Форум » АЛАНЫ, СКИФЫ и др. » У осетин отбирают аланскую историю? » Ответить
У осетин отбирают аланскую историю?
Albert: Обнаружил вот такую статью: У осетин отбирают аланскую историю? 16 апреля 20:07 Вторник "Неуд" при проверке институтов Российской академии наук получил лишь один из всех подразделений РАН по стране - Центр скифо-аланских исследований Владикавказского научного центра. Теперь его реорганизуют в небольшой отдел без юридического статуса. Председатель ВНЦ Анатолий Кусраев трагедии в этом не видит и научную направленность скифо-аланских исследований менять не собирается. Но есть и другое мнение: история алан выходит далеко за рамки осетиноведения, и центр просто не соответствовал своему названию. Ингуши, чеченцы, карачаево-балкарцы - все эти народы Северного Кавказа претендуют на звание потомков аланов - древнего кочевого воинственного племени, появившегося в I веке нашей эры в Приазовье и Предкавказье, где жили скифы и сарматы. Но только осетинам удалось закрепить за собой право называться аланами и при развале СССР втиснуть этот топоним в название своей республики. Пять лет назад работа антрополога Виктора Шнирельмана "Быть аланами: интеллектуалы и политика на Северном Кавказе в XX веке" наделала немало шума в осетинской научной среде, потому что он указал на политическую мотивацию тех, кто отмел все иные версии происхождения осетин и оставил только аланскую. К их числу принадлежал и Василий Иванович Абаев, именем которого был назван созданный в 2001 году при Владикавказском научном центре РАН Центр скифо-аланских исследований. В этом году центр имени Абаева получил самую низкую оценку из всех проверенных Российской академией наук своих структурных подразделений. Его руководитель 82-летний археолог Баграт Техов в интервью порталу "Наука и технологии России" выразил сожаление, но объяснил данный факт отсутствием большого штата сотрудников. "Мы не освещаем в достаточной мере намеченные в своё время вопросы. Некому работать!" - посетовал он на нехватку специалистов. В последнее время Центр занимался преимущественно изучением истории и мифологии нартов и диалектов осетинского языка. Кроме того, вышло несколько работ по археологии и хронологии кобано-тлийской культуры. Но деятельностью этого подразделения РАН были недовольны даже осетиноведы. Историк, старший научный сотрудник Юго-Осетинского НИИ имени Ванеева Юрий Гаглойты отмечал, что республике нужен "единый научный центр по этногенезу и этнической истории осетин", поскольку центр Абаева с этой задачей не справляется, отчего и появляются такие исследования, как у Шнирельмана. "Одним из плюсов его работы (центра - ред.) можно считать издание журнала "Нартамонга", да и то практически отданного под публикации зарубежных исследователей, очевидно, по принципу "Запад нам поможет", - иронизировал Гаглойты. Впрочем, председатель Владикавказского научного центра РАН Анатолий Кусраев в интервью осетинским журналистам заявил, что никаких проблем, кроме малочисленности, у Центра имени Абаева нет, и еще в 2007 году его хотели реорганизовать в отдел при президиуме ВНЦ. Тогда этот процесс был отложен, а теперь, после "неуда" при проверке РАН, самое время центр как юридическое лицо ликвидировать. Ученые же как занимались встраиванием осетинской истории в скифо-сарматскую версию, так и будут продолжать. Между тем скифо-сарматский период истории действительно очень интересен и нуждается как в дальнейшем изучении, так и в некотором ревизионизме. Этим направлением в республике занимается отнюдь не только упраздняемый центр. В Северо-Осетинском институте гуманитарных и социальных исследований по аланской тематике работает старший научный сотрудник, кандидат исторических наук Сергей Перевалов. Его-то корреспондент "Большого Кавказа" и попросила прокомментировать расформирование Центра скифо-аланских исследований. "Президиум РАН проводит мониторинг всех институтов, входящих в систему Российской Академии наук. Их около 450, и среди них вот этот центр скифо-аланских исследований. Проверку прошли, кажется, около 370 институтов, еще несколько десятков институтов находятся в состоянии подготовки к этой проверке, - отметил Сергей Михайлович. - Из тех институтов, что проверены, последнюю категорию, то есть фактически "неуд", получил вот этот центр. Еще 10 или 12 институтов - вторую категорию - на "троечку". С ними тоже будут что-то делать. А все остальные зачислены в первую категорию как лидеры. Количество институтов первой категории зашкаливает. Не может быть 95% лидеров. На мой взгляд, эта оценка отличается высокой степенью формализма, там очень много формальных критериев, а надо смотреть на содержание. РАН оценивает сама себя, как, знаете, манная каша сама себя хвалит. Что касается вот этого центра скифо-аланских исследований. Это небольшое учреждение, в нем состояло 8 сотрудников. Руководитель - Баграт Виссарионович Техов, наш известный археолог, специалист по Кобанской культуре. Я не видел документа, в котором определялись параметры, по которым институт получил "неуд". Могу только высказать свое мнение, как человек, который занимается аланскими и сарматскими исследованиями. У меня свои претензии к работе этого центра. И главная состоит в том, что центр укомплектован неспециалистами. История скифов - сарматов - аланов рассматривается там как часть осетиноведения, то есть истории Отечества. А она должна быть междисциплинарной или полидисциплинарной наукой, объединяющей специалистов различных разделов всеобщей или зарубежной истории, поскольку основные источники - на чужих языках. Здесь нужны не осетиноведы, а специалисты со знанием языка источников, а источники, прежде всего латинские, греческие, древнегрузинские, древнеармянские, восточные, особенно важны арабские, тюркские. Должна быть комплексная научная дисциплина на стыке антиковедения, то есть науки о греко-римских древностях, медиевистики - западном средневековье, востоковедения - истории арабских, тюркских стран до присоединения Кавказа и Осетии к России, кавказоведения и так далее. Этот Центр, как и СОИГСИ и другие институты Владикавказа, входит в систему Владикавказского научного центра РАН, который возглавляет Анатолий Георгиевич Кусраев. Он считает, что неэффективность центра проистекает не из низкого уровня научных исследований, а ввиду его малочисленности, не позволившей центру состояться как полноценному институту РАН. Но я вновь заостряю внимание на том, что здесь нужны не осетиноведы, а специалисты другого профиля, со знанием древних языков - языков источников, специалисты, работающие с современной западной литературой. Мы же говорим о мировом уровне исследований. Нужны люди, которые публикуются в профессиональных антиковедческих, медиевистических, востоковедных журналах - российских и зарубежных. Таковых в республике нет, и перспективы центра мне видятся весьма туманными". Светлана Болотникова http://www.bigcaucasus.com/events/analysis/16-04-2013/83051-centr_abaeva-0/
Tsurungal: Тахир пишет: , можно разные сказки сочинить. почему же сказки ? а как же ваши жеки ? тоже сказки? и у хевсур предания о карликах, и у осетин. Тахир пишет: слышал шапсугский язык, и в песнях и так. в каком ауле? или на побережье ? если слышал речь молодежи, то они мешают разные диалекты, да и говорить толком не умеют..все же шапсуги сильно ассимилировались в повседневной речи.
Тахир: Tsurungal пишет: в каком ауле? или на побережье ? если слышал речь молодежи, то они мешают разные диалекты, да и говорить толком не умеют..все же шапсуги сильно ассимилировались в повседневной речи. Шапсугский национальный ансамбль был на 30-летии "Сочинского национального парка", кажется с Лазаревского.
Тахир: Tsurungal пишет: почему же сказки ? а как же ваши жеки ? тоже сказки? и у хевсур предания о карликах, и у осетин. Точно трудно сказать в старинных сказаниях, где здравое зерно.
огъары учкулан: Tsurungal пишет: Именно так, именно в регулярных частях все дело. И, наряду с этим, они считают что именно они приняли на себя весь основной удар в той войне. кстати, об убыхах они говорят не как о соседях, а как о прямых предках. огъары учкулан , ты наверно общался с шапсугами ) с шапсугами не доводилось)) просто это мне кажется довольно известная вещь))
Tsurungal: огъары учкулан пишет: просто это мне кажется довольно известная вещь)) Ясно) в ролике на 39-40 секундах это таулу ? Кстати, никто не в курсе, как читается жесть вроде ЛЪ)) Из интервью 1929 года, Симон Джанашиа: Здесь 7 человек и все единогласно заявляют: бжедуги – другие; они адыгейцы, настоящие адыги. Шапсуги, абадзехи, убыхи – один народ. Сейчас в количественном отношении бжедугов больше всех, вот поэтому и назвали нашу область Адыгея, но если бы нас было больше, тогда назвали бы Шапсугией. Ибрагим спрашивает: «Для шапсугов и абадзехов кто ближе: бжедуги или абхазы?» «Абхазы», – отвечают. Я задаю вопрос: «Шапсуги сами себя назвали адыгами?» «Шапсуги – не адыги, – отвечает один и другие с ним соглашаются, – адыги – только бжедуги. Шапсуги – это шапсуги и черкесы».
Тахир: Tsurungal пишет: в ролике на 39-40 секундах это таулу ? Нет, балкарцы и кабардинцы вперемешку на разных мероприятиях с 1:30, до этого балкарцев нет.
Тахир: Tsurungal пишет: Сами же адыги называют их испы унэ. Так кто же были эти карлики ? Мнение, что это для карликов строилось появилось позже, из-за окошек в дольменах. А так, это гробницы, в которые сначала укладывался покойник, а потом сверху ложилась плита-крыша. По тому же принципу построены, например склепы у нас в горах и в Осетии. В них опускали тело внутрь сверху где крыша, которую потом закладывали. И оставлялось маленькое окошко, через которое можно было на покойника смотреть. Не понятно только зачем надо было на них смотреть?! А может, не чтобы смотреть, а для вентиляции?! Не понятно предназначение этих окошек. Возможно связано с какими-то поверьями, типа, чтобы душа могла выйти оттуда. склеп-кешене дольмен
Albert: Bolat пишет: 4)Вот Вы мне и привидите тех арабов,ссылки на их работы,а не цитатки в нэообработке...по ираноязычию может для кого и байки,но это именно первые источники по-аланам,а не всякая лабуда неизвестно от кого Болат, нет ни одного (!) источника, где аланы были бы названы ираноязычными. А что касается сообщения аль-Бируни, согласно которому аланы говорят на смеси хорезмийского и печенежского, то учти, что в те времена хорезмийским те же персы называли уже тюркский язык, а не иранский (Бартольд). А так все без исключения источники говорят о тюркоязычии алан и асов. Tsurungal пишет: Не совсем так..Они просто не выносят мусор на улицу. )) Поспрашивайте самих шапсугов, если интересно (правда, лучше близких знакомых ).Особенно насчет кабардинцев . У разных групп адыгов есть разногласия по различным вопросам, но все они, тем не менее, относят себя к единому адыгскому этносу и в политических вопросах выступают консолидированно. Я знаком с немалым количеством шапсугов, и все они говорят, что они - адыги. Да и внешне тоже они типичные адыги, только заметно более темнопигментированные, чем, например, черкесы или кабардинцы. Tsurungal пишет: Именно так, именно в регулярных частях все дело. И, наряду с этим, они считают что именно они приняли на себя весь основной удар в той войне. кстати, об убыхах они говорят не как о соседях, а как о прямых предках. огъары учкулан , ты наверно общался с шапсугами ) Я общался! Среди них (как и среди других адыгейцев, а также кабардинцев, абазин) есть рода убыхского происхождения, возможно, есть отдельные села у шапсугов, в которых живут бывшие убыхи, потерявшие свой язык и перешедшие на адыгский (шапсугский), но это не касается всех шапсугов ни в коем случае. Единственно, замечаю, что адыгейцы (в т.ч. и шапсуги) себя считают более чистыми адыгами, чем, например, черкесов или кабардинцев. И в этом они действительно правы! Тахир пишет: Что касается шапсугского языка, где-то месяц назад я был в Сочи и слышал шапсугский язык, и в песнях и так. На слух не очень различается, почти тот же кабардинский язык. Сначала я именно так и подумал. На слух все адыгейские диалекты звучат грубее, чем кабардино-черкесский. Бесленеевский не считаю, поскольку он, наоборот, считается мягче.
Albert: Tsurungal пишет: в каком ауле? или на побережье ? если слышал речь молодежи, то они мешают разные диалекты, да и говорить толком не умеют..все же шапсуги сильно ассимилировались в повседневной речи. Шапсуги Лазаревского района очень даже нормально на родном языке общаются. Я не заметил у них следов ассимиляции, если честно. Tsurungal пишет: Ясно) в ролике на 39-40 секундах это таулу ? Нет, а почему ты решил, что этот старик - таулу? По-моему, типичный кабардинец! Tsurungal пишет: Кстати, никто не в курсе, как читается жесть вроде ЛЪ)) Органы речи складываются так, как будто хочешь произнести мягкую "л", например, в слове "лето", но произносишь этот звук, пропуская воздух между зубами и языком и без участия голоса. То есть, это глухой звук. Другой адыгский звук, обозначаемый как "л", произносится так же, только с участием голоса, а такой звук как "лI" произносится как первый, только не мягкий "л", а твердый. Tsurungal пишет: Из интервью 1929 года, Симон Джанашиа: Здесь 7 человек и все единогласно заявляют: бжедуги – другие; они адыгейцы, настоящие адыги. Шапсуги, абадзехи, убыхи – один народ. Сейчас в количественном отношении бжедугов больше всех, вот поэтому и назвали нашу область Адыгея, но если бы нас было больше, тогда назвали бы Шапсугией. Ибрагим спрашивает: «Для шапсугов и абадзехов кто ближе: бжедуги или абхазы?» «Абхазы», – отвечают. Я задаю вопрос: «Шапсуги сами себя назвали адыгами?» «Шапсуги – не адыги, – отвечает один и другие с ним соглашаются, – адыги – только бжедуги. Шапсуги – это шапсуги и черкесы». Ой, не знаю. Если какие-то шапсуги, припоминая обиду со стороны кабардинцев, начали себя отделять от остальных адыгов, это не значит, что они - не адыги!
ислам: Кстати про них самых.Интересный слёт Черкесов намечается. Черкесская экспедиция «UASHKHAMAFE 2013» на финальной стадии подготовки Менее чем через 2 недели экспедиция на Эльбрус соберет в Кабардино-Балкарии черкесов со всего мира. Мероприятие организуется общественным движением «Черкесский мир» ( «Адыгэхэм я дуней») и объединяет под своим началом людей самых разных профессий и возрастов. Группу черкесов будут сопровождать профессиональные инструктора и альпинисты, а так же специально обученный медицинский персонал Идея совместного международного черкесского восхождения имеет глубокое идеологическое содержание. Объединяющим фактором является стремление к единению на своей исторической родине и желание впервые оказаться на священной для черкесов всего мира вершине UASHKHAMAFE (Эльбруса). Основной целью проекта является пропаганда единения черкесского народа на исторической родине, укрепление и восстановление исторических и культурных связей между черкесами, проживающими в разных странах мира. Безусловно, восхождение на высочайшую вершину Европы – дело непростое, но у организаторов мероприятия есть уверенность в том, что все пройдет на высшем уровне и с положительным результатом. Представители черкесской диаспоры, принимающие участие в Экспедиции, смогут осмотреть исторические достопримечательности и окрестности республики, побывать в селениях, откуда их предки были выселены в Османскую империю в конце XIX века. Участникам проекта также будет предоставлена возможность встретиться с семьями репатриантов, которые уже вернулись на свою историческую родину и начали новую жизнь на земле предков. Организаторы надеются, что подобные проекты, с участием черкесской диаспоры, будут проходить все чаще и позволят большому количеству черкесов со всего мира посетить родину, завести здесь хорошие знакомства и контакты, а в возможной перспективе и переселиться сюда со всей семьей. Информация о проекте «UASHKHAMAFE 2013» переведена на основные языки стран проживания черкесов (русский, турецкий, арабский, английский и др.), при этом коммуникация участников во время экспедиции будет проходить исключительно на черкесском языке (адыгэбзэ). Данная инициатива организаторов является показателем стремления черкесов соединить 2 существующих диалекта адыгэбзэ в единый литературный язык - проблема, над которой работают ученые и лингвисты уже многие годы. Начиная с 13 июля, за несколько дней, группа пройдет акклиматизацию у подножья Эльбруса и поднимется на необходимую высоту для финального рывка. В соответствии с рекомендациями инструкторов и погодными условиями, группа совершит восхождение на западную вершину горы (5642м.). Финальная часть проекта запланирована на 20 июля и включает в себя торжественное мероприятие по встрече экспедиции в городе Нальчик. Все участники восхождения сходятся на том, что проект «UASHKHAMAFE 2013» символизирует единство черкесской нации и ее стремление к воссоединению на исторической родине. Подробно: http://aheku.org/page-id-3594.html Явно проверяют нас на прочность,или вернее на терпеливость.И мне очень интересно,они с КБ что согласовывали,или мотивируються фантаст аргументами(что мол это подаренная КБ земля адыгами)и нету нужды знать наше мнение.
Тахир: ислам пишет: Явно проверяют нас на прочность,или вернее на терпеливость.И мне очень интересно,они с КБ что согласовывали,или мотивируються фантаст аргументами(что мол это подаренная КБ земля адыгами)и нету нужды знать наше мнение. Никто не согласовывает данный вопрос ни с кем, не иначе, как с национальным парком "Приэльбрусье", в том числе все альпинисты. Это Кабардино-Балкария и считаю не корректной такую постановку вопроса. Все ходят, куда хотят в соответствии с законодательством. А в НП "Приэльбрусье" именно я даю Разрешения для восхождения на Эльбрус, и если они сделают заявку, мы, в соответствии с законодательством непременно дадим его.
Albert: ислам пишет: Кстати про них самых.Интересный слёт Черкесов намечается. Черкесская экспедиция «UASHKHAMAFE 2013» на финальной стадии подготовки Менее чем через 2 недели экспедиция на Эльбрус соберет в Кабардино-Балкарии черкесов со всего мира. Мероприятие организуется общественным движением «Черкесский мир» ( «Адыгэхэм я дуней») и объединяет под своим началом людей самых разных профессий и возрастов. Группу черкесов будут сопровождать профессиональные инструктора и альпинисты, а так же специально обученный медицинский персонал Идея совместного международного черкесского восхождения имеет глубокое идеологическое содержание. Объединяющим фактором является стремление к единению на своей исторической родине и желание впервые оказаться на священной для черкесов всего мира вершине UASHKHAMAFE (Эльбруса). Основной целью проекта является пропаганда единения черкесского народа на исторической родине, укрепление и восстановление исторических и культурных связей между черкесами, проживающими в разных странах мира. Безусловно, восхождение на высочайшую вершину Европы – дело непростое, но у организаторов мероприятия есть уверенность в том, что все пройдет на высшем уровне и с положительным результатом. Представители черкесской диаспоры, принимающие участие в Экспедиции, смогут осмотреть исторические достопримечательности и окрестности республики, побывать в селениях, откуда их предки были выселены в Османскую империю в конце XIX века. Участникам проекта также будет предоставлена возможность встретиться с семьями репатриантов, которые уже вернулись на свою историческую родину и начали новую жизнь на земле предков. Организаторы надеются, что подобные проекты, с участием черкесской диаспоры, будут проходить все чаще и позволят большому количеству черкесов со всего мира посетить родину, завести здесь хорошие знакомства и контакты, а в возможной перспективе и переселиться сюда со всей семьей. Информация о проекте «UASHKHAMAFE 2013» переведена на основные языки стран проживания черкесов (русский, турецкий, арабский, английский и др.), при этом коммуникация участников во время экспедиции будет проходить исключительно на черкесском языке (адыгэбзэ). Данная инициатива организаторов является показателем стремления черкесов соединить 2 существующих диалекта адыгэбзэ в единый литературный язык - проблема, над которой работают ученые и лингвисты уже многие годы. Начиная с 13 июля, за несколько дней, группа пройдет акклиматизацию у подножья Эльбруса и поднимется на необходимую высоту для финального рывка. В соответствии с рекомендациями инструкторов и погодными условиями, группа совершит восхождение на западную вершину горы (5642м.). Финальная часть проекта запланирована на 20 июля и включает в себя торжественное мероприятие по встрече экспедиции в городе Нальчик. Все участники восхождения сходятся на том, что проект «UASHKHAMAFE 2013» символизирует единство черкесской нации и ее стремление к воссоединению на исторической родине. Подробно: http://aheku.org/page-id-3594.html Явно проверяют нас на прочность,или вернее на терпеливость.И мне очень интересно,они с КБ что согласовывали,или мотивируються фантаст аргументами(что мол это подаренная КБ земля адыгами)и нету нужды знать наше мнение. Подняться на вершину Эльбруса имеет право каждый, но другое дело, что здесь имеет место провокация. Они пытаются застолбить Эльбрус как свою национальную святыню, находящуюся, дескать, на территории адыгов. Тахир пишет: Никто не согласовывает данный вопрос ни с кем, не иначе, как с национальным парком "Приэльбрусье", в том числе все альпинисты. Это Кабардино-Балкария и считаю не корректной такую постановку вопроса. Все ходят, куда хотят в соответствии с законодательством. А в НП "Приэльбрусье" именно я даю Разрешения для восхождения на Эльбрус, и если они сделают заявку, мы несомненно дадим. Ну почему же некорректно? Понятно, что страна у нас - Российская Федерация, а восхождение на Эльбрус совершается с территории КБР и оно согласуется с тамошними властями, но есть и моральная сторона вопроса.
Тахир: Albert пишет: Подняться на вершину Эльбруса имеет право каждый, но другое дело, что здесь имеет место провокация. Они пытаются застолбить Эльбрус как свою национальную святыню, находящуюся, дескать, на территории адыгов. Не понятно, где в данной информации можно увидеть такое? На Эльбрус по разным причинам и юбилеям поднимаются люди со многих стран и мест России. Например, в прошлом году приезжали индийцы подниматься на годовщину освобождения Индии от Британского владычества. А как-то не так относится к восхождению, при том с нормальными завяленными целями наших соседей, с которыми, тем более живём в одной и той же республике, это не просто не корректно, а реальная провокация на пустом месте. Поэтому, при всём уважении к "исламу", считаю поставленный вопрос не нужным, и при том оффтопом, который можно удалить.
Тахир: Albert пишет: Ну почему же некорректно? Понятно, что страна у нас - Российская Федерация, а восхождение на Эльбрус совершается с территории КБР и оно согласуется с тамошними властями, но есть и моральная сторона вопроса. Моральная сторона вопроса такая, что некоторые люди иногда дуют на воду.
Adam: Г. Ачишхо - священная гора карачаево-балкарцев всего мира!?
Adam: Щипс - священный соус карачаево-балкарцев.
Albert: Тахир пишет: Не понятно, где в данной информации можно увидеть такое? На Эльбрус по разным причинам и юбилеям поднимаются люди со многих стран и мест России. Например, в прошлом году приезжали индийцы подниматься на годовщину освобождения Индии от Британского владычества. А как-то не так относится к восхождению, при том с нормальными завяленными целями наших соседей, с которыми, тем более живём в одной и той же республике, это не просто не корректно, а реальная провокация на пустом месте. Ты о чем говоришь, Тахир? А это что? Идея совместного международного черкесского восхождения имеет глубокое идеологическое содержание. Объединяющим фактором является стремление к единению на своей исторической родине и желание впервые оказаться на священной для черкесов всего мира вершине UASHKHAMAFE (Эльбруса). Основной целью проекта является пропаганда единения черкесского народа на исторической родине, укрепление и восстановление исторических и культурных связей между черкесами, проживающими в разных странах мира. Безусловно, восхождение на высочайшую вершину Европы – дело непростое, но у организаторов мероприятия есть уверенность в том, что все пройдет на высшем уровне и с положительным результатом. Представители черкесской диаспоры, принимающие участие в Экспедиции, смогут осмотреть исторические достопримечательности и окрестности республики, побывать в селениях, откуда их предки были выселены в Османскую империю в конце XIX века. Участникам проекта также будет предоставлена возможность встретиться с семьями репатриантов, которые уже вернулись на свою историческую родину и начали новую жизнь на земле предков. Организаторы надеются, что подобные проекты, с участием черкесской диаспоры, будут проходить все чаще и позволят большому количеству черкесов со всего мира посетить родину, завести здесь хорошие знакомства и контакты, а в возможной перспективе и переселиться сюда со всей семьей. Разве не попахивает провокацией? Чиновное положение на тебя плохо влияет, Тахир! Тахир пишет: Поэтому, при всём уважении к "исламу", считаю поставленный вопрос не нужным, и при том оффтопом, который можно удалить. И не подумаю удалять, поскольку уверен, что вопрос более чем актуальный! Жить по принципу "бей своих, чтоб чужие боялись", не собираюсь, поскольку своя рубашка ближе к телу! И не понял, почему "ислам" в кавычках?
Albert: Adam пишет: Г. Ачишхо - священная гора карачаево-балкарцев всего мира!? Вперед, на Ачишхо! Но какое отношение Эльбрус имеет к Ачишхо? Эльбрус вообще-то на нашей территории находится. Adam пишет: Щипс - священный соус карачаево-балкарцев. Это адыгский "священный" соус, пусть им и остается. У нас никто даже не слышал о "щыпс". Знают о "либжа", но никто и не сомневается у нас, что это черкесское блюдо. Так что, прочь иронию!
Bolat: ислам пишет: 1)а так наслышан от тебя про трёх аульных космических прищельцев 2Не было никаких намерений тебя обидеть,для меня, именно таким ты и являешься,столько лет бороздить просторы интернета в одной теме,не это ли чудачество? 3 Ибн Батуту подойдёт?А с твоей стороны,можно увидеть что нибудь подобное,а не вымученные,и завёрнутые на свой лад,цитаты из Марцелина? 1)Если Вы карачаевец,то понятно,что есть История до и после аулов,и она весьма известна 2)вопрос не в обидах уж коли чудачество,то адекват напишет чудак,Вы написали чудик...призывать Вас читать самого себя,поверь нет уже интереса 3)Только ссылки,и указание на то где данная фраза...в отличие от многих,я прочёл полностью Марцелина три раза,додумывать за меня не стоит
Bolat: Tsurungal пишет: Так кто же были эти кар лики ? На форуме ,,Родство,, хорошо разбирали тему
Bolat: Тахир пишет: 1)Ну, во-первых, про аланов он сказал, что они во ВСЁМ похожи на гуннов, соответственно и по языку. 2) Персы в византийской традиции не только (а может и не столько) иранцы, проживавшие на восток от них, но и тюрки-огузы 1)Вот так и работают нэоисторики Тады гуны персы-ираноязычные,но мы знаем что это не так.Уж зайди по-ссылке на кавказвэб и посмотри,что и как написал Марцелин про гун,а что про алан,затем сравни,это тебе будет и синтез и анализ 2)да да Таходжан,Марцелин персов в глаза не видел типа)))но воевал с ними и был не ранен ими,язык персов конечно тюрский,и в своём труде он их (персов)конечно не описал несколько раз.Труд этого римского солдата вояки,перекрывает всю бесконечную лабуду об первых и изначальных ,,тюрских,,аланах..прозрей уже http://www.kavkazweb.net/forum/index.php?showtopic=56095&st=80 начало
Bolat: Albert пишет: 1)Болат, нет ни одного (!) источника, где аланы были бы названы ираноязычными. 2)в те времена хорезмийским те же персы называли уже тюркский язык, а не иранский (Бартольд). 3) А так все без исключения источники говорят о тюркоязычии алан и асов. 1)Я их привёл три по-первым аланам,везде персы(ираноязычие).Даже когда русские застолбили Моздок осетины сказали им ,что издревле жили на Маджарах и на Дону 2)Бируни сам по-рождению был хорезмийцем и прекрасно знал этот язык ,но даже это не отменяет того,что сама постановка вопроса смешна,С КАКОГО НА КАКОЙ ТОГДА ПЕРЕШЛИ АЛАНЫ с тюрского на тюрский (печенежский)))) 3)Это смешно.Я когда начинаю выдавать хронологию,идёт полный молчек.Итак ,когда и кем впервые было сказано что аланы суть тюрки?
Turk: Bolat пишет: Это смешно.Я когда начинаю выдавать хронологию,идёт полный молчек.Итак ,когда и кем впервые было сказано что аланы суть тюрки? Суть даже не в том, что кем и когда впервые сказано было, что аланы=тюрки, суть в том, что никто никогда не сказал алан=иранцы (нет таких исторических свидетельств) и говорили на иранском языке (каких полно о тюркском языке алан, признавай это и двигайся дальше, про начало эры уже другая тема, вопрос именно про свидетельства были). Хорезмийский не иранский, а смешаный тюркско-иранский (это надо еще доказать что осетинскиму он ближе, чем к остальным иранским). Источник иранский языка у осетин стоит искать у носителей в Южной Оссетии (исследуйте их ДНК судя по разным работам больше процент E и J) и в мтДНК, потом путем поиска сородичей близких по этим ДНК определите источник языка, которые вместе с генетикой пришел с ЮГА, Иран это (Тегеран к чем ближе были ваши мтДНК) или все таки горы Памира и Согды (Ваханцы, Янгобцы, Язгулямцы), культура и язык ветром занести не может, привнести ее могут люди, вот их генетика, вероятнее всего надо искать на ЮО. Это единственные гапло, которые отличают СО, от ЮО, а G, которая у вас - молодые линии и типично-кавказские и врятли уже что-то поменяется, даже если найдутся парочка G в могильниках Кавказа - это лишь констатация, то что кавказские представители жили среди северян R1a, R1b (ближайшие их родня сейчас все у тюрок региона).
Bolat: Turk пишет: 1)Суть даже не в том, что кем и когда впервые сказано было 2)никто никогда не сказал алан=иранцы 3)Хорезмийский не иранский, а смешаный тюркско-иранский (который далек от осетинского). 4)Иранский язык стоит искать у носителей в Южной Оссетии (исследуйте их ДНК судя по разным работам больше процент E и J) 5)G - у вас молодые линии и типично-кавказские . 1)Именно даты на вас действуют тяжело)),это как первое упоминание карачаевцев как алан (практически горцев,а не этнос) 2)да да ,персы несомненно тюрки,кто ещё,особо во времена Марцелина 3)Уже легче ,но может всё ж начнём Научно,что из себя и как представлял хорезмийский язык? 4)Забыли спросить у Вас ЮО заселена не так давно по-историческим меркам,и строго с Северной 5)Сначала вы докажите,что некие свано-мигрелы попали в Китай,и с успехом расплодились до иранцев,тюрок и прочих..в эту тему будет проще найти,либо иранский,либо тюрский компонент.Аланы Кавказа это Овсы,а уж Овсы сугубо местное явление
Turk: Bolat перечитай мой пост занаво и вдумчиво, а потом почисти свой пост от глупостей, надеюсь в нем хотя бы знаки препинания после этого останутся ;). Bolat пишет: Сначала вы докажите,что некие свано-мигрелы попали в Китай Ты забыл указать существенную деталь, не свано-мегрелы, а свано-мегрело-карачаевская (поищи ответ на вопрос, почему там нет близких осетинам), наряду как и R1a, опять же близкой к карачаевской, ты тут снова промазал и еще попытался исказить. Bolat пишет: ЮО заселена не так давно по-историческим меркам,и строго с Северной сказки не рассказывай, ваша генетика говорят об обратном, она вся с Юга. Bolat пишет: что из себя и как представлял хорезмийский язык? это тебе следует об этом писать, ты берешься доказывать хорезмский= аланский = осетинский, вот и докажи. У нас то на руках полно свидетельств аланы, асы=тюрки.
Bolat: Turk пишет: 1)Bolat перечитай мой пост занаво и вдумчиво 2) а свано-мегрело-карачаевская 3)сказки не рассказывай, ваша генетика говорят об обратном, она вся с Юга. 4)что из себя и как представлял хорезмийский язык? 5)У нас то на руках полно свидетельств аланы, асы=тюрки. 1)Угу,заново и вдумчиво вновь спрашиваю Вас о хронологии? или о том,как же это ,,аланы-тюрки,,на закрепились в Закавказье в отличие от всех иных...так что там вне глупостей?) 2)Пральна ,так кто у Вас там первым оказался в итоге от Китая до Кавказа?) 3)Чудак человек,я ему о реальном заселении,он мне о сказках...Вы конечно же недопускаете,что те G,что могли прийти с юга уже НА СК стали и осетинами и тюрками 4)http://lib7.com/narody-srednej-azii-i-kazahstana/1283-iranskie-jazyki-narodov-srednej-azii-drevnie-jazyki.html 5)а у меня что абхазы)))
Turk: Bolat пишет: или о том,как же это ,,аланы-тюрки,,на закрепились в Закавказье в отличие от всех иных...так что там вне глупостей?) этот довод вообще бред, не имея никаких критериев ни основы, я понимаю, что ты изобрел этот новый довод и носишься с ним теперь везде на формах, как с "открытием", не терпится им поделится, но уже надоедает, пошутил и хватит, сам понимаешь всю наивность. 2)Пральна ,так кто у Вас там первым оказался в итоге от Китая до Кавказа?) - понимаю сказать тебе нечего, но нужно, просто что-то выговорить.. Ответ с Кавказа, в начале эры в Китай попали пару "кавказцев" G из карачаево-грузинского кластера вместе с R1a (вероятно тюрки), а аланы ушедшие по ист. источникам туда же примерно в это же время, то все ложится нормально аланы R1a + кавказцы G (как раз как и сейчас ДНК у КБ), которые в среде и карачаевцев и грузин, вероятнее именно предки карачаевцы, раз R1a близки к ним. Bolat пишет: 5)а у меня что абхазы))) у тебя еще не то может получиться ;), странно и главное, что не осетины, удивительно. Bolat пишет: Вы конечно же недопускаете,что те G,что могли прийти с юга уже НА СК стали и осетинами и тюрками не гадай, что все мы допускаем, а что нет, но исток их на Юге, судя по линиям осетин совсем недавнее, это G общая со всеми другими кавказцами, а вот E и J, то что отличает Север от Юга плюс мтДНК ближе к иранским - это констатация сегодняшних данных, от них и прыгай, а не фантазируй. Твоя ссылка, абсолютно ничего не доказывает, общая информация. Более того время жизни Марцеллина (которые по происхождению сирийский грек, а не хорезмиец) примерно в одном коридоре со временем выстенения хорезмийского языка тюркским и таджикским. Все это выглядит очень слабым доводом, а рядом с прямыми свидетельствами о тюркоязыности алан не дышит, треть довода против множества прямых свидетельств (представляю, что было бы если ситуация была бы ровно наоборот).
Тахир: Albert пишет: Разве не попахивает провокацией? Может я не так впечатлителен именно из-за этого, но думаю, что нет. Хотя, исторически Эльбрус находится на территории карачаево-балкарцев, но тем не менее она часть привычного, родного пейзажа и для жителей равнины, в т.ч. для адыгов, русских и др. Поэтому, почему бы им тоже не воспринимать его неотъемлемой частью своих родных пейзажей, как и весь кавказский хребет? А так, на данный момент Эльбрус - природный объект национального парка "Приэльбрусье". И, кстати, без письменного разрешения НП "Приэльбрусье", ни один объект или организация по закону не может называться "Эльбрусом". Чиновное положение на тебя плохо влияет, Тахир! На меня это никак не влияет, и я всегда говорю исключительно в соответствии со своими убеждениями и мировоззрением. Albert пишет: И не понял, почему "ислам" в кавычках? "ислам" в кавычках потому что это ник, а также это название религии в другом случае, а также имя может быть, но так как он написал с маленькой буквы, то для точности и мне надо было так писать, а без кавычек получалось бы названием религии, поэтому в кавычках. Albert пишет: Вперед, на Ачишхо! Но какое отношение Эльбрус имеет к Ачишхо? Эльбрус вообще-то на нашей территории находится. Это такая ирония. В том роде, что мы тоже заявляем, что гора на адыгской территории Ачишхо - наша священная гора!
Bolat: Turk пишет: 1)этот довод вообще бред 2)- понимаю сказать тебе нечего, но нужно, просто что-то выговорить.. Ответ с Кавказа 3)у тебя еще не то может получиться ;), странно и главное, что не осетины, удивительно. 4) это G общая со всеми другими кавказцами 5)Твоя ссылка, абсолютно ничего не доказывает, общая информация 5) Более того время жизни Марцеллина примерно в одном коридоре со временем выстенения хорезмийского языка тюркским . 1)Доказывайте это и даты,всё остальное бла бла 2)Ещё раз для ,,непонимающих,,...Вы пишите,Вам и отвечать на мой вопрос Значит ваши G моложе ,,грузинских,,?) 3)Это у Буслака предки которого осетины дигорцы 4)И что это доказывает,что в ЮО осетиныпопали с юга?Вот на этот бред я и обратил внимание.Гаплогруппа может и с юга пришла (что ещё совсем недоказано,ибо может и степной след)а осетины пришли с севера 5)Приведи свою а когда ничего нет,то трындеть можно что угодно 6)Да ну)))))))))))))))может в работах это покажем Бируни чёт тогда наврал ,так попутал время на 6 веков)))
Albert: Bolat пишет: 3)Только ссылки,и указание на то где данная фраза...в отличие от многих,я прочёл полностью Марцелина три раза,додумывать за меня не стоит Придется тебе читать в четвертый раз, иначе не поймешь. Bolat пишет: 1)Я их привёл три по-первым аланам,везде персы(ираноязычие).Даже когда русские застолбили Моздок осетины сказали им ,что издревле жили на Маджарах и на Дону Ага, значит, осетины тоже маджары? А в отношении Дона мне интересно как осетины объяснили какой именно Дон имеют в виду? Ведь если они сказали, что они "с дона", они ж должны были иметь в виду просто "реку", а не именно Дон, который Танаис. Не так ли? Если осетины сказали, что жили на берегу какого то "дона", этот "дон" мог оказаться и Тереком, и Арагви. Bolat пишет: 2)Бируни сам по-рождению был хорезмийцем и прекрасно знал этот язык А разве есть информация о том, что Бируни считал хорезмийским иранский язык? Bolat пишет: но даже это не отменяет того,что сама постановка вопроса смешна,С КАКОГО НА КАКОЙ ТОГДА ПЕРЕШЛИ АЛАНЫ с тюрского на тюрский (печенежский)))) А тебе не кажется смешной постановка вопроса о том, что согдийцы перешли с согдийского на персидский? При том ведь, что и согдийский, и персидский - иранские языки. Тогда почему тебя удивляет то, что с одного тюркского перешли на другой? Для твоего сведения хочу отметить, что мы с узбеками, например, совершенно не понимаем друг друга. А это два тюркских языка! Печенежский язык - "кыпчакский", а "хорезмийский" - огузский. Смею заметить, что огузские и т.н. "кыпчакские" языки сильно отличаются до степени невозможности общения без переводчика. Кстати говоря, нынешние "куманские" языки - карачаево-балкарский, караимский и особенно кумыкский и крымско-татарский представляют собой вот такие "промежуточные" огузо-кыпчакские языки. Родственные языки могут постепенно образовать смешанный язык, потому ничего странного в утверждении Бируни о смешанном печенежско-хорезмийском языке у алан, я не вижу. Но это только родственные языки могут образовать смешанный язык. Другое дело - неродственные языки! Неродственные языки физически не могут образовать третий смешанный язык, поскольку у неродственных языков слишком разная грамматическая структура. И когда даже встречаются подобные образцы, например, осетинский (ирано-картвельский) и якутский (тюркско-монгольский) языки, то и в этом случае ни в коей степени нельзя говорить о полноценном смешанном характере языков, поскольку сильно преобладать будет один из компонентов в любом случае. В случае с осетинским преобладает иранский, в случае с якутским - тюркский. А потому смешанным такой язык быть не может. Так что, хорезмийско-печенежский может означать только огузо-кыпчакский, но ни в коей степени не ирано-тюркский! А то, что персы называли хорезмийским языком тюркский, всё расставляет по своим местам! Bolat пишет: 3)Это смешно.Я когда начинаю выдавать хронологию,идёт полный молчек.Итак ,когда и кем впервые было сказано что аланы суть тюрки? Какую ты хронологию выдаёшь? Новую? И где ты наблюдаешь молчок? В отношении того, что аланы и асы - тюрки читай здесь А до того первые аланские имена все - тюркские! Так что, никаких сомнений в том, что аланы - тюрки быть не может.
полная версия страницы