Форум » АЛАНЫ, СКИФЫ и др. » У осетин отбирают аланскую историю? (продолжение) » Ответить
У осетин отбирают аланскую историю? (продолжение)
Albert: Обнаружил вот такую статью: У осетин отбирают аланскую историю? 16 апреля 20:07 Вторник "Неуд" при проверке институтов Российской академии наук получил лишь один из всех подразделений РАН по стране - Центр скифо-аланских исследований Владикавказского научного центра. Теперь его реорганизуют в небольшой отдел без юридического статуса. Председатель ВНЦ Анатолий Кусраев трагедии в этом не видит и научную направленность скифо-аланских исследований менять не собирается. Но есть и другое мнение: история алан выходит далеко за рамки осетиноведения, и центр просто не соответствовал своему названию. Ингуши, чеченцы, карачаево-балкарцы - все эти народы Северного Кавказа претендуют на звание потомков аланов - древнего кочевого воинственного племени, появившегося в I веке нашей эры в Приазовье и Предкавказье, где жили скифы и сарматы. Но только осетинам удалось закрепить за собой право называться аланами и при развале СССР втиснуть этот топоним в название своей республики. Пять лет назад работа антрополога Виктора Шнирельмана "Быть аланами: интеллектуалы и политика на Северном Кавказе в XX веке" наделала немало шума в осетинской научной среде, потому что он указал на политическую мотивацию тех, кто отмел все иные версии происхождения осетин и оставил только аланскую. К их числу принадлежал и Василий Иванович Абаев, именем которого был назван созданный в 2001 году при Владикавказском научном центре РАН Центр скифо-аланских исследований. В этом году центр имени Абаева получил самую низкую оценку из всех проверенных Российской академией наук своих структурных подразделений. Его руководитель 82-летний археолог Баграт Техов в интервью порталу "Наука и технологии России" выразил сожаление, но объяснил данный факт отсутствием большого штата сотрудников. "Мы не освещаем в достаточной мере намеченные в своё время вопросы. Некому работать!" - посетовал он на нехватку специалистов. В последнее время Центр занимался преимущественно изучением истории и мифологии нартов и диалектов осетинского языка. Кроме того, вышло несколько работ по археологии и хронологии кобано-тлийской культуры. Но деятельностью этого подразделения РАН были недовольны даже осетиноведы. Историк, старший научный сотрудник Юго-Осетинского НИИ имени Ванеева Юрий Гаглойты отмечал, что республике нужен "единый научный центр по этногенезу и этнической истории осетин", поскольку центр Абаева с этой задачей не справляется, отчего и появляются такие исследования, как у Шнирельмана. "Одним из плюсов его работы (центра - ред.) можно считать издание журнала "Нартамонга", да и то практически отданного под публикации зарубежных исследователей, очевидно, по принципу "Запад нам поможет", - иронизировал Гаглойты. Впрочем, председатель Владикавказского научного центра РАН Анатолий Кусраев в интервью осетинским журналистам заявил, что никаких проблем, кроме малочисленности, у Центра имени Абаева нет, и еще в 2007 году его хотели реорганизовать в отдел при президиуме ВНЦ. Тогда этот процесс был отложен, а теперь, после "неуда" при проверке РАН, самое время центр как юридическое лицо ликвидировать. Ученые же как занимались встраиванием осетинской истории в скифо-сарматскую версию, так и будут продолжать. Между тем скифо-сарматский период истории действительно очень интересен и нуждается как в дальнейшем изучении, так и в некотором ревизионизме. Этим направлением в республике занимается отнюдь не только упраздняемый центр. В Северо-Осетинском институте гуманитарных и социальных исследований по аланской тематике работает старший научный сотрудник, кандидат исторических наук Сергей Перевалов. Его-то корреспондент "Большого Кавказа" и попросила прокомментировать расформирование Центра скифо-аланских исследований. "Президиум РАН проводит мониторинг всех институтов, входящих в систему Российской Академии наук. Их около 450, и среди них вот этот центр скифо-аланских исследований. Проверку прошли, кажется, около 370 институтов, еще несколько десятков институтов находятся в состоянии подготовки к этой проверке, - отметил Сергей Михайлович. - Из тех институтов, что проверены, последнюю категорию, то есть фактически "неуд", получил вот этот центр. Еще 10 или 12 институтов - вторую категорию - на "троечку". С ними тоже будут что-то делать. А все остальные зачислены в первую категорию как лидеры. Количество институтов первой категории зашкаливает. Не может быть 95% лидеров. На мой взгляд, эта оценка отличается высокой степенью формализма, там очень много формальных критериев, а надо смотреть на содержание. РАН оценивает сама себя, как, знаете, манная каша сама себя хвалит. Что касается вот этого центра скифо-аланских исследований. Это небольшое учреждение, в нем состояло 8 сотрудников. Руководитель - Баграт Виссарионович Техов, наш известный археолог, специалист по Кобанской культуре. Я не видел документа, в котором определялись параметры, по которым институт получил "неуд". Могу только высказать свое мнение, как человек, который занимается аланскими и сарматскими исследованиями. У меня свои претензии к работе этого центра. И главная состоит в том, что центр укомплектован неспециалистами. История скифов - сарматов - аланов рассматривается там как часть осетиноведения, то есть истории Отечества. А она должна быть междисциплинарной или полидисциплинарной наукой, объединяющей специалистов различных разделов всеобщей или зарубежной истории, поскольку основные источники - на чужих языках. Здесь нужны не осетиноведы, а специалисты со знанием языка источников, а источники, прежде всего латинские, греческие, древнегрузинские, древнеармянские, восточные, особенно важны арабские, тюркские. Должна быть комплексная научная дисциплина на стыке антиковедения, то есть науки о греко-римских древностях, медиевистики - западном средневековье, востоковедения - истории арабских, тюркских стран до присоединения Кавказа и Осетии к России, кавказоведения и так далее. Этот Центр, как и СОИГСИ и другие институты Владикавказа, входит в систему Владикавказского научного центра РАН, который возглавляет Анатолий Георгиевич Кусраев. Он считает, что неэффективность центра проистекает не из низкого уровня научных исследований, а ввиду его малочисленности, не позволившей центру состояться как полноценному институту РАН. Но я вновь заостряю внимание на том, что здесь нужны не осетиноведы, а специалисты другого профиля, со знанием древних языков - языков источников, специалисты, работающие с современной западной литературой. Мы же говорим о мировом уровне исследований. Нужны люди, которые публикуются в профессиональных антиковедческих, медиевистических, востоковедных журналах - российских и зарубежных. Таковых в республике нет, и перспективы центра мне видятся весьма туманными". Светлана Болотникова http://www.bigcaucasus.com/events/analysis/16-04-2013/83051-centr_abaeva-0/
огъары учкулан: Bolat пишет: Менлей къалсынла Хадаужукъланы къызлары, ой. Хадаужукълары это карачаевская форма фамилии Атажукинов. Более близкая Bolat пишет: Ори, о, эй-эй. Бештамакъгъа гетен кёпюр салгъан кюн, Аман Элбуздукъ бла мен къалгъан кюн, Андан эсе мен жарылып къалгъаем, Неда кичи Гилястаннга баргъаем, ой. тож подходит Подумал Каншаубий и поехал дальше. а как до Бештау добрался, завёз своих на гору. приковал там а сам свинтил ко второй жене. Госага рыдала- кричала и от её слёз получился родник на Бештау. Там какой-то путник проходил, увидел их и освободил. Бештамак, а не Бештау, вероятно поэтому осетинский источник немного обработал текст. Что такое Бештамакъ? "Бештамак - местность в Кабардино-Балкарии. Здесь сливаются пять рек: Терек, Черек, Чечем, Баксан, Малка. Переводится с балкарского, как «место слияния пяти рек», где беш – «пять», тамак, дамак – «горло», «устье»" http://budetinteresno.info/toponim/tverdiy/perevod_455.html а слова "Ори, о, эй-эй. Бештамакъгъа гетен кёпюр салгъан кюн" - переводится день когда я поставила льнянной (гетен?) мост (кёпюр) Топоним Бештамак - упоминается еще Потемкиным в донесении к Екатерине Второй
огъары учкулан: Bolat пишет: Там пишут,что шли послы через Сванетию,Алания Буслака у Бедии,это иная сторона,да и воевала на то время Абхазия и Мигрелия не на жизнь а на смерть,итог:Крымшамхалы были в ином лагере А пошли ис Корачеев октября в 28 день. А пошли, покинули седла в Корочеях, а после нас Хопука, мурьза черкаскай, взял к себе лошеди.А пришли в Сонскою землю (Сванетию, которая входила в состав Мегрельского мтавар ства. – Прим. С. Х.) в деревню Влешкараш ноября в 1 день. 1. по песни Гошаях, карачаевцы были расселены на терр. и КЧР и КБР. В донесении Элчина - нет и слова из чего можно конкретно географическое место назвать. Дальше, давай ты предоставишь, оригинал (русский первоисточник) где говорится где была Алания Буслака, т.к. ты везде пишешь одно предложение из которого такие выводы сделать невозможно.
Эсен: Amigo пишет: Спасибо всем ответившим за инфо про мусульман-осетин, дигорцев и расселение различных народов на Кавказе. Для визуализации: http://www.iriston.com/books/cuciev_-_etno_atlas/maps/map37.jpg
Amigo: Эсен пишет: Для визуализации: http://www.iriston.com/books/cuciev_-_etno_atlas/maps/map37.jpg Спасибо!
огъары учкулан: Bolat я еще раз, в третий, попрошу тебя, если у тебя есть более вероятный кандидат, давай его рассматрим. Или тебе просто хочется чтобы он не мог никак быть КБ-цем? Просто на многих абазинских и адыгских форумах ты много раз писал, что мол Буслак из адыго-абазинской среды: поэтому если ты так говорило. я так понимаю, у тебя есть конкретный исторический персонаж с которым ты его ассоциируешь! Прошу прощенья за красный цвет, просто чтобы уж заметили)) А так. Эльбуздук, предположение, может есть лучше?
Bolat: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XVII/1640-1660/Lamberti/text2.htm калеку Эльбуздука видел и Ламберти,он знал что это именно карачаевец В мое время случилась свадьба между одишским владетелем и дочерью главного царя всех черкесов, по имени Кашак-мепе. Посланники царя Кашака приехали в Одиши и от его имени объявили, что царь их желает этого брака и просит в подарок сто рабов, навьюченных различными тканями и коврами; сто коров, сто быков и сто лошадей. Тут, конечно, затруднения никакого не было, так как в противном случае брак не состоялся бы. [59] В этих высоких горах живут очень дикие народы с таким множеством различных языков, что они друг друга вовсе не понимают. Страбон и другие писатели перечисляют всех; но ближайшие соседи Колхиды: сваны, абхазцы, аланы, черкесы, зихи, карачаевцы. Все они, хотя величают себя именем христиан, но ни по вере, ни по набожности ничего христианского у них совершенно не заметно. Описав абхазскую стену автор чётко переходит к народам по-этапно Кавказские горы и народы, их населяющие. Кавказ населен весьма дикими народами, говорящими на различных языках, совершенно неизвестных. Ближайшие к Мингрелии — Сванеты (Suanes 88; далее: Абхазцы 89, Аланы 90, Черкесы 91, Зихи 92 (Ziques) и Карачоли [211] (Caracholi 93. Эти племена тщеславятся тем, что исповедуют христианскую веру, хотя безбожны и неблагочестивы Я ничего не скажу об Аланах и Зихах (Zichi) по той причине, что, по образу жизни, они похожи отчасти на Сванетов (Souani) и Абхазцев.
огъары учкулан: Bolat пишет: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XVII/1640-1660/Lamberti/text2.htm калеку Эльбуздука видел и Ламберти,он знал что это именно карачаевец В мое время случилась свадьба между одишским владетелем и дочерью главного царя всех черкесов, по имени Кашак-мепе. Посланники царя Кашака приехали в Одиши и от его имени объявили, что царь их желает этого брака и просит в подарок сто рабов, навьюченных различными тканями и коврами; сто коров, сто быков и сто лошадей. Тут, конечно, затруднения никакого не было, так как в противном случае брак не состоялся бы. [59] В этих высоких горах живут очень дикие народы с таким множеством различных языков, что они друг друга вовсе не понимают. Страбон и другие писатели перечисляют всех; но ближайшие соседи Колхиды: сваны, абхазцы, аланы, черкесы, зихи, карачаевцы. Все они, хотя величают себя именем христиан, но ни по вере, ни по набожности ничего христианского у них совершенно не заметно. Описав абхазскую стену автор чётко переходит к народам по-этапно Кавказские горы и народы, их населяющие. Кавказ населен весьма дикими народами, говорящими на различных языках, совершенно неизвестных. Ближайшие к Мингрелии — Сванеты (Suanes 88; далее: Абхазцы 89, Аланы 90, Черкесы 91, Зихи 92 (Ziques) и Карачоли [211] (Caracholi 93. Эти племена тщеславятся тем, что исповедуют христианскую веру, хотя безбожны и неблагочестивы Я ничего не скажу об Аланах и Зихах (Zichi) по той причине, что, по образу жизни, они похожи отчасти на Сванетов (Souani) и Абхазцев. ты самоутверждаешься так называя карачаевского князя, калекой?)) не смешно?)) я прошу прощенья, но: 1. где у Ламберти указан Эльбуздук? Я не нашел, если честно; 2. Из чего вдруг теперь из сообщения Ламберти выходит что Буслак это кто то именно, тем более абазин... может сван?)) 3. Так что за конкретное лицо. с которым ты ассцоиируешь Буслака? Ответь, пожалуйста!
Bolat: огъары учкулан пишет: что мол Буслак из адыго-абазинской среды Эльбуздук, предположение, может есть лучше? Уж разделите это имя Эль Буздук или найдите аналоги,судя по-всему оба то имени тюрские Буслак союзник абхазцев,не мегрел или сванов как Эльбуздук.Плюс время упоминания,плюс раздельное упоминание Ламберти,у которого Аланы-Зихи в одной колоде,а Карачиоли совсем в другой.Сказки о 85 летнем карачаево-аланском Крымшамхале никак не стыкуются ни по-имени,ни по территории,тем более по политситуации.На Баксане жили они,далее дорога в Сванетию,те аланы были выше Бедии,из той Алании попадаешь прямо в Мигрелию,без всяких крюков и хвостов
Эсен: Вот еще один дигорский вариант (про Къаншаубия): http://iratta.com/2007/11/05/9-khanshaubijj-aeldari-dzubandi.html
Bolat: огъары учкулан пишет: 1)ты самоутверждаешься так называя карачаевского князя, калекой?)) не смешно?)) 2)где у Ламберти указан Эльбуздук? Я не нашел, если честно 1)Я балдею это Гошаях говорит,при чём тут Болат 2)Это описано у русских,Ламберти подтвердил со своей стороны А ис Соней пошли ноября в 9 день. А в Дидьянскою землю (владения князеймтаваров Дадиани. – Прим. С. Х.) пришли ноября 13 день, в деревню в Худоню. Да сонским провожа тым дано, которые провожали да Дидьянския земли, четыре аршина сукна настрафилю крас нова да восемь ножей немецких да четыре зеркала. А провожал уранканский князь Обоза… Марта в 1 день послал Левонтей царь в Кабарду к Олегукемурзе посла своего азнаура Куча лянского роду, а имя ему Тавей, просить за сына своего за большова за Олександру дочери …Мая в 1 день пришол Левонтья царя послалник из Олегукиной Каборды, имя ему Тавей, а с ним от Олегики пришел посол ко царю Левонтью, а имя ему Эльбуздук; договорились послы с царем Левонтьям взять у Олегуки за сына своего дочь, а дать ему, Левонтью царю, Олегуке сто душ есырю, да сто серебреных сосудав, да сто золотных платей, да сто кабылиц, сто быков, сто пищалей, на том у них и дагавор стал. И Левонтей царь на том думному своему дьяку Потапу и ближнему своему человеку Рамозану велел крест целовать на той правде, што ему по тому договору отдать... [Елчин цитирует речь мегрельских сановников]: «Нонеча де вас царь Левонтей отпуска ет с Олегукиным послом, для таво што Олегукин посол Элистан говарил царю Левонтью, што приказывал говорить Олегука: отпустите государя, царя и великаго князя Михаила Федоровича всеа Русии, холопей, а моих кунаков. И царь де Левонтей по их слову отпускает вас с Олегукиным послом; а как де бы не Олегукина посола слова, и вам де было столько у нас жить, сколко у вас Гаврил на Руси жил»…
огъары учкулан: Bolat пишет: Уж разделите это имя Эль Буздук или найдите аналоги,судя по-всему оба то имени тюрские Буслак союзник абхазцев,не мегрел или сванов как Эльбуздук. ну во первых, из твоего источника, которое суть 1 предложение, нельзя сделать выводы кем и чьим союзником был Буслак на протяжении 40 лет. Более того, в 1640 гг. про войну с кем то из абхаз, ни в песне ни в статейных списках не сказано Bolat пишет: Плюс время упоминания,плюс раздельное упоминание Ламберти,у которого Аланы-Зихи в одной колоде,а Карачиоли совсем в другой этнонимы бывают разные. а у русских и иностранных путешественников даже в 19 в., карачаевцев, зачастую относили к абадзехам, балкарцев, к кабардинцам. Раздельно. И далеко от ногайцев, но и что с этого? Bolat пишет: Сказки о 85 летнем карачаево-аланском Крымшамхале никак не стыкуются ни по-имени,ни по территории,тем более по политситуации. а с кем стыкуется? назови конкретное имя! я уже 6 раз прошу! Bolat пишет: На Баксане жили они,далее дорога в Сванетию,те аланы были выше Бедии,из той Алании попадаешь прямо в Мигрелию,без всяких крюков и хвостов Ну по песне, даже, не только там. Во вторых, по фразе именно Распони этого нет. Ламберти - это Ламберти. Это не Распони.
огъары учкулан: Bolat пишет: 1)Я балдею это Гошаях говорит,при чём тут Болат так Болат, так упорно это повторяет! Bolat пишет: 2)Это описано у русских,Ламберти подтвердил со своей стороны А ис Соней пошли ноября в 9 день. А в Дидьянскою землю (владения князеймтаваров Дадиани. – Прим. С. Х.) пришли ноября 13 день, в деревню в Худоню. Да сонским провожа тым дано, которые провожали да Дидьянския земли, четыре аршина сукна настрафилю крас нова да восемь ножей немецких да четыре зеркала. А провожал уранканский князь Обоза… Марта в 1 день послал Левонтей царь в Кабарду к Олегукемурзе посла своего азнаура Куча лянского роду, а имя ему Тавей, просить за сына своего за большова за Олександру дочери …Мая в 1 день пришол Левонтья царя послалник из Олегукиной Каборды, имя ему Тавей, а с ним от Олегики пришел посол ко царю Левонтью, а имя ему Эльбуздук; договорились послы с царем Левонтьям взять у Олегуки за сына своего дочь, а дать ему, Левонтью царю, Олегуке сто душ есырю, да сто серебреных сосудав, да сто золотных платей, да сто кабылиц, сто быков, сто пищалей, на том у них и дагавор стал. И Левонтей царь на том думному своему дьяку Потапу и ближнему своему человеку Рамозану велел крест целовать на той правде, што ему по тому договору отдать... [Елчин цитирует речь мегрельских сановников]: «Нонеча де вас царь Левонтей отпуска ет с Олегукиным послом, для таво што Олегукин посол Элистан говарил царю Левонтью, што приказывал говорить Олегука: отпустите государя, царя и великаго князя Михаила Федоровича всеа Русии, холопей, а моих кунаков. И царь де Левонтей по их слову отпускает вас с Олегукиным послом; а как де бы не Олегукина посола слова, и вам де было столько у нас жить, сколко у вас Гаврил на Руси жил»… ну и кто же такой этот Буслак? Можно прямым конкретным текстом указать его имя. Пока я вижу только твои выводы и измышления. Которые, честно мало кому кроме тебя понятны)) Если у тебя нет имени для Буслака, так и скажи
огъары учкулан: а так Bolat пока я не вижу ни одного нормального довода почему это может быть не он... хотя я такое и допускаю. Но, главное, я не вижу ни одной кандидатуры с твоей стороны, на эту роль. А как ты сам говорил, "карачаевцы помнят ватагу Карчи..."?)) Представляется что раз мы такое дело, абаины то должны помнить, Буслака: личность то влиятельная была.
Эсен: огъары учкулан пишет: А так. Эльбуздук, предположение, может есть лучше? По мне так тоже Эльбуздукъ не очень подходит. Надо посмотреть в родословной Крымшамхаловых, есть ли кто-нибудь с именем похожим на Буслак, попадающий на данный временной диапазон. И еще бы глянуть на оригинал сообщения Распони. Если там и в правду Буслак, то возможен ли переход 'Эльбуздук'→'Буслак'? Был бы там какой-нибудь "Бузак" в тексте - другое дело.
Bolat: огъары учкулан пишет: ну во первых, из твоего источника, которое суть 1 предложение, нельзя сделать выводы кем и чьим союзником был Буслак на протяжении 40 лет. для этого нужно открыть труд Анчабадзе и прочитать о тех мегрело-абхазских войнах что шли на то время,откуда и взят текст о Буслаке огъары учкулан пишет: а с кем стыкуется? назови конкретное имя! я уже 6 раз прошу! Буслак.Самое главное не владелец ,,Корочаевой Кабарды,,,такое невозможно спутать огъары учкулан пишет: Если у тебя нет имени для Буслака, так и скажи А какое должно быть для Него имя,когда все остальные и так описаны,да под своими именами огъары учкулан пишет: абаины то должны помнить, Буслака: личность то влиятельная была. А кто сказал что Он абазин? Абазины по-русскому тексту УЖЕ в Кабарде,и один уздень от абазы там указан(Уранб).Это более дигоро-абхазские вещи
Bolat: Эсен пишет: Надо посмотреть в родословной Крымшамхаловых, есть ли кто-нибудь с именем похожим на Буслак, попадающий на данный временной диапазон. http://www.cerkesarastirmalari.org/pdf/ruscakitaplar/etnografiya/GSK4.pdf следующее за Эльбуздуком был Бийнёгер Эльбуздукович--17 век,далее Давлет -Гирей правнук Крымшамхала женат на дочери владетеля Сванетии Геловани и ещё на Лоовой(абазинке)
Bolat: Эсен пишет: По мне так тоже Эльбуздукъ не очень подходит И по-звуку и политически.Абхазы вошли в мощь,Дадиани оскорбил абхазов надругавшись над женой,шли кровопролитнейшие войны.К Дадиану русские и Крымшамхалы пришли не через Аланию-Абхазию,а через Сванетию из Корочаевой Кабарды на Баксане.На время Буслака Абхазия усилилась мощно,Мигрелия почти пала,абхазы завоевали новый плацдарм,в поисках союзников Сарек и кентуется с Буслаком
огъары учкулан: Эсен пишет: По мне так тоже Эльбуздукъ не очень подходит. Надо посмотреть в родословной Крымшамхаловых, есть ли кто-нибудь с именем похожим на Буслак, попадающий на данный временной диапазон. И еще бы глянуть на оригинал сообщения Распони. Если там и в правду Буслак, то возможен ли переход 'Эльбуздук'→'Буслак'? Был бы там какой-нибудь "Бузак" в тексте - другое дело. Переход, тут сам по себе возможен наверно любой: т.к. мы говорим о восприятии на слух итальянцем этого имени, и фиксации ее на носители который мог быть какой гугодно сохранности... в любом случае у нас, в сухом остатке, есть одно предложение, и ничего больше. если Болат нам что или кого то предложил бы, было бы замечательно: умазаключеный делать можно много))
огъары учкулан: Bolat можно оставить бессконечные предложения, кто с кем кентуется и прочеее и прочее? Я предлагаю сделать по простому, вернуться к этому разговору как только ты предоставишь того кто есть этот Буслак. Владетельный князь Буслак. По абхазам материала много. А так, мне лично уже надоело читать предположения.
огъары учкулан: для примера: умозрительное заключение: Bolat пишет: Буслак.Самое главное не владелец ,,Корочаевой Кабарды,,,такое невозможно спутать такое ощущение что ты знал автора лично! спутать невозможно? Через 50 лет Вахушти вообще не назвал в череде народов этнонима "карачай", я тоже мог бы сказать, "не заметить невозможно"! Но это факт. У него есть аланы и овсы... Вот и втой вывод, сколь он уместным не был бы, далее вывода не идет.
кеме: Bolat пишет: Да ладно дигорцев у Ардоза по-армянской географии видим,а в эпосе Нарты-осетины ходят в 7летние походы по-степям и к морям,но при этом по-Альберту фантазирует Миллер,а не Мровели и Вахушти))) Нартов- осетинов не бывает. Точно говорю.
кеме: Bolat пишет: аланы то где?За горами в Абхазии где Буслак? Прочитав именно Урусбиевскую версию,видно насколько она нестыкуется с дигорской,названия не идентичны,все дружат с кабардинцами,часто у них живут,значит знают язык (в дигорской версии не так).Приключения самого Каншау-бия разнятся как местом,так и событиями.Всё это не отменяет дигорскую копию песни о Каншау-бие и его брате ,при этом ничего не говорится о Крымшамхалах,Атажукиных и прочих князьях.Асское село?Да асское,в асской стороне,но учитывая полный бедлам с названиями Шемаху путают с Дагестаном,Боташево с Бештау,да и сам финал различен,что ещё можно сказать Тут ничего удивительного нет. Аланы жили и в Абхазии. Более того аланы как доминирующее племя вошли в состав абазин. Само название "абазины" - тюркское. И племена абазинские соответственно аланские. Клыч, Биберт, Глоу, Тырам и так далее. Их так и называют по - аланский. "Алтыкесек абаза" - шестичастные абаза. Собственно абазины - это абхазы , смешенные аланами. Не обязаны карачаевские Крымшамхаловы иметь иметь непосредственные связи с правящей верхушкой абазин. У них свои правители - тоже аланы. И Буслак мог быть из их числа. Зачем ему именно Крымшамхаловым быть? Вовсе не обязан. С кабардинцами тоже самое. У них "князья говорят на своем княжеском языке, танцуют свои княжеские танцы". Я как раз говорю на этом кабардинском "княжеском языке". Аланском , то бишь. Что тут удивительного? Точно так же обстояли дела в Осетии. Есть аланы и есть не аланы. Песня Мисирби Къараджаева. Что за чудо погожим днем В Алагирском ущелье гром. Гром грохочет ,не унимается Уой,в ущелье гремит не гром, а джигит-Мисирби за чужим добром к Алагирским горам пробирается Белый весь с головы до ног Восседает Илльяс-пророк Не гроза гремит-он ругается Не Ильяс-пророк,не гроза, А хромой Кубатиев Бекмирза Среди всадников возвышается С волчьим сердцем в груди Мисирби летит впереди. На грабеж спешит,ухмыляется Мой Хуцау,мой Аллагъ!Дай силы нам,нас ждут бои! А после будем каятся...... (Записана Цеовым И. от М.Караева в сел.Лескен,1933г. ОРФ СОНИИ,ф.20,п.70,стр.20) Бадилаты зæронд зарæг (иронау) Уæй, æмæ Бадилатæ куы 'рбамбырд вæййынц, Куы 'рбамбырд вæййынц рæсугъд цъæх фæзмæ, Сæ бæхтæ дæр хæрзарæзтæй Сæ фарсмæ уым куы лæууынц. Хъарадзауты Мысырби дын Куы бадзуры йæ кæстæртæм: – Фæцæуæм та, цæй, мæ хуртæ, Тых кæнынмæ Уæлладжырмæ! Æртæрæм дзы стыр дзугтæ, Нæ хистæртæн скад кæнæм, Уæд афтæмæй куы рацæуынц Лæгæвзæрстæй Бадилатæ, Уæлладжырмæ куы бацæуынц, Сæ нард бæхтыл куы рахъазынц; Уæлладжыры рæгъæуттæ дын Сæ разæй уæд куы раскъæрынц, Заргæ, заргæ куы рацæуынц, Сæ хъал бæхтыл куы рахъазынц. Бадилатæ куы 'рхæццæ сты Уæлладжыры Бызыбынмæ. Бызыхъæуæй, дын, комырдæм Уæд Бутатæй иу нæуæг чындз Дон хæссынмæ куы 'рцæйцыди. Бадилаты куы ауыдта. Фæстæмæ дын куы фездæхти, Куы сызгъордта сæ хæдзармæ, Æвзонг лæппу-сабимæ дын Куы бадзырдта уый сабыргай: – Ысдзур, мæ хур, нæ дадамæ, Куы рацæуынц тыхгæнджытæ. Уæд бадзуры сæ зæронд лæг Сæ уайсадæг нæуæг чындзмæ: – Уайсадыны сæр нал хъæуы, Нæ фæсивæд уыгæрдæнтæм Хоскæрдынмæ фæцыдысты... Тыхгæнджыты фæхъахъхъæ, чындз, Кæд фыййæуттæ сæ рæгъæуттæ, Мыййаг, мæ хур, æрбаскъæрынц. Зæрондмæ дын сæ нæуæг чындз Уæд уайсадын куы фæуагъта: – Ыстыр дзугты сæ хъал бæхтыл Куы фескъæрынц тыхгæнджытæ, Нæ хъоммæ дæр фæлæбурдтой Фæтæрынц сæ сæ дзугтимæ. Зæронд лæг дын уæд дураууон куы рабадтис æд хъыримаг, Гæрæхтæ дын куы райдыдта Тыхгæнджыты – Бадилаты. Фыццаг æхстæн куы рахауди Йæ хъал бæхæй сæ раздзæуæг Хъарадзауты хъал Мысырби. Бадилатæ уынгæг кæмтты Куы лыгъдысты æмхæццæйæ, Куы ныууагътой стыр дзугтæ Бызыбыны, уынгæг комы. Радзырдта йæ Дулаты Ахболат, 1936 аз, 12 сентябрь, Куырттат, Хидыхъус. Ныффыста йæ Плиты Харитон. ЦИГСИИ-йы архив, фольклор № 25, папкæ 71, ф. 10–11.
огъары учкулан: кеме пишет: Зачем ему именно Крымшамхаловым быть? Вовсе не обязан. упоминание, о том что он владетельный князь говорят что он был из правящего рода, не просто княжеского, на мой взгляд кеме пишет: У них "князья говорят на своем княжеском языке, танцуют свои княжеские танцы". Я как раз говорю на этом кабардинском "княжеском языке". Аланском , то бишь. это скорее язык иносказаний, а не отдельный язык))
Albert: Bolat пишет: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XVII/1640-1660/Lamberti/text2.htm калеку Эльбуздука видел и Ламберти,он знал что это именно карачаевец В мое время случилась свадьба между одишским владетелем и дочерью главного царя всех черкесов, по имени Кашак-мепе. Посланники царя Кашака приехали в Одиши и от его имени объявили, что царь их желает этого брака и просит в подарок сто рабов, навьюченных различными тканями и коврами; сто коров, сто быков и сто лошадей. Тут, конечно, затруднения никакого не было, так как в противном случае брак не состоялся бы. [59] В этих высоких горах живут очень дикие народы с таким множеством различных языков, что они друг друга вовсе не понимают. Страбон и другие писатели перечисляют всех; но ближайшие соседи Колхиды: сваны, абхазцы, аланы, черкесы, зихи, карачаевцы. Все они, хотя величают себя именем христиан, но ни по вере, ни по набожности ничего христианского у них совершенно не заметно. Описав абхазскую стену автор чётко переходит к народам по-этапно Кавказские горы и народы, их населяющие. Кавказ населен весьма дикими народами, говорящими на различных языках, совершенно неизвестных. Ближайшие к Мингрелии — Сванеты (Suanes 88; далее: Абхазцы 89, Аланы 90, Черкесы 91, Зихи 92 (Ziques) и Карачоли [211] (Caracholi 93. Эти племена тщеславятся тем, что исповедуют христианскую веру, хотя безбожны и неблагочестивы Я ничего не скажу об Аланах и Зихах (Zichi) по той причине, что, по образу жизни, они похожи отчасти на Сванетов (Souani) и Абхазцев. Болат, это тебе не "Родство", где можно писать и ни за одно свое слово не отвечать. Я понимаю, что ты совсем не глуп и намеренно создаешь хаос из слов, чтобы никто не понял сути. Я тебе до этого уже много раз говорил, что даже не читаю того, что ты пишешь, поскольку ты пишешь очень непонятно. Но ты ведь и не хочешь писать понятно, поскольку тогда окажется, что ты написал чушь. Так вот, Болат, у меня просьба воздержаться от лжи. Ты здесь пишешь, что Эльбуздука знал и Ламберти. Где у Ламберти упоминание имени Эльбуздука? Не надо делать выводы за Ламберти и других путешественников и пользоваться тем, что твои тексты почти нечитабельны! Только не надо здесь вслед приводить тираду из таких же бессмысленных текстов в обоснование произнесенного вранья, поскольку речь здесь шла об Арканджело Ламберти и ником ином. Признай, что ты соврал, утверждая, что Ламберти знал Эльбуздука!
Bolat: огъары учкулан пишет: А так, мне лично уже надоело читать предположения. Ты думаешь мне интересно сравнивать всякие додумки,я хоть логически всё расставляю 1)Где упомянут,кем,когда,как 2)Связи источников,анализ..а Ты от меня требуешь ерунду,находить сравнение Буслака с кем то.Эльбуздук и в песнях и в документе одно лицо,вот что главное.Политситуация момента упоминания Буслака имеет важнейшее значение,тогда как карачай и аланы всегда упомянуты раздельно огъары учкулан пишет: Через 50 лет Вахушти вообще не назвал в череде народов этнонима "карачай" Потому что описывая Овсети ,район Басиани для Него размыт (переход языков),а район Алании и Сванетии конкретен,он рядом с Абхазией и Мингрелией.Корочаева Кабарда факт Источника,коли Эльбуздук правил Карачаем,он совсем не правил Кабардой.Владетельный князь алан,то другое дело,Алания сама по-себе и ничьей Кабардою не является
Bolat: Albert пишет: Признай, что ты соврал, утверждая, что Ламберти знал Эльбуздука! У Ламберти не записаны имена послов,но я исходил из сопоставления двух Источников.Что лично ты об этом думаешь,когда написано так: ,,В МОЁ ВРЕМЯ СЛУЧИЛАСЬ СВАДЬБА...ПОСЛАНИКИ ЦАРЯ КАШАКА ПРИЕХАЛИ И ОБЬЯВИЛИ,, http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XVII/1640-1660/Lamberti/text2.htm В мое время случилась свадьба между одишским владетелем и дочерью главного царя всех черкесов, по имени Кашак-мепе. Посланники царя Кашака приехали в Одиши и от его имени объявили, что царь их желает этого брака и просит в подарок сто рабов, навьюченных различными тканями и коврами; сто коров, сто быков и сто лошадей. Тут, конечно, затруднения никакого не было, так как в противном случае брак не состоялся бы. Ельчин 1639год …Мая в 1 день пришол Левонтья царя послалник из Олегукиной Каборды, имя ему Тавей, а с ним от Олегики пришел посол ко царю Левонтью, а имя ему Эльбуздук; договорились послы с царем Левонтьям взять у Олегуки за сына своего дочь, а дать ему, Левонтью царю, Олегуке сто душ есырю, да сто серебреных сосудав, да сто золотных платей, да сто кабылиц, сто быков, сто пищалей, на том у них и дагавор стал. И Левонтей царь на том думному своему дьяку Потапу и ближнему своему человеку Рамозану велел крест целовать на той правде, што ему по тому договору отдать... [Елчин цитирует речь мегрельских сановников]: «Нонеча де вас царь Левонтей отпуска ет с Олегукиным послом, для таво што Олегукин посол Элистан говарил царю Левонтью, што приказывал говорить Олегука
Albert: Что касается того, что Крымшамхаловы в середине 17 века (во время путешествия Елчина и Захарьева) жили на Баксане в местности Эльджурту и, дескать, не могли в конце 17 века оказаться в верховьях Кубани, следует привести то обстоятельство, что Крымшамхаловы, как известно, перешли в верховья Кубани и сделались владетельными князьями Карачая, судя по всему, потеснив Дудовых и Карабашевых. Судя по всему, переход Крымшамхаловых в Карачай состоялся примерно в этот период. Насколько я сейчас помню, в Эльджурту находится склеп Камгута Крымшамхалова, но там нет склепа Эльбуздука. Видимо, Эльбуздукъ перешел в верховья Кубани. На то, что Крымшамхаловы переселились в верховья Кубани поздно и влились в давно существовавшее до них карачаевское общество, косвенно указывает то, что заняли Крымшамхаловы далеко не самые лучшие земли в Карачае, напротив, родовой квартал Крымшамхаловых в Къарт-Джурте находится на земле похуже земли многих других родов. Тот же Хотко, к примеру, не сомневался, что Буслак был князем алан-карачаевцев. Он пишет: "Обращение Сарека к карачаевцам-аланам вполне закономерно и с географической и с источниковедческой точки зрения. Верховья Ингура находятся прямо напротив верховий Кубани, то есть коренной карачаевской области. То обстоятельство, что Распони именует карачаевцев аланами, вполне логично и объяснимо уже сложившейся традицией в системе словоупотребления группы авторов-миссионеров, которые оставили значительное нарративное и документальное наследие за столетие своего пребывания в Мегрельском мтаварстве".
Bolat: Albert пишет: То обстоятельство, что Распони именует карачаевцев аланами, вполне логично и объяснимо меня хают ЗА ИСТОЧНИКИ когда сами приводите не просто искажение ,а натуральный подлог Хотко Карачаевцы-Крымшамхалы Корочаевой Кабарды ессно вышли к Кубани,но при чём тут Алания Буслака,она то на своём месте,как во Времена Сарека Шервашидзе,так и описана Вахушти чуток позже.Вахушти знает Черкессию-Кабардо,Кабарда (хоть Корачаева,хоть Алегукина)суть Она и есть
Bolat: Albert пишет: уже сложившейся традицией в системе словоупотребления группы авторов-миссионеров, Пусть этот подложник Хотко хоть один Источник мессионеров выставит,где карачаевцы названы аланами,таких просто нет все 100% указали на раздельность и языков и народов у абхазов,сванов,алан,карачиоли и прочих... хоть бы в карту Ламберти и Шардена заглянул ,,историк,,
Albert: Bolat пишет: тогда как карачай и аланы всегда упомянуты раздельно Прекрати врать, Болат! Ламберти и Шарден - это "всегда"? Bolat пишет: Потому что описывая Овсети ,район Басиани для Него размыт (переход языков),а район Алании и Сванетии конкретен,он рядом с Абхазией и Мингрелией.Корочаева Кабарда факт Источника,коли Эльбуздук правил Карачаем,он совсем не правил Кабардой.Владетельный князь алан,то другое дело,Алания сама по-себе и ничьей Кабардою не является Такая каша! Болат, я видел твою статью, там ты старался писать понятно, а здесь намеренно сгребаешь всё в одну кашу, чтобы никто ничего не понял. Пиши нормально, такой стиль написания мне лично не по душе! Bolat пишет: У Ламберти не записаны имена послов,но я исходил из сопоставления двух Источников.Что лично ты об этом думаешь,когда написано так: ,,В МОЁ ВРЕМЯ СЛУЧИЛАСЬ СВАДЬБА...ПОСЛАНИКИ ЦАРЯ КАШАКА ПРИЕХАЛИ И ОБЬЯВИЛИ,, Тогда прекрати свои инсинуации по поводу Ламберти! И где здесь у Ламберти указание на то, что Эльбуздук был карачаевцем, а не аланом?
полная версия страницы