1 13 25 16 11 11-14 12 12 10 12 11 29 15 9-10 11 11 23 14 19 31 15-15-15-16 11 11 19-23 15 15 19 19 34-38 12 11 11 8 16-17 8 12 10 8 11 10 12 22-22 15 10 12 12 14 8 14 23 21 12 12 11 13 11 11 12 12 0221. (BASHKIRS, ALANS, COSSACKS, KARAKALPAKS) R1a+Z2123 "East Alans & Chorni Klobuky projects" 211933 Bostan Bostan , Karachay Russian Federation R1a1a 13 25 16 11 11-14 12 12 10 12 11 29 15 9-10 11 11 25 14 20 33 12-14-15-16 11 12 19-24 16 16 17 19 35-39 13 11 11 8 16-17 8 12 10 8 11 10 12 22-22 15 10 12 12 13 8 15 23 21 12 12 11 13 11 11 12 13 Это надо учитывать, так что тема Тестирование карачаевских родов очень важна, вне завимисости от исследований Балановских, в том числе снипы по-крайней мере по мажорным гаплогруппам, дабы внести ясность, да то, что будут известны названий родов просто делает бесценным такой труд.
Кунак: Братья, давайте не будем ссориться. Хотелось бы чтобы история сближала нас, а не разделяла. Признаюсь наверное, я тоже слишком горячий, просто началось всё с того, что среагировал на сообщение Одина, который поставил точку на карачаевских R1a+Z2123, не мог не среагировать. Признаюсь переборщил наверное. Надо было больше смайликов ставить, чтобы смягчить дискуссию. Но не стоит ссориться. С уважением.
Тахир: Bolat пишет: Угу коли ,,переселенцы,,ещё и абзангу(безенги)ещё баранов по-своему заставили считать))то это уже агрессия.Кто даст проводить обряды на Алдарском Ныхасе Небесного камня?))Ты Тахо фантаст.Вы кабардинцев граничите жестко,а тут тебе культы приплода и Власти.Ну да ладно))помни о конях земляк))они хорошие Фантаст вообще-то ты, я напротив - соцреалист. Напиши, пожалуйста, по-другому то, что написал, чтобы было понятно.
Кунак: Честно говорю, сейчас сотрудничаем с исследователями по палео-днк, и дай Бог чтобы они наконец-то начали исследовать останки сарматских и аланских захоронений - и если там будем скажем преимущественно G2a - честно признаюсь что был не прав. Не страшно признаться в ошибке, страшно - оставаться по прежнему в заблуждениях. Но на сегодняшний день, исходя изданных по ДНК-генеалогии современных людей (антропология, язык и т.д. -это вторично), убежден что древние массагеты-аланы были R1a+Z2123, и возможно также R1b+L150. А Оскорблять друг друга, колоть - не нужно. Если вы действительно заинтересованы в поиске исторической истины, вы меня поймёте. С уважением Булат.
огъары учкулан: Кунак пишет: Честно говорю, сейчас сотрудничаем с исследователями по палео-днк, и дай Бог чтобы они наконец-то начали исследовать останки сарматских и аланских захоронений - и если там будем скажем преимущественно G2a - честно признаюсь что был не прав. Не страшно признаться в ошибке, страшно - оставаться по прежнему в заблуждениях. аланы появились на Кавказе, примерно в 1 в. н.э., ассимилируя местное население. будет вполне предсказуемо если в захоронениях аланской культуры скажем 10 в., 12 в. и т.п., другая гаплогруппа будет в большинстве. а на востоке например будут J
Кунак: огъары учкулан пишет: аланы появились на Кавказе, примерно в 1 в. н.э., ассимилируя местное население. будет вполне предсказуемо если в захоронениях аланской культуры скажем 10 в., 12 в. и т.п., другая гаплогруппа будет в большинстве. а на востоке например будут J Вы правы! Абсолютно с Вами согласен, Огъары Учкулан . Тоже так думаю. P.S. Извиняюсь за оффтоп: Что означает Ваш ник 'Учкулан'? 'Три жеребёнка'? А 'Огъары' как переводится?
Тахир: огъары учкулан пишет: аланы появились на Кавказе, примерно в 1 в. н.э., ассимилируя местное население. будет вполне предсказуемо если в захоронениях аланской культуры скажем 10 в., 12 в. и т.п., другая гаплогруппа будет в большинстве. а на востоке например будут J Имя алан стало известно в 1 веке, а время появление на Кавказе уже другой вопрос.
Кунак: Золотое правило, относись так к другим, как хотел бы чтобы относились к тебе. Но наука тут сама по себе, если к примеру этногеномика говорит что аланы на самом деле те, а не другие, какие могут быть обиды? Тут не может быть никаких обид на национальной почве. Разве не так? Ещё раз повторюсь если скажем аланские захоронения 1 в. н.э. окажутся преимущественно G2a - честно признаю что был не прав. Но это вряд ли что они будут G2a, а прав был или нет - время покажет. Сейчас убежден, из данных ДНК-генеалогии современных людей на все 99%, что массагет-аланы в основном R1a+Z2123 и R1b+L150, и обиды тут других носителей гаплогрупп - непричем. У меня к примеру тоже R1a+Z2123, но я не потомок алан и не страдаю от этого, поэтому никаких обид быть не может. У меня свои есть замечательные предки саки-динлины, и мне чужие предки - не нужны. Если бы ДНК-генеалогия выявила бы среди моих предков монгол С3, просто признал бы это, т.к. это биология, против фактов не попрешь. Но наш клан потомки саков-динлин R1a+Z2123. Это просто наука и всё.
Кунак: У меня курьёз произошёл на предзащите. Со мной очень долго спорил один доктор исторических наук (на видео его нет если что). А после спора подошёл спросил - может ли он сдать ДНК-тест. Говорю ему: - так вы же спорили со мной ? , он в ответ: - это пригодится тебе при защите, спорю не потому что не согласен с тобой, а потому что хочу чтобы все твои слабые моменты какие есть - ты смог отработать на предзащите, а в данных этногеномики не сколько не сомневаюсь . Вот такие дословно его слова были.
Jan: Кунак пишет: спорю не потому что не согласен с тобой, а потому что хочу чтобы все твои слабые моменты какие есть - ты смог отработать на предзащите, а в данных этногеномики не сколько не сомневаюсь . История народа это как поле, и прежде чем посадить семена, её нужно расчистить. При этом камни не нужно бросать в соседский огород, иначе этот камень рано или поздно он прилетит обратно. И как говорит один мой знакомый "если посадил кукурузу, не жди что вырастет пшеница".
Bolat: Кунак пишет: останки сарматских и аланских захоронений - и если там будем скажем преимущественно G2a - честно признаюсь что был не прав. . Опять ?А если не преемуществено то в аланы не засчитаем Ребята Наука она выше личных желаний
Bolat: Тахир пишет: Скотоводство являлось основным источником богатства Карачая и Балкарии Тахо,надо давать ссылки,ты же знаешь я ,,раб Источников,, Ну это шутка,а не шутка иное--- собирай все статистики и труды,и ты увидишь,что в основе картина у горцев была равная,я в своё время приводил множество ссылок на Родстве,щас мне эта тема не интересна--я разобрался,то был ваш очередной мыльный пузырь.Но в чём действительно вы КБ молодцы--это ТРУДОЛЮБИЕ
Albert: Я перенес нелицеприятное общение с Русланбеком (гость11) в раздел "Общение" в тему "Зашел как-то Русланбек..." http://alanla.forum24.ru/?1-15-0-00000016-000-0-0-1366878297
Кунак: Посчитал на калькуляторе TMRCA время жизни общего предка между осетином 190715 и англичанином 15923. Вот что получилось: Использовал четыре значения: a) Формула ФТДНА, 95%, 25 лет. Время жизни общего предка: 1125 лет назад. b) Формула Макдональда, 50%, 25 лет. Время жизни общего предка: 1150 лет назад. c) Формула Макдональда, 95%, 25 лет. Время жизни общего предка: 1725 лет назад. d) Формула Макдональда, 50%, 30 лет. Время жизни общего предка: 1380 лет назад. P.S. Калькулятор TMRCA на ближних расстояниях считает неправильно. Мы проверяли это. Мы знали к примеру из архивов, что общий предок у одного тестируемого с другим жил 300 лет назад. Калькулятор TMRCA - выдавал 450 лет назад. Но возможно на гаплотипах, общий предок которых жил более тысячи лет - калькулятор TMRCA считает правильно. Сейчас мы используем формулу СКРЖАММ, т.к. она точно показывала 300 лет назад до общего предка. Но формула СКРЖАММ ещё не проверена на гаплотипах, общий предок который жил более тысячи лет назад.
Кунак: Один пишет: На дереве они растут все из одного корня вот дерево 67-маркерных гаплотипов G2a1a http://s48.radikal.ru/i121/1303/9f/0215aeba1ee9.jpg А вы только два гаплотипа сравниваете Это же не просто какая-то прихоть почему именно два только гаплотипа. См. вот пример на калькуляторе TMRCA http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=1940&view=findpost&p=110640 В первых двух строках, там где написано Бостан и Сура - получается общий предок между ними ближе - чем между Бостаном и Янсаитом, но уже в третьей строке - другую картину видим, где показывает, что общий предок между Бостаном и Сурой дальше, чем между Бостаном и Янсаитом. Именно из-за таких противоречий калькулятор TMRCA - редко используем, и считаем только два гаплотипа. Между осетином 190715 и англичанином 15923 - 11 мутаций, считайте только их двоих - и увидите совсем другую картину - нежели при подсчете всего субклада.
Эсен: Кунак Я бы тоже не стал считать возраст по двум удаленным гаплотипам (все-таки 11 шагов - это "не ближний свет"). Ненадежно все это.
Кунак: Эсен пишет: Кунак Я бы тоже не стал считать возраст по двум удаленным гаплотипам (все-таки 11 шагов - это "не ближний свет"). Ненадежно все это. Считать нужно между двумя гаплотипами, если вы не ищите возраст всего субклада. Но я ошибся в другом - между осетином 190715 и англичанином 15923 - 21 мутация, а не 11! А это значит, что по формуле СКРЖАММ общий их предок жил 1999+378 лет назад! Возраст действительно падает на сармато-аланские времена. А я то считал по 11 мутациям у них - поэтому и вышел такой возраст сперва 1047+100. 1047+100 -это ошибка, т.к. между осетином 190715 и англичанином 15923 - не 11, а 21 мутаций! 2) Теперь проблема в другом, нужно просниповать осетина 190715 на те снипы, которые есть у англичанина 15923. Если снипы будут одни и те же - значит действительно их общий предок жил около 2 тыс. лет назад. Вот теперь действительно: Один - Болло (по подсчёту возрастов) 1:0 . P.S. Эх не ошибься бы я в самом начале при подсчете у них мутаций, сразу бы правильно посчитал ... И чего это я сперва вместо 21 мутаций, насчитал у них 11.
Кунак: Один пишет: Европейца с 67-маркерами в этой ветви G2a1a1a3 один из них из Испании Почему осетину 190715 нужно заказывать те же снипы, что и у англичанина 15923. Без снипов, только при подсчете STR - это будет всё 7-я вода на киселе. Объясню почему. К примеру в нашем проекте проходит швед http://www.familytreedna.com/public/Bashqort_clans/default.aspx?section=yresults 266565 Leaf Gustaf Löf, b. 24 Jun 1793, d. 02 Dec 1853 Sweden R1a1 13 25 15 11 11-13 12 12 10 13 11 31 18 9-9 11 11 24 14 20 32 12-15-15-16 13 12 19-23 16 16 16 18 31-39 12 11 11 8 17-17 8 12 11 8 11 10 12 22-22 16 11 12 12 13 8 14 23 21 12 12 11 13 10 11 12 13 Он совпаденец Суры и Санкема: 78 Sura Bashkir Soraman(XVIII),Bashkortostan,Ural,Soura-Teleu clan Russian Federation R1a1 13 25 15 11 11-13 12 12 10 13 11 31 15 9-9 11 11 25 14 20 33 12-15-15-16 11 11 19-23 16 16 18 20 34-37 14 11 11 8 17-17 8 12 10 8 11 11 12 22-22 15 10 12 12 12 8 14 23 18 11 12 11 13 11 11 12 13 Между Лиафом и Сурой 29 мутаций, общий возраст предка по формуле СКРЖАММ выдает 2761+522 года. Но! При проверке на снипы - выяснилось, что Сура и Санкем из субклада Z2123, а швед Лиаф из субклада Z284. Т.е. общий предок жил на самом деле больше чем 2761+522 года назад. Это только подтверждает правило, что формула СКРЖАММ работает если только гаплотипы действительно из одного субклада. Так и с осетином 190715 и англичанином 15923 - они могут быть как из одного субклада, так и из разных. Уточнить возраст общего предка можно между ними - путем снипования. Выход один - делать осетину 190715 - те же снипы, что есть у англичанина 15923. P.S. Альберт ты теперь понимаешь почему очень сложно подсчитать время расхождения между сако-динлинами, усунями и массагет-аланами? Потому что надо ещё дальше вниз углубляться - искать более близкие по времени снипы, которые и разделили в частности потомков Z2123-го на саков-динлин, усуней и массагет-алан. Z2123 - тоже древний снип, И.Рожанский определяет его появление в 23 в.до н.э. Надо найти более близкие по времени - снипы. Нельзя считать по формуле СКРЖАММ гаплотипы из разных субкладов и подветвей. А то получится как в истории с Лиафом и Сурой, STR говорит, что общий предок жил около 2 700 тыс. лет назад, но разные снипы - показали что общий предок жил 6 000 тыс. лет тому назад. И этим общим предком Лиафа и Суры был снип R1a+Z647.
Эсен: Кунак пишет: Теперь проблема в другом, нужно просниповать осетина 190715 на те снипы, которые есть у англичанина 15923. Если снипы будут одни и те же - значит действительно их общий предок жил около 2 тыс. лет назад. У G2a1a пока не найдено нисходящих молодых снипов, маркирующих те или иные ветви.
Кунак: Кунак пишет: А это значит, что по формуле СКРЖАММ общий их предок жил 1999+378 лет назад! Уточнил (сузил) временной диапазон, (без учета снипов!) - времени жизни общего предка между осетином 190715 и англичанином 16923 по формуле МС. Это 1999+189 лет.
Кунак: Кунак пишет: А это значит, что по формуле СКРЖАММ общий их предок жил 1999+378 лет назад! Уточнил (сузил) временной диапазон, (без учета снипов!) - времени жизни общего предка между осетином 190715 и англичанином 16923 по формуле МС. Это 1999+189 лет.
Кунак: Yan пишет: Возраст общего предка с англичанином других к примеру карачаевских или сванских гаплотипов, по идее тоже такой же? Их номера наборов: 253660, 225575 У них у обоих очень мало маркеров, всего по 37, поэтому будет большая погрешность. Но я посчитал карачаевца Лайпанова 195157 G2a с англичанином Муди 15923 G2a, вот что получилось. (Без учета снипов!), общий предок G2a карачаевца 195157 и англичанина 15923 жил 2190+207 лет назад. Тоже сарматские времена, но немного раньше, чем общий предок осетина 190715 с англичанином 15923.
Jan:
Jan:
Jan: Кунак пишет: Болло пишет: Т.е. подсчитаны все G2a1 И кувэйтцы, и англичане, и осетины, и др. Подсчитать нужно только европейцев с осетинами, а не всех кто с этим субкладом. Арабы, персы, кувейтцы с таким же гаплотипом как у осетин - только подтверждают мнение о миграции с юга, с Ирана - далеких предков осетин, а массагет-аланы шли с востока, с Приаралья, а не с юга. Aleks сообщение 29.4.2010, 11:42 Сообщение #1 Более половины осетинских гаплотипов G2a1a имеют редкое значение маркера DYS391=9 и образуют близкородственную группу, общий предок которой (предположительно Ос-Багатар) жил примерно в 14 веке. По моим подсчетам, к группе DYS391=9 относятся 10 из 16 гаплотипов G2a1a осетин Ардона и 9 из 20 гаплотипов G2a1a осетин Дигоры. В эту же группу входили все имевшиеся ранее 67-маркерные осетинские гаплотипы G2a1a. Новый гаплотип Чабиева интересен прежде всего тем, что это первый подробный осетинский гаплотип G2a1a, который не входит в наиболее многочисленную группу с DYS391=9, т.к. значение этого маркера у Чабиева равно 11. Гаплотип Чабиева полностью совпадает по 9 маркерам с тремя дигорскими и одним турецким гаплотипом Т.обр. близкородственные с Чабиевым гаплотипы встречаются у 3 из 31, или примерно у 10% осетин Дигоры. Генетическое расстояние Чабиева с осетинскими гаплотипами группы DYS391=9 составляет от 17 до 24 (в среднем 21.4) мутаций на 67 маркеров. Это соответствует возрасту общего предка порядка 2000 лет. На филогенетическом дереве субклада G2a1a Чабиев располагается в одной ветви с Harbian, Sloan и Szentes. http://s014.radikal.ru/i326/1011/55/b220f9d1dbb0.jpg Наиболее близкими к Чабиеву по генетическому расстоянию являются гаплотипы Harbian (армянин из Турции; фамилия предка - Hayrabadian или Hayrabedian) - 10/66, Sloan (Украина) - 12/67 и Szentes (секлер Трансильвании) - 15/67. Это означает, что общий предок Чабиева с Harbian жил порядка 900 лет назад, а общий предок Чабиева со Sloan и Szentes – порядка 1200 лет назад. Из более коротких гаплотипов к Чабиеву возможно также близки киргизский гаплотип (9/34), гаплотип из Панамы (4/26), русские гаплотипы из Тамбовской и Орловской областей (4/16), польский гаплотип из Вроцлава (4/16), а также Cavaliero (Испания), Baca (Чехия) и Barabas (секлер) - 2/12. Таким образом, с появлением подробного гаплотипа Чабиева становится очевидным, что осетинские гаплотипы не ограничены лишь одной молодой ветвью субклада G2a1a, a имеют более широкое распространение, охватывающее по крайней мере еще одну родственную ветвь. Судя по имеющимся коротким гаплотипам из статьи Насидзе, вполне вероятно, что со временем будут также обнаружены осетинские G2a1a и из других ветвей данного субклада. Короче...папе Чабиева (который папа осе-багатуру) и папе армянина Harbiaняна 900 лет....а осе,как я и предпологал 600 годков....так что он еще и не родился,когда аланов не стала.
Jan: http://s39.radikal.ru/i086/1108/19/9c55b2f79761.jpg "След" Текеевского гаплотипа в Кыргызии, Ливии (Алжир), а также Венгрии похож на аланский, а осетины ему как внучатые племянники
Turk: Jan дигорская фамилия Найфоновы по преданиям выходцы из Асии, после Тамерлановского погрома ушедшие в Дигорию, пусть меня поправят остальные, если я ошибся. То есть его (также, как еще ряд "выходцев из Асии") относительная близость больше к КБ гаплотипам, чем к остальным осетинским может быть можно объяснить из этого факта.
Albert: Turk пишет: Jan дигорская фамилия Найфоновы по преданиям выходцы из Асии, после Тамерлановского погрома ушедшие в Дигорию, пусть меня поправят остальные, если я ошибся. То есть его (также, как еще ряд "выходцев из Асии") относительная близость больше к КБ гаплотипам, чем к остальным осетинским может быть можно объяснить из этого факта. Да, насколько мне известно, Найфоновы - выходцы из Асии. Очень хочется узнать гаплогруппы большинства дигорцев - выходцев из Асии. К сожалению, их тестировать никто не спешит.
Albert: Jan пишет: "След" Текеевского гаплотипа в Кыргызии, Ливии (Алжир), а также Венгрии похож на аланский, а осетины ему как внучатые племянники Причем здесь аланы?
Jan: Мне кажется, что карачаевские G2a1a вместе с R1a1a Z2123+ это и есть аланы. Кто у кого перенял это имя вопрос третий, но таких гаплотипов как Текеев из старшей ветви наберется среди карачаево-балкарцев еще немало. Почти одинаковый возраст обоих субкладов R1a чуть вроде старше, их паралельная миграция вдоль южного побережья Каспийского моря, Таримский бассейн, Центрольная Азия, (обратная миграция на южный кавказ отложивщихся у ягнобцев младшей осетинской ветви это позже) Алтай и обратно вдоль северного побережья Каспия кто на Кавказ, кто дальше в Западную Европу и Африку. На Кавказе вылазки в Закавказье , участие в этногенезе Северо-Кавказских и Закавказских народов.
Jan: Слабое место такой версии отсутствие R1a Z2123+ у оси видимо не выдержали
Bolat: Jan пишет: ,когда аланов не стала. Чё вымерли? Почитаешь же))
Bolat: Albert пишет: К сожалению, их тестировать никто не спешит. Эт Ты не в инфе Профинансировали уже большое количество и из разных мест как Дигории,так и ИРа,месяца через два уже будут результаты
Jan: Bolat пишет: Чё вымерли? Почитаешь же)) это ответ Хасан1, смысл не в этом где у Оси R1a1a Z2123+ а у Уобоса может и Z2122+ как прямого потомка Булана
Albert: Bolat пишет: Эт Ты не в инфе Профинансировали уже большое количество и из разных мест как Дигории,так и ИРа,месяца через два уже будут результаты Уверен, что у дигорских "выходцев из Асии" будут как R1a, так и близкие нашим субклады G2a. Кавказские аланы, в отличие от донских, уже не только R1a, а R1a+G2a. Я всегда подчеркивал, что мы - двукомпонентны: автохтоны, близкие сванам и другим грузинским группам + тюрки (аланы). От первых у нас антротип, от вторых - язык. А в генетике сохранились и те, и другие. А изначально автохтоны - G2a, а аланы - R1a.
Jan: Если R1a Z2123 старше G2a и жил 4500-5000 лет т.н и мигрировал через Кавказ, а возраст субклада G2a 4300 лет т.е. еще не "родился" к тому же родом из Анатолии, кто же тогда жил на Кавказе?
Turk: Я вам ответственно заявляю L, потом мигранты с юга потянулись J с ними делили территорию пока уже не понаехали эти южани G, северяни c табунами туда сюда проносились то на юг, то с юга на север. Эсен подтвердит
Jan: Turk пишет: L, потом мигранты с юга потянулись J с ними делили территорию пока уже не понаехали эти южани G, северяни c табунами туда сюда проносились то на юг, то с юга на север. Не жизнь, а проходной двор. Эсен наверно на таможне служил
Bolat: Jan пишет: а у Уобоса как прямого потомка Булана И кем вычеслен этот предок Уобоса Булан?Ссылки ,Источники
Bolat: Albert пишет: 1)Уверен, что у дигорских "выходцев из Асии" будут 2)Кавказские аланы, в отличие от донских 3) антротип, от вторых - язык. 4) автохтоны - G2a 1)Посмотрим Тестирование большое,выделены деньги и на захоронения 2)Нет результатов по Дону вообше,как и по-Кавказу 3)И антротип не однороден,да и язык приобретаем..Одно можно сказать точно,те гг кои сейчас есть в кавказцах частью были и в аланах Кавказа 4)Автохтоность частей G2a ещё под вопросом в сравнение с некоторыми частями J
Тахир: Bolat пишет: 3)И антротип не однороден,да и язык приобретаем..Одно можно сказать точно,те гг кои сейчас есть в кавказцах частью были и в аланах Кавказа 4)Автохтоность частей G2a ещё под вопросом в сравнение с некоторыми частями J Болат, лишь бы что-нибудь написать, да, чтобы выкручиваться из той ситуации, к которой прижала наука сторонников комичной теории ираноязычия аланов?! Про скифов фактически уже не вспоминаете, и то разумно. 3) у сванов свой аутентичный древний язык, который они ни от кого не могли приобрести, кроме самих себя, поэтому ни надо такую фантастику писать. 4) кавказские G2а не под вопросом, кроме как для любителей истории, которые пытаются засовывать факты под дурацкие теории. Наши историки - Алиев У.Б. (лингвист) и Мизиев И.М. (археолог) уже давно говорили, что вы - не аланы, а только карачаевцы и балкарцы - потомки алан. И мы, изучив вопрос лучше вас, тоже сколько говорили в инете, сколько прямых фактов приводили в пользу этого, ну нет, вам всё было до лампочки, вели себя как зомби. Но теперь уже полнейшее фиаско настаёт глупейшей теории ираноязычия скифов и алан. А как вам себя вести в этой ситуации - это вопрос вашей честности и прямоты. Да, мы спорили долго, и в этом была взаимная польза, и я благодарю вас за это. И считаю, что нам уже ни надо на месте топтаться, а надо признать реальность и двигаться дальше.
Jan: Bolat пишет: И кем вычеслен этот предок Уобоса Булан?Ссылки ,Источники Это у кошерных есть такая история с Уобосом хазарским царевичем назначенным управлять Осети, а Булан основоположник еврейских царей Хазар, какие еще ссылки тут все и так ясно.
Bolat: Jan пишет: какие еще ссылки тут все и так ясно. Ну коли муть всё это то бумага стерпит)))..Как при этом Вы Науку собираетесь продвигать,Булан на небесах знает))
Bolat: Тахир пишет: 1)Болат, лишь бы что-нибудь написать 2) Про скифов фактически уже не вспоминаете, и то разумно. 3) древний язык, который они ни от кого не могли приобрести, кроме самих себя 4) кавказские G2а не под вопросом, кроме как для любителей истории, которые пытаются засовывать факты под дурацкие теории. 5)Но теперь уже полнейшее фиаско настаёт глупейшей теории ираноязычия скифов и алан 6)А как вам себя вести в этой ситуации - это вопрос вашей честности и прямоты. 1)Да нет Тахо,надо же кому-то писателей из творческого порыва выводить))) 2)Сие совершенно верно зачем нам туда лезть,если даже такой подробный Источник как Мровели нэоисториками понять быть не может (в следствии неподходимости под лжетеории) 3) и ты мне ещё грузишь про лингвистику.Уж полюбопытствуй как языки происходят,образуются 4)Тахо,ты в днк ноль,потому и не можешь обьяснить такой громадный разброс G2a 5)Слышал это от тебя 8лет назад Успокойся,пиши книги.Тину вот не остановили,Она пишет... 6)Как видишь))могли бы плюнуть,но помогаем
Jan: Bolat пишет: Ну коли муть всё это то бумага стерпит)))..Как при этом Вы Науку собираетесь продвигать, Булан на небесах знает)) За что купил за то и продаю, чисто для наук покажите свои Z2123
Bolat: Jan пишет: За что купил за то и продаю, но ясно, что ягнобцев тогда не было. И купили плохо,и продать не получается...Про Таджикистан вообще глупость
Jan: Какие привередливые, не томи выложи свою историю
Тахир: Bolat пишет: 1)Да нет Тахо,надо же кому-то писателей из творческого порыва выводить))) 2)Сие совершенно верно зачем нам туда лезть,если даже такой подробный Источник как Мровели нэоисториками понять быть не может (в следствии неподходимости под лжетеории) 3) и ты мне ещё грузишь про лингвистику.Уж полюбопытствуй как языки происходят,образуются 4)Тахо,ты в днк ноль,потому и не можешь обьяснить такой громадный разброс G2a 5)Слышал это от тебя 8лет назад Успокойся,пиши книги.Тину вот не остановили,Она пишет... 6)Как видишь))могли бы плюнуть,но помогаем И вновь сюрреалистическую речь толкнул и довольный. Болат, ты можешь сюда Давида пригласить, хотелось бы с ним тоже пообсуждать некоторые вопросы. А Кеме, кто это?
Bolat: Jan пишет: Какие привередливые Да не ,у каждого есть своё право жить в домыслах я попросил малость,у Вас и этого нет
Bolat: Тахир пишет: 1) и довольный. 2) Давида пригласить, хотелось бы с ним тоже пообсуждать некоторые вопросы. 3)А Кеме, кто это? 1)Да чему довольствоваться то Тахо?) 2)Скажу Ему,если приглашаешь 3)это конкретно больной тип мнит себя мессией,гуру..наверно у него в мясной лавке души убиеных его мучают,карма)
Тахир: Bolat пишет: Скажу Ему,если приглашаешь Ну, да приглашаю. Сам-то я забанен на том форуме по всем никам. 3)это конкретно больной тип мнит себя мессией,гуру..наверно у него в мясной лавке души убиеных его мучают,карма) Ничего себе, какое он впечатление о себе создал.
Bolat: Тахир пишет: Сам-то я забанен на том форуме по всем никам Вот вот,плохо себя ведешь иногда будь сдержанее.Давиду я написал
Тахир: Bolat пишет: Вот вот,плохо себя ведешь иногда будь сдержанее. Да уж. Я и сам потом об этом очень жалею, конкретно себя достал этим...
Jan: Bolat пишет: я попросил малость,у Вас и этого нет Чего нет, того нет. Архыз отдать не сможем Лучше присматривайтесь к вайнахам может еще что нибудь отломится.
Bolat: Jan пишет: Архыз отдать не сможем Да никто уже Карачай Осетией-Аланией не переделает,это всё далёкое прошлое..В будущем либо Черкессия,либо союз кавказских государств
Jan: Bolat пишет: В будущем либо Черкессия, либо союз кавказских государств Если без Черкесии никак, то столицей если станет Грозный, а президентом Балкарец
Тахир: Bolat пишет: В будущем либо Черкессия... Что за глупейшее высказывание? Вообще, вы тут о чём, не пойму что-то!
Jan: Тахир пишет: Вообще, вы тут о чём, не пойму что-то! Не волнуйтесь Тахир, думаем как мирно разойтись с адыгами
Тахир: Jan пишет: Не волнуйтесь Тахир, думаем как мирно разойтись с адыгами Что-то неактуальное, кажется. Вроде сейчас на счёт этого тихо.
Bolat: Jan пишет: Если без Черкесии никак, то столицей если станет Грозный, а президентом Балкарец думаем как мирно разойтись с адыгами Так о том и разговор,что Черкессия вряд ли будет иметь глубокие связи с вайнахами в плане союза,хотя обычное добрососедство весьма возможно..Мирное расхождение?Если все будут этого хотеть,то весьма,но экономические потери при этом очень большие.Стоит ли изначально отделяться,что бы потом войти вновь но на более худших условиях
Jan: Bolat пишет: Если все будут этого хотеть,то весьма,но экономические потери при этом очень большие Можно потерять то что есть, а у нас какая экономика, у нас больше и возня возле барского стола. Будем ждать полного сиквенса или новый ледниковый период
Bolat: Jan пишет: а у нас какая экономика....возня возле барского стола. Экономика это очень большое и растяжимое понятие (дороги,комуникации,быт и мн.другое)Баре будут всегда,но кто захочет реально ухудшать жизнь?Любое ,,разойтись,,будет чего то стоить
Jan: Но, "Карфаген должен быть разрушен".
Тахир: Bolat пишет: Так о том и разговор,что Черкессия вряд ли будет иметь глубокие связи с вайнахами в плане союза,хотя обычное добрососедство весьма возможно..Мирное расхождение?Если все будут этого хотеть,то весьма,но экономические потери при этом очень большие.Стоит ли изначально отделяться,что бы потом войти вновь но на более худших условиях Альберт, удали весь этот провокаторский бред.
Jan: Тахир пишет: Альберт, удали весь этот провокаторский бред. Мы ведь не на пленуме ЦК КПСС, Тахир чтобы лишить партбилет.
Turk: Тахир пишет: Альберт, удали весь этот провокаторский бред. Поддерживаю, ненужная болтология здесь. Болат для чего тебе это. КБ, адыги и остальные каждый сам может разобраться, что, когда, с кем и в каком виде им лучше.
Тахир: Turk пишет: Поддерживаю, ненужная болтология здесь. Болат для чего тебе это. КБ, адыги и остальные каждый сам может разобраться, что, когда, с кем и в каком виде им лучше. Да. Это просто поведение подлого человека, который видит для себя выгоду в том, чтобы ссорить между собой других людей. Но это ошибочное наваждение. Мы с адыгами, сами всегда найдём общий язык и другим ни надо лезть в наши дела. Тем более, с гнилыми провокациями и тупыми разговорами.
Bolat: Тахир пишет: 1) Это просто поведение подлого человека, который видит для себя выгоду в том, чтобы ссорить между собой других людей 2)Мы с адыгами, сами всегда найдём общий язык и другим ни надо лезть в наши дела. 3)Тем более, с гнилыми провокациями и тупыми разговорами. 1)Ты мне обьясни,где и в чём ты увидел выгодуи где ты увидел желание ссорить..тогда о подлости и поговорим 2)Тож самое..наши дела,их дела..Это Кавказ,один общий дом.Когда я говорю что будет страна Черкессия,я что ссору навожу?Мы с юзером просто обсуждали возможное будущее 3)у нас слишком много было общих ошибок именно из-за тупых разговоров,и провокаций...учись не болтать по-пусту,а говорить по-делу,твоё ,,мы разберёмся,, я могу сравнить с ,,уже видел как разобрались,,
Bolat: Jan пишет: Но, "Карфаген должен быть разрушен". Собственно он и пал,но мы с Вами говорили об ином...никто не хочет быть погребеным под руинами,ради будущего
Jan: Если заметили на этом форуме, я не ни разу не позволил себе грубые и оскорбительные выражения в адрес кого бы то ни было. Похоже, что все кто прочитал Геродота или там Мровели могут поносить друг друга на чем свет стоит.
Bolat: Jan пишет: Похоже, что все кто прочитал Геродота или там Мровели могут поносить друг друга на чем свет стоит. Потому видать и поносят что прочитали а не поняли)))
Jan: Bolat пишет: Потому видать и поносят что прочитали а не поняли))) Может китайская медицина поможет?
Albert: Bolat, при том, что к осетинам в нашем форуме нет никаких претензий, а, тем более, мы не позволяем себе оскорбительно высказываться в отношении осетин, называя их другими этнонимами, например, таджиками или афганцами, ты же продолжаешь свои провокации с "горскими татарами" на том же "Родстве". Мягко говоря, некрасиво так себя вести, поскольку я (и не только я) тебе многократно объяснял, что татары - это татары, а карачаевцы - это карачаевцы. Более того, я приводил фразу Буткова о "татарском племени дюгор". Так вот, если желаешь дальше вести нормально общение на нашем форуме (учти, что ко мне на осетинском "Ныхасе" отношение было гораздо хуже), то постарайся уважать нас, если же ты продолжишь свои оскорбительные (любой чужой этноним, который к нам не относится, это явно не комплимент) высказывания, я буду вынужен принять соответствующие меры в этом форуме. Это последнее предупреждение!
Bolat: Albert пишет: 1) ты же продолжаешь свои провокации с "горскими татарами" на том же "Родстве". 2) татары - это татары, а карачаевцы - это карачаевцы. 3) Более того, я приводил фразу Буткова о "татарском племени дюгор". 4) то постарайся уважать нас...я буду вынужен принять соответствующие меры в этом форуме. Это последнее предупреждение! 1)Альберт,у тебя подпись ,,Не ждать справедливость,творить её,,Ты мне скажи,какое отношение имеет то,что где то там,к тому что здесь?Уж коли ты сам поднимаешь тему горских татар,то это официально зафиксированый исторический факт,который употреблялся и самой интеллигенцией КБ.И заметь ни таджиками,ни афганцами наши себя никогда не называли,а тем более иные 2)Исходя из этого аланы СК это осетины ? 3)И что ?Нас и половцами называли,в одном Источнике,как и вас иногда и черкесами и осетинами.Если ты видишь в многократном употреблении сочетания горские татары В ИСТОЧНИКАХ оскорбление,то по-факту эти притензии не ко мне,а к долгой эпохе употребления,как наукой,так и самими кб 4)От уважения и разясняю.Ты сам знаешь,здесь я никого не оскорблял,дискуссию вёл в рамках приличия,так что не вижу причин принимать ко мне меры,а тем более выносить ,,последние предупреждения,,..Если не устраиваю,так и скажи,мне здесь не в чем оправдываться,читающий форум да знает
Bolat: Jan пишет: Может китайская медицина поможет? Вы знаете,Она очень практична было бы желание
Albert: Bolat пишет: 1)Альберт,у тебя подпись ,,Не ждать справедливость,творить её,,Ты мне скажи,какое отношение имеет то,что где то там,к тому что здесь?Уж коли ты сам поднимаешь тему горских татар,то это официально зафиксированый исторический факт,который употреблялся и самой интеллигенцией КБ.И заметь ни таджиками,ни афганцами наши себя никогда не называли,а тем более иные 2)Исходя из этого аланы СК это осетины ? 3)И что ?Нас и половцами называли,в одном Источнике,как и вас иногда и черкесами и осетинами.Если ты видишь в многократном употреблении сочетания горские татары В ИСТОЧНИКАХ оскорбление,то по-факту эти притензии не ко мне,а к долгой эпохе употребления,как наукой,так и самими кб 4)От уважения и разясняю.Ты сам знаешь,здесь я никого не оскорблял,дискуссию вёл в рамках приличия,так что не вижу причин принимать ко мне меры,а тем более выносить ,,последние предупреждения,,..Если не устраиваю,так и скажи,мне здесь не в чем оправдываться,читающий форум да знает 1) Не тупи со своими "официально зафиксированными историческими фактами"! Я тебе давал не раз разъяснения, что на территории дореволюционной России "татары" играло ту же роль, что сейчас - "тюрки". "Татарский народ" означало - "тюркский народ". Ты, насколько я могу судить, родился не в дореволюционной России, и ты прекрасно знаешь, что мы в отношении себя самих НИКОГДА не употребляли этноним "татар", а посему, не превращайся в маздакита и горного таджика! Если ты заметил, на этом форуме никто не называет вас так, хотя могли бы. Полагаю, что в этом есть не только моя заслуга, в этом заслуга карачаевцев и балкарцев, которые демонстрируют в данном случае бОльшую интеллигентность, чем многие осетины. 2) Исходя из этого осетины - это ироно-дигорцы, но не аланы! 3) Еще раз подчеркну, что ты родился в те времена, когда никто нас "горскими татарами" не именовал. Будь добр уважительно отзываться о нашем этнониме, тогда ты не получишь оскорблений в ответ. Хотя, я здесь оскорблений в отношении осетин не допускал, просто банально ты получишь БАН! Если тебе всё равно, значит, так тому и быть. Я ведь прекрасно помню, как ты вместе с гнилым Астамуром, собирал нелестные высказывания в отношении нас, тогда как я ни разу (!) не разместил ни одного (!) подобного высказывания в отношении осетин. Я и так в последние годы к осетинам начал относиться с предубеждением, благодаря отдельным трусоватым интернет-"героям", не давай повода увериться в этом. 4) Я мог бы не предупреждать тебя, после того, как увидел твои опусы на "Родстве". Тот, кто не уважает мой народ, не заслуживает ЧЕСТИ (я подчеркиваю это!) находиться на нашем форуме! И я, как админ этого форума, сделаю всё для того, чтобы провокаторы ушли отсюда навсегда. Если появится здесь провокатор карачаевской или балкарской национальности, я сделаю то же самое. Так что, я тебя предупредил. Не обессудь, если я вновь увижу твои "горные татары" и тому подобные идиотские (!) изречения, я тебя забаню.
Bolat: Albert пишет: 1) Не тупи со своими "официально зафиксированными историческими фактами"! 2) на территории дореволюционной России "татары" играло ту же роль, что сейчас - "тюрки". 3)Ты, насколько я могу судить, родился не в дореволюционной России, и ты прекрасно знаешь, что мы в отношении себя самих НИКОГДА не употребляли этноним "татар" 4) а посему, не превращайся в маздакита и горного таджика! 5) Если ты заметил, на этом форуме никто не называет вас так, хотя могли бы. 6) Исходя из этого осетины - это ироно-дигорцы, но не аланы! 7) Я ведь прекрасно помню, как ты вместе с гнилым Астамуром, собирал нелестные высказывания в отношении нас 8) Тот, кто не уважает мой народ, не заслуживает ЧЕСТИ (я подчеркиваю это!) находиться на нашем форуме! . 1)Ты Альберт упрекнул меня в личном сообщении,что я остался тем же.В плане совести и чести--абсолютно Я тебе задал вопросы,ты от них ушел.Так в чём же моя тупость?Заметь,мы нормально общались вплоть до известного лишь тебе события,коему я вообще значения не придаю,ибо это не моё дело... теперь по-делу.Тебе нужно представить доказательства?Скорее нет,ибо вы и сами их знаете. 2)Так в чём же обида?В том что подразумевались горские тюрки? 3)Правильно,но это не значит что так небыло.Сейчас вот употребляете алан,а ведь так небыло ещё совсем недавно 4)Эти навязываемые иноназвания просто смешны,ибо есть громадная разница между тем как народ говорит о себе,и как пытаются говорить о нём 5)Ты считаешь,что те глупости что выдумали нэоисторики достойны внимания.За моими словами есть база факта,за чьим то маздакитством одни нули.Ты бы открыл джуртубаева и почитал бы,кого он записал в маздакиты 6)Да нет Альберт Ты начал эту логику:татары-татары,карачаевцы-карачаевцы,знать аланы-аланы(а как говорят грузины-алано-овсы,овс-аланы) 7)Если ты хочешь ворошить старое,у меня то есть куда побольше,но я себя веду достойно,заметь даже на наезды Тахира отвечаю мягко,как и на твои нынешние.Ты ессно меня можешь забанить,хозяин барин,но разве ты прав?Нужно уметь доказать свою ПРАВОТУ,а не ссылаться на другой форум или ,,неупотребление термина в наше время,,... 8)Народ ваш уважаем,это факт..неуважаемы нэоисторики,они оболванивают,и ведут к раздорам с соседями---это далеко не идиотизм,а суровая реальность Жизни
Тахир: Болат, до того я не стал видеть в инете тебя и некоторых других (например куда-то пропавшего Соса) и нескольких демагогов из тех, кто собрались на Родстве, до этого я ни одного хитрого и плутоватого осетина не видел. Я жил около 5-ти месяцев в Осетии - прекрасный, добрый, открытый, бесхитростный народ! Почему именно вы - защитники глупой теории ираноязычия скифов и алан такие, непонятно?! Из-за вас реально могут подумать, что осетины - хитрые, хоть это не так. Так что, не позорьте свой народ попытками уцепиться за историю, которую вам пытались приписать лжеисторики, и которая к вам вообще не относится! Именно из-за этого вы и воспринимаетесь лжецами и хитрецами. Но хочу отметить, что в тебе мне нравится это твой классный, весёлый характер. И из-за этого у меня неприязни к тебе в общем нет. Но тот путь, по которому ты следуешь будет тебя деградировать, потому что это ложный путь.
Albert: Bolat пишет: 1)Ты Альберт упрекнул меня в личном сообщении,что я остался тем же.В плане совести и чести--абсолютно Я тебе задал вопросы,ты от них ушел.Так в чём же моя тупость?Заметь,мы нормально общались вплоть до известного лишь тебе события,коему я вообще значения не придаю,ибо это не моё дело... теперь по-делу.Тебе нужно представить доказательства?Скорее нет,ибо вы и сами их знаете. 2)Так в чём же обида?В том что подразумевались горские тюрки? 3)Правильно,но это не значит что так небыло.Сейчас вот употребляете алан,а ведь так небыло ещё совсем недавно 4)Эти навязываемые иноназвания просто смешны,ибо есть громадная разница между тем как народ говорит о себе,и как пытаются говорить о нём 5)Ты считаешь,что те глупости что выдумали нэоисторики достойны внимания.За моими словами есть база факта,за чьим то маздакитством одни нули.Ты бы открыл джуртубаева и почитал бы,кого он записал в маздакиты 6)Да нет Альберт Ты начал эту логику:татары-татары,карачаевцы-карачаевцы,знать аланы-аланы(а как говорят грузины-алано-овсы,овс-аланы) 7)Если ты хочешь ворошить старое,у меня то есть куда побольше,но я себя веду достойно,заметь даже на наезды Тахира отвечаю мягко,как и на твои нынешние.Ты ессно меня можешь забанить,хозяин барин,но разве ты прав?Нужно уметь доказать свою ПРАВОТУ,а не ссылаться на другой форум или ,,неупотребление термина в наше время,,... 8)Народ ваш уважаем,это факт..неуважаемы нэоисторики,они оболванивают,и ведут к раздорам с соседями---это далеко не идиотизм,а суровая реальность Жизни 1) От каких доказательств я ушел? Если речь о той мути, которую ты понаписал в первых страницах этой темы, то я начал отвечать, да понял, что там и отвечать-то не на что. Я уже много раз это делал, как оказалось. Но сейчас речь не об этом совершенно. А о том, как ты себя ведешь в отношении нас в другом - "параллельном" форуме. 2) Не тупи, Болат! 3) Как это не было? Мы всегда при обращении друг к другу употребляли "алан!". Всегда! И раньше заметно чаще, чем сейчас. У нас старики гораздо чаще употребляют "алан!", чем мы сейчас. А что касается "алан" как этнонима, то мой этноним - "къарачайлы", а не "алан", как и для подавляющего большинства моих соплеменников. "Алан" для меня - этноним моего народа в прошлом, и ныне среди нас половина населения вообще никогда к тем самым аланам (даже кавказским) отношения точно не имела, поскольку присоединилась позже и вначале длительное время не была членами общества. "Алан" для меня - мои предки, как этнические, так и языковые. Остальное сейчас уже не имеет никакого значения. И мы не пытаемся тупить как осетины, назвавшие свою республику Аланией. 4) Тогда прекращай иноназвания в отношении нас! Мы себя никогда (!) не называли татарами, как известно. Не нравятся маздакиты и горные таджики, тогда прекращай бадягу в отношении "горных татар"! 5) Для начала найди хоть где-нибудь, чтобы я похвалил книгу Джуртубаева! Хоть где-нибудь! Я сам разразился критикой в отношении него, когда почитал. 6) Ты хоть сам понял, что сказал? 7) Найди, если сможешь, чтобы я хоть где-то размещал нелестные высказывания в отношении осетин! В том-то и дело, что ты ведешь себя крайне недостойно, показывая свою двуличность. Прекращай чудить на "Родстве". Пытайся доказывать свои теории достойно, а не так, как ты привык. 8) Как я понял, ты меня сейчас назвал нэоисториком и человеком, которого ты не уважаешь! А значит, нам с тобой здесь говорить не о чем. Хватит разводить здесь болтологию, увеличивая пункты! Я тебя предупредил.
Bolat: Тахир пишет: 1)до этого я ни одного хитрого и плутоватого осетина не видел. 2)Почему именно вы - ошибочной истории осетинского народа такие - непонятно?! 3) Из-за вас реально могут подумать, что осетины маздакиды, хоть это вообще конкретная чушь. 4) Так что, не позорьте свой народ попытками уцепиться за историю 5) Но тот путь, которому ты следуешь будет тебя деградировать, потому что это ложный путь. 1)Ты думаешь ты единственно-особеный я тоже не видел мракобесов вне интера 2)... 3)Тахо когда ты пишешь чушь,ты сам то в неё веришь? Кто что там подумал мне без разницы,все адекватные знают что мы к маздакитам вообще никак 4)... 5)Все пути ведут к Господу и ещё неизвестно,кто придёт быстрее)))
Тахир: Bolat пишет: Все пути ведут к Господу и ещё неизвестно,кто придёт быстрее))) Все пути ведут к Господу, который людей затем по приверженности добру или злу, истине или лжи направит в соответствующие места.
Тахир: Bolat пишет: Тахо когда ты пишешь чушь,ты сам то в неё веришь? Кто что там подумал мне без разницы,все адекватные знают что мы к маздакитам вообще никак Ни надо думать "что, кто подумал - без разницы". Вот, лично вы - защитники лжи и вводите в это сомнение. Хотя это чушь по всем параметрам! Болат, завязуй с нами спорить. Обращаюсь к твоему разуму: смотри, мы - народ, который исторически знал этноним "алан", которым обращался друг к другу, а ироно-дигорцы в отношении себя об этом этнониме узнали только от "просветителей" со стороны. Есть разница? И, кто же на самом деле аланы?
Bolat: Albert пишет: 1) А о том, как ты себя ведешь в отношении нас в другом - "параллельном" форуме. 2) Мы всегда при обращении друг к другу употребляли "алан!" то мой этноним - "къарачайлы", а не "алан", как и для подавляющего большинства моих соплеменников. 3) Тогда прекращай иноназвания в отношении нас! Мы себя никогда (!) не называли татарами, как известно. 4) Не нравятся маздакиты и горные таджики, тогда прекращай бадягу в отношении "горных татар"! 5) Я сам разразился критикой в отношении него, когда почитал. 6) Прекращай чудить на "Родстве". Пытайся доказывать свои теории достойно, а не так, как ты привык. 7) А значит, нам с тобой здесь говорить не о чем. 1)Альберт ты же Законы вроде знаешь))))))))))Нет того форума здесь.НЕТУ.Это и был твой уход от вопроса. 2)Разницу Ты понимаешь прекрасно,и молодец что не лжешь Горскими тюрками (ИНОНАЗВАНИЕ)вас звали ДРУГИЕ,и это иноназвание употребляли в своих трудах сами КБ.Это не криминал 3)Ну конечно старое иноназвание к балкарцам АСОН приемлемо,а горский тюрок нет.Иноназвания это названия иных,само--самого народа 4)Официально разрешаю тебе это делать,но ты сам понимаешь глупость этого дела,ибо это не ИНОНАЗВАНИЕ а нэоисторический подлог 5)Я тебе написал о другом,о том кто и что считают маздакитами нэоисторики 6)Альберт то ни про меня)))За все 8 лет,я лишь 1раз был забанен...НА КАРАЧАЙЗЕ(Абреком)и совершенно незаслужено.Ты сейчас там был в бане (и не один раз),В этом разве я виноват?По мнению того форума чудишь Ты,не я))) 7)Ты не спеши банить,ибо сам прекрасно знаешь,что реально незачто.В общем вы прекрасно и сами понимаете,что меня может читать и нелицеприятно,но я держу грань..Ну а если забанишь,не беда,основной вопрос я выяснил в теме где была Дзокаева,а с баном лишь докажите нетерпение инакомыслия(что часто не ново)
Albert: Кажется, получилось отправить Болата на отдых пока на 1 сутки.
Сулейманов: "Посадили троих аланов в яму без охраны ... - Почему без охраны?! - А они друг-другу будут мешать выбраться из нее." Сплоченнее надо быть, земляки!
Albert: Сулейманов пишет: "Посадили троих аланов в яму без охраны ... - Почему без охраны?! - А они друг-другу будут мешать выбраться из нее." Это, как раз, про карачаевцев. Кстати говоря, даргинцы гораздо сплоченнее. Мне аварцы рассказывали, что на выборах аварцы выставляли по 10 - 15 кандидатов (как это похоже на нас!), а даргинцы - одного. В итоге, разумеется, выигрывал даргинец.
Jan: АК, ИР, Odin в нижеприведенных постах об аланах 2011 году. Интересно, будет узнать мнение Bolat, обо всем этом, с учетом того, что у карачаево-балкарцев "арийский" Z2123 ...вполне допустимо указать на алан, которые также представляли из себя этносоциальную общность. Аланами в древности назывался, во-первых, военно-княжеский слой сарматского общества(73), во-вторых, народы попавшие под власть этого слоя. По мнению Т.А. Габуева (74) аланская общность сформировалась на территории государства Кангюй (75) из числа предствителей туземного населения и военизированных группировок юэчжей (восточных тохаров) и усуней (асов), которые приняли наименование «агуаnа», т.е. «ариец». Причем воспринят он был не в древней фонетической форме — агуаnа, а в новой — alana. Лингвистическая закономерность перехода «r» в «l» в двух этих словах была обоснована В.И. Абаевым (76). Асы (асианы) это у-сунь в китайских летописях, народ от которого и произошло название Азия. Существуют некоторые свидетельства в пользу предположения, что тохары (юэчжи) и асы говорили на одном языке (165), а впоследствие они, совместно с кангюйцами, составили аланскую общность. Этот момент имеет огромное значение для понимания некоторых вопросов российской истории... Аланская общность, как о том упомянуто выше, была сформирована на этнической основе восточных тохар (юэчжей) и усуней (асов), причем последние занимали в этой общности главенствующее положение (по сообщению Помпея Трога асы (асианы) были царями тохаров) (181). Любопытно, что широкоизвестные монголы-нируны (ниучи), к которым принадлежал и род Борджигинов, возводили свою родословную именно к аланам (к прародительнице Алан-Гоа).
Bolat: Jan пишет: с учетом того, что у карачаево-балкарцев "арийский" Z2123 Вы совершенно верно взяли слово арийский в кавычки,ибо народы не формируются на пустом месте.Если взять и посмотреть на гг нынешних тюрков от Америки ло Гагаузии,и ,,арийцев,,от Индии до РФ через Иран и Азию, картина будет весьма разнообразна.Касаемо Кангюя и Янцай,работы Толстова,Габуева,Туаллагова,Лысенко и др весьма содержательны по-аланскому вопросу
Albert: Bolat пишет: Касаемо Кангюя и Янцай,работы Толстова,Габуева,Туаллагова,Лысенко и др весьма содержательны по-аланскому вопросу Габуев и Туаллагов уже априори не могут внушать доверия.
Bolat: Albert пишет: Габуев и Туаллагов Да ладно За обоими подлогов не замечено,первый вообще свой труд суперклассически написал,читаем и любуемся)
Albert: Bolat пишет: Да ладно За обоими подлогов не замечено,первый вообще свой труд суперклассически написал,читаем и любуемся) А там подлоги необязательны. По одним и тем же фактам можно делать диаметрально противоположные выводы. Если есть электронные версии их работ, дай ссылку.
Jan: Не все ли равно кто, где и как думал или говорил. Карачаево-Балкарские R1a1 Z2123+ являются прямыми потомками тех Азиев, ариев и алан, не так ли?
Albert: Jan пишет: прямыми потомками тех Азиев, ариев и алан, не так ли? А причем здесь арии? Я бы не стал их туда включать.
Bolat: Albert пишет: Если есть электронные версии можно скачивать http://mirknig.com/knigi/history/1181300352-rannyaya-istoriya-alan.html http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/F_Gutnov_Rannye_alany.pdf Так выглядят книги Лысенко http://www.knigo-poisk.ru/books/item/in/815776/ http://www.knigitsa.ru/only_book.php?id_book=310539 Albert пишет: По одним и тем же фактам можно делать диаметрально противоположные выводы. Обычно когда версия дырявая,она рано или поздно даёт сбой.Пока по совокупности фактов эти авторы весьма аргументированы
Bolat: Здесь неплохая библиотека http://www.bulgari-istoria-2010.com/web/2.html а это ещё по-теме азиатских алан оттуда http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Sr_Azija_Rtveladze.pdf http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/S_Tolstov_Dr_Chorezm.pdf http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/A_Tuallagov_Sarmati_i_Alani.pdf по-костюму,Тебе это интересно http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Jacenko_Kostjum_Iran_kotschevnikov.pdf
Bolat: Jan пишет: 1)Не все ли равно кто, где и как думал или говорил. 2)Карачаево-Балкарские R1a1 Z2123+ являются прямыми потомками тех Азиев, ариев и алан, не так ли? 1)Конечно не всё равно 2)Где и кем доказано,а главное написано?Я верю только Научным работам,а в нынешних условиях их должно быть несколько
Jan: Albert пишет: А причем здесь арии? Я бы не стал их туда включать. Я имею ввиду "индоевропейское" название ветки Z2123
Albert: Bolat, спасибо за ссылки!
Albert: Jan пишет: Я имею ввиду "индоевропейское" название ветки Z2123 Разве кто-либо называет Z2123 арийской гаплогруппой? Клёсов вообще всех R1a называет ариями.
Jan: Bolat пишет: Я верю только Научным работам,а в нынешних условиях их должно быть несколько Может Вы и напишете Научную работу, только не надо говорить что Ra1a изначальный источник "индоевропеизма", лучше признайтесь, что земледельцы G2a, I1. I2. E1b1, J2 и есть истинные первоначальные носители "индоевропеизма", а часть кочевников R1a потом включили в свой состав в качестве военной силы для защиты от их же собратьев по группе. Царские скифы стали свидетелями этого симбиоза, дальше больше гунны, болгары, куманы, и другие. Только в России Вас не напечатают в Европе свои такие же R1b
Albert: Jan пишет: земледельцы G2a, I1. I2. E1b1, J2 и есть истинные первоначальные носители "индоевропеизма" Вряд ли можно считать G2a, E1b1 и J2 изначальными носителями "индоевропеизма".
Jan: Albert пишет: Разве кто-либо называет Z2123 арийской гаплогруппой? Клёсов вообще всех R1a называет ариями. Он ученый и популяризатор ДНК генеологии. Реклама двигатель торговли.
Jan: Albert пишет: Разве кто-либо называет Z2123 арийской гаплогруппой Индийские брахманы "молодые" R1a, иранские R1a с которыми и связано арийство, имеют снип Z2123+ , если не ошибаюсь.
Albert: Jan пишет: Он ученый и популяризатор ДНК генеологии. Реклама двигатель торговли. Ну, то, что R1a никак нельзя связывать с собственно ариями, уже ясно как божий день. Jan пишет: Индийские брахманы "молодые" R1a, иранские R1a с кем связываются арийство Z2123, если не ошибаюсь. А разве у брахманов Z2123?
Jan: На дереве у Dona есть и индийские и иранские и др. ближневосточные Z2123
Bolat: Jan пишет: 1)Может Вы и напишете Научную работу 2) только не надо говорить что Ra1a изначальный источник "индоевропеизма" 1)Вот именно Jan,кто только сейчас что не пишет)))... 2)Мне Клёсов не авторитет,хотя бы потому,что в его ,,Вестнике,,опубликованы такие работы что можно ,,ровно падать со стула,,))....Наука молодая,профанации много,пока лишь нравится как И.Рожанский пишет,кратко ,корректно
Jan: Albert пишет: Вряд ли можно считать G2a, E1b1 и J2 изначальными носителями "индоевропеизма". Конечно гаплогруппа I больше подходит для изначального с последующим включением G2a, E1b1 и J2, но в ископаемых ДНК пока их нет. Самые старые G2a, E1b1. Есть обходной вариант с Анатолийской R1b, перешедший на кельтский язык, в контакте с "грузинским" G2a, J2,
Jan: Bolat пишет: 1)Вот именно Jan,кто только сейчас что не пишет)))... 2)Мне Клёсов не авторитет,хотя бы потому,что в его ,,Вестнике,,опубликованы такие работы что можно ,,ровно падать со стула,,))....Наука молодая,профанации много,пока лишь нравится как И.Рожанский пишет,кратко ,корректно Было бы очень хорошо, если бы наукой занимались профессионалы, только надо исключить манипуляции "идеологов" и "политиков" от науки.
Эсен: Один из администраторов R1a-проекта (индиец) писал, что примерно 60% южноазиатских R1a относятся к L657+. Судя по поступающим результатам http://bit.ly/L_342 и широкой географии охвата недавно обнаруженного снипа, остальная часть принадлежит к Z2123.
Jan: цитата: Эсен пишет: Один из администраторов R1a-проекта (индиец) писал, что примерно 60% южноазиатских R1a относятся к L657+. Центральноазиатские R1a дважды отметились в Индии, до нашей эры и во времена Великих Моголов (1526-1707). Кунак бы сказал Ирадж, тем более что радж (индийский титул владетельной особы, государя, князя )
Bolat: Jan пишет: только надо исключить манипуляции "идеологов" и "политиков" от науки. По нынешним временам то Будем надеяться на лучшее
Bolat: Дзагкоев.Недавний результат 203104 Takazov Takazov, Digor Ossetian Russian Federation G 13 23 16 10 16-16 12 12 11 12 10 30 276356 TEMUR Alibek Dzagkoyti 1834 (Digoria) Osetya Turkey - 13 23 16 10 16-16 12 12 11 12 10 29 Выходцы из Асии (р.Баксан)Посттимуровское время,настоящие АСы-Аланы с паспортом (две разных легенды).Оба G
огъары учкулан: Bolat пишет: Дзагкоев.Недавний результат 203104 Takazov Takazov, Digor Ossetian Russian Federation G 13 23 16 10 16-16 12 12 11 12 10 30 276356 TEMUR Alibek Dzagkoyti 1834 (Digoria) Osetya Turkey - 13 23 16 10 16-16 12 12 11 12 10 29 Выходцы из Асии (р.Баксан)Посттимуровское время,настоящие АСы-Аланы с паспортом (две разных легенды).Оба G насколько они близки к остальным осетинским G?
Bolat: http://www.familytreedna.com/public/Ossetian/default.aspx?section=yresults сравнить их можно здесь 2-3 сверху.К другим близки на сколько понял из обсуждения
Albert: Bolat пишет: Дзагкоев.Недавний результат 203104 Takazov Takazov, Digor Ossetian Russian Federation G 13 23 16 10 16-16 12 12 11 12 10 30 276356 TEMUR Alibek Dzagkoyti 1834 (Digoria) Osetya Turkey - 13 23 16 10 16-16 12 12 11 12 10 29 Выходцы из Асии (р.Баксан)Посттимуровское время,настоящие АСы-Аланы с паспортом (две разных легенды).Оба G В списке выходцев из Асии из книги Гецаева Дзагкоевых нет! Вряд ли они из Асии.
огъары учкулан: я думаю здесь надо отметить, некоторые моменты: 1. G это очевидно местная ГГ, которая была на Кавказе до прихода алан. Очевидно носители Кобанской и др. местных цивилизаций. Но что выходцы с терр. Ассии могут иметь эту гаплогруппу, мне кажется предсказуемым и очевидным. Ко времени Тамерлана местные кавказцы наверняка уже ассимилировались аланами. 2. Происхождение из Ассии должно опираться на фольклор и желательно зафикисрованный довольно рано. Хотя слабость генеалогических преданий как исторический источник, очевидна. В Осетии в свое время баделяты клялись что они чистые и настоящие осетины, а все остальные более поздние пришельцы)) или зачастую иноземное происхождением обосновывалось претензия на исключительный статус. 3. Предания о выходе из Ассии должна твердо соотносится с очень далекими временами. А так, уже в Новейшее время миграции туда и обратно были частыми. Так что делать выводы нужно весьма осторожно
Тахир: Albert пишет: В списке выходцев из Асии из книги Гецаева Дзагкоевых нет! Вряд ли они из Асии. Дзагкоевы и Цакоевы интересно одна фамилия, просто по-разному написанные? У нас есть одна семья - отец их Цакоев малкъарлы, которые считают, что Цакоевы с Дигории. Кроме того, одна моя знакомая Цакоева-дигорка с Владикавказа, которая очень даже интересуется историей фамилий, говорила, что наши Цакоевы от них.
огъары учкулан: Тахир пишет: Дзагкоевы и Цакоевы интересно одна фамилия, просто по-разному написанные? У нас есть одна семья - отец их Цакоев малкъарлы, которые считают, что Цакоевы с Дигории. Кроме того, одна моя знакомая Цакоева-дигорка с Владикавказа, которая очень даже интересуется историей фамилий, говорила, что наши Цакоевы от них. может все окажется наоборот?))
Тахир: огъары учкулан пишет: может все окажется наоборот?)) Может. Но у нас в Баксанском ущелье их точно не было в обозримом периоде, только малкъарлыла есть Цакоевы.
Albert: огъары учкулан пишет: может все окажется наоборот?)) Если осетины предоставят свидетельства, что Дзагкоевы родом из Асии, можно будет рассматривать разные варианты, пока данные из книги Гецаева об этом не свидетельствуют. Интересно вообще то, что Таказовы и Гецаевы относятся к субкладу G2a1a, который ближе к некоторым из карачаевцев, насколько мне известно, чем к осетинам.
Albert: Тахир пишет: Может. Но у нас в Баксанском ущелье их точно не было в обозримом периоде, только малкъарлыла есть Цакоевы. Тахир, а в Баксанском ущелье Кациевы есть? Они, понятное дело, никакого отношения к нам не имеют, просто любопытно.
Тахир: Albert пишет: Тахир, а в Баксанском ущелье Кациевы есть? Они, понятное дело, никакого отношения к нам не имеют, просто любопытно. В Кёнделене есть, и они дагестанцы недавно были, аварцы или даргинцы. Писатель Хабу Кациев из них был.
огъары учкулан: Albert пишет: Если осетины предоставят свидетельства, что Дзагкоевы родом из Асии, можно будет рассматривать разные варианты, пока данные из книги Гецаева об этом не свидетельствуют. Интересно вообще то, что Таказовы и Гецаевы относятся к субкладу G2a1a, который ближе к некоторым из карачаевцев, насколько мне известно, чем к осетинам. с этого надо конечно начинать)) я просто о том, что само по себе этот факт (происхождение этих фамилий) не говорит, что изначальные аланы (асы) которые как бы не с Кавказа, были G.)
Albert: огъары учкулан пишет: само по себе этот факт (происхождение этих фамилий) не говорит, что изначальные аланы (асы) которые как бы не с Кавказа, были G.) Разумеется!
Тахир: огъары учкулан пишет: Но что выходцы с терр. Ассии могут иметь эту гаплогруппу, мне кажется предсказуемым и очевидным. Ко времени Тамерлана местные кавказцы наверняка уже ассимилировались аланами. Да, так и было.
Эсен: Bolat А кто-то сомневается в том, что у поздних алан была G2a1a?
Эсен: огъары учкулан пишет: насколько они близки к остальным осетинским G? Подавляющему большинству осетинских G2a1a ветвь Дзагкоева-Таказова, мягко говоря, не близка. Более того, среди других этносов "приближенцев" тоже не наблюдается. Ветвь-изолят. В статье Балановского есть 4 анонимных дигорских гаплотипа, которые предположительно тоже из этой ветви.
Albert: Эсен пишет: Подавляющему большинству осетинских G2a1a ветвь Дзагкоева-Таказова, мягко говоря, не близка. Более того, среди других этносов "приближенцев" тоже не наблюдается. Ветвь-изолят. В статье Балановского есть 4 анонимных дигорских гаплотипа, которые предположительно тоже из этой ветви. Вот оно как! Я думал, что эта ветвь близка какой-то из наших. А между собой Дзагкоев и Таказов и те 4 анонимных дигорских гаплотипа насколько близки?
Albert: Тахир пишет: В Кёнделене есть, и они дагестанцы недавно были, аварцы или даргинцы. Писатель Хабу Кациев из них был. Правда? Я думал, что они - малкъарлыла. Но я уже говорил, что к моему роду они не имеют отношения.
Bolat: Albert пишет: из книги Гецаева Дзагкоевых нет! Вряд ли они из Асии Вышла книга Гутнова,и сейчас она дополняется
Bolat: огъары учкулан пишет: я думаю здесь надо отметить, некоторые моменты: 1. G это очевидно местная ГГ, которая была на Кавказе до прихода алан. Очевидно носители Кобанской и др. местных цивилизаций. 2 Ко времени Тамерлана местные кавказцы наверняка уже ассимилировались аланами. 3. Происхождение из Ассии должно опираться на фольклор и желательно зафикисрованный довольно рано. 4 Хотя слабость генеалогических преданий как исторический источник, очевидна. 1)Овсы были до алан,как они сложились,то другой вопрос.Клёсов утверждает,что кавказские G пришли из Европы на Кавказ,сделали крюк из Малой Азии,почему при этом не допустить для СК крюк с восточной стороны Каспия. 2)В теории выплеска G на СК из Закавказья лишь языково 3)Само собой. 4)Я бы нестал недооценивать,наоборот более глубоко перепроверять все версии
Bolat: Эсен пишет: 1)Подавляющему большинству осетинских G2a1a ветвь Дзагкоева-Таказова, мягко говоря, не близка. . 1)Главное она есть ,тестируется всё больше,так что ждём Само предание происхождение Фриевых связывает с некоей «зажиточной аланской семьей», жившей на р. Баксан. Главой семьи был Тарамон, у которого было три сына: Кансела, Кайтука и Теде. Тарамон дружил с кабардинским князем Наурузом. Но Науруз предательски убил Тарамона. Его дети остались жить под присмотром Боташа, который был слугой Тарамона и бывшим воином. Когда старшему, Канселу, исполнилось 19 лет, он вызвал Науруза на поединок, и, хотя по преданию, Науруз был большой физической силы, Кансела его убил. Однако, решив дело сделанным и повернувшись в сторону дома, был смертельно ранен сыном Науруза ударом кинжала в спину. Умирая, Кансела передал двум младшим братьям волю отца Тарамона: если им когда-нибудь станет тяжело, то пусть идут в Дигорское ущелье к Дигору Кабану. Боташ снарядил двух юношей и отправил их к Дигору, который принял их и устроил у себя. Спустя некоторое кол-во лет они покинули дом Дигора и ушли в Алагирсоке ущелье в с.Ход. Там Кайтуко женился на девушке по имени Дзерасса из рода Царазоновых. С ней Царазоновы прислали прислужницу по-имени Дзагко,очень красивую, статную девушку. По обычаю женщина уходила рожать в родительский дом. Дзерасса пробыла в доме родителей год, там родила мальчика, которого назвала Канселом в честь погибшего брата Кайтуко. Когда Дзерасса вернулась в дом мужа с ребенком, она обнаружила что ее прислужница беременна от Кайтуко. По этой причине в семье произошла большая ссора, но Дзерасса проявила мудрость и помирилась с Дзагко, назвала ее сестрой. Вскоре Дзагко родила мальчика.От этого мальчика пошел род Дзагкоевых.
Albert: Bolat пишет: Вышла книга Гутнова,и сейчас она дополняется Ну, сейчас уже всех осетин можно причислить к выходцам из Асии. Политика! Пока более обоснованно руководствоваться работой Гецаева, а не Гутнова. Ссылки на книгу Гутнова есть?
Albert: Bolat пишет: происхождение Фриевых связывает с некоей «зажиточной аланской семьей», жившей на р. Баксан. Из этой фразы сразу видно, что это новодел! Где была опубликована легенда в таком виде? Дело в том, что слово "алан" или "аланский" в осетинском нигде не зафиксировано. И слова Гутнова должны быть подтверждены осетинским текстом, которого, я уверен, нет.
Albert: Bolat пишет: Там Кайтуко женился на девушке по имени Дзерасса из рода Царазоновых. С ней Царазоновы прислали прислужницу по-имени Дзагко,очень красивую, статную девушку. По обычаю женщина уходила рожать в родительский дом. Дзерасса пробыла в доме родителей год, там родила мальчика, которого назвала Канселом в честь погибшего брата Кайтуко. Когда Дзерасса вернулась в дом мужа с ребенком, она обнаружила что ее прислужница беременна от Кайтуко. По этой причине в семье произошла большая ссора, но Дзерасса проявила мудрость и помирилась с Дзагко, назвала ее сестрой. Вскоре Дзагко родила мальчика.От этого мальчика пошел род Дзагкоевых. А какой род пошел от Дзерассы?
Bolat: Albert пишет: Ну, сейчас уже всех осетин можно причислить к выходцам из Асии. Политика! Да какая политика Люди помнят свои предания,вот и всё.Асия лишь местность где жили дигорцы-аланы,аланы же жили для осетин и с севера и с востока.Вчера на ,,Родстве,,опять штудировали Герасимову,Она представляет некие сведения антропологии так Черепа, изученные В. В. Бунаком, позволили ему сделать вывод о том, что преобладающим антропологическим типом насе- ления ущелий Северной Осетии XVI—XVII вв. был понтийский ссылка на Гутнова http://mirknig.com/2012/06/07/osetinskie-familii.html
Albert: Bolat пишет: Да какая политика Люди помнят свои предания,вот и всё.Асия лишь местность где жили дигорцы-аланы,аланы же жили для осетин и с севера и с востока.Вчера на ,,Родстве,,опять штудировали Герасимову,Она представляет некие сведения антропологии так Когда появилась эта легенда? Почему раньше ее не было, причем с упоминанием алан? Я сейчас могу с десяток таких легенд сочинить. У нас есть так называемая "Летопись Къарчи", которая является подобной же фальшивкой, достаточно поздней. Разумеется, принимать ее на веру никто уважающий себя не станет. Bolat пишет: Черепа, изученные В. В. Бунаком, позволили ему сделать вывод о том, что преобладающим антропологическим типом насе- ления ущелий Северной Осетии XVI—XVII вв. был понтийский Так почему же ныне осетины оказались ядреными кавкасионами ныне? Bolat пишет: ссылка на Гутнова http://mirknig.com/2012/06/07/osetinskie-familii.html Там скачать можно?
огъары учкулан: интересно будет прочитать)) но, В. Абаев просто не мог найти слово "алан" в осетинском языке, а тут целая легенда про фамилию, да еще и "зажиточную", еще и "живущую на р. Баксан")) Тут не нужно быть сторонником какой либо теории про алан, чтобы осозновать что в таком виде это "новодельный фольклор"))
Bolat: Баксаны фурды раз царди иу алайнаг мыггаг – Фритае. Сае хистаеры ном – Тарамон. Уыди йаем 3 фырты: Кансел, Кайтук, Теде.
Albert: Bolat пишет: Баксаны фурды раз царди иу алайнаг мыггаг Ты же понимаешь, Болат, что это явный "новодел"! Жаль, что Гутнов так низко пал... У нас тоже есть "новоделы", но серьезные исследователи никогда не включают их в свои работы
Bolat: Albert пишет: Когда появилась эта легенда? Почему раньше ее не было, причем с упоминанием алан? Главное ,что там написано Баксан и прочие подробности отношений с кабардинцами и тд.Когда скачаешь книгу,прочитай дальше о сюжете этой фамилии,что они пригласили из Балкарии к себе на жительство Созаевых и ШамхаловыхAlbert пишет: Так почему же ныне осетины оказались ядреными кавкасионами ныне? Потому что надо внимательно читать археологов.,,Кавкасионы,,уже были до скифо-сармат на равнине,в некрополях Змейской и иных мест зафиксирован микс,который также был и в горах,наряду с тем,что встречались как понтийские захоронения,так и кавкасионские.Всё это о том,что фэйсы меняются,днк остаётся,вот и всё
Bolat: Albert пишет: что Гутнов так низко па В реале,скорее всего начало легенды просто было Асия и тд,с Баксаном.Вот алайнаг туда и приляпали,я согласен..вопрос о другом,что гг совпала с другим выходцем из Асии,они самые близкие
Albert: Bolat пишет: Главное ,что там написано Баксан и прочие подробности отношений с кабардинцами и тд.Когда скачаешь книгу,прочитай дальше о сюжете этой фамилии,что они пригласили из Балкарии к себе на жительство Созаевых и Шамхаловых Книга физически скачивается? И какой род пошел от Дзерассы? Bolat пишет: Потому что надо внимательно читать археологов.,,Кавкасионы,,уже были до скифо-сармат на равнине,в некрополях Змейской и иных мест зафиксирован микс,который также был и в горах,наряду с тем,что встречались как понтийские захоронения,так и кавкасионские.Всё это о том,что фэйсы меняются,днк остаётся,вот и всё
огъары учкулан: Bolat пишет: Главное ,что там написано Баксан и прочие подробности отношений с кабардинцами и тд.Когда скачаешь книгу,прочитай дальше о сюжете этой фамилии,что они пригласили из Балкарии к себе на жительство Созаевых и Шамхаловых главное, что эта легенда правдива или нет))) кстати, а в каком источнике впервые появляется слово "алайнаг"?))) на какой странице остеинского словаря это есть?)) кстати, а что такое тогда "аллон-биллон"?))) Шамхаловы, есть такая балкарская фамилия?! О_о
Bolat: Albert пишет: Книга физически скачивается? И какой род пошел от Дзерассы? Там ссылка на скач с 3 мест,я обычно качаю с depositfiles...Дзерасса была официально замужем,она Кайтуко по-мужу..Та новая фамилия образовалась от женщины-прислуги Царазонов
Albert: Bolat пишет: Дзерасса была официально замужем,она Кайтуко по-мужу..Та новая фамилия образовалась от женщины-прислуги Царазонов То есть, должно быть, что потомки Дзерассы должны быть Кайтуковыми?
Тахир: Albert пишет: Правда? Я думал, что они - малкъарлыла. Да, которые с Кёнделена, однозначно дагестанцы. Отец Хабу Кациева был дагестанцем.
Bolat: огъары учкулан пишет: Шамхаловы, есть такая балкарская фамилия?! О_о Скачайте Гутнова,в разделе фамилий Фриевы полный текст.Алайнаг ессно натяжка,разговор скорее был об Асии,а вся остальная инфа весьма правдоподобна,много информации
Тахир: Bolat пишет: Само предание происхождение Фриевых связывает с некоей «зажиточной аланской семьей», жившей на р. Баксан. Главой семьи был Тарамон, у которого было три сына: Кансела, Кайтука и Теде. Тарамон дружил с кабардинским князем Наурузом. Но Науруз предательски убил Тарамона. Его дети остались жить под присмотром Боташа, который был слугой Тарамона и бывшим воином. Когда старшему, Канселу, исполнилось 19 лет, он вызвал Науруза на поединок, и, хотя по преданию, Науруз был большой физической силы, Кансела его убил. Однако, решив дело сделанным и повернувшись в сторону дома, был смертельно ранен сыном Науруза ударом кинжала в спину. Умирая, Кансела передал двум младшим братьям волю отца Тарамона: если им когда-нибудь станет тяжело, то пусть идут в Дигорское ущелье к Дигору Кабану. Боташ снарядил двух юношей и отправил их к Дигору, который принял их и устроил у себя. Спустя некоторое кол-во лет они покинули дом Дигора и ушли в Алагирсоке ущелье в с.Ход. Там Кайтуко женился на девушке по имени Дзерасса из рода Царазоновых. С ней Царазоновы прислали прислужницу по-имени Дзагко,очень красивую, статную девушку. По обычаю женщина уходила рожать в родительский дом. Дзерасса пробыла в доме родителей год, там родила мальчика, которого назвала Канселом в честь погибшего брата Кайтуко. Когда Дзерасса вернулась в дом мужа с ребенком, она обнаружила что ее прислужница беременна от Кайтуко. По этой причине в семье произошла большая ссора, но Дзерасса проявила мудрость и помирилась с Дзагко, назвала ее сестрой. Вскоре Дзагко родила мальчика.От этого мальчика пошел род Дзагкоевых. Bolat пишет: Да какая политика Люди помнят свои предания,вот и всё.Асия лишь местность где жили дигорцы-аланы,аланы же жили для осетин и с севера и с востока.Вчера на ,,Родстве,,опять штудировали Герасимову,Она представляет некие сведения антропологии так Черепа, изученные В. В. Бунаком, позволили ему сделать вывод о том, что преобладающим антропологическим типом насе- ления ущелий Северной Осетии XVI—XVII вв. был понтийский Комедия. От безысходности уже всякую чушь придумывают. Я не пойму, зачем за ложь пытаться цепляться? Ради престижных предков, которые осетинам вовсе не предки? Или из-за политической конъюнктуру в земельных вопросах? Как бы то ни было это откровенная ложь! Даже хуже - издевательство на человеческим разумом. Чем дальше читаю псевдоаланские бредни, тем больше утверждаюсь в мнении, что её защищают люди, для которых здравый смысл не имеет никакого значения.
огъары учкулан: Bolat пишет: Скачайте Гутнова,в разделе фамилий Фриевы полный текст.Алайнаг ессно натяжка,разговор скорее был об Асии,а вся остальная инфа весьма правдоподобна,много информации почитаем-с))) но Гутнов серьезный ученный. Но предание доверия особо не вызывает: 150 лет назад при споре между собой осетинских княжеских и обыкновенных фамилий столько всего не совпадало и столько белых пятен было о события куда более близких чем 13-15 вв., а тут рядовая осетинская фамилия помнит что было лет 600 назад, где жили, какое положение занимали))) чем больше в фольклорных текстах таких уточнений, тем меньше доверия)))
Bolat: огъары учкулан пишет: чем больше в фольклорных текстах таких уточнений, тем меньше доверия))) Текст есть,тем более,там две версии.Сравнивать есть с чего,указаны много других фамилий,это всё ж уже Источник,иначе другие фамилии легко могут спросить за обман
Bolat: Тахир пишет: Комедия. Ты про свою книгу шоль она ДРАМА нэоистории)))
Тахир: Bolat пишет: Ты про свою книгу шоль она ДРАМА нэоистории))) Моя книга - единственно разумное, что пока издано по истории осетин.
Тахир: огъары учкулан пишет: В. Абаев просто не мог найти слово "алан" в осетинском языке, а тут целая легенда про фамилию, да еще и "зажиточную", еще и "живущую на р. Баксан")) Тут не нужно быть сторонником какой либо теории про алан, чтобы осозновать что в таком виде это "новодельный фольклор")) Вот именно!
Albert: Bolat пишет: Алайнаг ессно натяжка,разговор скорее был об Асии Знаешь, Болат, при всем уважении к Гутнову, это не натяжка, а фальсификация!
огъары учкулан: Bolat пишет: Текст есть,тем более,там две версии.Сравнивать есть с чего,указаны много других фамилий,это всё ж уже Источник,иначе другие фамилии легко могут спросить за обман Болат, помню когда ты очень щепетильно относился к вопросам отбора карачаевских сказаний про Тамерлана. Помню прямо по полочкам расставил (весь справедливо) критерии отбора, типа фольклор не позднее такого то периода, ссылка на источник, фотка... а тут какая уж ооооочень большая лояльность к отрывку из якобы фольклора))) почему так изменились и снизились критерии отбора?)))
Albert: Bolat пишет: Ты про свою книгу шоль она ДРАМА нэоистории))) Тахир пишет: Моя книга единственно разумное, что пока издано по истории осетин. Так, давайте книгу Тахира в этой теме не обсуждать! Для этого есть другая тема! Все последующие сообщение о его книге здесь будут нещадно удаляться.
Тахир: Albert пишет: Так, давайте книгу Тахира в этой теме не обсуждать! Для этого есть другая тема! Все последующие сообщение о его книге здесь будут нещадно удаляться. А чего такая реакция на мою книгу?
Bolat: Albert пишет: это не натяжка, а фальсификация! То что Баксан на земле Алании--нет,но я с тобой согласен,что лишнее писать не надо.Надо передавать дословно,мои притензии к книге --нужно как в Эпосе давать паспорт,от кого записано,когда,где
Albert: Тахир пишет: А чего такая реакция на мою книгу? Не хочу обострения ситуации по оффтоповой причине. Я здесь для того, чтобы соблюдался порядок. Есть специальная тема для этого.
Bolat: огъары учкулан пишет: а тут какая уж ооооочень большая лояльность к отрывку из якобы фольклора))) Да нет у меня лояльности,о чём и пишу,подход к этому преданию такой,что в нём много чего есть,что можно перепроверять,потому у меня и есть сомнения что это совсем не ложь изначалием.То что написали алайнаг,вторично.Указаны реки,населёные пункты,люди,фамилии и прочее.А кто эти алайнаги из под Баксана,хоть рабы падишахов сути места не отменяет.Прочие Дигор-Кабаны и приглашенные из Балкарии(Асии)лишь усиливают вероятность правды сего предания
Bolat: Albert пишет: потомки Дзерассы должны быть Кайтуковыми? Kaytuktæ
Albert: Bolat пишет: То что Баксан на земле Алании--нет,но я с тобой согласен,что лишнее писать не надо.Надо передавать дословно,мои притензии к книге --нужно как в Эпосе давать паспорт,от кого записано,когда,где Речь ведь там не об Алании шла, а о «зажиточной аланской семье». Причем, он сфальсифицировал источник на осетинском. А так нельзя! В этой связи, кстати, можно было бы констатировать, что речь идет о карачаево-балкарцах как жителях верховий реки Баксан или кабардинцах - жителях низовий Баксана.
Тахир: Albert пишет: Не хочу обострения ситуации по оффтоповой причине. Я здесь для того, чтобы соблюдался порядок. Есть специальная тема для этого. Обострений по моей книге не бывает. Но оффтоп не нужен, да, ни в какой теме.
огъары учкулан: Bolat пишет: Да нет у меня лояльности,о чём и пишу,подход к этому преданию такой,что в нём много чего есть,что можно перепроверять,потому у меня и есть сомнения что это совсем не ложь изначалием.То что написали алайнаг,вторично.Указаны реки,населёные пункты,люди,фамилии и прочее.А кто эти алайнаги из под Баксана,хоть рабы падишахов сути места не отменяет.Прочие Дигор-Кабаны и приглашенные из Балкарии(Асии)лишь усиливают вероятность правды сего предания а вопрос вовсе не в состоянии этих переселенцов, просто когда фамильная легенда излишне детально, это как правило указывает новодеий?л. а то что написали "алайнаг" или могли потом произвольно написать "алайнаг" это уже не мелочи, это искажение источника, подлог. где гарантия того что и в другой части там нет искажений? а может там и не Баксан был? а может и век там не после Тимура а более позднее???)))
Albert: Bolat пишет: Kaytuktæ Тогда в первую очередь нужно исследовать ДНК Кайтуковых и лишь затем кавдасардов. Мало ли от кого Дзагко могла родить ребенка.
огъары учкулан: есть осетинский словарь где есть слово "алайнаг" или другой фольклорный текст, объективно заслуживающий внимания и доверия?
Bolat: огъары учкулан пишет: Шамхаловы, есть такая балкарская фамилия?! О_о ..А почему она должна быть? ..В тексте они после поменяли фамилию на Шавлоховых и переселились в ЮО.
Bolat: Albert пишет: 1)Причем, он сфальсифицировал источник на осетинском. 2)В этой связи, кстати, можно было бы констатировать, что речь идет о карачаево-балкарцах как жителях верховий реки Баксан или кабардинцах - жителях низовий Баксана. 1)Книга на русском))Вот пока всё. 2)Ты меня веселишь С чего тогда им нужен был Дигор-Кобан,как транзит в зяти Ос-Багатаровские?Если серьёзно,речь об фамилии,а не об том,что Кайтуко ИРы или их папа дигорец или таулу(балкарец).Ещё неизвестно верховья то были или низина))или по твоему для Асии строго горы подходят)),по моему нет)
Bolat: огъары учкулан пишет: 1)когда фамильная легенда излишне детально, это как правило указывает новодеий?л. 2) это уже не мелочи, это искажение источника, подлог. где гарантия того что и в другой части там нет искажений? 1)Как правило,а есть исключения из правил.Например по-своей фамилии,я знаю тонкости многих историй,которые я распрашивал и не единожды,ессно таких тонкостей другие и не знают 2)Ессно из за блохи вся собака вшивая)))и аланов-асов в Балкарии небыло
Bolat: Albert пишет: Тогда в первую очередь нужно исследовать ДНК Кайтуковых и лишь затем кавдасардов. Мало ли от кого Дзагко могла родить ребенка. Исследовать надо всех с проверкой на зажиточность аланскую))..Альберт,в легенде написано,что был скандал из-за этого,а потом примирение и взаимопроживание .В общем если бы кто левый был,вряд ли уделили бы этому внимание вообще
Bolat: Вполне возможно,что в далёкие времена Дигор-Кобана Наурузы кабардинцы были реальностью Наурузов Науруз Таусултанович (1890–1920), штабс-ротмистр (1919), из кабардинских князей Мисостовой фамилии
Тахир: огъары учкулан пишет: Шамхаловы, есть такая балкарская фамилия?! О_о Имя Шаухал есть, Шамхаловы нет.
Bolat: огъары учкулан пишет: есть осетинский словарь где есть слово "алайнаг" Толкового словаря осетинского языка (2007): АЛАЙНАГ. миногон. а л а н т æ-йæ аланский. http://www.ossetic.ru/lexeme/91b83062bc47420285468240f5a6fe23.html http://ironau.ru/nyxas/topic293.htm
Тахир: Шаухаллары-Şawhalları http://www.elbrusoid.org/forum/archive/forum122/topic12157/
Тахир: Bolat пишет: Толкового словаря осетинского языка (2007): АЛАЙНАГ. миногон. а л а н т æ-йæ аланский. Болат, чего ты нам фальшивки и новоделы приводишь?
огъары учкулан: Bolat пишет: Толкового словаря осетинского языка (2007): АЛАЙНАГ. миногон. а л а н т æ-йæ аланский. ну вот кажется и прямое доказательство что тот фольклорный текст с "аланской фамилией" явный новодел) Уж насколько я далек от этой аланской темы, но это очевиднейшим образом всем понятно)) В. Абаев и весь Северо-Осетинскимй институт гуманитарных исследований десятками лет не могли найти упоминание "алан" ни в языке, ни в фольклоре, а тут 2007 г. и 2012 г., и все нашлось)))
огъары учкулан: Bolat пишет: Вполне возможно,что в далёкие времена Дигор-Кобана Наурузы кабардинцы были реальностью Наурузов Науруз Таусултанович (1890–1920), штабс-ротмистр (1919), из кабардинских князей Мисостовой фамилии Наурузовы известная кабардинская княжеская фамилия. Отвлетвление Мисостовых. Но вот вопрос, когда жил Дигор-Кобан, ориентировачно? Инал жил примерно 15 в., т.е. после Тамерлана, Мисост еще позже а первый Наурузов, очевидно век 16.
огъары учкулан: Bolat пишет: 1)Как правило,а есть исключения из правил.Например по-своей фамилии,я знаю тонкости многих историй,которые я распрашивал и не единожды,ессно таких тонкостей другие и не знают 2)Ессно из за блохи вся собака вшивая)))и аланов-асов в Балкарии небыло ну, даже одна блоха делает собаку вшивой)) не вшивая, БЕЗ оных)) Но, я не говорил что Гутнову не доверяю, я просто спросил, откуда гарантия что и другие части легенды не миф? Может изначально там был не Баксан, а его маленько переделали и стало Баксаном?))
огъары учкулан: хотя опять таки, спор не о том вообще идет)) были среди алан в позднее время разные G! Это очевидно и никто не спорит! Вопрос, как было изначально? А приведенные фольклорные тексты, увы неубедительны!
Тахир: огъары учкулан пишет: и аланов-асов в Балкарии небыло Были и есть. Разговор только о том, что, приведённое Гутновым "предание" - фальшивка.
Bolat: огъары учкулан пишет: что тот фольклорный текст с "аланской фамилией" явный новодел) Балдею с вас если назвали бы его балкарцем ессно новоделом бы небыло))Суть важна,важны привязки,а то что алайнаг новое слово никому не секрет.Если я начну отбрасывать фолк по каким либо нестыковкам или трактовкам---фолка не будет вообще.Аланы на Баксане были?Были.Были там кабардинцы?Были.Был Дигор-Кобан-был,ибо указан в иных источниках и песнях.Фамилии указаные есть?Есть.Жили там?жили.Так что не спешите убирать в утиль
Тахир: Bolat пишет: Балдею с вас если назвали бы его балкарцем ессно новоделом бы небыло)) Да, если бы ассон назвали, не было бы новоделом.
Bolat: Тахир пишет: Да, если бы ассон назвали, не было бы новоделом. Не умеешь ты с текстами работать Там и указано,что потом позвали неких Созаевых и Шамхаловых на жительство в Алагирское ущелье ИЗ БАЛКАРИИ (в старом произношении Ассия).Получается эти братья весьма были знакомы с положением вещей,как в Алагире,так в Дигории и Балкарии. Созаевых точно связывают с Асией,об этом писал ещё Калоев,потому Гутновское предание пока вообще не мусор Родоначальник фамилии Созаевых, составляющей более 100 семейств, которые живут в разных селах Балкарии, также считается выходцем из Осетии. 70-летний Кубати Созаев (с. Белая Речка) рассказал, что его предок пришел из Дигории со своим братом и обосновался в балкарском селе Хуламе. Балкарские и осетинские Созаевы до сих пор сохраняют родственные связи. Они посещают друг друга, особенно по случаю свадеб или похорон. Общение такого рода весьма характерно и для многих осетино-балкарских родственных семей, носящих одну фамилию. успехов,через недельку зайду
огъары учкулан: Bolat пишет: Балдею с вас если назвали бы его балкарцем ессно новоделом бы небыло))Суть важна,важны привязки,а то что алайнаг новое слово никому не секрет.Если я начну отбрасывать фолк по каким либо нестыковкам или трактовкам---фолка не будет вообще.Аланы на Баксане были?Были.Были там кабардинцы?Были.Был Дигор-Кобан-был,ибо указан в иных источниках и песнях.Фамилии указаные есть?Есть.Жили там?жили.Так что не спешите убирать в утиль мы тоже "балдеем")))
Jan: Один осетин написал, что их прежние предки жили в Архызе. Получается "прежним предком" осетин был род Текеевых так как его гаплотип старше самого старшего осетинского гаплотипа Чабиева. На дереве есть карачаевские гаплотипы и старше Текева. Кто нибудь кроме Odina сможет построить дерево всех известных кавказских гаплотипов G2a1a, чтобы как то разобраться в этих бесконечных спорах "отцов" и их "детей". Это программа есть у кого нибудь?
Эсен: Albert пишет: Вот оно как! Я думал, что эта ветвь близка какой-то из наших. Ближайший к Таказову - армянин Чакеджан 26мутаций/67маркеров. Сам понимаешь какое это "родство". Albert пишет: А между собой Дзагкоев и Таказов и те 4 анонимных дигорских гаплотипа насколько близки? И.Рожанский оценивал в 700 лет возраст веточки.
Эсен: Jan пишет: Получается "прежним предком" осетин был род Текеевых так как его гаплотип старше самого старшего осетинского гаплотипа Чабиева. Текеев не "старше" и не "младше" Чабиева. Они из одной ветки возрастом 1500-1600 лет.
Тахир: Bolat пишет: Там и указано,что потом позвали неких Созаевых и Шамхаловых на жительство в Алагирское ущелье ИЗ БАЛКАРИИ (в старом произношении Ассия).Получается эти братья весьма были знакомы с положением вещей,как в Алагире,так в Дигории и Балкарии. Но дело в том, что придумали слово "алайнаг", где во всей этой территории должно было быть ассон! Bolat пишет: успехов,через недельку зайду Тебе тоже.
Albert: Bolat пишет: А почему она должна быть? ..В тексте они после поменяли фамилию на Шавлоховых и переселились в ЮО. У балкарцев тоже есть Шаулуховы. Вон, небезызвестная певичка - балкарка Лилу оказалась на самом деле Лилией Шаулуховой. Bolat пишет: 1)Книга на русском))Вот пока всё. Тогда откуда ты взял осетинский текст, который ты привел? Или они поступили по своей давней привычке: с русского перевели обратно на осетинский? Правда, уже с нововведениями Bolat пишет: 2)Ты меня веселишь С чего тогда им нужен был Дигор-Кобан,как транзит в зяти Ос-Багатаровские?Если серьёзно,речь об фамилии,а не об том,что Кайтуко ИРы или их папа дигорец или таулу(балкарец).Ещё неизвестно верховья то были или низина))или по твоему для Асии строго горы подходят)),по моему нет) Понимаешь, Болат, есть такая древняя традиция на Кавказе, которую русские назвали куначеством. Почему-то кабардинские тлекотлеши Куденетовы от Атажукиных сбежали не к своим соплеменникам, а к балкарским таубиям, которые их выручили. И таких историй было великое множество. Так что, совсем не нужно бежать непременно к своим соплеменникам. Что касается ландшафта, то вероятней всего, речь идет о равнине, поскольку в горах кабардинских князей можно было особо не опасаться. Bolat пишет: Исследовать надо всех с проверкой на зажиточность аланскую))..Альберт,в легенде написано,что был скандал из-за этого,а потом примирение и взаимопроживание .В общем если бы кто левый был,вряд ли уделили бы этому внимание вообще Вот и протестируйте Кайтуковых для верности!
Bolat: Albert пишет: протестируйте Кайтуковых для верности! Всё будет,со временем
Ходжа: Вот она. Во всём пространстве от р. Уруха до Эльбруса, по всем горным ущельям, до сих пор слышатся топографические названия, представляющие несколько изменённые осетинские слова. Так в названиях рек и ручьев мы встречаем осетинское слово дон — вода, река—в виде дон, а иногда дан, т. е. в форме более древней, из которой, по фонетическому закону осетинского языка, вышло современное дон; например, шау дон (черная река) в Балкарии, куран- данъ осет. курон дон (мельничная река) в балкарском ущелье, при соединении хуламскаго Черека с балкарским, Гар- дон (теплая вода) в Чегемскомъ ущелье, Шак- дан (оленья река)=осет. сагъи дон) там-же, Хуас- дон (травяная или лекарственная вода), Донг- ат—из донг уат—водяное место, ложе (там-же). Перевалы во всех этих местах носят искаженное осетинское название æфцæг—шея, перевал—в форме—фчик, например: Шау-Фчикъ (сау æфцæг) — черный перевал, Джуар- Фчик (дзуар æфцæг) — Крестовый перевал, Зинки Фчик (зынг æфцæг) трудный перевал, Шари- афцак (Шари сванетск. аул). Отдельные камни носят осетинское (дигорское). название дор —камень; например: Гаги- дор, (Чегемск. ущелье), Саг-дор — Олений камень — (там-же), Гиль-дор (penis lapis), Стур-дор, Арви-дор — ныхиш = Арви дори ныхас—площадка небеснаго камня (выше а. Бизенги). Ущелья в своих названиях содержат осет. слово ком в форме кам; например: Шау кам — сау ком — черное ущелье (Чегемск.), Асиакам (осетинск. ущелье) в ущелье Ликарги, Фаза-кам —перевал в Сванетию, Мысты-кам — мышиное ущелье, Даргам т. е. даргъ ком—длинное ущелье и. друг. Нередко в топографических названиях слышатся осетинские слова: сурх— красный, бор—желтый, орс —белый, стур— большой, хум—пашня, бауат—место, уат — ложе, место, сæр — голова, мæсуг — башня, кизг —девушка, бæх — конь, и друг. Например: гора Сурх (красная) на верховьях Нальчика и Малки близ Эльбруса. Борсайнаг—желтая скала в Чегемском обществе, Орс- фандаг — белая дорога, Джель бауат,Гештану хум, Ком-сар, (голова, начало ущелья), Шаш-бауат в (Балкарскомъ ущельи), Кизган-сар (Кизгæн сæр — девичья голова), Догъуат (место скачки), Стур-дор (в Чегемск. ущел.), Бах-малга (конский падёж) и друг. кто, что скажет по этому поводу?
Jan: Ходжа пишет: Мысты-кам — мышиное ущелье Судя по таким переводам им еще долго грызть гранит науки.
Ходжа: согласен, но если с мысты, кизга, кам и подобными тюркизмами я способен и сам разобраться, то с остальным, помогите кто что знает. особенно это касается названий местности, терреторий балкарии.
Гергокова Лейля: "Мунтанер упоминает такого аланского вождя по имени Гиргон. Византийский источник называет его на греко- христианский манер (видимо, по созвучию) Georgous т. е. Георгий. Под этим именем он упомянут в 1304 году, когда аланы уже воевали с каталанцами.20 Некоторые подробности, описывающие Гиргона, его стать и особенности поведения, дают основание предположить, что он был верховным вождем алан. Таким образом, Georgous является греческой транслитерацией аланского имени Гиргона/Гиркона. Вполне возможно, что его христианское имя и было Георгий. Ведь согласно нашим источникам эти аланы были православными христианами. Традиция иметь два имени: местное, аланское, и христианское имела давние корни и была широко распространена у алан" Аланла, оюмугъузну бир айтыгъыз бу эрттегили аланны аты мени тукъумума ушагъанча керюнеди. Огъесе мен Абай улун окъуй кетип ангамы ушай барама. Гюргокъ- Гергокъ
Albert: ГЕОРГИЙ деген атны фонетика вариантларындан башха байламлылыкъ излеб къыйналма)
Гергокова Лейля: Albert пишет: ГЕОРГИЙ деген атны фонетика вариантларындан башха байламлылыкъ излеб къыйналма) Гергокъ а Георг(Георгий) деген атны бизни тилге ушатып айтылгъаны болурму?
Biochem: а разве к 14 веку аланы испании уже не ассимилировались полностью? не думал, что они тогда еще владели каким то государственным статусом и землями и сохраняли свою этничность в Испании...
Biochem: па так сходство на лицо Геркон-Гергок
Turk: Хорошая статья мне кажется: К вопросу об этническом составе Скифии (по лингвистическим данным) Асхи ἄσχυ – название напитка у скифского племени, обитающего где-то в Приуралье или на Северном Кавказе. Геродот пишет: «Из гущи асхи они приготовляют в пищу лепешки» (2) . Скифское асхи чрезвычайно близко к балкарскому ацытхы (кислое, прокисшее, забродившее) и ачхыл, ацхыл (кисловатый) (3) . Чаще всего это слово употребляется для кислого теста, из которого делают хлеб и лепешки. В комментарии к этому слову, данном автором академического перевода «Истории» Геродота Г.А. Стратановским, написано: «Слово «асхи» (ачи) можно сравнить с древнетюркским «ачуг» (горький). У современных башкир есть кушанье «ахша» (Лурье С.Я. История. С. 100)» (4) . Однако автор не привел очень близкое по звучанию башкирское слово асы «горький» (5) . В связи с этим я также привожу тюркские ачуу (алт., тел., каз.-тат., к-тат.) – ‘горький, кислый, соленый’ (6) , ачik ﻖﯿﭽﺍ (тар., чагат.) – ‘кислый (острый) на вкус, но приятный’; ачi – ‘быть кислым, горьким’ (7) , ачы (к.-тат., тел., монг.) – ‘киснуть’, ‘сделаться кислым’, ‘прийти в брожение’ (8) , ачы (к.-тат.), осм. ﻰﭼﺁ, кар. т. ציאָ – ‘кислый’, ‘прокисший’, ‘горький’, ‘соленый’, ‘имеющий острый вкус’ (9) . В якутском языке это слово имеет форму асы (10) . Один самых ценных и интересных фрагментов скифского языка дошел до нас в труде античного автора Гая Плиния Секунда (28 – 79 гг. н.э.), так как скифское слово в нем снабжено переводом. Гай Плиний Секунд, описывая Скифию, сообщает: «За этой рекой живут скифские племена. Персы дали им общее название саков от ближайшего народа… Сами скифы называют персов хорсарами, а Кавказские горы – Кроукасисом, т.е. «белый от снега» - Ultra sunt Scytharum populi. Persae illos Sacos in universum appellavere a proxima gente, atiqui Aramios. Scythae ipsi Persas Chorsaros et Caucasum montem Croucasim, hoc est nive candidum» (Кн. VI, 50). (16) Слов кроукасис явно состоит из двух тюркских слов: кърау (крау) ‘иней’ (17) +кас (къаш) ‘брови’, что означает ‘заснеженные брови’. Но қас//қаш в тюркских языках означает ‘гора’, ‘возвышенный край’, ‘край’, ‘предел’, ‘берег большой реки или моря’, ‘возвышение’, ‘вал’. (18) И действительно гора Эльбрус (самая высокая точка Кавказа) похожа на брови. По поводу данного слова О.Н. Трубачев отмечал, что оно не выводимо из иранских языков. (19) Наконец интересен и другой античный источник, который сохранил античное название р. Урал: Δαίξ *Daiks. Под этим именем р. Урал показана на карте Птолемея (II в. н.э.). В этом нельзя не узнать тюркские названия р. Урал: башк. Яйык, каз. Жайық, что означает ‘раскивнушийся’, ‘пастбищные угодья’, кар.-балк. Жайлыкъ ‘летнее пастбище’ (20) или кар.-балк. Жайыу ‘мелководье (место брода)’(21) . Слово дайыкотмечено во многих тюркских языках: тур. йайык ‘распростертый, открытый, плоский’, узб. йайық ‘широкий, плоский’, уйг. йейиқ ‘растянутый, открытый, плоский’, кир. җайық ‘распростертый’, ккалп. жайық ‘широкий’, алт. д’айық ‘наводнение, потоп’, тув. чайық ‘ливень’ (2) . В.В. Бартольд по этому поводу отмечал: «Птолемею Волга известна под ее финским названием Ра, Урал под турецким (тюркским – А.Г.) названием Даикс (Яик)». (23) В Казахстане еще известны топонимы и гидронимы с основой жайық: Жайықбай и др.(24) Вышеприведенные материалы говорят о полиэтничности Скифии, возможности проникновения племен урало-алтайского круга в Восточную Европу уже в скифское время. Полностью можно прочитать тут: http://www.elbrusoid.org/articles/weinpast/398304/
огъары учкулан: работы Гаджаевы и Глашева узнаю почти со 100% точностью)))
Тахир: Turk пишет: Хорошая статья мне кажется: Да, нормальные лингвистические параллели приведены.
полная версия страницы