Форум » АЛАНЫ, СКИФЫ и др. » У осетин отбирают аланскую историю? » Ответить
У осетин отбирают аланскую историю?
Albert: Обнаружил вот такую статью: У осетин отбирают аланскую историю? 16 апреля 20:07 Вторник "Неуд" при проверке институтов Российской академии наук получил лишь один из всех подразделений РАН по стране - Центр скифо-аланских исследований Владикавказского научного центра. Теперь его реорганизуют в небольшой отдел без юридического статуса. Председатель ВНЦ Анатолий Кусраев трагедии в этом не видит и научную направленность скифо-аланских исследований менять не собирается. Но есть и другое мнение: история алан выходит далеко за рамки осетиноведения, и центр просто не соответствовал своему названию. Ингуши, чеченцы, карачаево-балкарцы - все эти народы Северного Кавказа претендуют на звание потомков аланов - древнего кочевого воинственного племени, появившегося в I веке нашей эры в Приазовье и Предкавказье, где жили скифы и сарматы. Но только осетинам удалось закрепить за собой право называться аланами и при развале СССР втиснуть этот топоним в название своей республики. Пять лет назад работа антрополога Виктора Шнирельмана "Быть аланами: интеллектуалы и политика на Северном Кавказе в XX веке" наделала немало шума в осетинской научной среде, потому что он указал на политическую мотивацию тех, кто отмел все иные версии происхождения осетин и оставил только аланскую. К их числу принадлежал и Василий Иванович Абаев, именем которого был назван созданный в 2001 году при Владикавказском научном центре РАН Центр скифо-аланских исследований. В этом году центр имени Абаева получил самую низкую оценку из всех проверенных Российской академией наук своих структурных подразделений. Его руководитель 82-летний археолог Баграт Техов в интервью порталу "Наука и технологии России" выразил сожаление, но объяснил данный факт отсутствием большого штата сотрудников. "Мы не освещаем в достаточной мере намеченные в своё время вопросы. Некому работать!" - посетовал он на нехватку специалистов. В последнее время Центр занимался преимущественно изучением истории и мифологии нартов и диалектов осетинского языка. Кроме того, вышло несколько работ по археологии и хронологии кобано-тлийской культуры. Но деятельностью этого подразделения РАН были недовольны даже осетиноведы. Историк, старший научный сотрудник Юго-Осетинского НИИ имени Ванеева Юрий Гаглойты отмечал, что республике нужен "единый научный центр по этногенезу и этнической истории осетин", поскольку центр Абаева с этой задачей не справляется, отчего и появляются такие исследования, как у Шнирельмана. "Одним из плюсов его работы (центра - ред.) можно считать издание журнала "Нартамонга", да и то практически отданного под публикации зарубежных исследователей, очевидно, по принципу "Запад нам поможет", - иронизировал Гаглойты. Впрочем, председатель Владикавказского научного центра РАН Анатолий Кусраев в интервью осетинским журналистам заявил, что никаких проблем, кроме малочисленности, у Центра имени Абаева нет, и еще в 2007 году его хотели реорганизовать в отдел при президиуме ВНЦ. Тогда этот процесс был отложен, а теперь, после "неуда" при проверке РАН, самое время центр как юридическое лицо ликвидировать. Ученые же как занимались встраиванием осетинской истории в скифо-сарматскую версию, так и будут продолжать. Между тем скифо-сарматский период истории действительно очень интересен и нуждается как в дальнейшем изучении, так и в некотором ревизионизме. Этим направлением в республике занимается отнюдь не только упраздняемый центр. В Северо-Осетинском институте гуманитарных и социальных исследований по аланской тематике работает старший научный сотрудник, кандидат исторических наук Сергей Перевалов. Его-то корреспондент "Большого Кавказа" и попросила прокомментировать расформирование Центра скифо-аланских исследований. "Президиум РАН проводит мониторинг всех институтов, входящих в систему Российской Академии наук. Их около 450, и среди них вот этот центр скифо-аланских исследований. Проверку прошли, кажется, около 370 институтов, еще несколько десятков институтов находятся в состоянии подготовки к этой проверке, - отметил Сергей Михайлович. - Из тех институтов, что проверены, последнюю категорию, то есть фактически "неуд", получил вот этот центр. Еще 10 или 12 институтов - вторую категорию - на "троечку". С ними тоже будут что-то делать. А все остальные зачислены в первую категорию как лидеры. Количество институтов первой категории зашкаливает. Не может быть 95% лидеров. На мой взгляд, эта оценка отличается высокой степенью формализма, там очень много формальных критериев, а надо смотреть на содержание. РАН оценивает сама себя, как, знаете, манная каша сама себя хвалит. Что касается вот этого центра скифо-аланских исследований. Это небольшое учреждение, в нем состояло 8 сотрудников. Руководитель - Баграт Виссарионович Техов, наш известный археолог, специалист по Кобанской культуре. Я не видел документа, в котором определялись параметры, по которым институт получил "неуд". Могу только высказать свое мнение, как человек, который занимается аланскими и сарматскими исследованиями. У меня свои претензии к работе этого центра. И главная состоит в том, что центр укомплектован неспециалистами. История скифов - сарматов - аланов рассматривается там как часть осетиноведения, то есть истории Отечества. А она должна быть междисциплинарной или полидисциплинарной наукой, объединяющей специалистов различных разделов всеобщей или зарубежной истории, поскольку основные источники - на чужих языках. Здесь нужны не осетиноведы, а специалисты со знанием языка источников, а источники, прежде всего латинские, греческие, древнегрузинские, древнеармянские, восточные, особенно важны арабские, тюркские. Должна быть комплексная научная дисциплина на стыке антиковедения, то есть науки о греко-римских древностях, медиевистики - западном средневековье, востоковедения - истории арабских, тюркских стран до присоединения Кавказа и Осетии к России, кавказоведения и так далее. Этот Центр, как и СОИГСИ и другие институты Владикавказа, входит в систему Владикавказского научного центра РАН, который возглавляет Анатолий Георгиевич Кусраев. Он считает, что неэффективность центра проистекает не из низкого уровня научных исследований, а ввиду его малочисленности, не позволившей центру состояться как полноценному институту РАН. Но я вновь заостряю внимание на том, что здесь нужны не осетиноведы, а специалисты другого профиля, со знанием древних языков - языков источников, специалисты, работающие с современной западной литературой. Мы же говорим о мировом уровне исследований. Нужны люди, которые публикуются в профессиональных антиковедческих, медиевистических, востоковедных журналах - российских и зарубежных. Таковых в республике нет, и перспективы центра мне видятся весьма туманными". Светлана Болотникова http://www.bigcaucasus.com/events/analysis/16-04-2013/83051-centr_abaeva-0/
Albert: Что-то мне подсказывает, что вывод о неудовлетворительной работе осетинского подразделения комиссия РАН сделала не просто так. Уверен, что последние известия с "фронта" молекулярной генеалогии и привели к ревизии деятельности осетино-алановедов настоящего. За ними, уверен, последует и ревизия деятельности осетиноведов прошлого.
Гергокова Лейля: Лед тронулся. господа!
Albert: Еще как тронулся! Мне представляется, что вся та информация, которую мы на протяжении нескольких лет выкладывали в интернет-форумах (а тот же Сергей Перевалов, насколько мне известно, кое-что из того, что мы писали в "Карачайзе" почитывал), после получения данных по ДНК осетин и карачаево-балкарцев, вспомнилась многими исследователями и доверие осетинской версии сильно упало. Возникла потребность исследовать и другие версии
Albert: Из 370 институтов только осетинскому подразделению поставили "неуд". Это означает одно: научное сообщество уже не верит в то, что осетины - потомки алан, скифов и сармат!
Гергокова Лейля: Альберт, теперь остался один пункт, который недостаточно изучен: антропология. Все эти замеры черепов и т.д. для меня темный лес, но везде пишут, что наши черепа не такие удлиненные как у алан у нас кавказский антротип налицо вернее на лице.
Tsurungal: Согласен абсолютно, да простят меня осетины. именно знание языка источников - ключ ко всему по этой теме. Сванский язык тоже важен, так как именно с него можно перевести множество топонимов в СеО. Если неправ, поправьте..
Albert: Ничего удивительного в этом нет, поскольку мы, как я всегда подчеркивал, двукомпонентный этнос и аланы испытали заметное воздействие со стороны автохтонов. Эти же автохтоны послужили предками и для современных сванов и осетин. Это носители гаплогруппы G2a1a. С другой стороны, я до конца не уверен в том, что т.н. "аланские" захоронения действительно являются аланскими. Возможно, причина здесь в том, что я не являюсь археологом, а поскольку не мог видеть всё это своими глазами, не могу объективно оценить. Не знаю, но доверия полного нет. Главным образом потому что катакомбных захоронений на главной территории алан - нынешней КЧР мало.
Tsurungal: Об аланских влияниях на сванов кажется читал у Абаева, Вирсаладзе. Запомнилось знамя в виде надувающегося на ветру льва-волка - "лем". ) Альберт, а под аланскими захоронениями вы подразумеваете могильники со ступенчатой крышей( дву- и четырехсторонние )? Или именно катакомбы?
Bolat: Albert пишет: Мне представляется, что вся та информация, которую мы на протяжении нескольких лет выкладывали в интернет-форумах (а тот же Сергей Перевалов, насколько мне известно, кое-что из того, что мы писали в "Карачайзе" почитывал), после получения данных по ДНК осетин и карачаево-балкарцев, вспомнилась многими исследователями и доверие осетинской версии сильно упало. Альберт Вы явно переоцениваете Нету никакой ,,осетинской версии,,,это реальный факт Науки.И то ,что на этот факт пытаются вести нападки,говорит лишь о том,что Факт не плохо донесён до мас,а массы не идут в глубину факта (я понял это как свидетель ,,вопроса,,за новейшее время).Вина этих НИИ,что они совковые,потому и тянут на неуд.Переписываясь с Переваловым лично удостоверился,что он не только шумная личность для Науки СО ,но и ,,буксует,,в знаниях..Касаемо же днк повторюсь,что при обеих версиях с G2a1 (выплеск на СК ,,колхидцев ,либо проникновение на юг скифо-сармат) осетины попадают в стык Сарматии и Алании Кавказа --1 век нашей эры,так что глупые версии о ,,всадниках,, и прочих шахобасах хоронят сами себя.Этот народ составная часть как древней Овсети,так и Алании-Овсети периода расцвета на СК
Albert: Tsurungal пишет: Альберт, а под аланскими захоронениями вы подразумеваете могильники со ступенчатой крышей( дву- и четырехсторонние )? Или именно катакомбы? Подразумеваются катакомбы, а могут оказаться скальные и другие виды захоронений.
Turk: Tsurungal пишет: Об аланских влияниях на сванов кажется читал у Абаева, Вирсаладзе. Запомнилось знамя в виде надувающегося на ветру льва-волка - "лем". ) Да по словам Свана, это знамя было захвачено сванами у северных соседей, то бишь КБ :).
Сулейманов: Albert пишет: Возникла потребность исследовать и другие версии Воистину!!! Альберт, я все пытаюсь вставить свои "алано-германские пять копеек". Если не трудно, сделайте развернутый критический анализ моей версии. Одна голова хорошо, а две лучше.
Jan: Albert пишет: Что-то мне подсказывает, что вывод о неудовлетворительной работе осетинского подразделения комиссия РАН сделала не просто так. Уверен, что последние известия с "фронта" молекулярной генеалогии и привели к ревизии деятельности осетино-алановедов настоящего. За ними, уверен, последует и ревизия деятельности осетиноведов прошлого. С развитием Y-ДНК генеологии Россия обрела "новую арийскую" историю вместо мифической индо европейской, алано-скифо-осетино-славянской истории. Россия Великая держава и уже не сможет опираться на мнимый "кирпичик" в фундаменте своей истории. На "арийский" вагон они опоздали, аланский задерживается в Карачаево-Балкарии, а свой "свой" на запасном пути.
Тахир: Albert пишет: Его руководитель 82-летний археолог Баграт Техов в интервью порталу "Наука и технологии России" выразил сожаление, но объяснил данный факт отсутствием большого штата сотрудников. "Мы не освещаем в достаточной мере намеченные в своё время вопросы. Некому работать!" - посетовал он на нехватку специалистов. В последнее время Центр занимался преимущественно изучением истории и мифологии нартов и диалектов осетинского языка. Дело здесь в том, что осетины на подсознательном, интуитивном уровне чувствуют, что скифо-аланы не имеют к ним никакого отношения, вот и нет энтузиазма заниматься этим. Это здоровая природа человека. А несколько энтузиастов-фантазёров в инете - только остаточное явление ложной теории, которая потерпела полнейшее фиаско по всем направлениям.
Albert: Сулейманов пишет: Если не трудно, сделайте развернутый критический анализ моей версии. Одна голова хорошо, а две лучше. Честно говоря, у меня нет достаточно времени, чтобы делать развернутые критические анализы всех версий. Поскольку до настоящего времени существовала лишь одна официальная версия - иранская, я был вынужден сделать критический анализ именно этой версии. Остальные версии пока остаются лишь на уровне версий, а потому заставить себя ими заниматься и писать критический анализ, признаться, пока нет охоты. Пока достаточно того, что эта версия не получила признания на официальном научном уровне. Так что, не обессудьте, у меня нет столько времени. Jan пишет: С развитием Y-ДНК генеологии Россия обрела "новую арийскую" историю вместо мифической индо европейской, алано-скифо-осетино-славянской истории. Россия Великая держава и уже не сможет опираться на мнимый "кирпичик" в фундаменте своей истории. На "арийский" вагон они опоздали, аланский задерживается в Карачаево-Балкарии, а свой "свой" на запасном пути. Россию на арийские "рельсы" поставили Клёсов и компания, но поскольку их авторитет в научном мире вследствие их откровенно фрических фантазий сильно пострадал, то официально "арийство" русских вряд ли будет признано. Что касается осетин, то они, по сути, должны были бы удовольствоваться уже доказанным автохтонным происхождением, но им не дают покоя приписанные им сто лет назад лавры. Тахир пишет: Дело здесь в том, что осетины на подсознательном, интуитивном уровне чувствуют, что скифо-аланы не имеют к ним никакого отношения, вот и нет энтузиазма заниматься этим. Это здоровая природа человека подсказывает такое отношение к данному вопросу. А несколько энтузиастов-фантазёров в инете - только остаточное явление ложной теории, которая потерпела полнейшее фиаско по всем направлениям. Дело здесь даже не в этом. Дело в том, что им сказать нечего. Ты помнишь как на "Карачайзе" появился "главный аланист современности" Тамерлан Камболов. Ему тоже нечего было сказать.
Тахир: Albert пишет: Дело здесь даже не в этом. Дело в том, что им сказать нечего. Ты помнишь как на "Карачайзе" появился "главный аланист современности" Тамерлан Камболов. Ему тоже нечего было сказать. И это тоже, конечно. Да, помню.
Jan: Albert пишет: Россию на арийские "рельсы" поставили Клёсов и компания, но поскольку их авторитет в научном мире вследствие их откровенно фрических фантазий сильно пострадал, то официально "арийство" русских вряд ли будет признано. Но стремление лезть ко всем в роли ИЕ-"папы" осталось.
Albert: Jan пишет: Но стремление лезть ко всем в роли ИЕ-"папы" осталось. Но они забывают, видать, что означает в европейских языках слово slave.
Bolat: Albert пишет: Ему тоже нечего было сказать. Будте обьективны Он просто увидел уровень обсуждения и ушел,но с чем я согласен,--коли уж пришел надо говорить до конца,либо вообще не заходи
Albert: Bolat пишет: Будте обьективны Он просто увидел уровень обсуждения и ушел,но с чем я согласен,--коли уж пришел надо говорить до конца,либо вообще не заходи Уровень обсуждения был такой, что Камболову и не снился.
Tsurungal: Turk пишет: Да по словам Свана, это знамя было захвачено сванами у северных соседей, то бишь КБ :). сван приводит источник? если нет, то это просто фантазия. Если да, то соглашаюсь на все сто. Мне претит обсуждать людей, просто я считаю некоторые его взгляды несколько преувеличенными.
Turk: Tsurungal пишет: сван приводит источник? если нет, то это просто фантазия. Если да, то соглашаюсь на все сто. Мне претит обсуждать людей, просто я считаю некоторые его взгляды несколько преувеличенными. Это сейчас совсем не про флаг, есть и другие версии в его интерпретации. Источника я не видел, видел просто слова на форуме (может он на книгу ссылался?), поэтому об этом и написал, вдруг вы приведете свои данные!) Ведь можно поспрашивать у стариков или может в какой-нибудь книге написано?
Тахир: Turk пишет: Источника я не видел, видел просто слова на форуме (может он на книгу ссылался?), поэтому об этом и написал, вдруг вы приведете свои данные!) Ведь можно поспрашивать у стариков или может в какой-нибудь книге написано? Если на каждое высказывание какого-либо участника в форуме, другим искать подтверждения на достоверность того - ни на, что другое времени и не хватит.)) Кто о чём-то высказывается, тот и должен приводить факты для обоснования своего высказывания. Tsurungal пишет: сван приводит источник? если нет, то это просто фантазия. Если да, то соглашаюсь на все сто. Согласен.
Turk: Тахир пишет: Если на каждое высказывание какого-либо участника в форуме, другим искать подтверждения на достоверность того - ни на, что другое времени и не хватит.)) Кто о чём-то высказывается, тот и должен приводить факты для обоснования своего высказывания. Я с этим согласен 100%, но раз он не выставил, а сообщение довольно интересное и немаловажное, то хотелось узнать у остальных сванских участников известно ли им что-либо об этом. Вдруг об этом все знали в Сванети по книгам или от стариков. Но раз нет, то значит до появления источника его можно отправить в глубокий запас
огъары учкулан: про Леми есть указания в литературе. я не помню где именно это написано, могу уточнить, если что, но это не выдумки Свана. Единственное, там как бы не прямого утверждения что именно у КБ, просто сев. соседи или что то около того
Tsurungal: Кстати, а сам Сван есть у нас тут на форуме))
Albert: Tsurungal пишет: Кстати, а сам Сван есть у нас тут на форуме)) Нет!
Tsurungal: Вы отказали ему в регистрации))) ? ( шутка )
Albert: Tsurungal пишет: Вы отказали ему в регистрации))) ? ( шутка ) Нет, просто он сюда не заходил пока что... Я никому не отказываю в регистрации и никого не баню, пока не начнется откровенное хамство и оскорбления. Пока, по-моему, еще не было такого в этом форуме.
Turk: Tsurungal пишет: Вы отказали ему в регистрации))) ? ( шутка ) Я думаю его не плохо было бы тоже сюда пригласить :).
Tsurungal: Albert пишет: Я никому не отказываю в регистрации и никого не баню, пока не начнется откровенное хамство и оскорбления. Пока, по-моему, еще не было такого в этом форуме. Форум правда резко выделяется из остальных форумов по похожим темам.Спокойный форум где и говорят , и выслушать могут ) Спасибо вам за такой форум, друзья.
Albert: Tsurungal пишет: Форум правда резко выделяется из остальных форумов по похожим темам.Спокойный форум где и говорят , и выслушать могут ) Спасибо вам за такой форум, друзья. Вам спасибо - всем участникам! Мое дело соблюдать порядок, ну и кое-что писать. А без участников форума быть не может. Честно говоря, очень неприятно, когда админ и модеры ведут себя по-хамски, считают себя шишками на ровном месте, позволяют порой "своим" любое хамство, а "чужих" оскорбляют, банят за любые провинности и т.п. К сожалению, во всех без исключения форумах, в которых я участвовал до сих пор, такое в той или иной степени имеет место быть. Я сам по себе не хотел руководить никаким форумом, но был вынужден создать его, поскольку со скандалом ушел с другого. Руководить не люблю, всегда считал и продолжаю считать, что все люди равны изначально, а потому в этом форуме будем соблюдать это равенство. Порядок тоже будем соблюдать.
Гергокова Лейля: Друзья, помогите разобраться вот с этим текстом: Хчавъ табудонъ,хчавно хчо фодъ да хорзахненъ ратъ! Вашкиргинъ хчонда фодъ,да хорзахненъратъ! Деда хтиса табудонъ да хорзаненъ ратъ! Илiя табудонъ хчонда фодъ да хорзахненъ ратъ! Хохо джуаръ да хорзахненъ ратъ! Наруашкирги да хорзахненъ ратъ!Брусабаели чизатда чидавгита бадисъ удонъ има ахчонде фодъ да хорзахненъ ратъ табудонъ,кувенники агуринъ монахчо фодъ! Гуржистане чидворта нсъ хчоне фодъ хорзахне радтутъ! Рускане Джуартенъ табудонъ. Русскане хорзахне радтутъ! Христiанъ хчо фодъ табудонъ да хорзахненъ ратъ. Растмегенегъ хчавъ! Намитаненъ срестмеке табудавенъ! Журнал «Филологические науки. Вопросы теории и Практики» № 7(25) 2013 часть 2 http://www.gramota.net/materials.html , где была опубликована статья Дарчиева Анзора Валерьевича «РАННИЙ ПАМЯТНИК ОСЕТИНСКОГО ЯЗЫКА: ТЕКСТ МОЛИТВОСЛОВИЯ ПЕРВОЙ ТРЕТИ XIX ВЕКА» изъят из Инета. Интересно кому эта статья помешала. «В статье рассматривался малоизвестный текст осетинского молитвословия, записанный в первой трети XIX в. Уделив большое внимание проблеме происхождения данного источника и сопоставив все опубликованные его варианты, автор предлагал уточнённую реконструкцию исходного текста и выявлял в нём информацию, представляющую значительный интерес для изучения исторической диалектологии осетинского языка и религиозно-мифологических воззрений осетин».
Гергокова Лейля: Текст этой молитвы был еще приведен Яновским в книге "О древней кавказской Албании" 1846г.
Умар: Посмотри здесь http://www.gramota.net/articles/issn_1997-2911_2013_5-1_10.pdf
Is-tina: Лейля, я бы с удовольствием вам перевела. Но дико диалектно замутненный текст. Похоже, что основа взята из южанских говоров. Тем более что Гуржистан упоминается. Да и вообще, в те времена духовные тексты только с грузинской стороны распространялись. Так что все перемешано по разным периметрам и все несовершенства соединились в первых попытках создания хотя бы молитвенных текстов. (алфавита еще не было нормального). Перевод буквальный трудно, конечно, сделать. Но общий смысл. Везде повторы. Хчав – это Бог. И все обращается к нему. И повторяется– в смысле – «Дай нам днесь» - (кажется, такая молитва есть). Уастырджи – дай нам днесь. Горные Дзуарта ( то есть святые гор) – то же самое . Ко всем обращение и везде – дай нам днесь. Все однообразно. Дай нам Благодарение! Последние слова: Праведный хусау ! Наши дела выправи. Ну, так вот, в общем. Приблизительно, по внутреннему восприятию.
Гергокова Лейля: Спасибо Вам большое,Тина!
Гергокова Лейля: Умар пишет: Посмотри здесь http://www.gramota.net/articles/issn_1997-2911_2013_5-1_10.pdf Уже смотрела. Это ссылка на удаленный номер журнала о котором я писала здесь.
Tsurungal: Гергокова Лейля пишет: Деда хтиса по - грузински - Богородица. Деда - мама, Гъвтиса - досл. - божества ( род.п. ) Гергокова Лейля пишет: Брусабаели Брусамдзели - вершина в Грузии .
Jan: Гергокова Лейля пишет: Илiя табудонъ По карачаевски табыннган - поклонение созвучен с повторяющимся перед разными божествами табудонъ.
Turk: Jan пишет: табыннган наверное общетюркское? на турецком глагол тап- поклоняться
Amigo: Albert пишет: Еще как тронулся! Мне представляется, что вся та информация, которую мы на протяжении нескольких лет выкладывали в интернет-форумах (а тот же Сергей Перевалов, насколько мне известно, кое-что из того, что мы писали в "Карачайзе" почитывал), после получения данных по ДНК осетин и карачаево-балкарцев, вспомнилась многими исследователями и доверие осетинской версии сильно упало. Возникла потребность исследовать и другие версии Признаюсь честно, до ДНК-генеалогии, наивно полагал, что осетины прямые потомки алан. Конечно я читал мнения других ученых, но понял, что я ошибался - после данных ДНК-тестирования современных осетин. Из субкладов Великой Степи у осетин оказалась только R1b. Окончательное мнение у меня сформируется после данных палео-ДНК древних алан.
Amigo: Bolat пишет: Переписываясь с Переваловым лично удостоверился,что он не только шумная личность для Науки СО ,но и ,,буксует,,в знаниях.. Болат, это не аргумент. Легче простого сказать что вы переписывались с каким-то ученым - и вам его знания показались детским лепетом. Т.к. вы предлагаете поверить вашему убеждению о нём. Для меня гораздо проще будет если Болат вы напишите книгу - и я прочитаю книгу Сергея Перевалова - и уж там то видно будет кто ас в своем деле, Вы или Сергей Перевалов.
Amigo: Один пишет: Ваханцев(самая большая группа Памирцев) будут тестировать, так же и Язгулямцев Шугнанцев Бартангов и других с помощью спонсоров Осетинского проэкта В Сколотском знакомый переход от "*D" в "L" Askuz(Asku*d)->Askul->???->Язгул<-Язгулямцы(Халлилов с преданием от Язгулямцев) А Шугнан переводят как територия Саков Самоназвание осетин само говорит за себя. Ирон. Ваши предки с Ирана! Ирон=Иран. Кстати таджики называют Иран - Ироном. Это объясняет иранский язык у вас, предки осетин - с Ирана. А скифы, сарматы, аланы, саки это народы северо-евразийских степей, и языки их неизвестны, предполагается что они говорили на арийских языках. P.S. Можно всю жизнь поклоняться чужим предкам и не уважать своих, это к тому, что если предки осетин не скифы, не сарматы, не аланы, а другие древние народы - то дай Бог здоровья и удачи тому первому осетинскому историку - кто первый обнаружит настоящих предков своего народа, а не выдуманных. Скифо-сармато-аланское происхождение осетин впервые было высказано Н.Я.Марром, если он ошибься - то по цепочке ошиблись все кто повторил его мнение.
Amigo: Один пишет: Askuz(Asku*d)->Askul->???->Язгул<-Язгулямцы(Халлилов с преданием от Язгулямцев) Есть фото Халилова? Вы уверены в том что он язгулямец? Самоназвание язгулямцев - згямиг. Внешность представителей этого народа резко отличается от внешности остальных народов Средней Азии. Язгулямцы являются высокими, светлыми европеоидами со светлыми глазами. Происхождение язгулямцев окутано тайной. Так, по мнению некоторых ученых, жители Язгуляма являются прямыми потомками Александра Македонского, о чём свидетельствуют и предания, бытующие в Средней Азии. Однако доказать истинность этой теории не представляется возможным.
Тахир: Альберт, название этой темы надо поменять, а то оно несколько грубоватое. Можно, например "Российская академия наук меняет вектор исследований скифо-аланского вопроса?".
Гергокова Лейля: Tsurungal пишет: по - грузински - Богородица. Деда - мама, Гъвтиса - досл. - божества ( род.п. ) Брусабаели Брусамдзели - вершина в Грузии . Спасибо большое
Источник: Amigo пишет: Самоназвание язгулямцев - згямиг. Если вам еще не надоело разбираться-вот ссылка на академическое издание("К вопросу о скифском языке". Иванчик): http://www.sno.pro1.ru/lib/vdi/2009/vdi-2-2009.pdf В частности,никакого скифского слово "maglu"(которым они обозначали лебедя) не было.Это выдумка Витчака. А было слово "aglu"(с прозрачной тюркской этимологией-"белого цвета,белый"). От себя добавлю,что не решен вопрос с греческим сочетанием "μπ". Согласно греческой грамматике это буквосочетание в начале и конце слова может читаться как "б". В середине слова как "мб" или "мп".Однако это не касается иностранных и заимствованных слов,где в любой позиции "мп" может читаться как "б". А ведь на это завязано несколько этимологий. Например,Витчак настаивал,что "артимпаса" нужно читать как "артибаса".(я лично считаю,что это тюркское "артбаши"-богиня гор"-один из эпитетов Афродиты). Слово Эксампей (Εξαμπαιος) разлагают обычно или на "yaksham-payah"(что якобы с иранских означает "священный путь") или a-ksam-paya(«не пригодная вода»-с индоарийских). http://www.perunica.ru/etnos/5987-geograficheskaya-lokalizaciya-skazochnyh-obektov-glava-2.html Однако гугл-переводчик упорно транскрибирует буквосочетание "μπ" в этом слове через "б"-в таком случае две эти этимологии отвергаются по фонетическим соображениям. Можете послушать: https://translate.google.ru/?hl=ru&tab=wT#el/ru/%CE%95%CE%BE%CE%B1%CE%BC%CF%80%CE%B1%CE%B9%CE%BF%CF%82 Вот такие огромные барханы псевдонауки в свое время возвела "академическая наука",которые сейчас сама же по-тихоньку разгребает.
Tsurungal: Гергокова Лейля пишет: Намитаненъ на грузинском это слово означает слишком, чересчур. просто не обратил сразу внимания. Гергокова Лейля пишет: Спасибо большое Не за что. Вам, наверное, очень интерестен этот перевод ..
Tsurungal: http://www.youtube.com/watch?v=MsdmTCn5cJg Интересное видео про Дигорское святилище( вроде это Задалески нана ). Интересно, связаны ли между собой названия тапан-Дигория и этноним абазин-тапанта ?
Тахир: Tsurungal пишет: Интересно, связаны ли между собой названия тапан-Дигория и этноним абазин-тапанта ? Да, оба слова от нашего слова тёбен - нижний.
Is-tina: тъæпæн по-осетинский означает - плоский, плоскостной. Вряд ли Тахир, это от приводимого тобой слова. В фразе Tsurungala это может означать - плоскостная Дигория, плоскостные абазины.
Тахир: Is-tina пишет: тъæпæн по-осетинский означает - плоский, плоскостной. Вряд ли Тахир, это от приводимого тобой слова. В фразе Tsurungala это может означать - плоскостная Дигория, плоскостные абазины. В принципе, дигорское тъæпæн тоже тюркского происхождения, но в данном случае о плоскости не может быть речи, потому что территория, которая называется "Тапан Дигора" не на плоскости, а тоже в горах, но ниже, чем, например, Стур-Дигора.
Гергокова Лейля: Tsurungal пишет: Не за что. Вам, наверное, очень интерестен этот перевод .. Женская интуиция мне подсказывает, что эту древнюю осетинскую молитву наши "академики" намеренно избегают. Только вот по какой причине... Нужно найти ответ на этот вопрос.
Is-tina: Тахир пишет: оба слова от нашего слова тёбен - нижний. Тахир пишет: о плоскости не может быть речи, потому что территория, которая называется "Тапан Дигора" не на плоскости, а тоже в горах, но ниже, чем, например, Стур-Дигора. Тахир, ты слаб философски в данном вопросе. Слово «нижнее» у осетин есть свое . «Даллаг». Есть названия сел – Даллагкау, например. Есть слово – уаллаг – верхнее. (Уаллагир). Тапан –слово, в принципе связанное с плоскостью. Например, плоскогорье – тапанхох. И т.д. Выселение на плоскость- квинт-эссенция осетинской истории. И понятие «плоскостное» могло относиться к самым различным природным условиям. Моздокская Дигория – плоскостная. Чуть ниже Галиата – тоже – выход на плоскость, и тоже может иллюстрировать понятие «тапан» Хотя кругом – горы. Слово «нижний» - это другая пространственная ориентация. А у тебя получается как в твоем же сегодняшнем анекдоте про книгу о квантовой механике. Что «нижний», что «тапан» - все одно и то же.
Тахир: Is-tina пишет: Тахир, ты слаб философски в данном вопросе... Тапан –слово, в принципе связанное с плоскостью. Например, плоскогорье – тапанхох. И т.д. Выселение на плоскость- квинт-эссенция осетинской истории. И понятие «плоскостное» могло относиться к самым различным природным условиям. Моздокская Дигория – плоскостная. Чуть ниже Галиата – тоже – выход на плоскость, и тоже может иллюстрировать понятие «тапан» Хотя кругом – горы. Слово «нижний» - это другая пространственная ориентация. А у тебя получается как в твоем же сегодняшнем анекдоте про книгу о квантовой механике. Что «нижний», что «тапан» - все одно и то же. Зато силён лингвистически и логически. )) Тапан Дигора - не плоскость, а горная территория.
Ходжа:
Ходжа:
Ходжа:
Ходжа:
Jan: Тахир пишет: Тапан Дигора - не плоскость, а горная территория. кроме тебен, близкое к "тапан" слово "тапха" используется в значениях: - полка (мебель) - ровное место на косогоре (топографич.)
Tsurungal: Гергокова Лейля пишет: Женская интуиция мне подсказывает, что эту древнюю осетинскую молитву наши "академики" намеренно избегают. Только вот по какой причине... Нужно найти ответ на этот вопрос. .да простят меня все, кому это неприятно слышать - скрывается факт то ли древности то ли молодости современного осетинского языка.
Is-tina: Tsurungal пишет: Гергокова Лейля пишет: цитата: Женская интуиция мне подсказывает, что эту древнюю осетинскую молитву наши "академики" намеренно избегают. Только вот по какой причине... Нужно найти ответ на этот вопрос. .да простят меня все, кому это неприятно слышать - скрывается факт то ли древности то ли молодости современного осетинского языка. Ничего особенного и загадочного и в молитве и в языке приведенном, мне кажется. - нет. Это южно-осетинский диалект начала 19 в. Диалект же, как известно, – производное от основной формы языка. И он не может, Tsurungal, определять основные черты современного осетинского языка (как Вы склонны были бы предполагать). Диалект всегда тянется за основным, как Вам тоже хорошо известно. Да! Тот диалект формировался в грузинской среде. И это видно из текста молитвы. Из северных никто бы, например, не сказал Хчавъ вместо Хусау. Но сегодня и южане не говорят «Хчавъ»). Мне кажется, текст никак не опасен для «академиков». И на сей раз подозрения от них я бы отвела. Кстати, Миллер приводит в «Этюдах» ряд аналогичных записей. Если интересно. А так, южноосетинский диалект разрабатывался отдельно, специально. И открыто, разумеется. Без секретов. Наряду с Шёгреном в те же времена над южным говором работал Розен. Составлял для них отдельный алфавит. Решал фонетические сложности .А духовные тексты, наподобие приведенной молитвы, составляли люди из священнической среды. Они, однако, трудно приживались «на северах».
Тахир: Is-tina пишет: Ничего особенного и загадочного и в молитве и в языке приведенном, мне кажется. - нет. Это южно-осетинский диалект начала 19 в. Диалект же, как известно, – производное от основной формы языка. И он не может, Tsurungal, определять основные черты современного осетинского языка (как Вы склонны были бы предполагать). Диалект всегда тянется за основным, как Вам тоже хорошо известно. Да! Тот диалект формировался в грузинской среде. И это видно из текста молитвы. Из северных никто бы, например, не сказал Хчавъ вместо Хусау. Но сегодня и южане не говорят «Хчавъ»). Мне кажется, текст никак не опасен для «академиков». И на сей раз подозрения от них я бы отвела. Кстати, Миллер приводит в «Этюдах» ряд аналогичных записей. Если интересно. А так, южноосетинский диалект разрабатывался отдельно, специально. И открыто, разумеется. Без секретов. Наряду с Шёгреном в те же времена над южным говором работал Розен. Составлял для них отдельный алфавит. Решал фонетические сложности .А духовные тексты, наподобие приведенной молитвы, составляли люди из священнической среды. Они, однако, трудно приживались «на северах». Полностью согласен. Также, добавлю, что запись текста могла делаться не совсем точно фонетически.
Turk: Is-tina пишет: Тот диалект формировался в грузинской среде. И это видно из текста молитвы. Из северных никто бы, например, не сказал Хчавъ вместо Хусау. Но сегодня и южане не говорят «Хчавъ»). Is-tina пишет: А духовные тексты, наподобие приведенной молитвы, составляли люди из священнической среды. Они, однако, трудно приживались «на северах». Не знаю насколько уместно, но эта молитва лишь просто еще одно доказетельство грузинского християнство у осетин изначально нежеле, чем византийское, которое присутствовало у алан.
Is-tina: Уместно, Ислам! И "изначально". И после.
Tsurungal: вы наверняка слышали про такой народ бацбийцы.Осетины Грузии были и остаются аналогичным этносом. Поясню. Бацбийцы считаются вайнахоязычными и это так. Но вы не увидите ни одного бацбийца, который бы назвал себя вайнахом. Каждый считает себя грузином. Кроме того, вы не увидите ни одного кистина в здравом уме, кто назвал бы себя вайнахом. Слово вайнах до начала чеченских кампаний вообще им не было известно. также, можно увидеть в соц сетях у чеченцев в графе проживания название бацбийского села Земо Алвани.. Это ложь и пишется ради престижа особенно много "бацбийцев" на различных форумах, как я поглядел. Но это тоже ложь. Так некоторые пишут я мол бацби и мусульманин..читал такое. Это так же ложь. Среди бацби никогда не было мусульман. некоторые чеченцы просто пользуются малочисленностью и неизвестностью этого этноса и причисляются к ним на форумах...
Bolat: Amigo пишет: Самоназвание осетин само говорит за себя. Ирон. Ваши предки с Ирана! А где Дигиран?))И когда ИР был изначальным Ираном?))
Bolat: Tsurungal пишет: вы наверняка слышали про такой народ бацбийцы.Осетины Грузии были и остаются аналогичным этносом. Ну да,потому G южных осетин типично Багатаровские Алагирские.Не устали от попсы?Мы овс-аланы древний народ Кавказа,на всём СК только тюрки не живут на южном склоне,ибо молодой этнос.На закрепление в Закавказье нужны и время и людской ресурс
ислам: Bolat пишет: Ну ты чудик Болат говоришь не закрепились тюрки в Закавказье. А Азербайджанцы где живут? Когда ты уважаемы начнёшь что то здравомыслящее писать?или до последней квартиры, будет одна и та же пластинка крутиться.?
Ходжа: А где Дигиран?))И когда ИР был изначальным Ираном?)) Ну если так необходимо, дигиран-тегераном пусть будет! но это так, шутка, в тон осетинам!
Albert: Болат, осетины, выйдя из Закавказья, смогли закрепиться и на СК постепенно. А аланы (карачаево-балкарцы) остались на северных склонах хребта по причине густонаселенности южных склонов (сваны, абхазы) и наличия высоких перевалов. Кстати, и у вайнахов не было колоний в Закавказье и у большинства дагестанцев
Тахир: Bolat пишет: Мы овс-аланы древний народ Кавказа... А где Дигиран?))И когда ИР был изначальным Ираном?)) Пулад, столько лет вокруг этой темы, а до сих не знаешь того, что Иран на самом деле Ирон. Или, всё же знаешь, но, как всегда "честно" не признаёшься?! ,на всём СК только тюрки не живут на южном склоне,ибо молодой этнос.На закрепление в Закавказье нужны и время и людской ресурс Самый молодой этнос из горских народов Кавказа - осетины, сформировавшиеся в раннем средневековье в период геополитических интересов и значительного влияния империи Сасанидов на Центральном Кавказе. Это подтверждают и лингвистические, и генетические данные. Но, к сожалению, ты ни в чём в этом не разбираешься. А хорошо ты разбираешься только в науке хитросплетений. И скоро из осетин единственным скифо-аланистом, верным лжеучению Клапрота-Миллера-Абаева, останешься только ты один.
Albert: Ув. коллеги, давайте потактичнее будем вести дискуссию!
Тахир: Bolat пишет: На закрепление в Закавказье нужны и время и людской ресурс Пока ваши предки - иранские гарнизоны закреплялись на южном, а потом и на северном склонах Центрального Кавказа, предки карачаево-балкарцев - аланы участвовали почти во всех войнах в Европе и Азии. Пока не сокрушил Тамерлан. Но, тем не менее, аланы оставили своим потомкам карачаево-балкарцам самую большую из всех народов Кавказа территорию вдоль Кавказского хребта, при том с самой высокой, красивой и знаковой горой Кавказа - Эльбрус.
Тахир: Albert пишет: Ув. коллеги, давайте потактичнее будем вести дискуссию! Альберт, алыштырлыкъмыса теманы атын?
Albert: Тахир, я эту тему создал под статью с этим названием. С телефона я не смогу изменить название темы. Как подключу комп, подумаю.
Тахир: Albert пишет: Тахир, я эту тему создал под статью с этим названием. С телефона я не смогу изменить название темы. Как подключу комп, подумаю. Подумаешь над тем, как изменить название, или над тем менять ли вообще?
Bolat: ислам пишет: Ну ты чудик Болат говоришь не закрепились тюрки в Закавказье. А Азербайджанцы где живут? Когда ты уважаемы начнёшь что то здравомыслящее писать?или до последней квартиры, будет одна и та же пластинка крутиться.? Скорее Вы чудак если не прочли,что я написал о Сев.Кавказе.Ни КБ ,ни кумыки не вышли в Закавказье,тогда как лезгины,вайнахи,осетины,абхазы,адыги--и тут и там,даже грузины вышли на СК
Bolat: Albert пишет: 1)Болат, осетины, выйдя из Закавказья, смогли закрепиться и на СК постепенно 2)А аланы (карачаево-балкарцы) остались на северных склонах хребта по причине густонаселенности южных склонов (сваны, абхазы) и наличия высоких перевалов. 3)Кстати, и у вайнахов не было колоний в Закавказье и у большинства дагестанцев 1)Осетины пришли в эти ущелья с севера,об этом говорит не только фолк,но вся Наука (лигвистика,археология и тд) 2) Ну да,пока аланский князь Буслак был в верховьях Абхазии (южный склон)Крымшамхалы Корочаевой Кабарды лишь дорогу на юг указывали...Наличие высоких перевалов видимо помешало лишь вам кроме других.Уж будем честнее,вы пришли поздно,вас было немного вот и весь расклад.Потому я и написал,время и ресурсы 3)Они были и при Саурмаге,они есть и сейчас
Bolat: Тахир пишет: Иран на самом деле Ирон. Но каким боком это к ИРу и ИРистону?Никаким Вот ссылка на то что по матднк скифы из могил Ростова совсем наши люди http://dienekes.blogspot.gr/2012/11/u7-in-rostov-scythians.html памирцы-шуганцы
Тахир: Bolat пишет: 1)Осетины пришли в эти ущелья с севера,об этом говорит не только фолк,но вся Наука (лигвистика,археология и тд) 2) Ну да,пока аланский князь Буслак был в верховьях Абхазии (южный склон)Крымшамхалы Корочаевой Кабарды лишь дорогу на юг указывали...Наличие высоких перевалов видимо помешало лишь вам кроме других.Уж будем честнее,вы пришли поздно,вас было немного вот и весь расклад.Потому я и написал,время и ресурсы 3)Они были и при Саурмаге,они есть и сейчас Что за фантазии ты пишешь про тех, кто где был? Кроме осетин и лезгин никто туда-сюда не живёт. Потому что вы - самый молодой народ на Кавказе. А переселенцы наши были и в Сванетии, и в Абхазии, там и ассимилировались. А когда тюркские предки КБ здесь уже были, то ни осетин, ни их названия, ни языка в природе ещё не существовало. И не было ещё минимум пару тысячелетий и после.
Albert: Болат, какие адыги в Закавказье? ))) Ты хоть понимаешь сам о чем говоришь? А если лакцев и даргинцев нет в Закавказье, они автоматически недавние жители?))) А Буслак - видимо Эльбуздукъ Крымшамхалов
Bolat: Тахир пишет: 1)Кроме осетин никто туда сюда не живёт. 2) А перселенцы наши были и в Сванетии и в Абхазии, там ассимиловались. 1)Я с Тебя балдею,и Ты ещё пишешь книги по-Кавказу...В общем,прими сею убийственную для себя Правду,что от Дагестана до Адыгеи практически все горские народы живут и за перевалом кроме тюрков 2)Потому что у вас небыло ни времени,ни людских ресурсов там закрепиться,у всех остальных было
Bolat: Albert пишет: 1)Болат, какие адыги в Закавказье? ))) Ты хоть понимаешь сам о чем говоришь? 2) А если лакцев и даргинцев нет в Закавказье, они автоматически недавние жители?))) 3) А Буслак - видимо Эльбуздукъ Крымшамхалов 1)Прекрасно понимаю,ибо географически и климатически шапсуги и иные района Сочи-Шахе и даже ближе к Гагре (в своё время)это всёж ЮЖНЫЙ СКЛОН(Практически Закавказье) 2)Как раз кроме аварцев и лезгин многие этносы там были и есть,кумыков практически нет-это главное 3)Угу так как же Ваши слова о неналичии там КБ))и прочие перевалы))))))))
Тахир: Bolat пишет: 1)Я с Тебя балдею,и Ты ещё пишешь книги по-Кавказу...В общем,прими сею убийственную для себя Правду,что от Дагестана до Адыгеи практически все горские народы живут и за перевалом кроме тюрков 2)Потому что у вас небыло ни времени,ни людских ресурсов там закрепиться,у всех остальных было Скажи, какие адыги живут в Абхазии, или абхазы в СК? При том ни надо петь про родственные народы. Только про один и тот же. А то, если про родственные, то тюрки держали всю Евразию вдоль и поперёк. А у наших аланов хватило сил, средств и времени не только самую большую часть гор Кавказа взять под свой контроль, но и дать осетинам многие тюркские слова и одежду, которой они сейчас гордятся, как своей.
Bolat: лакцы в Грузии http://www.regnum.ru/news/1197267.html ИА REGNUM Новости: Каково на данный момент количество этнических дагестанцев, проживающих в Грузии? Общее количество представителей дагестаноязычных народов по переписи 1989 г. составляло немногим менее 6 тысяч человек, а по переписи 2002 г. их численность составила 2,5 тыс. человек, подавляющее большинство из них - аварцы. Они же являются единственным народом, которые имеет на территории Грузии свои компактные поселения. По переписи 1989 г. в Грузии было 4230 аварцев (общественные организации в дагестанской прессе тогда заявляли о 17 тысячах человек, что ближе к действительности), 720 "лезгин", большинство из которых на самом деле являлись аварцами, 155 "кумуков", на самом деле являвшихся лакцами (по названию исторического центра лакцев - селения Кумух в горном Дагестане), 426 собственно лакцев и 93 удин. По переписи 2002 г. аварцев в Грузии - 1996 человек, лакцев - 210, удин - 203, лезгин - 44 и "кумуков" - 42. Данные переписи 2002 г. больше соответствуют действительности, нежели данные 1989 г. На данный момент численность этнических дагестанцев, скорее всего, составляет около 2 тысяч человек, поскольку с момента переписи 2002 г. был значительный отток дагестанцев из Грузии. http://thelib.ru/books/kazenin_konstantin/dagestanskie_narody_azerbaydzhana_politika_istoriya_kultura-read.html этносы дагестанцев в Азербайджане ПЕРЕВАЛЫ НЕ ПОМЕХА http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XVIII/1740-1760/Pok_knjazej_1743/text.phtml
Bolat: Тахир пишет: 1) или абхазы в СК? При том ни надо петь про родственные народы. 2) А у наших аланов хватило сил, средств и времени не только самую большую часть гор Кавказ взять под свой контроль, но и дать осетинам многие тюркские слова и одежду, которой они сейчас гордятся, как своей 1) Тахо,про адыгов на южном склоне я написал,если что ещё древние знали что это Черкессия да и таже Абазия(Челеби).Если Ты не знаешь что абазины ашхаруа (шкаруа)практически теже западные абхазы что ещё сказать 2)Бла бла..
Albert: Болат, ты тут конкретно чудишь. )) Лучше перестань! Я пишу с телефона, а потому пишу кратко... Ты не путай лакских отходников-ремесленников с постоянными жителями, а также район Сочи, который лишь имеющие познания в географии могут отнести к Закавказью, а так там нет мало-мальски серьезных перевалов, отделяющих от СК. Так что это СК
Тахир: Bolat пишет: . По переписи 2002 г. аварцев в Грузии - 1996 человек, лакцев - 210, удин - 203, лезгин - 44 и "кумуков" - 42. Данные переписи 2002 г. больше соответствуют действительности, нежели данные 1989 г. На данный момент численность этнических дагестанцев, скорее всего, составляет около 2 тысяч человек, поскольку с момента переписи 2002 г. был значительный отток дагестанцев из Грузии.
Bolat: Albert пишет: 1) Ты не путай лакских отходников-ремесленников с постоянными жителями 2)который лишь имеющие познания в географии могут отнести к Закавказью 3)а так там нет мало-мальски серьезных перевалов, отделяющих от СК. Так что это СК 1)Я знаю вашу особую логику.Сначала заселённость юга (Сванетия и Абхазия)непозволяла но это немашало там быть реальным аланам (Буслак,Вахушти,прочие)Потом высокие горы)))надо же ,всем не мешали,мешали только вам.Далее лакцы))но опаньки,они есть причём в двух вариантах в Грузии.Теперь они отходники,но ещё и не живут а существуют (непостояные жители))).Факт в том,что одних аварцев и лезгин хватило как доказательство в вопросе,тем более,что для грузин все дагестанцы--ЛЕКИ. 2)Всё что за хребтом--уже иная сторона,там и климат другой.Спустись из Гузерипля в Адлер-это и есть ,,Закавказье,,с нетакими уж маленькими горами 3)Ну да,когда есть дольмен у Очамчиры и на Кяфаре или Уляпе,нужно понимать что населению пофиг все эти перевалы,ибо есть распространение культуры и этносов..На востоке Кавказа кумыки глубоко не проникли в высокогорье из за плотности местных этносов,на западе тюрки проникли,ибо Овс-Алания рухнула нехило.Но сил закрепиться в Закавказье у вас просто небыло,ибо и времени это требует и людского ресурса
Тахир: Пулад, честно скажи, ты с дурдома вещаешь?
Тахир: Альберт, лучше забанить этого троля. Тем более, этот воришка исторический наряду с Астамурлой грязь пытался лить на наш народ от бессилия своей глупой позиции.
огъары учкулан: Bolat Bolat пишет: Общее количество представителей дагестаноязычных народов по переписи 1989 г. составляло немногим менее 6 тысяч человек, а по переписи 2002 г. их численность составила 2,5 тыс. человек, подавляющее большинство из них - аварцы. Они же являются единственным народом, которые имеет на территории Грузии свои компактные поселения. По переписи 1989 г. в Грузии было 4230 аварцев (общественные организации в дагестанской прессе тогда заявляли о 17 тысячах человек, что ближе к действительности), 720 "лезгин", большинство из которых на самом деле являлись аварцами, 155 "кумуков", на самом деле являвшихся лакцами (по названию исторического центра лакцев - селения Кумух в горном Дагестане), 426 собственно лакцев и 93 удин. По переписи 2002 г. аварцев в Грузии - 1996 человек, лакцев - 210, удин - 203, лезгин - 44 и "кумуков" - 42. Данные переписи 2002 г. больше соответствуют действительности, нежели данные 1989 г. На данный момент численность этнических дагестанцев, скорее всего, составляет около 2 тысяч человек, поскольку с момента переписи 2002 г. был значительный отток дагестанцев из Грузии. т.е. 44 лезгина это тот показатель который говорит о древности их пребывания в Грузии?))) Лакцы? Лакские кузнецы представлены были даже в Китае: более того в Карачае сразу несколько фамилий имеют лакское происхождение. А скажем, лезгин или даргинцев нет, или аварцев... И что лакцы древнее этих народов?))
Тахир: Пулад, ты определись хотя бы у себя в голове: у нас же по твоей фантасмагорической теории сил хватило ассимилировать "ираноязычных алан" по всей Алании. А так, вы просто воры истории, не все осетины, а ты и наподобие тебя. Все придурки и ущербные пытаются красть тюркскую историю.
Albert: Болат, обрети разум вновь, иначе церемониться не буду!
Bolat: огъары учкулан пишет: 1)т.е. 44 лезгина это тот показатель который говорит о древности их пребывания в Грузии?))) 2) Лакские кузнецы представлены были даже в Китае 1)Если что у вас и столько нет Нужно лишь интересоваться реальной Историей.Леки(Дагестанцы) были бичем Закавказья в своё время,они там и оседали,и живут по-сей день,прочтите уж ссылку и по-Азербайджану ниже в том посте 2)Разница в том,что есть гастрабайтеры(правда они живут,а не бестелесны)а есть компактные сёла,вот у дагестанцев,вайнахов,грузин,осетин,абхазов это норма,но только не у КБ (поздний приход)
Albert: И ты, Тахир, обходись без оскорблений!
Bolat: Albert пишет: Болат, обрети разум вновь, иначе церемониться не буду! А что я сказал неправильного?Вы как овсы-аланы должны быть в Грузии,всё просто.Но вас там нет.Все везде есть,но вас нет.Обоснуй.Перевалы и прочая тахировская лабуда--это же смешно.Пусть я для него вор истории,но доказывать то нужно особо неналичие скифской матднк у памирцев и прочих осетин
Albert: Болат, у тебя такая "железная" логика, что можно оставить без комментов как пример бессмысленности и алогичности.
Тахир: Albert пишет: И ты, Тахир, обходись без оскорблений! Сколько раз себе даю слово не реагировать на бред Болата, но он всё равно умудряется довести.
Bolat: Се́верный Кавка́з — территория, включающая Предкавказье, северную часть склона Большого Кавказского хребта (исключая его восточную часть, относящуюся к Азербайджану), западную часть южного склона до реки Псоу (по которой проходит граница между Россией и Грузией) вот так вот,взяли и решили что СК должно проходить по политической границе а почему не между натухаевцами и жанеевцами.Всё это глупости,ибо есть физическая география,где есть ХРЕБЕТ и ВОДОРАЗДЕЛ.Я ессно не утверждаю что от Новороссийска до Туапсе Закавказье,но с Сочи уже точно оно по немалой высоте гор,почему например Псоу а не менее полноводная Шахе(шапсуги)
Bolat: Тахир пишет: но он всё равно умудряется довести. Тахо,эт потому что мои факты убивают твоих вымышленых всадников
огъары учкулан: Bolat пишет: 1)Если что у вас и столько нет Нужно лишь интересоваться реальной Историей.Леки(Дагестанцы) были бичем Закавказья в своё время,они там и оседали,и живут по-сей день,прочтите уж ссылку и по-Азербайджану ниже в том посте 2)Разница в том,что есть гастрабайтеры(правда они живут,а не бестелесны)а есть компактные сёла,вот у дагестанцев,вайнахов,грузин,осетин,абхазов это норма,но только не у КБ (поздний приход) так приведи название компактных исторических селений аварцев, лакцев, табасаранцев в Грузии? и можно название черкесских (адыгских) (не абазинских, не убыхских) а именно адыгских аулов в Грузии?))
Тахир: Bolat пишет: Тахо,эт потому что мои факты убивают твоих вымышленых всадников Какие к чёрту у тебя факты?! У тебя клоунада с элементами сюрреализма.
Bolat: огъары учкулан пишет: 1)так приведи название компактных исторических селений аварцев, лакцев, табасаранцев в Грузии? 2)и можно название черкесских (адыгских) (не абазинских, не убыхских) а именно адыгских аулов в Грузии?)) 1)Может для начала всё ж ссылки прочтёте,да с поисковиком поработаете.Я могу,мне нетрудно,но надо же и самообразовываться.Лекоба и Особа это ,,славные,,страницы Истории Закавказья 2)Откуда адыги в собственно Грузии,когда я говорю об Кавказском хребте?То что адыги считали границей с Абхазией район Гагры не секрет,если она для вас Грузия,то есть множество исторических Источников.Факт фактом,что и сейчас по-водоразделу живут как адыги,так и абхазы
огъары учкулан: Барон Ф. Ф. торнау, посетивший Абхазию в 1830-е годы, описывая народ Цебельды, писал: «Происхождения он абхазского, говорит одним с ним языком и имеет те же обычаи, но черты лица и одежды его ставят ближе к карачаевцам» Самоэль - так называют сатану осетины, балкарцы, сваны и татары живущие в Цебельде и верхнем Карачае (Данное примечание публикатора сказания В.Гатцука (Кавказские сказки. Вып.4, М.,1904).
Bolat: Тахир пишет: Какие к чёрту у тебя факты?! У тебя клоунада с элементами сюрреализма. Тахо,хде алано-тюрская мова в Гюрджестане?Все кто был на СК чуток есть и за хребтом,не волнуйся,тамерлан мало кого щедил
огъары учкулан: Bolat пишет: 1)Может для начала всё ж ссылки прочтёте,да с поисковиком поработаете.Я могу,мне нетрудно,но надо же и самообразовываться.Лекоба и Особа это ,,славные,,страницы Истории Закавказья при чем тут набеги горцев в закавказье?)) вы говорили о компактных аулах кавказских народов в грузии, а теперь о набегах. Набеги делали и карачаевцы и балкарцы, при чем тут это? Bolat пишет: 2)Откуда адыги в собственно Грузии,когда я говорю об Кавказском хребте?То что адыги считали границей с Абхазией район Гагры не секрет,если она для вас Грузия,то есть множество исторических Источников.Факт фактом,что и сейчас по-водоразделу живут как адыги,так и абхазы бла-бла-бла)))
Bolat: огъары учкулан пишет: татары живущие в Цебельде Где массовость и закрепление?Если я вам начну рассказывать сколько осетин,абхазов,вайнахов и леков стало грузинами можете у них отторгать не ущелья,а полстраны
Тахир: Bolat пишет: Тахо,хде алано-тюрская мова в Гюрджестане?Все кто был на СК чуток есть и за хребтом,не волнуйся,тамерлан мало кого щедил А почему она должна там сохранится? Много наших в Сванетии ассимилировалось, также как и сванов здесь. Если сванских сёл нет в Карачае и Балкарии, это что значит, что сваны новый народ на Кавказе? Что за несусветную логику ты придумал?
Bolat: огъары учкулан пишет: вы говорили о компактных аулах кавказских народов в грузии, а теперь о набегах Это и есть давление,хоть мирное,хоть военное.Именно обеими способами проникал весь СК в Закавказье,у вас неполучилось ни так,ни эдак.Я не виноват
огъары учкулан: Bolat пишет: Где массовость и закрепление?Если я вам начну рассказывать сколько осетин,абхазов,вайнахов и леков стало грузинами можете у них отторгать не ущелья,а полстраны мне чужие земли не нужны :))) а так, как бэ, надо учитовать, что в той же Сванетии условия жизни были хуже чем в Карачае, поэтому смысл там был селиться? Не лучше и в горной Абхазии.
Bolat: Тахир пишет: Если сванского языка нет в Карачае и Балкарии Верно,но они были массово (читай ссылку востлита),как во время вашего образования,так и при вашей депортации.А мохевцы издревле на северном склоне вплоть до Владика.Так же вышли из-за хребта и абхазы в лице абазин,даже азербайджанцы в Дербенте компактно,но вас за хребтом нет вообще...говорю же нужно ВРЕМЯ,РЕСУРСЫ,УСИЛИЕ...в наличие лишь первые упоминания с 17 века,добавишь столетие всё равно ничего не меняется--пришли поздно в алано-дигорские земли
огъары учкулан: Bolat пишет: Это и есть давление,хоть мирное,хоть военное.Именно обеими способами проникал весь СК в Закавказье,у вас неполучилось ни так,ни эдак.Я не виноват чего?)) карачаевцы делали набеги: влияние карачаевских биев было такое, что Цебельде значительная часть населения владела карачаевским языком, принимало Ислам. Зачастую цебельдинские абхазы, шли в Карачай прося защиту у карачаевских князей, и даже уллу-узденей, принося присягу... В Сванетии карачаевский язык знали лучше чем грузинский, несколько селений частично приняло ислам...
Тахир: Bolat пишет: Это и есть давление,хоть мирное,хоть военное.Именно обеими способами проникал весь СК в Закавказье,у вас неполучилось ни так,ни эдак.Я не виноват Альберт, бу сантны кетерирге керекди.
Turk: Bolat пишет: Пусть я для него вор истории,но доказывать то нужно особо неналичие скифской матднк у памирцев и прочих осетин Ты сначала написал близки, через пару постов уже имеют ТУ ЖЕ мтДНК, ОУ ОУ - полехче - генетик)), такими темпами через пару постов мтДНК у тебя в Y-ДНК превратится. Относительно близки и относительно кого и ближе ли евразийских народов (судя по граффику нет) и это ТОЛЬКО мтДНК. Анализировать ген. ты всеровно не умеешь. огъары учкулан - да это новая фишка, которая видать пришла на ум, вот и не терпиться об этом писать тут или где еще - ничего полезного )), типо если есть в Закавазье - то древнии :) и это только по ему понятным критериям (там где не обозначенны и не оговоренны четкие критерии - можно что угодно и как угодно вертеть любые доводы - пустая трата времени), территория Закавазья довольно "растижимая")), вот в Грузии карапапахи, терекеме вплодь до Тифлиса проживали, мой народ давно проживал в Южной Грузии. Когда аварцы проникли в Закаталу - тоже не знает . Азери не в учет. Трудовые мигранты горцев, твой источник про Цебельду, все это не в учет. Поэтому призыв ко всем, просто игнор и улыбку максимум, что заслуживает этот довод)), а то ведясь на спор ненароком можно задеть тут адекватных участников, как осетин так и других нац-тей.
огъары учкулан: Bolat пишет: но вас за хребтом нет вообще...говорю же нужно ВРЕМЯ,РЕСУРСЫ,УСИЛИЕ... уже показали что были))
Тахир: Bolat пишет: Верно,но они были массово (читай ссылку востлита),как во время вашего образования,так и при вашей депортации.А мохевцы издревле на северном склоне вплоть до Владика.Так же вышли из-за хребта и абхазы в лице абазин,даже азербайджанцы в Дербенте компактно,но вас за хребтом нет вообще...говорю же нужно ВРЕМЯ,РЕСУРСЫ,УСИЛИЕ...в наличие лишь первые упоминания с 17 века,добавишь столетие всё равно ничего не меняется--пришли поздно в алано-дигорские земли Это конкретный тролль, и кто с ним будет спорить, зря просто время на пустопорожнее будет тратить. У него даже осетины спрашивают, что он курит?
Bolat: огъары учкулан пишет: 1)мне чужие земли не нужны :))) 2)поэтому смысл там был селиться? 1)Тогда к Алтаю что ли или по-гаплогруппе куда-нить в Африку или Европу?Закрепление вайнахов на южных склонах было и мирным и воинственым (независимость,башни),тож и у осетин.Абхазы расширяли свою терр.за счёт мегрел,леки давили Кахетию и близлежащих.Это всё жизнь 2)Вас было мало,а вот была бы у вас перенаселённость и силы,вы бы попёрли хоть куда,а так незнаемо в грузии никакой карачиолобы-басианобы,есть только лекоба и особа...кизилбашобу и татробу не трогаем,другая песня
Bolat: огъары учкулан пишет: карачаевцы делали набеги да хоть Сухум брали Языка нет там,как и поселений
огъары учкулан: Bolat пишет: 1)Тогда к Алтаю что ли или по-гаплогруппе куда-нить в Африку или Европу?Закрепление вайнахов на южных склонах было и мирным и воинственым (независимость,башни),тож и у осетин.Абхазы расширяли свою терр.за счёт мегрел,леки давили Кахетию и близлежащих.Это всё жизнь ну, прям бедные грузины))) наверно потом что так удачно закрепились, все они попали под власть грузинских царей...?)) леки делали набеги и ничего более: не имея возможности удерживать эти территории. нахские племена все огрузинились)) Если бы не Турция и Иран, впрочем и набегов не было бы... Bolat пишет: 2)Вас было мало,а вот была бы у вас перенаселённость и силы,вы бы попёрли хоть куда,а так незнаемо в грузии никакой карачиолобы-басианобы,есть только лекоба и особа...кизилбашобу и татробу не трогаем,другая песня во первых, осторожней со словами)) во вторых, в определенным момент так стало. в третьих, про набеги балкарцев, известно грухинскому фольклору: не только Сванетии, но и Гори, Геби и т.д. Набеги карачаевцев, известны не только Грузии но и Абхазии.
огъары учкулан: Bolat пишет: да хоть Сухум брали Языка нет там,как и поселений а какие поселения и язык "леков" в Грузию? можно конкретные данные? Название аула и т.д.
Bolat: Turk пишет: 1) такими темпами через пару постов мтДНК у тебя в Y-ДНК превратится 2)там где не обозначенны и не оговоренны четкие критерии - можно что угодно и как угодно вертеть любые доводы - пустая трата времени 3) мой народ давно проживал в Южной Грузии. 4)Когда аварцы проникли в Закаталу - тоже не знает . . 1)От таких превращений может только Вы закодировались Логику о непроходимости перевалов до Цебельдинских татар как понимать будем?))))))) 2)Где КБ в Грузии по-всем критериям,когда есть все кроме них? 3)И что?Там и греки живут с тюрским в Цалке,как туркмены например в Ставрополье,мы говорим ОБ СК 4)Я то знаю
огъары учкулан: Bolat пишет: 1)Тогда к Алтаю что ли или по-гаплогруппе куда-нить в Африку или Европу? посоветовал бы в Иран, но не буду до подобного опускаться, и сделаю вид, что мужчина под 50 лет, как вы, такими вещами не занимается))
Bolat: огъары учкулан пишет: 1)наверно потом что так удачно закрепились, все они попали под власть грузинских царей...?)) 2) не имея возможности удерживать эти территории. нахские племена все огрузинились)) 3) Если бы не Турция и Иран, впрочем и набегов не было бы... 1)Это где и как во-времени и пространстве,кто на феодалов спину гнул,кто сам стал феодалами ,как ксанские и арагвские эриставы.Плюс быть мужем царицы,либо называться Абхазским царством согласитесь не одно и тоже,что ходить в обычный для Кавказа набег 2) уж почитайте спецлитературу по-вопросу,там вам и сёла и языки,и причины оседания 3)Какая проницательность самому не смешно).Ладно учите матчасть,я бай))
Bolat: огъары учкулан пишет: мужчина под 50 лет, как вы, такими вещами не занимается)) Тогда надо думать,потом писать,---что чужого не надо..Маджарцы и прочие тюрки вошли в горы Дигории-Асии(Алании),покорили(ассимиляция),а где и истребили остатки населения.Карачаевцы тож скитались от Джемете до Баксана и Кубани,не думаю что бескровно.Всё есть земля Господа,и по-Его Воле мы забираем себе что то,например землю
огъары учкулан: Bolat пишет: Тогда надо думать,потом писать,---что чужого не надо..Маджарцы и прочие тюрки вошли в горы Дигории-Асии(Алании),покорили(ассимиляция),а где и истребили остатки населения.Карачаевцы тож скитались от Джемете до Баксана и Кубани,не думаю что бескровно.Всё есть земля Господа,и по-Его Воле мы забираем себе что то,например землю теперь на философию потянуло?))
огъары учкулан: Bolat сегодня будем считать критическим периодом)) А так в следующий раз за такие разговорчики и... бан))
огъары учкулан: уточню, "разговорчики" это оскарбительные выпады и манера общения. ладно, про особую логику и манеру издогать мысль, промолчу.
ислам: Болат мне вот интересно,был бы ты представителем КБ народа,и имея зафиксированные данные что Аланы были тюркоязычный,так же лингвистический есть множество схожести,а в нынешнее время это всё подтверждаться в гала группах КБ с древними Аланами.Какая была бы твоя позиция и реакция?ты наверное пару десятков человек пристрели бы ,за то что они бедолаги посмели посягнуть на Аланство?Учитывая как ты отстаиваешь сомнительную и подкинутую вам позицию того что вы Аланы,ты был бы дерзким и стойким защитником аланского прошлого КБ -цев. Я думаю,что ты был бы именно таким фанатиком Без всяких обид.Честно я тебя уважаю за твою безустанную многолетнию борьбу на Аланских интернет просторах.
Bolat: огъары учкулан пишет: в следующий раз за такие разговорчики и... бан)) Да бан не проблемма,то понятно,НО ГДЕ ОТВЕТ НА ВОПРОС?Ты же видишь,муть и наезды я пропускаю,всё по-делу и конкретно
Bolat: ислам пишет: 1)был бы ты представителем КБ народа,и имея зафиксированные данные что Аланы были тюркоязычный 2)а в нынешнее время это всё подтверждаться в гала группах КБ с древними Аланами 3)ты наверное пару десятков человек пристрели бы ,за то что они бедолаги посмели посягнуть на Аланство? 4)ты был бы дерзким и стойким защитником аланского прошлого КБ -цев. 5)безустанную многолетнию борьбу на Аланских интернет просторах. 1)Вопрос не в представительстве народа,а в простой Научной Правде,ибо от нэоистории идут конфликты и кровь...Первые упоминания об аланах (Марцелин,армяне,венгры)утверждают их ираноязычие,даже в средневековье когда впервые алан приписали к тюркам зафиксирован их переход с языка на язык (хорезмийский и печенежский),что там говорить об поздних аланах в Абхазии 2)Вам самим не надоели эти коды?Гаплогруппы что есть у КБ находятся рядом почти у всех.Что все аланы или тюрки?Нет результатов палеоднк вообще.Больше вменяемости 3)Скорее спас от невежества У вас наконец появились начатки хоть какого,но нормального анализа событий,сейчас беседуем с одним товарищем на кавказвэбе и элоте.Уже прогресс 4)Ваше аланское прошлое,это приход к ас-дигорам,что было в степи,то другой разговор,в горах же была Овсети(Алания).Балкарцы более смешаны с нами,у них больше и сохранилось.Предки карачаевцев застали более пустынную и разорённую землю --дигорского в вас меньше 5)Я не борюсь,я лишь познаю новое
ислам: Ну болат было бы странно если ты что нибудь другое написал.ну да ладно,продолжу с тобой беседу в другом ракурсе. Знаешь Болат ты мне так и не ответил на Кавказ вэбэ какое у нас происхождения,этногенез?теорию происхождения Осетин от пленных Уобоса,тоже оставил без внятного ответа?И ещё ты постоянно упоминаешь Марцелина,и Армян о якобы их упоминания о иронаязычных аланах,можно источник где это чётко описывается ,хотя бы как Арабскими путешественниками зафиксировано тюркоязычия алан.
Тахир: Это подлый шизофреник, ни надо с ним общаться.
Bolat: ислам пишет: 1)Знаешь Болат ты мне так и не ответил на Кавказ вэбэ какое у нас происхождения,этногенез? 2)теорию происхождения Осетин от пленных Уобоса,тоже оставил без внятного ответа? 3)И ещё ты постоянно упоминаешь Марцелина,и Армян о якобы их упоминания о иронаязычных аланах,можно источник где это чётко описывается . 1)Начну с того,что Вы даже не извенились за вчерашний ляп,так что больше и внимательно читайте.Касаемо кавказвэба я ессно всех кодируемых местечковой ,,наукой,, не припомню,сколько их было то за 8-9лет.Ваш этногенез не столь запутан,что б не увидеть лажы кою пытаются выдать вам за правду с недавних времён.Самообразование-вот выход, понимать и знать,особо реальную Научную инфу. 2)Открою Вам секрет ,нет такой теории,ибо РАСПЛОДИЛСЯ УОБОС,а не пленные скифов--так суть по-тексту,можете перепроверить 3)Десятки раз приводил ,последний здесь http://www.kavkazweb.net/forum/index.php?showtopic=56095&st=80 начало
Bolat: Тахир пишет: Это подлый шизофреник, ни надо с ним общаться. Тахир,занимайся туризмом стране нужны мир и налоги
ислам: 1Ты можешь коротко ответить на мой вопрос про происхождения КБ? 2Болат ты матёрый интернетно форумныи боец,с тобой очень трудно вести нормальную понятную дискуссию, ибо ты пытаешься манипулировать оппонентами,я не всегда понимаю твой ожидания извинений,где мой ляп?за что извиняться ?мне тоже не нравиться твой высмеивающий тон писанины,и что мне тоже дуться? 3Я же специально подчеркнул хотя бы что было похожее на описания тюркаязных алан арабами.А ты мне байку про святых,и антилопу.
Tsurungal: Очень интересно, откуда на северном кавказе адыгские народы? Есть хоть одна внятная версия их происхождения ? Я читал интервью Симона Джанашия, он общался с шапсугами в 1928 году. Они не считали себя адыгами, да и сейчас не считают. Кто общался вживую с ними, наверняка замечал это. особенно ненависть ко всему каб.
Тахир: Tsurungal пишет: Очень интересно, откуда на северном кавказе адыгские народы? Есть хоть одна внятная версия их происхождения ? Предки адыгов - зихи (джики). Восходят к дольменной культуре северо-западного Кавказа. Также, некоторые учёные связывают происхождение адыгов с хаттами. Tsurungal пишет: Я читал интервью Симона Джанашия, он общался с шапсугами в 1928 году. Они не считали себя адыгами, да и сейчас не считают. Кто общался вживую с ними, наверняка замечал это. особенно ненависть ко всему каб. Не знаю, адыги вполне консолидированы. Шапсуги - адыги, и самоназвание у них адыгэ.
Albert: Тахир, ну сколько раз тебя просить воздерживаться от оскорблений? Извини, но я вынужден объявить тебе предупреждение!
Albert: Болат, либо остынь сам, либо буду вынужден для профилактики принять меры
Bolat: ислам пишет: 1)Ты можешь коротко ответить на мой вопрос про происхождения КБ? 2)где мой ляп?за что извиняться ? 3)мне тоже не нравиться твой высмеивающий тон писанины 4)Я же специально подчеркнул хотя бы что было похожее на описания тюркаязных алан арабами.А ты мне байку про святых,и антилопу. 1)Вы знаете ,просто нехочу,ибо на эту тему есть множество научных и адекватных трудов 2)за чудика и за невнимательное прочтение 3)главное я в рамках форума и никого не оскорбляю 4)Вот Вы мне и привидите тех арабов,ссылки на их работы,а не цитатки в нэообработке...по ираноязычию может для кого и байки,но это именно первые источники по-аланам,а не всякая лабуда неизвестно от кого
ислам: 1Всё же хотелось было бы и твою позицию послушать,а так наслышан от тебя про трёх аульных космических прищельцев 2Не было никаких намерений тебя обидеть,для меня, именно таким ты и являешься,столько лет бороздить просторы интернета в одной теме,не это ли чудачество? 3Так и должно быть с обеих сторон. 4Ну вы нас опережаете в НЭОнанообработке,Ибн Батуту подойдёт?А с твоей стороны,можно увидеть что нибудь подобное,а не вымученные,и завёрнутые на свой лад,цитаты из Марцелина?
Tsurungal: Тахир пишет: Предки адыгов - зихи (джики). Восходят к дольменной культуре северо-западного Кавказа. Также, некоторые учёные связывают происхождение адыгов с хаттами. да я в курсе..только вот есть вроде версии, что строителями дольменов были не адыги. Сами же адыги называют их испы унэ. Так кто же были эти кар лики ? Те же предания есть и у абхазов, сванов, мегрелов...у остальных грузин насколько знаю, дольмены не известны.То есть известны, но не в виде дольменов Сочи, лазаревского и кубани. Тахир пишет: Не знаю, адыги вполне консолидированы. Шапсуги - адыги, и самоназвание у них адыгэ. Не совсем так..Они просто не выносят мусор на улицу. )) Поспрашивайте самих шапсугов, если интересно (правда, лучше близких знакомых ).Особенно насчет кабардинцев . http://www.youtube.com/watch?v=wOSojKPkcrE скажите пожалуйста, в этих кадрах есть таулу ? это вроде кабардинский язык. Не шапсугский диалект точно.
огъары учкулан: Tsurungal пишет: Не совсем так..Они просто не выносят мусор на улицу. )) Поспрашивайте самих шапсугов, если интересно (правда, лучше близких знакомых ).Особенно насчет кабардинцев . ну тут просто "местные непонятки". Шапсуги действительно далеко отошли от восточных собратьев, у них сильно другой язык, а как этнос они куда более моногемны, чем кабардинцы, которые впитали в себя не мало иного элемента, по мере прохождения в Ц. Кавказ. Плюс, кабардинские иррегулярные боевые части участвовали в покорении Зап. Кавказа, что до сих пор очень болезнено ими воспринимается: мол, пошли на своих же, когда те вели национально-освободительную борьбу.
Тахир: Что бы не было ложных спекуляций по поводу фразы Марцеллина. Ну, во-первых, про аланов он сказал, что они во ВСЁМ похожи на гуннов, соответственно и по языку. На этом вопрос этнической идентификации аланов уже можно считать закрытым. Но всё же, что касается единственной фразы в которой некоторые иранисты, не смотря на полное сопоставление гуннов и алан Марцеллином, пытаются углядеть намёк на ираноязычность алан. То, кто-то мог бы сказать, что это просто по неведению, по какому-то общему отождествлению "восточных" народов, своих противников и т.п. так сказал. Но это не совсем так. Персы в византийской традиции не только (а может и не столько) иранцы, проживавшие на восток от них, но и тюрки-огузы - предки азербайджанцев и турков, которые веками были правящей династией у ираноязычных. "Византийская этнографическая классификация, выделяя родовые и видовые категории, была двухчастной. Опираясь на локативный критерий, византийцы различали две главные разновидности тюрков - 1) северные тюрки, которые именовались «скифами», и 2) восточные тюрки, маркировавшиеся как «персы». Термины «скиф» и «перс» были наполнены для византийца совершенно конкретным социокультурным содержанием". http://www.famous-scientists.ru/list/11945 Таким образом, персы - для византийцев тюрки-огузы, которые несомненно скифского тоже происхождения. Фальсификаторы истории пытаются на свой лад интерпретировать, переводить византийского автора Иоана Цеца, при этом, пытаясь закрыть глаза на то, что и у него персидский язык - огузский, а скифский - половецкий. Давая такое определение, он соответствовал византийским историческим и письменным традициям. Так и Марцеллин был вполне корректен в своём высказывании.
Tsurungal: огъары учкулан пишет: ну тут просто "местные непонятки". Шапсуги действительно далеко отошли от восточных собратьев, у них сильно другой язык, а как этнос они куда более моногемны, чем кабардинцы, которые впитали в себя не мало иного элемента, по мере прохождения в Ц. Кавказ. Плюс, кабардинские иррегулярные боевые части участвовали в покорении Зап. Кавказа, что до сих пор очень болезнено ими воспринимается: мол, пошли на своих же, когда те вели национально-освободительную борьбу. Именно так, именно в регулярных частях все дело. И, наряду с этим, они считают что именно они приняли на себя весь основной удар в той войне. кстати, об убыхах они говорят не как о соседях, а как о прямых предках. огъары учкулан , ты наверно общался с шапсугами )
Тахир: Tsurungal пишет: да я в курсе..только вот есть вроде версии, что строителями дольменов были не адыги. Сами же адыги называют их испы унэ. Так кто же были эти кар лики ? Те же предания есть и у абхазов, сванов, мегрелов...у остальных грузин насколько знаю, дольмены не известны.То есть известны, но не в виде дольменов Сочи, лазаревского и кубани. Дольменная культура полностью соответствует территории изначального расселения и формирования адыгов. А через века и тысячелетия забыв, кто именно и для чего строил эти сооружения, можно и разные сказки сочинить. Tsurungal пишет: Не совсем так..Они просто не выносят мусор на улицу. )) Поспрашивайте самих шапсугов, если интересно (правда, лучше близких знакомых ).Особенно насчет кабардинцев . Это наверно у некоторых от нечего делать может быть. А так никто из других адыгов к кабардинцам в целом плохо не относится. Тем более, что среди кабардинцев в 19 веке были разные партии и течения. Что касается шапсугского языка, где-то месяц назад я был в Сочи и слышал шапсугский язык, и в песнях и так. На слух не очень различается, почти тот же кабардинский язык. Сначала я именно так и подумал.
Тахир: Tsurungal пишет: http://www.youtube.com/watch?v=wOSojKPkcrE скажите пожалуйста, в этих кадрах есть таулу ? В старых кадрах да, их у нас регулярно по ТВ КБР крутят в передачах про историю Кабардино-Балкарии.
Tsurungal: Тахир пишет: , можно разные сказки сочинить. почему же сказки ? а как же ваши жеки ? тоже сказки? и у хевсур предания о карликах, и у осетин. Тахир пишет: слышал шапсугский язык, и в песнях и так. в каком ауле? или на побережье ? если слышал речь молодежи, то они мешают разные диалекты, да и говорить толком не умеют..все же шапсуги сильно ассимилировались в повседневной речи.
Тахир: Tsurungal пишет: в каком ауле? или на побережье ? если слышал речь молодежи, то они мешают разные диалекты, да и говорить толком не умеют..все же шапсуги сильно ассимилировались в повседневной речи. Шапсугский национальный ансамбль был на 30-летии "Сочинского национального парка", кажется с Лазаревского.
Тахир: Tsurungal пишет: почему же сказки ? а как же ваши жеки ? тоже сказки? и у хевсур предания о карликах, и у осетин. Точно трудно сказать в старинных сказаниях, где здравое зерно.
огъары учкулан: Tsurungal пишет: Именно так, именно в регулярных частях все дело. И, наряду с этим, они считают что именно они приняли на себя весь основной удар в той войне. кстати, об убыхах они говорят не как о соседях, а как о прямых предках. огъары учкулан , ты наверно общался с шапсугами ) с шапсугами не доводилось)) просто это мне кажется довольно известная вещь))
Tsurungal: огъары учкулан пишет: просто это мне кажется довольно известная вещь)) Ясно) в ролике на 39-40 секундах это таулу ? Кстати, никто не в курсе, как читается жесть вроде ЛЪ)) Из интервью 1929 года, Симон Джанашиа: Здесь 7 человек и все единогласно заявляют: бжедуги – другие; они адыгейцы, настоящие адыги. Шапсуги, абадзехи, убыхи – один народ. Сейчас в количественном отношении бжедугов больше всех, вот поэтому и назвали нашу область Адыгея, но если бы нас было больше, тогда назвали бы Шапсугией. Ибрагим спрашивает: «Для шапсугов и абадзехов кто ближе: бжедуги или абхазы?» «Абхазы», – отвечают. Я задаю вопрос: «Шапсуги сами себя назвали адыгами?» «Шапсуги – не адыги, – отвечает один и другие с ним соглашаются, – адыги – только бжедуги. Шапсуги – это шапсуги и черкесы».
Тахир: Tsurungal пишет: в ролике на 39-40 секундах это таулу ? Нет, балкарцы и кабардинцы вперемешку на разных мероприятиях с 1:30, до этого балкарцев нет.
Тахир: Tsurungal пишет: Сами же адыги называют их испы унэ. Так кто же были эти карлики ? Мнение, что это для карликов строилось появилось позже, из-за окошек в дольменах. А так, это гробницы, в которые сначала укладывался покойник, а потом сверху ложилась плита-крыша. По тому же принципу построены, например склепы у нас в горах и в Осетии. В них опускали тело внутрь сверху где крыша, которую потом закладывали. И оставлялось маленькое окошко, через которое можно было на покойника смотреть. Не понятно только зачем надо было на них смотреть?! А может, не чтобы смотреть, а для вентиляции?! Не понятно предназначение этих окошек. Возможно связано с какими-то поверьями, типа, чтобы душа могла выйти оттуда. склеп-кешене дольмен
Albert: Bolat пишет: 4)Вот Вы мне и привидите тех арабов,ссылки на их работы,а не цитатки в нэообработке...по ираноязычию может для кого и байки,но это именно первые источники по-аланам,а не всякая лабуда неизвестно от кого Болат, нет ни одного (!) источника, где аланы были бы названы ираноязычными. А что касается сообщения аль-Бируни, согласно которому аланы говорят на смеси хорезмийского и печенежского, то учти, что в те времена хорезмийским те же персы называли уже тюркский язык, а не иранский (Бартольд). А так все без исключения источники говорят о тюркоязычии алан и асов. Tsurungal пишет: Не совсем так..Они просто не выносят мусор на улицу. )) Поспрашивайте самих шапсугов, если интересно (правда, лучше близких знакомых ).Особенно насчет кабардинцев . У разных групп адыгов есть разногласия по различным вопросам, но все они, тем не менее, относят себя к единому адыгскому этносу и в политических вопросах выступают консолидированно. Я знаком с немалым количеством шапсугов, и все они говорят, что они - адыги. Да и внешне тоже они типичные адыги, только заметно более темнопигментированные, чем, например, черкесы или кабардинцы. Tsurungal пишет: Именно так, именно в регулярных частях все дело. И, наряду с этим, они считают что именно они приняли на себя весь основной удар в той войне. кстати, об убыхах они говорят не как о соседях, а как о прямых предках. огъары учкулан , ты наверно общался с шапсугами ) Я общался! Среди них (как и среди других адыгейцев, а также кабардинцев, абазин) есть рода убыхского происхождения, возможно, есть отдельные села у шапсугов, в которых живут бывшие убыхи, потерявшие свой язык и перешедшие на адыгский (шапсугский), но это не касается всех шапсугов ни в коем случае. Единственно, замечаю, что адыгейцы (в т.ч. и шапсуги) себя считают более чистыми адыгами, чем, например, черкесов или кабардинцев. И в этом они действительно правы! Тахир пишет: Что касается шапсугского языка, где-то месяц назад я был в Сочи и слышал шапсугский язык, и в песнях и так. На слух не очень различается, почти тот же кабардинский язык. Сначала я именно так и подумал. На слух все адыгейские диалекты звучат грубее, чем кабардино-черкесский. Бесленеевский не считаю, поскольку он, наоборот, считается мягче.
Albert: Tsurungal пишет: в каком ауле? или на побережье ? если слышал речь молодежи, то они мешают разные диалекты, да и говорить толком не умеют..все же шапсуги сильно ассимилировались в повседневной речи. Шапсуги Лазаревского района очень даже нормально на родном языке общаются. Я не заметил у них следов ассимиляции, если честно. Tsurungal пишет: Ясно) в ролике на 39-40 секундах это таулу ? Нет, а почему ты решил, что этот старик - таулу? По-моему, типичный кабардинец! Tsurungal пишет: Кстати, никто не в курсе, как читается жесть вроде ЛЪ)) Органы речи складываются так, как будто хочешь произнести мягкую "л", например, в слове "лето", но произносишь этот звук, пропуская воздух между зубами и языком и без участия голоса. То есть, это глухой звук. Другой адыгский звук, обозначаемый как "л", произносится так же, только с участием голоса, а такой звук как "лI" произносится как первый, только не мягкий "л", а твердый. Tsurungal пишет: Из интервью 1929 года, Симон Джанашиа: Здесь 7 человек и все единогласно заявляют: бжедуги – другие; они адыгейцы, настоящие адыги. Шапсуги, абадзехи, убыхи – один народ. Сейчас в количественном отношении бжедугов больше всех, вот поэтому и назвали нашу область Адыгея, но если бы нас было больше, тогда назвали бы Шапсугией. Ибрагим спрашивает: «Для шапсугов и абадзехов кто ближе: бжедуги или абхазы?» «Абхазы», – отвечают. Я задаю вопрос: «Шапсуги сами себя назвали адыгами?» «Шапсуги – не адыги, – отвечает один и другие с ним соглашаются, – адыги – только бжедуги. Шапсуги – это шапсуги и черкесы». Ой, не знаю. Если какие-то шапсуги, припоминая обиду со стороны кабардинцев, начали себя отделять от остальных адыгов, это не значит, что они - не адыги!
ислам: Кстати про них самых.Интересный слёт Черкесов намечается. Черкесская экспедиция «UASHKHAMAFE 2013» на финальной стадии подготовки Менее чем через 2 недели экспедиция на Эльбрус соберет в Кабардино-Балкарии черкесов со всего мира. Мероприятие организуется общественным движением «Черкесский мир» ( «Адыгэхэм я дуней») и объединяет под своим началом людей самых разных профессий и возрастов. Группу черкесов будут сопровождать профессиональные инструктора и альпинисты, а так же специально обученный медицинский персонал Идея совместного международного черкесского восхождения имеет глубокое идеологическое содержание. Объединяющим фактором является стремление к единению на своей исторической родине и желание впервые оказаться на священной для черкесов всего мира вершине UASHKHAMAFE (Эльбруса). Основной целью проекта является пропаганда единения черкесского народа на исторической родине, укрепление и восстановление исторических и культурных связей между черкесами, проживающими в разных странах мира. Безусловно, восхождение на высочайшую вершину Европы – дело непростое, но у организаторов мероприятия есть уверенность в том, что все пройдет на высшем уровне и с положительным результатом. Представители черкесской диаспоры, принимающие участие в Экспедиции, смогут осмотреть исторические достопримечательности и окрестности республики, побывать в селениях, откуда их предки были выселены в Османскую империю в конце XIX века. Участникам проекта также будет предоставлена возможность встретиться с семьями репатриантов, которые уже вернулись на свою историческую родину и начали новую жизнь на земле предков. Организаторы надеются, что подобные проекты, с участием черкесской диаспоры, будут проходить все чаще и позволят большому количеству черкесов со всего мира посетить родину, завести здесь хорошие знакомства и контакты, а в возможной перспективе и переселиться сюда со всей семьей. Информация о проекте «UASHKHAMAFE 2013» переведена на основные языки стран проживания черкесов (русский, турецкий, арабский, английский и др.), при этом коммуникация участников во время экспедиции будет проходить исключительно на черкесском языке (адыгэбзэ). Данная инициатива организаторов является показателем стремления черкесов соединить 2 существующих диалекта адыгэбзэ в единый литературный язык - проблема, над которой работают ученые и лингвисты уже многие годы. Начиная с 13 июля, за несколько дней, группа пройдет акклиматизацию у подножья Эльбруса и поднимется на необходимую высоту для финального рывка. В соответствии с рекомендациями инструкторов и погодными условиями, группа совершит восхождение на западную вершину горы (5642м.). Финальная часть проекта запланирована на 20 июля и включает в себя торжественное мероприятие по встрече экспедиции в городе Нальчик. Все участники восхождения сходятся на том, что проект «UASHKHAMAFE 2013» символизирует единство черкесской нации и ее стремление к воссоединению на исторической родине. Подробно: http://aheku.org/page-id-3594.html Явно проверяют нас на прочность,или вернее на терпеливость.И мне очень интересно,они с КБ что согласовывали,или мотивируються фантаст аргументами(что мол это подаренная КБ земля адыгами)и нету нужды знать наше мнение.
Тахир: ислам пишет: Явно проверяют нас на прочность,или вернее на терпеливость.И мне очень интересно,они с КБ что согласовывали,или мотивируються фантаст аргументами(что мол это подаренная КБ земля адыгами)и нету нужды знать наше мнение. Никто не согласовывает данный вопрос ни с кем, не иначе, как с национальным парком "Приэльбрусье", в том числе все альпинисты. Это Кабардино-Балкария и считаю не корректной такую постановку вопроса. Все ходят, куда хотят в соответствии с законодательством. А в НП "Приэльбрусье" именно я даю Разрешения для восхождения на Эльбрус, и если они сделают заявку, мы, в соответствии с законодательством непременно дадим его.
Albert: ислам пишет: Кстати про них самых.Интересный слёт Черкесов намечается. Черкесская экспедиция «UASHKHAMAFE 2013» на финальной стадии подготовки Менее чем через 2 недели экспедиция на Эльбрус соберет в Кабардино-Балкарии черкесов со всего мира. Мероприятие организуется общественным движением «Черкесский мир» ( «Адыгэхэм я дуней») и объединяет под своим началом людей самых разных профессий и возрастов. Группу черкесов будут сопровождать профессиональные инструктора и альпинисты, а так же специально обученный медицинский персонал Идея совместного международного черкесского восхождения имеет глубокое идеологическое содержание. Объединяющим фактором является стремление к единению на своей исторической родине и желание впервые оказаться на священной для черкесов всего мира вершине UASHKHAMAFE (Эльбруса). Основной целью проекта является пропаганда единения черкесского народа на исторической родине, укрепление и восстановление исторических и культурных связей между черкесами, проживающими в разных странах мира. Безусловно, восхождение на высочайшую вершину Европы – дело непростое, но у организаторов мероприятия есть уверенность в том, что все пройдет на высшем уровне и с положительным результатом. Представители черкесской диаспоры, принимающие участие в Экспедиции, смогут осмотреть исторические достопримечательности и окрестности республики, побывать в селениях, откуда их предки были выселены в Османскую империю в конце XIX века. Участникам проекта также будет предоставлена возможность встретиться с семьями репатриантов, которые уже вернулись на свою историческую родину и начали новую жизнь на земле предков. Организаторы надеются, что подобные проекты, с участием черкесской диаспоры, будут проходить все чаще и позволят большому количеству черкесов со всего мира посетить родину, завести здесь хорошие знакомства и контакты, а в возможной перспективе и переселиться сюда со всей семьей. Информация о проекте «UASHKHAMAFE 2013» переведена на основные языки стран проживания черкесов (русский, турецкий, арабский, английский и др.), при этом коммуникация участников во время экспедиции будет проходить исключительно на черкесском языке (адыгэбзэ). Данная инициатива организаторов является показателем стремления черкесов соединить 2 существующих диалекта адыгэбзэ в единый литературный язык - проблема, над которой работают ученые и лингвисты уже многие годы. Начиная с 13 июля, за несколько дней, группа пройдет акклиматизацию у подножья Эльбруса и поднимется на необходимую высоту для финального рывка. В соответствии с рекомендациями инструкторов и погодными условиями, группа совершит восхождение на западную вершину горы (5642м.). Финальная часть проекта запланирована на 20 июля и включает в себя торжественное мероприятие по встрече экспедиции в городе Нальчик. Все участники восхождения сходятся на том, что проект «UASHKHAMAFE 2013» символизирует единство черкесской нации и ее стремление к воссоединению на исторической родине. Подробно: http://aheku.org/page-id-3594.html Явно проверяют нас на прочность,или вернее на терпеливость.И мне очень интересно,они с КБ что согласовывали,или мотивируються фантаст аргументами(что мол это подаренная КБ земля адыгами)и нету нужды знать наше мнение. Подняться на вершину Эльбруса имеет право каждый, но другое дело, что здесь имеет место провокация. Они пытаются застолбить Эльбрус как свою национальную святыню, находящуюся, дескать, на территории адыгов. Тахир пишет: Никто не согласовывает данный вопрос ни с кем, не иначе, как с национальным парком "Приэльбрусье", в том числе все альпинисты. Это Кабардино-Балкария и считаю не корректной такую постановку вопроса. Все ходят, куда хотят в соответствии с законодательством. А в НП "Приэльбрусье" именно я даю Разрешения для восхождения на Эльбрус, и если они сделают заявку, мы несомненно дадим. Ну почему же некорректно? Понятно, что страна у нас - Российская Федерация, а восхождение на Эльбрус совершается с территории КБР и оно согласуется с тамошними властями, но есть и моральная сторона вопроса.
Тахир: Albert пишет: Подняться на вершину Эльбруса имеет право каждый, но другое дело, что здесь имеет место провокация. Они пытаются застолбить Эльбрус как свою национальную святыню, находящуюся, дескать, на территории адыгов. Не понятно, где в данной информации можно увидеть такое? На Эльбрус по разным причинам и юбилеям поднимаются люди со многих стран и мест России. Например, в прошлом году приезжали индийцы подниматься на годовщину освобождения Индии от Британского владычества. А как-то не так относится к восхождению, при том с нормальными завяленными целями наших соседей, с которыми, тем более живём в одной и той же республике, это не просто не корректно, а реальная провокация на пустом месте. Поэтому, при всём уважении к "исламу", считаю поставленный вопрос не нужным, и при том оффтопом, который можно удалить.
Тахир: Albert пишет: Ну почему же некорректно? Понятно, что страна у нас - Российская Федерация, а восхождение на Эльбрус совершается с территории КБР и оно согласуется с тамошними властями, но есть и моральная сторона вопроса. Моральная сторона вопроса такая, что некоторые люди иногда дуют на воду.
Adam: Г. Ачишхо - священная гора карачаево-балкарцев всего мира!?
Adam: Щипс - священный соус карачаево-балкарцев.
Albert: Тахир пишет: Не понятно, где в данной информации можно увидеть такое? На Эльбрус по разным причинам и юбилеям поднимаются люди со многих стран и мест России. Например, в прошлом году приезжали индийцы подниматься на годовщину освобождения Индии от Британского владычества. А как-то не так относится к восхождению, при том с нормальными завяленными целями наших соседей, с которыми, тем более живём в одной и той же республике, это не просто не корректно, а реальная провокация на пустом месте. Ты о чем говоришь, Тахир? А это что? Идея совместного международного черкесского восхождения имеет глубокое идеологическое содержание. Объединяющим фактором является стремление к единению на своей исторической родине и желание впервые оказаться на священной для черкесов всего мира вершине UASHKHAMAFE (Эльбруса). Основной целью проекта является пропаганда единения черкесского народа на исторической родине, укрепление и восстановление исторических и культурных связей между черкесами, проживающими в разных странах мира. Безусловно, восхождение на высочайшую вершину Европы – дело непростое, но у организаторов мероприятия есть уверенность в том, что все пройдет на высшем уровне и с положительным результатом. Представители черкесской диаспоры, принимающие участие в Экспедиции, смогут осмотреть исторические достопримечательности и окрестности республики, побывать в селениях, откуда их предки были выселены в Османскую империю в конце XIX века. Участникам проекта также будет предоставлена возможность встретиться с семьями репатриантов, которые уже вернулись на свою историческую родину и начали новую жизнь на земле предков. Организаторы надеются, что подобные проекты, с участием черкесской диаспоры, будут проходить все чаще и позволят большому количеству черкесов со всего мира посетить родину, завести здесь хорошие знакомства и контакты, а в возможной перспективе и переселиться сюда со всей семьей. Разве не попахивает провокацией? Чиновное положение на тебя плохо влияет, Тахир! Тахир пишет: Поэтому, при всём уважении к "исламу", считаю поставленный вопрос не нужным, и при том оффтопом, который можно удалить. И не подумаю удалять, поскольку уверен, что вопрос более чем актуальный! Жить по принципу "бей своих, чтоб чужие боялись", не собираюсь, поскольку своя рубашка ближе к телу! И не понял, почему "ислам" в кавычках?
Albert: Adam пишет: Г. Ачишхо - священная гора карачаево-балкарцев всего мира!? Вперед, на Ачишхо! Но какое отношение Эльбрус имеет к Ачишхо? Эльбрус вообще-то на нашей территории находится. Adam пишет: Щипс - священный соус карачаево-балкарцев. Это адыгский "священный" соус, пусть им и остается. У нас никто даже не слышал о "щыпс". Знают о "либжа", но никто и не сомневается у нас, что это черкесское блюдо. Так что, прочь иронию!
Bolat: ислам пишет: 1)а так наслышан от тебя про трёх аульных космических прищельцев 2Не было никаких намерений тебя обидеть,для меня, именно таким ты и являешься,столько лет бороздить просторы интернета в одной теме,не это ли чудачество? 3 Ибн Батуту подойдёт?А с твоей стороны,можно увидеть что нибудь подобное,а не вымученные,и завёрнутые на свой лад,цитаты из Марцелина? 1)Если Вы карачаевец,то понятно,что есть История до и после аулов,и она весьма известна 2)вопрос не в обидах уж коли чудачество,то адекват напишет чудак,Вы написали чудик...призывать Вас читать самого себя,поверь нет уже интереса 3)Только ссылки,и указание на то где данная фраза...в отличие от многих,я прочёл полностью Марцелина три раза,додумывать за меня не стоит
Bolat: Tsurungal пишет: Так кто же были эти кар лики ? На форуме ,,Родство,, хорошо разбирали тему
Bolat: Тахир пишет: 1)Ну, во-первых, про аланов он сказал, что они во ВСЁМ похожи на гуннов, соответственно и по языку. 2) Персы в византийской традиции не только (а может и не столько) иранцы, проживавшие на восток от них, но и тюрки-огузы 1)Вот так и работают нэоисторики Тады гуны персы-ираноязычные,но мы знаем что это не так.Уж зайди по-ссылке на кавказвэб и посмотри,что и как написал Марцелин про гун,а что про алан,затем сравни,это тебе будет и синтез и анализ 2)да да Таходжан,Марцелин персов в глаза не видел типа)))но воевал с ними и был не ранен ими,язык персов конечно тюрский,и в своём труде он их (персов)конечно не описал несколько раз.Труд этого римского солдата вояки,перекрывает всю бесконечную лабуду об первых и изначальных ,,тюрских,,аланах..прозрей уже http://www.kavkazweb.net/forum/index.php?showtopic=56095&st=80 начало
Bolat: Albert пишет: 1)Болат, нет ни одного (!) источника, где аланы были бы названы ираноязычными. 2)в те времена хорезмийским те же персы называли уже тюркский язык, а не иранский (Бартольд). 3) А так все без исключения источники говорят о тюркоязычии алан и асов. 1)Я их привёл три по-первым аланам,везде персы(ираноязычие).Даже когда русские застолбили Моздок осетины сказали им ,что издревле жили на Маджарах и на Дону 2)Бируни сам по-рождению был хорезмийцем и прекрасно знал этот язык ,но даже это не отменяет того,что сама постановка вопроса смешна,С КАКОГО НА КАКОЙ ТОГДА ПЕРЕШЛИ АЛАНЫ с тюрского на тюрский (печенежский)))) 3)Это смешно.Я когда начинаю выдавать хронологию,идёт полный молчек.Итак ,когда и кем впервые было сказано что аланы суть тюрки?
Turk: Bolat пишет: Это смешно.Я когда начинаю выдавать хронологию,идёт полный молчек.Итак ,когда и кем впервые было сказано что аланы суть тюрки? Суть даже не в том, что кем и когда впервые сказано было, что аланы=тюрки, суть в том, что никто никогда не сказал алан=иранцы (нет таких исторических свидетельств) и говорили на иранском языке (каких полно о тюркском языке алан, признавай это и двигайся дальше, про начало эры уже другая тема, вопрос именно про свидетельства были). Хорезмийский не иранский, а смешаный тюркско-иранский (это надо еще доказать что осетинскиму он ближе, чем к остальным иранским). Источник иранский языка у осетин стоит искать у носителей в Южной Оссетии (исследуйте их ДНК судя по разным работам больше процент E и J) и в мтДНК, потом путем поиска сородичей близких по этим ДНК определите источник языка, которые вместе с генетикой пришел с ЮГА, Иран это (Тегеран к чем ближе были ваши мтДНК) или все таки горы Памира и Согды (Ваханцы, Янгобцы, Язгулямцы), культура и язык ветром занести не может, привнести ее могут люди, вот их генетика, вероятнее всего надо искать на ЮО. Это единственные гапло, которые отличают СО, от ЮО, а G, которая у вас - молодые линии и типично-кавказские и врятли уже что-то поменяется, даже если найдутся парочка G в могильниках Кавказа - это лишь констатация, то что кавказские представители жили среди северян R1a, R1b (ближайшие их родня сейчас все у тюрок региона).
Bolat: Turk пишет: 1)Суть даже не в том, что кем и когда впервые сказано было 2)никто никогда не сказал алан=иранцы 3)Хорезмийский не иранский, а смешаный тюркско-иранский (который далек от осетинского). 4)Иранский язык стоит искать у носителей в Южной Оссетии (исследуйте их ДНК судя по разным работам больше процент E и J) 5)G - у вас молодые линии и типично-кавказские . 1)Именно даты на вас действуют тяжело)),это как первое упоминание карачаевцев как алан (практически горцев,а не этнос) 2)да да ,персы несомненно тюрки,кто ещё,особо во времена Марцелина 3)Уже легче ,но может всё ж начнём Научно,что из себя и как представлял хорезмийский язык? 4)Забыли спросить у Вас ЮО заселена не так давно по-историческим меркам,и строго с Северной 5)Сначала вы докажите,что некие свано-мигрелы попали в Китай,и с успехом расплодились до иранцев,тюрок и прочих..в эту тему будет проще найти,либо иранский,либо тюрский компонент.Аланы Кавказа это Овсы,а уж Овсы сугубо местное явление
Turk: Bolat перечитай мой пост занаво и вдумчиво, а потом почисти свой пост от глупостей, надеюсь в нем хотя бы знаки препинания после этого останутся ;). Bolat пишет: Сначала вы докажите,что некие свано-мигрелы попали в Китай Ты забыл указать существенную деталь, не свано-мегрелы, а свано-мегрело-карачаевская (поищи ответ на вопрос, почему там нет близких осетинам), наряду как и R1a, опять же близкой к карачаевской, ты тут снова промазал и еще попытался исказить. Bolat пишет: ЮО заселена не так давно по-историческим меркам,и строго с Северной сказки не рассказывай, ваша генетика говорят об обратном, она вся с Юга. Bolat пишет: что из себя и как представлял хорезмийский язык? это тебе следует об этом писать, ты берешься доказывать хорезмский= аланский = осетинский, вот и докажи. У нас то на руках полно свидетельств аланы, асы=тюрки.
Bolat: Turk пишет: 1)Bolat перечитай мой пост занаво и вдумчиво 2) а свано-мегрело-карачаевская 3)сказки не рассказывай, ваша генетика говорят об обратном, она вся с Юга. 4)что из себя и как представлял хорезмийский язык? 5)У нас то на руках полно свидетельств аланы, асы=тюрки. 1)Угу,заново и вдумчиво вновь спрашиваю Вас о хронологии? или о том,как же это ,,аланы-тюрки,,на закрепились в Закавказье в отличие от всех иных...так что там вне глупостей?) 2)Пральна ,так кто у Вас там первым оказался в итоге от Китая до Кавказа?) 3)Чудак человек,я ему о реальном заселении,он мне о сказках...Вы конечно же недопускаете,что те G,что могли прийти с юга уже НА СК стали и осетинами и тюрками 4)http://lib7.com/narody-srednej-azii-i-kazahstana/1283-iranskie-jazyki-narodov-srednej-azii-drevnie-jazyki.html 5)а у меня что абхазы)))
Turk: Bolat пишет: или о том,как же это ,,аланы-тюрки,,на закрепились в Закавказье в отличие от всех иных...так что там вне глупостей?) этот довод вообще бред, не имея никаких критериев ни основы, я понимаю, что ты изобрел этот новый довод и носишься с ним теперь везде на формах, как с "открытием", не терпится им поделится, но уже надоедает, пошутил и хватит, сам понимаешь всю наивность. 2)Пральна ,так кто у Вас там первым оказался в итоге от Китая до Кавказа?) - понимаю сказать тебе нечего, но нужно, просто что-то выговорить.. Ответ с Кавказа, в начале эры в Китай попали пару "кавказцев" G из карачаево-грузинского кластера вместе с R1a (вероятно тюрки), а аланы ушедшие по ист. источникам туда же примерно в это же время, то все ложится нормально аланы R1a + кавказцы G (как раз как и сейчас ДНК у КБ), которые в среде и карачаевцев и грузин, вероятнее именно предки карачаевцы, раз R1a близки к ним. Bolat пишет: 5)а у меня что абхазы))) у тебя еще не то может получиться ;), странно и главное, что не осетины, удивительно. Bolat пишет: Вы конечно же недопускаете,что те G,что могли прийти с юга уже НА СК стали и осетинами и тюрками не гадай, что все мы допускаем, а что нет, но исток их на Юге, судя по линиям осетин совсем недавнее, это G общая со всеми другими кавказцами, а вот E и J, то что отличает Север от Юга плюс мтДНК ближе к иранским - это констатация сегодняшних данных, от них и прыгай, а не фантазируй. Твоя ссылка, абсолютно ничего не доказывает, общая информация. Более того время жизни Марцеллина (которые по происхождению сирийский грек, а не хорезмиец) примерно в одном коридоре со временем выстенения хорезмийского языка тюркским и таджикским. Все это выглядит очень слабым доводом, а рядом с прямыми свидетельствами о тюркоязыности алан не дышит, треть довода против множества прямых свидетельств (представляю, что было бы если ситуация была бы ровно наоборот).
Тахир: Albert пишет: Разве не попахивает провокацией? Может я не так впечатлителен именно из-за этого, но думаю, что нет. Хотя, исторически Эльбрус находится на территории карачаево-балкарцев, но тем не менее она часть привычного, родного пейзажа и для жителей равнины, в т.ч. для адыгов, русских и др. Поэтому, почему бы им тоже не воспринимать его неотъемлемой частью своих родных пейзажей, как и весь кавказский хребет? А так, на данный момент Эльбрус - природный объект национального парка "Приэльбрусье". И, кстати, без письменного разрешения НП "Приэльбрусье", ни один объект или организация по закону не может называться "Эльбрусом". Чиновное положение на тебя плохо влияет, Тахир! На меня это никак не влияет, и я всегда говорю исключительно в соответствии со своими убеждениями и мировоззрением. Albert пишет: И не понял, почему "ислам" в кавычках? "ислам" в кавычках потому что это ник, а также это название религии в другом случае, а также имя может быть, но так как он написал с маленькой буквы, то для точности и мне надо было так писать, а без кавычек получалось бы названием религии, поэтому в кавычках. Albert пишет: Вперед, на Ачишхо! Но какое отношение Эльбрус имеет к Ачишхо? Эльбрус вообще-то на нашей территории находится. Это такая ирония. В том роде, что мы тоже заявляем, что гора на адыгской территории Ачишхо - наша священная гора!
Bolat: Turk пишет: 1)этот довод вообще бред 2)- понимаю сказать тебе нечего, но нужно, просто что-то выговорить.. Ответ с Кавказа 3)у тебя еще не то может получиться ;), странно и главное, что не осетины, удивительно. 4) это G общая со всеми другими кавказцами 5)Твоя ссылка, абсолютно ничего не доказывает, общая информация 5) Более того время жизни Марцеллина примерно в одном коридоре со временем выстенения хорезмийского языка тюркским . 1)Доказывайте это и даты,всё остальное бла бла 2)Ещё раз для ,,непонимающих,,...Вы пишите,Вам и отвечать на мой вопрос Значит ваши G моложе ,,грузинских,,?) 3)Это у Буслака предки которого осетины дигорцы 4)И что это доказывает,что в ЮО осетиныпопали с юга?Вот на этот бред я и обратил внимание.Гаплогруппа может и с юга пришла (что ещё совсем недоказано,ибо может и степной след)а осетины пришли с севера 5)Приведи свою а когда ничего нет,то трындеть можно что угодно 6)Да ну)))))))))))))))может в работах это покажем Бируни чёт тогда наврал ,так попутал время на 6 веков)))
Albert: Bolat пишет: 3)Только ссылки,и указание на то где данная фраза...в отличие от многих,я прочёл полностью Марцелина три раза,додумывать за меня не стоит Придется тебе читать в четвертый раз, иначе не поймешь. Bolat пишет: 1)Я их привёл три по-первым аланам,везде персы(ираноязычие).Даже когда русские застолбили Моздок осетины сказали им ,что издревле жили на Маджарах и на Дону Ага, значит, осетины тоже маджары? А в отношении Дона мне интересно как осетины объяснили какой именно Дон имеют в виду? Ведь если они сказали, что они "с дона", они ж должны были иметь в виду просто "реку", а не именно Дон, который Танаис. Не так ли? Если осетины сказали, что жили на берегу какого то "дона", этот "дон" мог оказаться и Тереком, и Арагви. Bolat пишет: 2)Бируни сам по-рождению был хорезмийцем и прекрасно знал этот язык А разве есть информация о том, что Бируни считал хорезмийским иранский язык? Bolat пишет: но даже это не отменяет того,что сама постановка вопроса смешна,С КАКОГО НА КАКОЙ ТОГДА ПЕРЕШЛИ АЛАНЫ с тюрского на тюрский (печенежский)))) А тебе не кажется смешной постановка вопроса о том, что согдийцы перешли с согдийского на персидский? При том ведь, что и согдийский, и персидский - иранские языки. Тогда почему тебя удивляет то, что с одного тюркского перешли на другой? Для твоего сведения хочу отметить, что мы с узбеками, например, совершенно не понимаем друг друга. А это два тюркских языка! Печенежский язык - "кыпчакский", а "хорезмийский" - огузский. Смею заметить, что огузские и т.н. "кыпчакские" языки сильно отличаются до степени невозможности общения без переводчика. Кстати говоря, нынешние "куманские" языки - карачаево-балкарский, караимский и особенно кумыкский и крымско-татарский представляют собой вот такие "промежуточные" огузо-кыпчакские языки. Родственные языки могут постепенно образовать смешанный язык, потому ничего странного в утверждении Бируни о смешанном печенежско-хорезмийском языке у алан, я не вижу. Но это только родственные языки могут образовать смешанный язык. Другое дело - неродственные языки! Неродственные языки физически не могут образовать третий смешанный язык, поскольку у неродственных языков слишком разная грамматическая структура. И когда даже встречаются подобные образцы, например, осетинский (ирано-картвельский) и якутский (тюркско-монгольский) языки, то и в этом случае ни в коей степени нельзя говорить о полноценном смешанном характере языков, поскольку сильно преобладать будет один из компонентов в любом случае. В случае с осетинским преобладает иранский, в случае с якутским - тюркский. А потому смешанным такой язык быть не может. Так что, хорезмийско-печенежский может означать только огузо-кыпчакский, но ни в коей степени не ирано-тюркский! А то, что персы называли хорезмийским языком тюркский, всё расставляет по своим местам! Bolat пишет: 3)Это смешно.Я когда начинаю выдавать хронологию,идёт полный молчек.Итак ,когда и кем впервые было сказано что аланы суть тюрки? Какую ты хронологию выдаёшь? Новую? И где ты наблюдаешь молчок? В отношении того, что аланы и асы - тюрки читай здесь А до того первые аланские имена все - тюркские! Так что, никаких сомнений в том, что аланы - тюрки быть не может.
огъары учкулан: Albert пишет: Даже когда русские застолбили Моздок осетины сказали им ,что издревле жили на Маджарах и на Дону а можно ссылку? очевидно тут балкарское влияние. тем более, баделяты маджарцы
Albert: огъары учкулан пишет: а можно ссылку? очевидно тут балкарское влияние. тем более, баделяты маджарцы Просьба должна быть направлена Болату!
Bolat: Albert пишет: Ага, значит, осетины тоже маджары? Ну да для вас если ИРы и Дигоры жили на Маджаре,знать они тюрки))))))))) Albert пишет: они ж должны были иметь в виду просто "реку", а не именно Дон, который Танаис. Не так ли? Именно тот Ростовский Дон Albert пишет: хорезмийским иранский язык? Читайте уж спец.литературу по хорезмийскому,тюрско-тюрские смеси ессно нормально,но в случае с хорезмийским Наука уже сказала всё Albert пишет: ф)Какую ты хронологию выдаёшь? Новую? б) И где ты наблюдаешь молчок? В отношении того, что аланы и асы - тюрки читай здесь в)А до того первые аланские имена все - тюркские! а)Да нет,ту самую нормально-принятую б)Хорошо,придётся как всегда за вас работу делать из вашего здеся))) в)Неужто,вот не знал..Приведи 5 первых аланских имён в хронологии Штабс-Капитаном князем Шаховским в 1834 г." "Горские племена, называющие себя осетинами и говорящие карачаевским языком, как-то: карачаевцы, или аланы, урусбиевцы, или кумыки, чегемцы, хуламцы, безенгиевцы и малкарцы Аланы как тюрки 13-14 века именно после их разгрома монголами
Turk: Bolat пишет: Аланы как тюрки 13-14 века именно после их разгрома монголами они наверное так впечатлились, что решили перескочить на все тюркское по переключателю. А еще в 12 веке 99 года, говорили на староосетинском.
Bolat: http://www.iriston.com/nogbon/news.php?newsid=323 протопопом И. Болгарским в своем донесении архиепископу Астраханскому и Ставропольскому Антонию (1780 г.): «Что касается до самих сих народов, которых мы называем осетинцами, откуда они или от кого они имянно начало свое приняли, о том ни прежде, ни ныне совершенно узнать не можно по причине той, что как у них грамоты никакой нет и записей о себе письменных никаких не имеют, а называют себя иронами или людьми, произшедшими от Ира, а от какого же подлинно не знают. Сказывают многие из них, что весьма не малое число прежде в их места переселилось посторонних и разного рода людей, как то грузин и славян, укрывающихся в то время от притеснений и гонений, чинимых им первыми от персицкого Аббасшаха, а последними от ординских татар, с которыми смежное имели жительство по разным местам, как то некоторые на Можарах, а другие на Татартупе..., о названии же их осетинцами уверяют так, что они подвластны были прежде за несколько времени бывшим в свое время грузинским царям, при которых наименование себе приняли осетинцев, по имени одного из определенных к ним владельца, или князя, называемого Иозефа...» (ЦГАДА, ф. 23, оп. 1, д. 11, л. 1 — 1об.). про Дон в другом источнике Ян Потоцкий 25 ноября. Я провел этот вечер у епископа Кая... Епископ ответил мне, что у него я не узнаю ничего нового, и что есть одна вещь, известная грузинам, что оссы некогда обитали на северной стороне гор, где они живут и сегодня, и что они пришли с Дона, преследуемые хазарами.
Bolat: Turk пишет: А еще в 12 веке 99 года, говорили на староосетинском. ну да бац и стали тюрками))))))))) где ж до этого были то?)))А были там ,где описаны кипчаки как братаны монгол,а аланы-овсы как чужие,но сейчас мне Альберт чё нить расскажет о переходе алан в кипчаков,кипчаков в алан по принципу языка
Turk: Bolat что это все вокруг кыпчак знали и вдруг стали путать алан и кыпчак)), осетин сами тоже память потеряли ассами КБ называть стали. - такой старый, а в сказки веришь.
Bolat: Turk пишет: 1)что это все вокруг кыпчак знали и вдруг стали путать алан и кыпчак)) 2)осетин сами тоже память потеряли ассами КБ называть стали 3) такой старый, а в сказки веришь. 1)Вот именно ,народ кипчакский вовсе не алано-овсетский))) 2)Да не КБ,а лишь малую часть балкарцев,когда большая часть ас-дигоров уже ушла в лету...постепенно и это сошло на нет,когда всё остальное старое осталось к грузинам,ингушам,адыгам-кабардинцам.Нет дигоров,нет асов 3)Такой молодой,пора бы уже знать,а не в невежестве гулять
огъары учкулан: Bolat пишет: протопопом И. Болгарским в своем донесении архиепископу Астраханскому и Ставропольскому Антонию (1780 г.): «Что касается до самих сих народов, которых мы называем осетинцами, откуда они или от кого они имянно начало свое приняли, о том ни прежде, ни ныне совершенно узнать не можно по причине той, что как у них грамоты никакой нет и записей о себе письменных никаких не имеют, а называют себя иронами или людьми, произшедшими от Ира, а от какого же подлинно не знают. Сказывают многие из них, что весьма не малое число прежде в их места переселилось посторонних и разного рода людей, как то грузин и славян, укрывающихся в то время от притеснений и гонений, чинимых им первыми от персицкого Аббасшаха, а последними от ординских татар, с которыми смежное имели жительство по разным местам, как то некоторые на Можарах, а другие на Татартупе..., о названии же их осетинцами уверяют так, что они подвластны были прежде за несколько времени бывшим в свое время грузинским царям, при которых наименование себе приняли осетинцев, по имени одного из определенных к ним владельца, или князя, называемого Иозефа...» (ЦГАДА, ф. 23, оп. 1, д. 11, л. 1 — 1об.). все верно! Бадель и его солдаты)
Bolat: огъары учкулан пишет: Бадель и его солдаты) Я всегда знал )))что у Вас проблемс с пониманием и текстами Разговор об ИРах,не Дигорах
Bolat: ДАВИД БАГРАТИОНИ ОБ ВРЕМЕНИ БИТВЫ ВАХТАНГА ГОРГАСАЛА С ОВСАМИ-АЛАНАМИ (ПОХОД В ОВСЕТИ) http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Bagrat.../frametext2.htm Таковыми подвигами царя Вахтанга пресеклась война с народом, где ныне обитают черкезы, и великое пространство страны, прилежащей к Кавказским горам, присоединено было к иверским владениям
Albert: Болат, прекращай свой стиль общения, когда отсутствие доводов пытаешься компенсировать инфантилизмом, иначе тебе придется немного отдохнуть. Общайся в серьезном стиле! Здесь не детский сад.
Bolat: Albert пишет: Здесь не детский сад. А что остаётся делать,если не смеяться и шутить?)Серьёзных аргументов нет,вопросы висят...ну да ладно..Удачи,если надоел ,зайду позже)
огъары учкулан: Bolat пишет: Я всегда знал )))что у Вас проблемс с пониманием и текстами Разговор об ИРах,не Дигорах дурень, по твоему миграция маджарцев проходила по принципу - сюда иди, а туда не иди, в соседнем ауле иронцы?
Bolat: огъары учкулан пишет: дурень, по твоему миграция маджарцев проходила по принципу - сюда иди, а туда не иди, в соседнем ауле иронцы? ещё дурнее тот,кто думает,что маджарцы были этническим монолитом Где Бадель и Басиат,а где Верхний ИР...короче в матчасть,и на курсы адекватного общения
Albert: Огъары учкулан, воздержись от оскорблений! Я понимаю, что Болат провоцирует, тем не менее...
Тахир: Наличие у иронцев высшего сословия таубиев и алдаров (оба тюркские термины) - прямое свидетельство того, кем были те, кто мог говорить о приходе с Маджар.
Bolat: Тахир пишет: Наличие у иронцев высшего сословия таубиев и алдаров (оба тюркские термины) - прямое свидетельство того, кем были те, кто мог говорить о приходе с Маджар. Конечно маджарские ,,алдары,,это алдары (термин вовсе не тюрский),на ишаках в горы вьехали,да работали охраниками по-найму (Бадель).Логика ,,убийственная,,что и на Дону и на Татартупе правили ОВС-ИРы тюрки,но жизнь показывает иное,что в Балкарии Гилдоры,Рдары ныхасы и прочие Сурхи-Дорбуны изначально местные ас-дигорские явления
Bolat: Albert пишет: тем не менее... Да не Альберт,люди просто не в инфе,и общаться не умеют,коли на реальные факты просто переходят на оскорбления,потом ещё спрашивая за что извеняться))))
Bolat: Так что там с Закавказскими,по-ту сторону алано-тюрскими поселениями?Алания не иголка в стоге сена,это было ЦАРСТВО с очень плотным населением.Может всё ж согласимся с Наукой,да и реалии таковы,что и Абхазия и Овсети(Алания) доныне и на плаву и сохраняют свои завоеваные и заселеные мирно земли?
Тахир: Возможная этимология слова Маджар, на балкарском маджар - это тоже, что на карачаевском баджар, из карачаево-балкарского словаря: обеспечивать, снабжать кого-что чем; аш-суу бла ~ обеспечить питанием; джашаугъа керекли затладан ~ обеспечить средствами к жизни; заводну сырье бла ~ обеспечить завод сырьём; аскерни сауут бла ~ вооружить войска; джамагъатны излемлерин иги ~ удовлетворить нужды народа; тюкенлени товар бла ~ снабдить магазины товаром; юйдегинги ~ обеспе-чить семью; ГЭС электрокюч кереклини баджарады ГЭС обеспечивает электроэнергией; марксизм-ленинизмни теориясы бла ~ вооружить теорией марксизма-ленинизма". Т.е., вполне логичное объяснение названия столицы Аланнии - Маджар, название которой ингуши по ошибке из некоторых источников зафиксировали, как Магас.
Turk: Bolat пишет: да работали охраниками по-найму (Бадель). я даже не пойму, кого больше ты задеваешь княжеские фамилии или осетинский народ, если "охранники на ишаке" стали хозяевами и трепетали перед ними, остряк . И еще один момент, определитесь, то они ваши родные из Маджар (чуть ли не дигорцы вернувшийся), когда речь заходит о ДНК при попытке привязать их к венгерским ясам, с которыми у основной массы осетин нет ничего общего, то они пришельцы тюрки из Маджара. Ас - карачаево-балкарские, дигорцы это дигорцы. Что есть на руках по ДНК на сегодня: 1) известные скифские мужские ДНК - R1a, у осетин нет 2) таштыкцы, тагарцы - R1a, у осетин нет 3) венгерские ясы - тоже подвели, ничего общего, хотя сколько было надежд, так что вполне возможно словник составлен недавно эммигрантом из Осетии или кавказским эммигрантом, коих было не мало по Европе, тому подтверждения разного рода архивные данные, нет связи в генетике у ясов с осетинами, значит вопрос словника еще сильнее спорен. 4) основная масса ДНК осетин - G2a, молодые ветки, дочернии и дочернии от дочерних К Веткам, где грузины и КБ или параллельные им, но моложе их осетинские. 5) основная масса - G2a, больше всего на Юге у грузин. 6) мтДНК ближе к иранцам (Тегерана), чем к остальным Кавказцам либо опровергните это у вас веть есть свой ДНК проект, без мтДНК вы ничего не решите, Y-ДНК пока, что бьет по вашей теории не жалея. 7) остальные R1b - вероятно степь, маджары-тюрки, J1-J2 (встречаются и у грузин и отдельные линии осетин), E1 (аналогично осетинская, с ЮО), даже I у вас с юга из закавказских. 8) язык восточной группы, близкий к ираноговорящим горцам Памира. Т.О. если G наиболее вероятно чисто кавказская (вероятнее от свано-мегрел или-и картвел) - да еще и очень молодые линии (это скорее всего ваш кавказских субстрат или молодые кавказские эммигранты в среду иронцев и дигорцев), R1b - степь-тюрки, то остается рассматривать J1-J2 (не те, что близки грузинам и возможно параллельны с вайнахскими, т.к. они скорее тоже внесли лепту в кавказских субстрат) и E1 вместе с мтДНК, чтобы найти ключ к разгадке, языка и культуры. Чтобы разгадать и решить эту задачу, вам нужно отойти от привязки скифы-аланы-осетины и посмотреть со стороны изсходя из имейющихся ДАННЫХ, посмотреть, как на осетин потомок осетин: сначала - суть кавказцы, ДНК+мтДНК, ближайшие родня по языку Памир+кавказский субстрат с ЮК, найти ближайшие популяции близкие вам по ДНК и мтДНК, уже пол решение в вопросе откуда язык и культура, плюс время общих предков ветвей укажет периоды. ПалеоДНК когда появится - всего лишь последний штрих и не самый определяющий. Болат пишет: что и Абхазия и Овсети(Алания) доныне и на плаву и сохраняют свои завоеваные и заселеные мирно земли? в Овсети никогда не была Алания, Овсети, всегда оставалась Овсети, Алания была на западе и ты это знаешь. Из всего остались два момента, на которые есть еще попытки опираться: 1) язык и культура притянутые за уши к якобы скифскому - нет ничего железного, а лишь спорно все, тем более когда нет подтверждения в генетике, язык и культуру ветром не задует, а раз нет в генетике ничего, то стоит все серьезно пересмотреть, подвергая критике каждый довод. 2) и есть еще у вас НАДЕЖДА, что ХОТЯ бы среди причерноморских скифов найдут, хотя бы парочку G, еще вопрос будет к кому они ближе будут. При этом 1-ое пытается найти опору во 2-м, а 2ое еще неизвестно, но врятли удивит, абсолютно нет, А по данным из Китая близкие к свано-карачаевской G (а не осетинской) и карачаевской R1a побывали таки в эпоху алан мигрировавших на Восток. Вот и изходи из этого, при своем анализе ;).
Тахир: Вся осетинская титулатура аристократии тюркского происхождения: алдар - "передовой" от алда - впереди и эр, ар - человек, мужчина; то же, что и русское слово - вождь; уаздан - карачаево-балкарское ёзден - буквальный перевод "от себя", "самостоятельный"; таубий - "горский князь".
Bolat: Тахир пишет: которой ингуши по ошибке из некоторых источников зафиксировали, как Магас. Какие ингуши ,когда Магас и производное это от Науки)
Turk: Тахир пишет: Вся осетинская титулатура аристократии тюркского происхождения: алдар - "передовой" от алда - впереди и эр, ар - человек, мужчина; буквально - вождь; уаздан - карачаево-балкарское ёзден - буквальный перевод "от себя", "самостоятельный"; тауби - "горский князь". Тахир, у нас кстати расспространено имя Эльдар, думаю одно и тоже правитель области - Эльдар - это слово связано ли с термином Алдар?
Тахир: Turk пишет: Тахир, у нас кстати расспространено имя Эльдар, думаю одно и тоже правитель области - Эльдар - это слово связано ли с термином Алдар? Да, возможно это одно и тоже слово.
Turk: Тахир пишет: Да, возможно это одно и тоже слово. я всегда думал Эль + дар, Эль область, дар правитель из персидского, если не ошибаюсь, у азери тоже это имя входу, в Закавказье - думаю это народная версия канечно же :), твоя версия очень убедительна. Но обе версии таковы, что одна ведет в Орду (знать из степи тюрки), другая к персам и к персидскому термину переделанному на тюркских лад.
Тахир: Bolat пишет: Какие ингуши ,когда Магас и производное это от Науки) Не знаю, как по твоей плутоватой псевдонауке, но на Кавказе ни один народ, ни какой Магас исторически не знал, только Маджар.
Bolat: Turk пишет: я даже не пойму, кого больше ты задеваешь княжеские фамилии или осетинский народ, если "охранники на ишаке" стали хозяевами и трепетали перед ними, остряк Это всё от того,что нашу Историю вы познавали по-нэоисторикам Где задевания,когда сие есть факты.До Баделя-маджарца правили конкретные дигорцы,что и зафиксировано как фолком,так и в исторических песнях.Хозяевами Баделята стали,а могли и не стать.Если Ос-Багатары в Алагире действительно и масштабны и величина,то прибыть в горы(возможно и побег),прибрать власть --совсем иной уровень Turk пишет: И еще один момент, определитесь, то они ваши родные из Маджар А Вы сами то небось УЖЕ определили всё Баделяла суть осетины,кем они были на равнине(те маджарцы) то исследователям доточно не известно,есть лишь предположения.днк их исследуется Turk пишет: Ас - карачаево-балкарские, дигорцы это дигорцы. Нигде никогда ни балкарцы,ни карачаевцы себя АСами не называли.Зачем врать.А вот по-армянской гео есть аштигор-дигорцы,причём нигде отдельно АСы там не указаны,как и любой вид балкарцев с карачаевцами либо без ни.Первое упоминание вас--17век Turk пишет: известные скифские мужские ДНК - R1a, у осетин нет И то и другое вилами по-воде.Пазырык считают не все скифами,у осетин есть,но в малом количестве...всё это не опровергает,что у алан Её небыло,конечно была,ибо народы--это несколько гг сразу Turk пишет: что вполне возможно словник составлен недавно эммигрантом из Осетии или кавказским эммигрантом, коих было не мало по Европе Здесь поподробнее Turk пишет: G2a, молодые ветки, дочернии и дочернии от дочерних Я Вам неверю,ибо солгав в одном,солжете и в другом.Информация Рожанского,нашего участника Одина--иная.И уж коли таже Ra1 так рассеяна по-языкам,некоторые ессно ради нэоисторических интересов готовы не замечать это по G.СмешноTurk пишет: основная масса - G2a, больше всего на Юге у грузин А в Китае ещё больше)))) Turk пишет: если G наиболее вероятно чисто кавказская (вероятнее от свано-мегрел или-и картвел) Вот это и есть единственная правда,что пока всё ВЕРОЯТНО,но не точно.Исходя из хроники Мровели,Туран конкретно с Ираном пасся в Грузии+почему нет учёта откуда она вообще произошла,а говорят от хетов-хатов к скифам тамошнимTurk пишет: в Овсети никогда не была Алания, Овсети, всегда оставалась Овсети, Алания была на западе и ты это знаешь. Это не то место,где Вы можете бездоказательно лгать,есть грузинские Источники Turk пишет: язык и культуру ветром не задует Именно.Как вы вошли в дигорские ущелья,так и в своё время вошли ираноязычные,пусть даже с местной G если что Turk пишет: хотя бы парочку G, еще вопрос будет к кому они ближе будут Ну да если из три вашего народа делать скифов и алан,можно зайти и к ариям)))Turk пишет: А по данным из Китая близкие к свано-карачаевской G Ну так что в итоге.Сваны и тюрки в Китае )))))))...туда она могла попасть только через ИРАН и ТУРАН,так что больше копайте)))
Bolat: Тахир пишет: но на Кавказе ни один народ, ни какой Магас исторически не знал, только Маджар. Потому Наука важнее,она разбирает сохранившиеся Источники и свидетельства древности,кои сами народы теряют.
Turk: Bolat я вижу одна пустая болтология, понятно, что ничего серьезного по поводу данных, ты сказать не можешь. По поводу эммигрантов трудовых кавказских в Европу, обратись к своим соотечествникам и подучи английский, источники есть в сети, я всего лишь высказал предположение, так как если нет связи с венгерскими ясами никакой, то словник либо фальшивка, либо от эммигранта. Словник подлинник может быть только если есть генетическая связь между ясами Венгрии и осетинами. Вы сами называется асами КБ, они между собой употребляет алан, но АСАМИ вы никогда себя не называли. Это тебе совет копай. Bolat пишет: Я Вам неверю,ибо солгав в одном,солжете и в другом.Информация Рожанского,нашего участника Одина--иная Брешешь глазом не моргаешь, времена жизни общих предков вам писал И. Рожанский и все они в районе средневековья, в родительских ветвях кучкуются сваны (и остальные грузины) и КБ - основная масса, не уверен максимум 2-3 осетина от общей массы и больше нет, смотри посты Алекса, И. Рожанского. Bolat пишет: Ну так что в итоге.Сваны и тюрки в Китае )))))))...туда она могла попасть только через ИРАН и ТУРАН,так что больше копайте))) Какая разница, как-бы маршрут не пролегал, пусть даже их носители пробирались туда окольными путям, окопами и шифруясь , там близкие сванам и тюркам-КБ, НО НЕ ОСЕТИНАМ, об этом задуймася, суть в этом, а не в их маршруте. На этом все, вижу ничего интересного ты сказать не можешь.
кеме: Бадель не ирон. Не путай. Бадель алан или хазарин. Не из персов. Однозначно.
Тахир: Bolat пишет: Потому Наука важнее,она разбирает сохранившиеся Источники и свидетельства древности,кои сами народы теряют. Не теряют. У народов СК сохранилось, именно Маджар. А теряют совесть те, кто зарится на чужую историю, например, как наш визваий. У вас, что своей истории разве нет? Почему к нам лепитесь?
кеме: Бадель не ирон. Не путай. Бадель алан или хазарин. Не из персов. Однозначно.
кеме: Бадель не ирон. Не путай. Бадель алан или хазарин. Не из персов. Однозначно.
Тахир: кеме пишет: Бадель не ирон. Не путай. Бадель алан или хазарин. Или золотоордынец.
Тахир: Turk пишет: Вы сами называется асами КБ, они между собой употребляет алан, но АСАМИ вы никогда себя не называли. Аскиши, ас с тюркского связано с понятием "жители низовий", и поэтому когда стали жить практически исключительно в горах, ас заменили соответственно на таулу (горец). Понимали то значение этого слова.
Bolat: Великим генетикам посвящаю в Овсети никогда не была Алания 8 век МУЧЕНИЧЕСТВО АБО ТБИЛЕЛИ http://libes.ru/132143.read?page=4 В те дни сарацинские владетели снова рассердились над правителем Нерсе и он бежал, ибо войско сарацин сильно его преследовало. Господь спас его от их рук. Он прошел ворота осетинские, известные под названием Дариалан http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Bagrat.../frametext1.htm ...Потеряв храбрых своих воинов, аланы приведены были в ослабление и Амзасп, побеждая их во всех местах, изгнал их из Иверии. По сем он собрал немалочисленное войско, перешел чрез Дариел, провел иверцев чрез реку Терек, достиг реки /80v/ Вардан (Кубань) и, наказав аланов, возвратился в свое царство.---СЕЙ ОТРЫВОК У МРОВЕЛИ-ОВСЫ http://www.apsuara.ru/portal/book/export/html/751 Летопись Картли. Передача Анакопийской крепости Византии (III. 295) Между тем в Анакопии пребывал другой сын210 царя Георгия211, [который был] от второй его жены, дочери осетинского царя. http://www.apsuara.ru/portal/book/export/html/751 Сообщения средневековых грузинских письменных источников об Абхазии. Еквтиме Атонели. Поминовение о странствии и проповедовании Андрея. Странствование апостолов по Кавказу и их пребывание в Абхазии62 (XIII — 28) …Затем63 вступили (они) в землю сосанигов, а в стране той владычествовала тогда некая женщина, которая уверовала в проповедь апостолов. Матафий остался в их стране вместе с другими сподвижниками, а великий Андрей вместе с Симоном вступил в страну Осетию, и прибыли в город, который зовется Постапори, где сотворили великие чудеса и множество народу обратили [в христианство] и просветили. Отправились оттуда и вступили в страну Абхазию и прибыли в город Севаста64, и проповедовали богословие и многие с радостью восприняли ту проповедь. Там оставил блаженный Андрей Симона Канонита вместе с другими сподвижниками и сам достиг страны Джикети… И могила Симона Кананита находится в городе Никопсе, между Абхазией и Джикети. Ефрем Мцире. Повесть об обращении грузин в христианство. Проповедь апостола Андрея в Абхазии (I. 214. VII. 4) Да будет известно, что тотчас же после проповеди святых апостолов, когда, по пророчеству Давида, по всему свету разнесся их голос и слова их достигли пределов вселенной, в этих же пределах говорится и о нас в странствии святых апостолов о проповеди Андрея Первозванного в Авазгии, что есть Абхазия, его отправление оттуда в Осетию http://www.apsuara.ru/portal/book/export/html/751 Джуаншер У пределов Авазгии есть Осетия (III. 214) В то время [когда] самодержец Юстиниан, царь греков, воевал в Осетии, у пределов Авазгии И когда Глухой [Мурван] вошел в Клисуру, которая в то время являлась границей между Грецией и Грузией, разорил город Абшилии Цхум. Затем подступил к Анакопийской крепости, в которой находится икона всесвятой богородицы, не рукотворное писание, а ниспосланное свыше, о котором никому не известно, кто нашел его на верхушке той горы, омываемой с юга морем и окруженной болотистыми лесами. Там находились в то время картлийские цари Мир и Арчил; отец же их [к тому времени] уже был мертв и похоронен в Эгриси. А эристав кесаря Леон вошел в крепость Собги, которая находится на перевальном пути в Осетию.
Bolat: Turk пишет: По поводу эммигрантов трудовых кавказских в Европу, обратись к своим соотечествникам Вы ляпнули Вам и разгребатьTurk пишет: Словник подлинник может быть только если есть генетическая связь между ясами Венгрии и осетинами читай что написал)))Turk пишет: Вы сами называется асами КБ не КБ а лишь малую часть балкарцев,карачаевцы по-фолку ХарасеTurk пишет: смотри посты Алекса Вот и смотри,на вас я уже насмотрелся на ,,Родстве,,...бесполезняк,данные трактуете как душе угодноTurk пишет: Какая разница, как-бы маршрут не пролегал вот и я о том,по-вашему дочерние ветви могли произойти лишь на Кавказе))))))))))))))))))))))а не в Иране-Туране или Алтае))))))))хенетики млин Тахир пишет: У народов СК сохранилось, именно Маджар. А Вы великий исследователь,сначала сообщили бы нам,когда вообще впервые Маджар упомянут в словах текстов.Магас то был уничтожен ордынцами,хотя по-нему есть и кабардинская версия ссори за простыни
Bolat: ЗАГАДОЧНЫЙ "ГОРОД МАГАС" В контексте открытия, многолетних раскопок и исследований на Средней Кубани крупного и ранее неизвестного средневекового археологического комплекса у хутора Горькая Балка (Новокубанский р-он Краснодарского края), лежащего на историческом пути к кубанским верховьям и на широтных трассах вдоль подножия гор [Виноградов В.Б., Нарожный Е.И., Пелих А.Л., Соков П.В., 2000. С.29-31; Виноградов В.Б., Нарожный Е.И., Соков П.В., 2001. С.138-167; Виноградов В.Б., Нарожный Е.И., Соков П.В., 2003. С.115-141], уместно и целесообразно предложить хотя бы краткий обзор не теряющего актуальности вопроса о локализации и исторической характеристике ранней столицы алан - города Магаса, упомянутого в середине X в. [Масуди, 1963. С.204], чей уничтожающий монголо-татарский погром в качестве "города М.к.с." в 1238-1239 гг. описан историком XIII в. Джувейни и другими авторами [СМИЗО, 1941. С.27-28; Рашид-ад-Дин, 1960. С.39-40]. До середины минувшего столетия предполагалось, что письменные сообщения на этот счет относятся к Москве или Мокше (Мордве). Только Н.А.Караулов в 1908 г. высказался в пользу того, что город Магас "находился на чеченской плоскости" [Караулов Н.А., 1908. С.73, прим. 101]. В 1952 г., а затем – в 1963 году В.Ф. Минорский, тщательно проанализировав всю цепь обстоятельств и событий, отраженных в исторических источниках Х-ХIII вв., убедительно показал несостоятельность прежних гипотез и пришел к выводу, что Магас надо искать на Северном Кавказе, в равнинных районах, где-то по соседству с Дагестаном [Minorsky V., 1952. Р.232; Минорский В.Ф., 1963. С.204]. В 1965-1968 гг., в ходе достаточно широких и результативных раскопочных работ и сопоставления их материалов с письменными (причем не только восточными), топонимическими, фольклорными и другими данными, я предложил конкретное отождествление: Магас – М.к.с. – Алхан-Калинское городище на Сунже (правом, основном притоке Терека, в нескольких километрах к западу от окраины г.Грозного). Оно нашло сторонников [Крупнов Е.И., 1969. С.17; Кузнецов В.А., 1971. С.15; Гриценко Н.П., 1975. С.39; Гриценко Н.П. 1981. С.17; Мамаев Х.М., 1978. С.116; Джиоев М.К., 1982. С.5-8; Яценко С.А., 1992. С.67; Нарожный Е.И., 1998. С.7 и др.], но вскоре встретило и возражения, породило альтернативные взгляды [Марковин В.И.. Ошаев Х.Д., 1978. С.23-25; Лавров Л.И., 1992. С.145-146]. Авторы последних склонялись к поиску прославленного города в верховьях Кубани, крайне бегло и поверхностно обосновывая эту точку зрения. Постепенно и В.А. Кузнецов (сперва осторожно, а потом все решительнее) стал отходить от версии "Магас – Алхан-Кала", предложив (а теперь и настаивая) принять в качестве другого претендента знаменитый Нижний Архыз в горном Карачае, признанный центром т.н. Западной Алании. Версию приняли, правда, без всяких комментариев, И.В. и В.Н. Каминские [Каминская И.В., Каминский В.Н., 1993. С.42]. В самой новейшей исторической литературе можно встретить уже безоговорочную констатацию: "Столицей Алании являлся город Маас (Магас), Мингас – нынешнее Нижне-Архызское городище" [Тебуев Р., Хатуев Р., 2002. С.49, 67], хотя подобная категоричность, мягко говоря, беспочвенна, на что указывалось мною еще в 1994 г.: "Ощутимая нерешительность, которая сопутствует выводам В.А. Кузнецова [Кузнецов В.А., 1993. С.252-253], оставляет право вернуться к углубленному рассмотрению доводов в пользу конкретной локализации Магаса, критически проанализировав и сопоставив имеющиеся исходные материалы" [Виноградов В.Б., 1994. С.22-23]. Эта задача еще более назрела в свете последующих попыток предложить новую (третью, или даже – четвертую!) версию местонахождения Магаса. Обобщая свои наблюдения, Н.Д.Кодзоев в 2001 г., в специальной статье, сделал вывод о том, что "раннесредневековый Магас это комплекс средневековых городищ и поселений в районе современных селений Яндаре – Гази-Юрт – Экажево – Али-Юрт – Сурхахи"; своеобразный "укрепрайон", насчитывающий более 20 городищ, многочисленные поселения, оборонительные рвы" и т.д. [Кодзоев Н.Д., 2001. С.40-45]. В современной Республике Ингушетии данное понимание приобрело характер государственного и общественного мнения, отразившегося в имени новой республиканской столицы г.Магаса, строящейся именно здесь. В ответ на серию публикаций Н.Д.Кодзоева (начиная с 1994г.) В.А. Кузнецов и И.М.Чеченов заявили, что "наличие аланских городищ в районе Сурхахи и Экажево – еще не основание для локализации там Магаса" и что последняя "остается неясной и весьма спорной. Неизвестно и точное время его существования" [Кузнецов В.А., Чеченов И.М., 2000. С.66]. Контраргументы Н.Д.Кодзоева изложенные в "Вестнике археологического центра" [Кодзоев Н.Д., 2001. С.45-50] представляются вполне серьезными, чтобы оспаривать отождествление Магаса с Нижне-Архызским городищем, но отнюдь не убедительны по отношению к "алхан-калинской версии", которая и подается-то им в виде отсылки к единственной моей газетной статье 1966г., что крайне некорректно, так как не учитывается мощная источниково-исследовательская литература. Между тем, по данным Джувейни, в 1238 году город М.к.с. (Магас) предстал перед монгольскими войсками, следующим образом: "жители его по многочисленности своей были (точно) муравьи или саранча, а окрестности были покрыты болотами и лесом до того густым, что нельзя было проползти змее. Царевичи (монгольские) сообща окружили (город) с разных сторон, сперва с каждого бока устроили такую широкую дорогу, что (по ней) могли проехать рядом три-четыре повозки, а потом против стен его выставили метательные орудия. Через несколько дней они оставили от этого города только имя его, и нашли (там) много добычи. Они отдали приказание отрезать людям правое ухо. Сосчитано было 270 000 ушей" [СМИЗО, 1941.С.23-24]. Все специалисты сходятся в том, что численность населения побежденного города (даже собравшего внутрь своих стен обитателей всей округи) сильно преувеличена. В остальном же рассказ Джувейни (как и некоторые добавления Рашид-ад-Дина) признаются вполне достоверным и выдающими глубокое и ясное знание места приложения беспощадных монгольских и союзнических им сил. Н.Д.Кодзоев прав, что эти сведения абсолютно не соответствуют ни ландшафтным, ни военно-фортификационным особенностям и приметам Нижнего Архыза. Но беспочвенны, искусственно сконструированы и все предпринимаемые им попытки связать их с весьма специфическим присунженским "укрепрайоном", имеющим совсем иную ситуационную историко-географическую и прочую конфигурацию (он открыт, кстати, и впервые описан, "подан к изучению" мною в 1970-х гг., что хорошо знает и использует ингушский автор). По крайней мере, прекрасно представляя себе оба объекта сравнения (Алхан-Калинское городище и система-"куст" городищ Назрановского района), я не нахожу сколько-нибудь надежными наблюдения и сопоставления Н.Д.Кодзоева по части тождества природно-оборонителъных признаков таковых, отдавая мотивированное предпочтение сходству основных судьбообразующих черт облика города М.к.с. (Магаса) и городского аланского центра близ с. Алхан-Кала, в плоскостной Чечне. Чтобы не быть голословным, кратко напомню обобщающую характеристику этого уникального и ныне несправедливо забываемого памятника, обнародованную еще в 1981 г. Городище расположено на левом высоком и обрывистом берегу р.Сунжи, занимая общую площадь около 100 га. Сохранились остатки цитадели, три оборонительных рва с въездными воротами. Над внешним рвом фиксируются вал, местами с булыжными и, возможно, сырцовыми кладками. Отмечены следы каменных стен и привратных укреплений. Мощность культурных напластований 1,2-3,3 м. В старину городище было окружено дремучими лесами, болотами в петляющей пойме Сунжи. Обильные материалы раскопок представляют сведения о типах жилищ и приемах внутреннего благоустройства обитателей. Особенностью памятника является скопление культовых языческих мест, связанных с почитанием огня: кострища, массовые курильницы, алтарики, органические и вещевые жертвоприношения. Около двух из них открыты погребения людей. Расчищено много хозяйственных ям в сложном взаимном соотношении. Повсеместно в верхнем ("финальном") слое городища отмечены следы пожаров и военных действий. Памятник долговременен, многослоен. Место заселено в IX-VII вв. до н.э. носителями кобанской культуры. Прослежен слой конца I-III в. н.э. Основные пласты датируются V - началом XIII в., причем складывается впечатление об особой интенсивности жизни до X в. После тотального погрома 1239 г. территория городища использовалась для стоянок и пленопродавческих рынков Золотой Орды (отсюда традиционные, сохранявшиеся до XVI в., топонимические обозначения местности: "Куллар" (Рабы по тюркски), "Холопьевское городище") в конце XVI-XVIII вв. – для остановок русских посольских эскортов. Вокруг городища – раскопаны подкурганные катакомбы II-VI вв., а в черте его – погребения в грунте VIII-IX и XIII в. Устанавливается связь с Алхан-Калинским городищем огромных и богатых ("воинско-городских") бескурганных катакомбных некрополей VIII-XII вв. у с.Мартан-Чу (Грушевое). Обитатели городища – равнинное оседлое население с высокоразвитыми традициями земледелия, скотоводства, рыболовства, охоты, разнообразных промыслов и ремесел, активных взаимоотношений с внешним миром. Алхан-Кала – крупнейший, главенствующий в бассейне Сунжи политический, военно-стратегический, религиозный, экономический дохристианский центр раннегородского типа. Объективна принадлежность Алхан-Калинского комплекса памятников к аланскому раннесредневековому этносу, его истории и культуре, политическо-государственным образованиям. Отождествление Алхан-Калы с ранней столицей алан "городом Магасом" (Благочестивым, Высоким, Большим) находит подтверждение в источниках, в отличие от попыток объявить городище памятником вайнахских племен [Вагапов Я.С., 1984. С.14-18] или "ясским градом Дедяковым" [Марковин В.И., Ошаев Х.Д., 1978]. Тезис о полиэтничности населения города (в том числе наличии вайнахского элемента) давно уже высказан, но нуждается не в декларациях, а в документированном достоверном обосновании. Вероятное ослабление жизненных функций в XI-начале XIIIв. может объясняться реальными процессами: перемещением центров аланской государственности на запад (в том числе в верховья Кубани), а также давлением кыпчаков (половцев). Население Алхан-Калы участвовало во многих исторических событиях (алано-грузинские, алано-хазарские, алано-половецкие, русско-алано-грузинские отношения, борьба с монголо-татарской агрессией, постоянные контакты с племенами вайнахо-дагестанского круга и пр.), что аргументируется наличными материалами [подробнее и с необходимой библиографией см.: Виноградов В.Б., 1981. С.34-37]. Разумеется, проблема локализации города Магаса-М.к.с. продолжает оста- ваться дискуссионной, а, возможно, и никогда окончательно не разрешимой. Она очень долго, если не всегда, будет служить объектом полемики, научных споров, объективно питаемых скудностью и неравноценностью объема наших общих знаний о конкретных "соперничающих" археолого-культурных комплексах, а также субъективно-авторскими амбициями и завышенной самооценкой собственных гипотез и историко-этнических пристрастий или антипатий, в чем я глубоко согласен с З.Б. Кипкеевой, недавно и весьма кстати напомнившей: "Нет и не может быть историка, обладающего единственным подходящим ключом к замку на дверях в далекое прошлое" [Кипкеева З.Б., 2002. С.36]. Однако на сегодняшнем этапе эволюции осмысления накопленных данных и прежде всего доступных нам военно-фортификационных признаков в окружающем их ландшафте версия об Алхан-Калинском Магасе наиболее доказательна и уж по крайней мере не заслуживает того, чтобы её игнорировали, умалчивали или подавали в искусственно обедненном виде. Остается добавить немногое, но крайне важное – об осведомленности в местной ситуации письменных источников на Руси. Она невелика, но существенна для нашего анализа. Мы с С.А.Головановой еще в 1982 г. изложили свое понимание летописного свидетельства о том, что княжич Юрий – юный сын Андрея Боголюбского, после драматической гибели отца и казни матери "Ясыни, бе-бо болгарка родом", бежала в 1175 г. "к родственникам матери своей Ясыни на реку Сунджу" (р. Сунжу), т.е. именно к северокавказским аланам, полагая, что "местом его пристанища могло быть крупное аланское городище Алхан-Кала…, сопоставляемое с ранней столицей алан "городом Магасом" [Виноградов В.Б., Голованова С.А., 1982. С. 182-184]. Возражений со стороны коллег-специалистов не последовало. Между тем, окружающий ареал бассейна р. Терек не раз фигурирует в русских летописях, отражавших события XIII в., связанные с утверждением здесь монголо-татарского владычества, и в них, отчасти, речь идет и о русских князьях (см., например: Рассказы… 1973. С 70; Виноградов В.Б. 1968. С. 63-70).Зафиксирован случай находки на Алан-Калинском городище "бронзового русского креста-складня (энколпиона)" XII – первой половины XIII в. (Виноградов В.Б. 1970. С. 88-89). А в последующем (вплоть до XVI в.) руины уничтоженного города именовались в русских источниках как "Холопьевское городище" – важный ориентир на трассе русско-кавказских контактов (Магомедова Т.С. 1984. С. 9-10). Все вместе, это служит достаточным основанием для поисков и признания достойного места "города Магас" на р.Сунжа в первых веках знакомства Руси и Кавказа Примечания Вагапов Я.С., 1984. Лингвистические данные о местонахождении и происхождении названий аланских городов Маас и Дедяково //Вопросы исторической географии Чечено-Ингушетии в дореволюционном прошлом. Грозный. Виноградов В.Б., 1968. Еще раз о месте убийства Михаила Тверского //Уч. зап. ЧИГПИ. № 26. Грозный. Виноградов В.Б., 1970. Через хребты веков. Грозный. Виноградов В.Б., 1980. Время, горы, люди. Грозный. Виноградов В.Б., 1981. Историко-культурное толкование Алхан-Калинского городища //АКВШ, Грозный. Виноградов В.Б., 1994. Кубань или Сунжа? (К локализации города Магаса) //Вторые чтения по археологии средней Кубани (Краткое содержание докладов). Армавир. Виноградов В.Б., Марковин В.И., 1966. Археологические памятники Чечено-Ингушской АССР. Грозный. Виноградов В.Б., Нарожный Е.И., 1991. Предварительные итоги раскопок Гудермесского поселения //"Толстовские чтения". Тезисы докладов Региональной конференции. Март 1991 года. Грозный. Виноградов В.Б., Голованова С.А., 1982. Страница русско-кавказских отношений XII века //Вопросы истории, 1982, № 7. Виноградов В.Б., Нарожный Е.И., Савенко С.Н., 1989. Комплекс раннесредневековых городиш на правобережье верховьев Сунжи //"Толстовские чтения". Тез. докл. по итогам НИР ЧИГУ за 1988 год. Грозный. Виноградов В.Б., Нарожный Е.И., Соков П.В., 2001. Горькобалковский могильник VIII-IX вв. //МИАК. Вып. 1. Краснодар. Виноградов В.Б., Нарожный Е.И., Соков П.В., 2003. Горькобалковский могильник VIII-IX вв (2). //МИАСК. Вып. 1. Армавир. Виноградов В.Б., Нарожный Е.И., Пелих А.Л., Соков П.В., 2000. Горькобалковский археологический комплекс //Седьмые чтения по археологии Средней Кубани (Краткое содержание докладов). Армавир. Гриценко Н.П., 1975. Истоки дружбы. Грозный. Гриценко Н.П., 1981. Города Северо-Восточного Кавказа. V-сер.ХIХ вв. Ростов-на-Дону. Джиоев М.К., 1982. Алания в ХIII-ХIV вв. Автореф. дис... к.и.н. 07.00.02 – История СССР. М. Каминская И.В., Каминский В.Н., 1993. Аланы на Кубани //По страницам истории Кубани (Краеведческие очерки). Краснодар. Караулов Н.А., 1908. Сведения арабских географов IX и X вв. по Р.Х. о Кавказе, Армении и Адербайдане //СМОМПК. Вып. XXXIX. Тифлис. Кипкеева З.Б., 2002. Концепция "российскости" как основа для кавказоведческих исследований //Кавказоведческая Школа В.Б. Виноградова: становление, современность, перспективы. Основная часть. Армавир. Кодзоев Н.Д., 2001. Местоположение и значение названия аланской столицы города Магас //Вестник археологического центра. Вып.1. Назрань. Крупнов Е.И., 1969. Десять лет деятельности Северо-Кавказской археологической экспедиции в Чечено-Ингушетии //АЭС. Т.З. Грозный. Кузнецов В.А., 1971. Алания в Х-ХIII вв. Орджоникидзе. Кузнецов В.А., 1984. Очерки истории алан. Орджоникидзе. Кузнецов В.А., 1986. Нижнее-Архызское городище Х-ХII вв. – раннефеодальный город Алании (Историографическая характеристика и итоги исследований) //Новое в археологии Северного Кавказа. М. Кузнецов В.А., 1992. Очерки истории алан. 2-е изд. Владикавказ. Кузнецов В.А. 1993. Нижний Архыз в Х-ХIII в. Ставрополь. Кузнецов В.А., Чеченов И.М., 2000. История и национальное самосознание. Пятигорск. Лавров Л.И., 1992. Этнография Кавказа (По полевым материалам 1924 – 1978 гг.). Л. Магомадова Т.С. 1984. Русско-вайнахские отношения в XVI-XVII вв. Автореф. дисс. … канд. ист. наук. М. Мамаев Х.М., 1979. О городе Дедякове и Алхан-Калинском городище //Археология и вопросы этнической истории Северного Кавказа. Грозный. Марковин В.И., Ошаев Х.Д., 1978. О местонахождении ясского города Дедякова //СА, №1. Масуди., 1963. Масуди о Кавказе //В.Ф. Минорский История Ширвана и Дербента. М. Minorsky V., 1952. Тhе А1аn Сарital Маgаs аnd thе Моngо1 Соmраignis //Bulletin of the School of Oriental and African Studies. Vol. 14. Part. 2. London. Минорский В.Ф., 1963. История Ширвана и Дербента. М. Нарожный Е.И., 1998. Восточные и западные инновации золотоордынской эпохи у населения Верхнего и Среднего Притеречья (Археолого-историческое исследование). Автореф дис...к.и.н. 07.00.06. – Археология. Воронеж. Рашид-ад-Дин., 1960. Сборник летописей. Т.2. М-Л. СМИЗО., 1941. Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды. Т.2. М-Л. Тебуев Р., Хатуев Р., 2002. Очерки истории карачаево-балкарцев. М.-Ставрополь. Яценко С.А., 1992. Аланы в Центральном Предкавказье (Середина III- середина IV в. н.э. //XVII "Крупновские чтения" по археологии Северного Кавказа. (Тезисы докладов). Майкоп
Bolat: Х. И. Маржохов. Город Магас - сталица Алании Лет 30-40 назад в Кабарде были еще живы старики, которые рассказывали, что в местности Кишпек, которую кабардинцы называют Махогапс (Махуэгъэпс), находился древний город с таким же названием. В связи с этим большой интерес представляет сообщение братьев Нарышкиных, которые побывали в Кабарде в 1867 г.: "Местность Кишпек находится в 10-ти верстах от аула Наурузова немного в стороне от дороги, ведущей в Нальчик. Она представляет собою плоскую возвышенность на берегу небольшой речки, на всем пространстве своем усеяна курганами, из которых иные необыкновенной величины. Расположенные правильными группами, некоторые из этих курганов насыпаны камнями, взятыми из русла речки, тут же видны следы прежнего жительства, как-то: остатки фрагментов и на месте, господствующем над всею местностью, можно заметить следы укрепления, обнесенного рвом. Предание говорит, что на этом месте был город и крепость какого-то древнего народа, производившего большую торговлю и имевшего большие сокровища. Когда было первое нашествие монголов, то хан их, слыша о силе жителей этого города, послал сперва лазутчиков для того, чтобы подробнее обо всем разведать. Посланные, возвратившись, сообщили, что "кши-бек", то есть по-татарски люди крепки, сильны. Название это осталось и в последствии обратилось в название Кишпек; так слышал я от кабардинцев, немогших сообщить ничего боле о последующей судьбе города и его жителей..." (1). Не лежит ли в основе этого предания нечто действительно происходившее? Ведь известно, что в устной народной традиции памятные исторические факты обрастают чертами легенды, и часто до такой степени, что трудно отличить правду от вымысла. Ученые размышляют над этим вопросом, но, не располагая никакими историческими документами, вынуждены довольствоваться гипотезами. О каком же "древнем народе" может идти речь во время "первого нашествия монголов"? Попробуем соотнести сообщения братьев Нарышкиных с известными историческим событиями и фактами. Первый (разведочный) поход на Кавказ татаро-монголы совершили в 1220-1223 гг. Здесь монгольские полководцы Джебе и Субедей встретили сопротивление объединенных сил алан и кипчаков. Разъединив их хитростью, татаро-монголы одержали победу (2). В 1237 г. монгольские царевичи Менгу-каан и Кадан "пошли походом на черкесов и убили государя тамошнего Тукара" (3). Новый поход на северокавказских алан монголы предприняли осенью 1238 г., и длился он более 10 месяцев. Самым крупным событием в этом походе была полуторамесячная осада аланской столицы - города М-к-с (4). Аланы принадлежали к числу крупных военно-политических сил, действовавших на Северном Кавказе в Х-ХIII вв. "Алания, - читаем в Советском энциклопедическом словаре, - в конце IX - начале XIII вв. - раннее феодальное государство алан в Центральной части Северного Кавказа; выделилась из Хазарского каганата; распалась в результате монголо-татарского нашествия. Аланы - ираноязычные племена сарматского происхождения. С I в. жили в Приазовье или Предкавказье. Часть алан участвовала в Великом переселении народов. Кавказские аланы (по-русски яссы) предки осетин" (5). Арабский путешественник и, ученый Ал-Масуди сообщает о том, что столицей Алании уже в X в. был город Маас (Магас) (6). Таким образом, до татаро-монгольского нашествия на значительной части Северного Кавказа жили аланы. Одни ученые признавали алан только прямыми предками осетинского народа. Известный лингвист, востоковед Клапрот впервые выдвинул предположение о родстве осетин со средневековыми аланами. Эту мысль обосновал и развил крупный ученый Вс. Миллер. Он считает, что предки осетин в недалеком прошлом заселяли и территорию Кабарды, и обширные степи Северного Кавказа. Языковед, профессор В. И. Абаев доказывает, что аланы являются предками одних осетин, и что осетинский язык является производным от аланского, т. е. иранского (7). Некоторые карачаевские историки и языковеды развивают концепцию о тюркоязычии алан, генетической преемственности карачаевцев и балкарцев от этих тюркоязычных алан и о полном отсутствии ираноязычного аланского населения по крайней мере в бассейне верхней Кубани (8). Другие ученые считают, что аланы - это не этноним, т. е. название отдельно взятого народа, а название племенного объединения некоторых северокавказских народов. Сейчас установлено, что "элементы аланской материальной культуры, языка и проч., хотя и в значительно меньшей степени, прослеживаются и у других народов Северного Кавказа" (9). Известный алановед В. А. Кузнецов отмечал: "Было бы неверным считать, что средневековые аланы имеют генетические и культурно-исторические связи только с осетинским народом. Аланская проблема для Северного Кавказа является проблемой интернациональной, важной для истории не только осетин" (10). Но вернемся к столице Алании - городу Магас. В источниках встречаются различные обозначения этого города: М. К. С., Макас, Мегет, Ме-цио-сы и др. Также расходятся мнения о его местонахождении. Ученые высказали предположения, согласно которым руинами этого средневекового города могут быть городища Нижний Архыз в Карачае или Алхан-Кала в Чечне (11). Действительно, такой город не мог бесследно исчезнуть. Обратимся к сведениям Джувейни, историка XIII столетия: "Оттуда (из Булгара) они (монгольские царевичи) отправились в Земли Руси и покорили области ее до города М. К. С., жители которого по многочисленности своей были (точно) муравьи или саранча, а окрестности были покрыты болотами и лесом до того густым, что (в нем) нельзя было проползти змее. Царевичи сообща окружили (город) с разных сторон, сперва с каждого бока устроили такую широкую дорогу, что (по ней) могли проехать рядом три-четыре повозки, а потом против стен его выставили метательные орудия. Через несколько дней они оставили от этого города только имя его и нашли (там) много добычи. Они отдали приказание людям отрезать правое ухо. Сосчитано было 270 000 ушей" (12). Джувейни явно преувеличивает число жителей этого города. Но в том, что город М. К. С. был очень большим и сильно укрепленным, обнесенным высокими, мощными каменными крепостными стенами, не приходится сомневаться. Для осады и штурма на город М. К. С. были брошены значительные силы, которые были снабжены метательными орудиями. Во главе монгольских войск стояли царевичи, двоюродные братья хана Бату - Менгу-Каан, Гуюк и Кадан. Об этом городе говорится даже в китайской хронике "Юань-ши": "В год... свиньи 1239, зимой в 11 месяце, дошли до города асов Мециосы. Город, благодаря своей неприступности, долго не сдавался. В 1240 году в 1 месяце Си-ли-цянъ-бу с 11 готовыми умереть храбрецами взобрался по осадным лестницам, вперед же поставили 11 пленников. Они громко закричали: "Город пал". За ним полезли, как муравьи, один за другим все остальные воины и город взяли" (13). Еще раз название этого города в "Юань-ши" упоминается в связи с изменой многих асских крупных феодалов, перешедших на сторону монголов. Так, Бадур и его братья Уцзорбухан и Матярша "с народом пришли с выражением покорности" и приняли участие в осаде своего города. "Матярша ходил с Монке походом на город Май-гэ-сы и был начальником авангарда. В него попали две стрелы, но, воодушевившись храбростью, он овладел городом" (14). Далее приводятся многочисленные факты, связанные с предательством местных асских феодалов. "Юй-ваши был ас. Его отец Елебадур пришел с правителем его государства и подчинился Угэдэю. Ему было повелено быть в гвардии... особо был учрежден отряд асов, и ему было поручено командовать ими" (15). Кто этот "правитель его государства", который вместе с Ильей багатуром и его сыном асом Юй-ваши подчинился Угэдэю? На это ответить очень трудно. Очевидно, речь идет об очень крупном аланском феодале. Кто имеется в виду под "правителем владения асов"? Это или один из удельных князей асов, или великий князь-правитель всех асских князей. Перешел на сторону татаро-монголов и знатный ас Хан-ху-сы: "Хан-ху-сы был родом ас-. Он был правителем владения асов. Когда войска Угэдэя достигли границ его (владения), Хан-ху-сы с народом подчинился Угэдэю. За это Хан-ху-сы было пожаловано монголами звание "бадура", дана была золотая пайцза и повелено было властвовать над своею землею и народом" (16). Оказались в стане врага и другие асы: Арсалан покорился монголам в то время, когда Монке окружил войском его город, также поступили Николай (Негулас) и Илья с 30 асами во вре-мя царствования Монке (17). Но, несмотря на массовую измену асских феодалов, город героически оборонялся длительное время. Как пишет персид-ский историк Рашид ад-Дин, "в год свиньи, соответствующей 636 г. х. (14 августа 1238 - 2 августа 1239) Гуюнхан, Менгу-Каан, Кадан и Бури направились к городу Минкас и зимой, после осады, продолжавшейся один месяц и пятнадцать дней, взяли его" (18). Подводя итог татаро-монгольскому нашествию, "Юань-ши" сообщает: "...Бату, с другими князьями, покорил роды Канли, Кибча (кипчаки, которых русские называли половца-ми. - X. М.), только народы Асут и других городов частью полонены, частью сами поддались" (19). На основе анализа широкого круга исторических материалов В. А. Кузнецов в своей книге "Очерки истории алан" приходит к следующему выводу: "Что представляла собой столица Алании город Магас, и где она находилась, точно не известно" (20). На наш взгляд, решение этого вопроса во многом зависит от выяснения этимологии названия аланской столицы. Ученые высказывали на сей счет различные суждения: по Н. А. Караулову оно означает "благочестие" (21), по В. Ф. Минорскому - "Муха" (22). А. П. Новосельцев, считает, что объяснение В. Ф. Минорского сомнительно, "прежде всего, потому, что невозможно объяснить, почему город в Центральном Кавказе носит столь странное, да еще персидское название" (23). В качестве гипотезы он предлагает следующую интерпретацию: "Название аланской столицы происходит либо от венгерского "Магаш" - "высокий", либо от скифо-аланского "мазэ" - "большой, высокий", наиболее убедительной нам представляется последняя этимология" (24). Известный востоковед И. Маркварт название города Магас (вар. Маас) связывает с названием главного алансного племени Д.хсас (по Ибн-Русте), объясняя это наличием в обоих случаях этнического форманта "ас" (25). "Мысль И. Марквата, - пишет В. А. Кузнецов, - заслуживает внимания, хотя бы потому, что главный город Алании должен был скорее всего находиться на территории главного и политически доминирующего аланского племени, из среды которого происходил и сам царь Алании. Его локализация наиболее предпочтительна в верховьях Кубани, что соответствует территориально Западной Алании (напомним о локализации там же еще в VIII в. племени дигор-ас). В таком случае город Маас следует искать в этой части Алании. Для времени Масуди (X в.) и более позднего периода, наиболее вероятно отождествление Магаса с обширным Нижне-Архызским городищем Х-ХП вв. в ущелье Большого Зеленчука, где одновременно находился и крупнейший центр Алании с тремя монументальными купольными храмами. От локализации города Маас на Алхан-Калинском городище Чечено-Ингушетии (Н. А. Кара-улов, В. Б. Виноградов, X. М. Мамаев, В. А. Кузнецов), видимо, придется отказаться" (26). В связи с этим вспомним, что писали сами средневековые авторы об Алании и ее столице. Ибн-Русте, перс по националь-ности, на арабском языке отмечал: "Ты выходишь налево (на запад) от царства Сарир (Авария. - X. М.) и, пройдя три дня пути среди гор и лугов, прибываешь в царство ал-Лан (Алан). Затем ты проходишь расстояние в десять дней пути среди рек и лесов и достигаешь замка, называемого "Ворота аланов". Он стоит на вершине горы, а под горой проходит дорога. Замок окружен высокими горами, и повседневно его стены охраняют тысяча людей из его обитателей, стоящих на посту день и ночь. Аланы состоят из четырех племен, но почет и царство принадлежат у них племени, называемому Д.хсас. Царь ала-нов называется Б. Гайр, каковое (имя) прилагается к каждому из царей" (27). По этому поводу В. А. Кузнецов отмечал: "Вряд ли в действительности на маршрут из Сарира в Аланию требовалось три дня пути, как на маршрут из царства Алан до "Ворот алан", т. е. Дарьяльской крепости, десять дней. Указанные Ибн-Русте расстояния явно преувеличены, как явно преувеличена и численность гарнизона, охранявшего Дарьяльскую крепость. До-статочно побывать в этой крепости, чтобы убедиться в невероятности цифры, названной Ибн-Русте" (28). В отличие от В. А. Кузнецова полностью доверимся Ибн-Русте и, ничего не добавляя и не убавляя из текста его сообщения, двинемся налево (на запад) от Сарира (Аварии в Дагестане) и совершим пеший переход в 13 дней. Считаем, что путник, отправляясь на запад от царства Сарир и, пройдя три дня пути среди гор и лугов, прибывает в царство ал-Лан. Дальше дорога идет по территории царства ал-Лан среди рек и лесов и достигает замка. Ученые доказывают, что в указанный период климат был более влажным, и предгорная зона на Северном Кавказе была покрыта густыми лесами, в частности, между современными город Чегем и сел. Дыгулибгой были непроходимые леса. Через 13 дней пути от Аварии на запад путник, двигаясь по предгорной зоне среди рек и лесов (только там были леса), должен был достичь района Пятигорья. И тем замком (или крепостью) на вершине горы, стены которого повседневно охраняли "тысяча людей из его обитателей", является древний город Махогапс. Достаточно познакомиться с топографией местности между реками Чегем (от города Чегем до сел. Лечинкай) и Баксан (от сел. Дугулубгей до сел. Атажукино), чтобы увидеть, что местность Махогапс, где находился древний город с таким же названием, располагается на возвышенности и со всех сторон окружена высокими горами. Напомним, что по Ибн-Русте, аланы состоят из четырех племен (вероятнее всего, речь идет о четырех народах), входящих в племенное объединение, "но почет и царство принадлежат у них племени, называемому Д.хсас". Из этого следует, что жители замка или крепости, которую охраняла по очереди тысяча человек, являются представителями племени Д.хсас. Здесь, возможно, находился центр (столица) племенного объединения в Центральном Предкавказье. Народ, который господствовал в Центральном Предкавказье до татаро-монгольского нашествия (племя Д.хсас по Ибн-Русте) должен был расположить свою столицу посередине своих владений в районе Пятигорья и прилегающих к этому району землях, а не на восточных или западных границах (Алхан-Калинское городище в Чечено-Ингушетии, Нижне-Архызское городище в ущелье Большого Зеленчука в Карачаево-Черкесии). То, что средневековый город Магас - столица Алании - и древний город Махогапс в КБР являются одним и тем же городом, видно из расположения древних городищ. Они служили защитой от внешних врагов и располагались на естественных вытянутых возвышенностях. Вершины этих возвышенностей выравнивались, а боковые склоны обкапывались и укреплялись, чтобы стали очень крутыми и трудно было бы на них взобраться. На территории КБР следы древних городищ обнаружены у сел. Дугулубгей, Этоко, Лечинкай, Куба, Карагач, Сармаково, Каменномостское и др. И даже сейчас, по истечении длительного времени, эти городища производят неизгладимое впечатление огромными размерами обрывов, валов и рвов. Все городища располагаются вблизи рек и недалеко друг от друга, чтобы в случае опасности можно было из одного городища передать сигнал тревоги в другое. Перед многими городищами для обороны строились земляные форпосты - громадные холмы высотой в 20-40 м, которые задерживали врага и давали возможность приготовиться к обороне. Эти городища относятся, в основном, к раннему средневековью, к так называемому аланскому периоду (к VI - началу XIII вв.), т. е. ко времени существования в Центральном Предкавказье Алании - раннефеодального государственного образования. В состав Алании входили и племена, проживавшие на территории нынешней Кабардино-Балкарии. Об этнической принадлежности этих древних жителей среди ученых нет единого мнения. Шора Ногмов, очевидно, имел в виду эти городища, когда писал: "Между реками Чегемом и Баксаном находится много следов древних укреплений, от которых остались рвы и валы. Некоторые из них так древни, что предание молчит о времени и именах их строителей" (29). Из 70 обнаруженных и исследованных к 1968 г. городищ более 30 находятся в непосредственной близости от древнего города Махогапса на берегах рек Чегема и Баксана, защищая его со стороны этих рек. А городища, находящиеся со стороны автотрассы Нальчик - Пятигорск, защищали вход в ущелье, ведущее к древнему городу. Остальные городища в КБР и за ее пределами расположены так, что они защищают ближние и дальние подступы древнего города на берегах речки Кишпек. Наибольшую опасность для этого города представляли северо-западное, северное и восточное направления. Об этом говорят древние земляные оборонительные сооружения, которые находятся в указанных направлениях, и из которых выделяются городища на берегах рек Куры и Терека. Теперь обратимся к этимологии названия столицы Алании. Ал-Масуди называет этот город Магас. Рашид ад-Дин говорит о взятии города Минкас татаро-монголами в январе 1239 г. после осады, продолжавшейся месяц и пятнадцать дней (30). Джувейни сообщает об осаде и штурме монгольскими войсками во главе с царевичами огромного города М. К. С. Арабское письмо состоит из 28 букв, используемых для обозначения согласных и долгих гласных. Для обозначения кратких гласных могут применяться надстрочные и подстрочные знаки. Исследователи считают, что в М. К. С. пропущены две буквы "а". Таким образом, М. К. С. следует читать как Макас. В Китайской хронике "Юань-ши" говорится о штурме города асов Ме-цио-сы, сильно укрепленного и долго находившегося в осаде. Там же в другом месте этот город называется Май-гэ-сы. В его штурме вместе с татаро-монгольскими войсками участвуют и крупные асские феодалы, перешедшие на их сторону с правителем владения асов Хан-ху-сы, который с народом подчинился Угэдею (31). Из всего этого следует, что город Май-гэ-сы был асским городом. Возможен и следующий вариант. К моменту нападения монголо-татар на Северный Кавказ асы входили в политическое объединение народов Центрального Предкавказья. По Ибн-Русте, "аланы состоят из четырех племен. Почет и царство у них принадлежит племени Д.хсас", т. е. термин "алан" также имеет собирательное значение. С этим согласны и некоторые современные ученые. Исходя из этого, можно считать, что асы и Д.хсас - разные по языку народы. Первыми на пути татаро-монголов оказались асы. Они стали терпеть поражение за поражением и, чтобы спастись, перешли на сторону врага и участвовали в осаде и штурме города Май-гэ-сы. Даже правитель асов командовал авангардом монгольских войск. И, тем не менее, народ Д.хсас, проживающий в городе Май-гэ-сы, героически сопротивлялся врагу. Вспомним, что татаро-монголы напали на Русь в 1237 г. В 1240 г. они взяли Киев, и до 1480 г. Русь находилась под их игом. Вопреки распространенному мнению историков, Русь не оказала серьезного сопротивления врагу. Это было связано прежде всего с феодальной раздробленностью и еще с рядом причин. Город Владимир - столица Руси - был взят за пять дней. Такой же город Суздаль - тоже за пять дней. В течение месяца татары взяли 18 городов. Город же Май-гэ-сы героически сопротивлялся огромному татарскому войску 45 дней. Как же на самом деле называлась столица Алании? Средневековые авторы дают следующие названия этого города. Магас, М. К. С. (Макас), Май-гэ-сы, Ме-цио-си и Минкас. Пер-вые три из них имеют много общего. Ученые остановились на первом из них, потому что это название города исходит от авторитетного Ал-Масуди, и пытаются объяснить значение это-го слова с позиции разных языков - персидского, венгерского и гипотетического так называемого "алано-скифского". Насколько нам известно, нет вразумительной этимологии слова Магас. Вернемся из Персии, Венгрии, Северного Причерноморья в Центральное Предкавказье, где располагался средневековый город. Вспомним, что графы Нарышкины еще 1867 г. зафиксировали остатки древнего города на берегах речки Кишпек на современной территории КБР. Эту местность кабардинцы и сейчас называют Махогапс (Махуэгъэпс). Такое же название имеет и 910-я высота на правом берегу реки Баксан напротив сел. Атажукино. С позиций черкесского языка, видимо, можно предложить следующую этимологию слова Магас, как производное от Махогапс (Махуэгъэпс). Вот что пишет об этом слове Дж. Н. Коков: "Махуэгъэпс: махуэ - "день", гьэпс (ын) - "настраивать", "нацеливать". Значение топонима, видимо, в том, что по горе (наличию облачного покрова и т. д.) определяется погода на день" (32). Обратимся еще раз к арабскому языку. В нем, как отмечено выше, короткие гласные не пишутся, и нет буквы "ХУ", при выпадении же в написании одного знака, пропадает звук "П". Таким образом при написании кабардинского Махуэгъэпс получается Магъас. Все вышеизложенное позволяет сказать, что на местности, известной кабардинцам как Махогапс, находился древний город с таким же названием, который был когда-то столицей Алании и, соответственно, историческим центром Центрального Предкавказья. ПРИМЕЧАНИЯ 1. Отчет г. Нарышкиных совершивших путешествие на Кавказ (Сванетию) с археологической целью в 1867 г. // Известия Российского археологического общества. СПб., 1871. Т. 8. Вып. 4. С. 325-368. 2. История народов Северного Кавказа с древнейших времен до конца XVIII в.М., 1989. С. 196. 3. Рашид ад-Дин. Сборник летописей. М.; Л., 1960. Т. 2. С. 39. 4. История народов Северного Кавказа... С. 194. 5. Советский энциклопедический словарь. М., 1985. 6. Минорский Б. Ф. История Ширвана и Дербенда. М., 1963. С. 331. 7. Осетинский язык и фольклор. М.; Л., 1949. С. 42-84. 8. Археолого-этнографический сборник. Нальчик, 1974. Вып. 1. С. 76-94. 9. Бетрозов Р. Ж. Адыги: возникновение и развитие этноса. Нальчик, 1998. С. 178. 10. Кузнецов В. А. Аланы и тюрки в верховьях Кубани // Археолого-этнографический сборник. Нальчик, 1974. Вып. 1. С. 76. 11. История народов Северного Кавказа... С. 194. 12. Тизенгаузен В. Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды. М.; Л., 1941. Т. 2. С. 23. 13. Цит. по: Иванов А. И. История монголов: (Юань-ши) об асах-аланах// Христианский Восток. СПб., 1914. Т. 2. С. 282. 14. Там же. С. 299. 15. Там же. С. 282, 283. 16. Там же.С. 292,293. 17. Рашид ад-Дин. Указ. соч. С. 39. 18. Старинное монгольское сказание о Чингизхане/ Перевод с китайского архим. Палладия // Труды Российской духовной миссии в Пекине. СПб., 1866. Т. 4. С. 155. 19. Иванов А. И. Указ. соч. С. 293. 20. Кузнецов В.А. Очерки истории алан. Орджоникидзе, 1984. С. 161. 21. Караулов М.А. Сведения арабских географов 1Х-Х вв. по Р. X. о Кавказе, Армении и Азербайджане // СМОМПК. Тифлис, 1908. Вып. 38. С. 53. 22. Минорский Б, Ф. Указ. соч. С. 204. 23. Новосельцев А. П. К истории аланских городов // Материалы по ар-хеологии и древней истории Северной Осетии. Орджоникидзе, 1969. Т. 2. 24. Там же. С. 133,134. 25. Кузнецов В.А. Очерки истории алан. С. 161. 26. Там же. 27. Цит. по: Минорский Б. Ф. Указ. соч. С. 204. 28. Кузнецов В.А. Очерки истории алан. С. 144. 29. Ногмов Ш. Б. История адыхейского народа. Нальчик, 1944. С. 63. 30. Рашид ад-Дин. Указ. соч. С. 391. 31. Тизенгаузен В. Указ. соч. С. 23. © КБРОД "Черкесский Конгресс"
кеме: Великим генетикам посвящаю в Овсети никогда не была Алания 8 век МУЧЕНИЧЕСТВО АБО ТБИЛЕЛИ http://libes.ru/132143.read?page=4 В те дни сарацинские владетели снова рассердились над правителем Нерсе и он бежал, ибо войско сарацин сильно его преследовало. Господь спас его от их рук. Он прошел ворота осетинские, известные под названием Дариалан http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Bagrat.../frametext1.htm ...Потеряв храбрых своих воинов, аланы приведены были в ослабление и Амзасп, побеждая их во всех местах, изгнал их из Иверии. По сем он собрал немалочисленное войско, перешел чрез Дариел, провел иверцев чрез реку Терек, достиг реки /80v/ Вардан (Кубань) и, наказав аланов, возвратился в свое царство.---СЕЙ ОТРЫВОК У МРОВЕЛИ-ОВСЫ http://www.apsuara.ru/portal/book/export/html/751 Летопись Картли. Передача Анакопийской крепости Византии (III. 295) Между тем в Анакопии пребывал другой сын210 царя Георгия211, [который был] от второй его жены, дочери осетинского царя. http://www.apsuara.ru/portal/book/export/html/751 Сообщения средневековых грузинских письменных источников об Абхазии. Еквтиме Атонели. Поминовение о странствии и проповедовании Андрея. Странствование апостолов по Кавказу и их пребывание в Абхазии62 (XIII — 28) …Затем63 вступили (они) в землю сосанигов, а в стране той владычествовала тогда некая женщина, которая уверовала в проповедь апостолов. Матафий остался в их стране вместе с другими сподвижниками, а великий Андрей вместе с Симоном вступил в страну Осетию, и прибыли в город, который зовется Постапори, где сотворили великие чудеса и множество народу обратили [в христианство] и просветили. Отправились оттуда и вступили в страну Абхазию и прибыли в город Севаста64, и проповедовали богословие и многие с радостью восприняли ту проповедь. Там оставил блаженный Андрей Симона Канонита вместе с другими сподвижниками и сам достиг страны Джикети… И могила Симона Кананита находится в городе Никопсе, между Абхазией и Джикети. Ефрем Мцире. Повесть об обращении грузин в христианство. Проповедь апостола Андрея в Абхазии (I. 214. VII. 4) Да будет известно, что тотчас же после проповеди святых апостолов, когда, по пророчеству Давида, по всему свету разнесся их голос и слова их достигли пределов вселенной, в этих же пределах говорится и о нас в странствии святых апостолов о проповеди Андрея Первозванного в Авазгии, что есть Абхазия, его отправление оттуда в Осетию http://www.apsuara.ru/portal/book/export/html/751 Джуаншер У пределов Авазгии есть Осетия (III. 214) В то время [когда] самодержец Юстиниан, царь греков, воевал в Осетии, у пределов Авазгии И когда Глухой [Мурван] вошел в Клисуру, которая в то время являлась границей между Грецией и Грузией, разорил город Абшилии Цхум. Затем подступил к Анакопийской крепости, в которой находится икона всесвятой богородицы, не рукотворное писание, а ниспосланное свыше, о котором никому не известно, кто нашел его на верхушке той горы, омываемой с юга морем и окруженной болотистыми лесами. Там находились в то время картлийские цари Мир и Арчил; отец же их [к тому времени] уже был мертв и похоронен в Эгриси. А эристав кесаря Леон вошел в крепость Собги, которая находится на перевальном пути в Осетию. ============================================= Космонафт, ты не прав. Осетины не аланы. И никогда ими не были. Мне очень жаль. ))))))))))))))))))))))))
Bolat: Тахир пишет: Или золотоордынец. и в орде и в хазарии,да и Кабарде с империей жили и живут ИРы ,епископы привели инфу именно по ИРам от себя,грузин и осетин,что они С ДОНА,ТАТАРТУПА И МАДЖАР
Turk: Bolat пишет: вот и я о том,по-вашему дочерние ветви могли произойти лишь на Кавказе))))))))))))))))))))))а не в Иране-Туране или Алтае))))))))хенетики млин Хенетик это ты, причем горе "хенетик". Если осетинских дочерних больше нигде нет, кроме как на Кавказе, значит они там возникли - ПРИЧЕМ в СРЕДНЕВековье, все остальное болтовня БЕЗ ДАННЫХ, это раз, второе снова тебе повторяю, читай ВДУМЧИВО, ТАМ НЕТ БЛИЗКИХ ОСЕТИНАМ, там близкие к СВАНАМ И КАРАЧАЕВЦАМ, причем к КБ близки ДАЖЕ по ДВУМ Гапло R1a и G2a - двойной удар. А согласно твоей логике там должны были быть родня осетинским. Следующий раз, когда попытаешься снова ляпнуть, перечитай снова и снова и усвой информацию, что там НЕТ близких ОСЕТИНСКИМ хотя бы ПО ОДНОЙ из гаплогрупп, что есть у вас - прискорбно.
Turk: Bolat оставляйся ссылки на статьи, не надо сюда простыни тянуть. я понимаю, ты решил загромоздить ответы, на которых у тебя реакция, как у страуса, но слава Аллаху, не на этом форуме, оставляй ссылки и названия статьи и все будет отлично
Тахир: Bolat пишет: и в орде и в хазарии,да и Кабарде с империей жили и живут ИРы ,епископы привели инфу именно по ИРам от себя,грузин и осетин,что они С ДОНА,ТАТАРТУПА И МАДЖАР Фантазёр, никаких "иров" никто не знал до 18 века.
Bolat: Turk пишет: 1) Если осетинских дочерних больше нигде нет, кроме как на Кавказе, значит они там возникли 2) там близкие к СВАНАМ И КАРАЧАЕВЦАМ.. 1)я и говорю хенетик ))) по-твоей хенетике у того у кого появилась мутация ПАПЫ небыло,Он рождён от Духа Святого 2)Именно,что говорит о том,что ПО-ПУТИ гг меняли и языки и рассы,вам в этом пути нас никак не обойти это таже правда,что и деление КБ народа на три почти равные части по гг
Тахир: кеме пишет: Космонафт, ты не прав. Осетины не аланы. И никогда ими не были. И не будут.
Bolat: Тахир пишет: никаких "иров" никто не знал до 18 века. Парсадан Горгиджанидзе ,,Шах вошел в Никози в 1614 году,послал оттуда войска и разорил Осетию,, расскажи мне об басианах НЕ ИРах в Южной Осетии 17века))))))))
Turk: Болат - ты заслуженный туфтозавр со стажем)). Bolat пишет: 2)Именно,что говорит о том,что ПО-ПУТИ гг меняли и языки и рассы,вам в этом пути нас никак не обойти это таже правда,что и деление КБ народа на три почти равные части по гг И к чему твое глупое изречение? Носители R1a, G2a1 сейчас китайцы, но генетически близкие кавказцам: сванам и КБ, НО НЕ ОСЕТИНАМ))))))), реально космонафт. Что с того, что три равные части или хоть 10? :) у вас не меньше (очень молодая G2a1, R1b, J, остальные меньше) это ничего не показывает и не доказывает. Bolat пишет: 1)я и говорю хенетик ))) по-твоей хенетике у того у кого появилась мутация ПАПЫ небыло,Он рождён от Духа Святого тогда отцов своих согласно твоей же логике надо вам искать среди РОДИТЕЛЬСКИХ ветвей, а они сплошь КБ и сваны и только на Кавказе - ВАШ картвело-свано-мегрельский СУБСТРАТ - не святой дух, а реальные линии , причем еще возможно и тюркский, если учитывать, что КБ в родительских также много, а ваши все от средневековья. Не какие-нибудь другие линии, а именно РОДИТЕЛЬСКИЕ к вашим, то есть связанные генетически и старше ваших. Хочешь доказать иное - ПРИВОДИ ДАННЫЕ, а не болтовню.
Bolat: Диониджио Карл конец 17 века Осетины гордые люди,живут в лесах и охотятся на медведей и иных зверей.Благодаря родству Георгия с осетинским мтаваром царь всегда находит убежище и сопротивляется персам 1672октябрь Книга о продаже Харебашвили земли Цховребашвили басиан на басиане
Bolat: Turk пишет: G2a1 сейчас китайцы, но генетически близкие кавказцам: сванам и КБ, НО НЕ ОСЕТИНАМ Обьясняю хенетику.Если китайцы,сваны,карачаевцы братья,то осетины браться тож ПО ГАПЛОГРУППЕ.Вопрос лишь в том,что эта гг интернациональна--рассы,языки,антротип.Дошло или нет.У всего нашего молодого были ПАПЫ,кои суть родня всему вашему китайско-свано-карачаевскому хороводу.Самолётов в древности небылоTurk пишет: Что с того, что три равные части С того,что вы хорошо замешены,как и многие иные.Посмотри НАШ разброс GTurk пишет: тогда отцов своих согласно твоей же логике надо вам искать среди РОДИТЕЛЬСКИХ ветвей, а они сплошь КБ и сваны А вам не приходило в голову,что народы сменили язык,рассу и прочее.То то и оно,что ваше G в прошлом ираноговорящее,как до этого могло быть ,,грузиногутарящим,,))))))))Вопрос в расстоянии от Анатолии до Пекина--это всё Персия,куда в последствии наложился Тюркестан
Тахир: Bolat пишет: Парсадан Горгиджанидзе ,,Шах вошел в Никози в 1614 году,послал оттуда войска и разорил Осетию,, расскажи мне об басианах НЕ ИРах в Южной Осетии 17века)))))))) Ты нормальный? Где "иры"? А что ты теперь к нашему очередному этнониму басиане прицепился, ведь воровством и присваиванием не хорошо заниматься, но ты, видимо, не в курсе этого.
Bolat: Хенетико не смущает Ra1 индусо-славяно-тюрского замеса,видимо это один язык таж картина и по G)))молодые ветви млин и строго в одном месте вам премии выдавать надо за открытия)))))
Тахир: Bolat пишет: вам премии выдавать надо за открытия))))) А тебе памятник при жизни поставить возле какого-нибудь цирка.
Turk: Bolat пишет: Обьясняю хенетику.Если китайцы,сваны,карачаевцы братья,то осетины браться тож ПО ГАПЛОГРУППЕ.Вопрос лишь в том,что эта гг интернациональна--рассы,языки,антротип.Дошло или нет.У всего нашего молодого были ПАПЫ,кои суть родня всему вашему китайско-свано-карачаевскому хороводу.Самолётов в древности небылоT таким успехом Болат, ваши G2a1 тоже братья R1a через сводный гаплогруппы, юморист. Bolat пишет: А вам не приходило в голову,что народы сменили язык,рассу и прочее.То то и оно,что ваше G в прошлом ираноговорящее,как до этого могло быть ,,грузиногутарящим,,))))))))Вопрос в расстоянии от Анатолии до Пекина--это всё Персия,куда в последствии наложился Тюркестан Ваши по более смешанные)), второе - "не приходило в голову" - нужно еще постараться доказывать абсурд, что сванские более древнии линии коих у них 80-90% должны были быть в прошлом ираноговорящими, а при таком проценте g2a1 у сван и древности линий - по идее должны быть сваны названы осетинами и говорить на иранских, будь оно по твоему, в сванском нет осетинского субстрата, зато в осетинском есть грузинский, вопрос ираноязычности G2a1 в прошлом перескочившие на сванский не оставив и следа - закрыт. Свою невероятную версию тебе еще стоит попотеть доказать.
Bolat: Тахир пишет: Ты нормальный? Где "иры"? А что ты теперь к нашему очередному этнониму басиане прицепился, ведь воровством и присваиванием не хорошо заниматься, но ты, видимо, не в курсе этого Тахо,Цховребовы и Харебовы 17века несомненно балкарцы или карачаевцы ,а очередной балкарский мтавар скрывал своего зятя от персов у Ксана или Джавы
Bolat: Turk пишет: через сводный гаплогруппы Я понимаю,что в голове у вас каша)) Turk пишет: нужно еще постараться доказывать абсурд, что сванские более древнии линии коих у них 80-90% должны были быть в прошлом ираноговорящими Ну так чьи древнее по старшинству Китай,Карачай или Сваны?Давай уж раскладывай))))))Turk пишет: в сванском нет осетинского субстрата, зато в осетинском есть грузинский в карачаевском есть хинди?))))))
Тахир: Иронцев на СК до 18 века неизвестно, потому что в целом все осетины изначально с Юга, хотя в верховьях гор они уже давно были, со времени империи Сасанидов.
Turk: Bolat пишет: по G)))молодые ветви млин и строго в одном месте вот от них и исходи), добавь еще примыкающая к грузинским ветвям, в которых есть и КБ, вот этого и исходи. Все остальное твои фантазии не подкрепленные данными.
Тахир: Болат, ещё раз спрашиваю, почему ты прицепился к нашему этнониму басиане? Что ты хочешь этим вымутить?
Bolat: Turk пишет: Все остальное твои фантазии не подкрепленные данными. Слушай,я уже не возвращаю тебя к крепости Согби в Абхазии на Осетинском (Аланском)перевале Я задаю простой вопрос чья G старше (Вы же знаток)китайская,карачаевская или сванская
Тахир: Bolat пишет: Слушай,я уже не возвращаю тебя к крепости Согби в Абхазии на Осетинском (Аланском)перевале Да, уж действительно, как сказал, Эйнштейн, человеческая глупость бесконечна. А Болат в этом - номер первый!
Bolat: Тахир пишет: Иронцев на СК до 18 века неизвестно Впоймали на брехне что ИРов вообще не было,теперь ,,автор всадников,,решил перескочить на Сев.Кавказ.Если я тебе докажу,что в 18 веке ИРы были в Сев.Осетии,что реально тогда?Покаешся
Turk: Bolat пишет: Я задаю простой вопрос чья G старше (Вы же знаток)китайская,карачаевская или сванская какая тебе разница, если там нет в списке "осетинская" , открой пост Алекса и Эсена на родстве и прочитай внимательно его, там все написано, на спине сванов и КБ выехать не получится, да и что тебя только G так волнует, что ты игнорируешь, что кроме G еще R1a близка КБ. Ладно если бы только по G, еще можно было сказать спорно, так тут сразу и по G и по R1a, неотмажешься.
Bolat: Тахир пишет: Эйнштейн, человеческая глупость бесконечна. вот вот что тебе Джуаншер http://www.apsuara.ru/portal/book/export/html/751 Джуаншер У пределов Авазгии есть Осетия (III. 214) ты сам Тахир-автор
Тахир: Bolat пишет: Впоймали на брехне что ИРов вообще не было,теперь ,,автор всадников,,решил перескочить на Сев.Кавказ.Если я тебе докажу,что в 18 веке ИРы были в Сев.Осетии,что реально тогда?Покаешся Были, конечно, но в горах с 4-6 веков. Я то это всегда говорил и писал, но никогда не было в Маджарах, Татартупе, которые мы обсуждали. Так, что не пытайся хитрить.
Bolat: Turk пишет: какая тебе разница, если там нет в списке "осетинская". Ты на вопрос отвечай уже этой паузой ты доказываешь,что вовсе не спец в этом вопросе.Итак,чья G2a1 древнее (Китай-Ср.Азия,сваны,карачаевцы)
Тахир: Bolat пишет: вот вот что тебе Джуаншер http://www.apsuara.ru/portal/book/export/html/751 Джуаншер У пределов Авазгии есть Осетия (III. 214) Но к иронцам и дигорцам это никакого отношения не имеет. Ты понимаешь о чём речь?
Bolat: Тахир пишет: Были, конечно, но в горах с 4-6 веков. Млиииин хоть раз Правда.Тогда зачем спектакль?Поправлю лишь,что по-грузинам гораздо ранее,это первое,второе В ПРЕДГОРЬЕ.Ибо место выхода с гор и завётся Верхним ИРом у города Алагир,это подразумевает,что Нижний ИР(Даллаг)находится ещё ниже к Эльхотову--Аланский Ардоз (География Арм),Равнина Овсетская (Джуаншер)
Bolat: Тахир пишет: Но к иронцам и дигорцам это никакого отношения не имеет. Басиан тогда небыло,там только АС-Дигор,дигор в этой Овсети (Алании)
Тахир: Bolat пишет: ...место выхода с гор и завётся Верхним ИРом у города Алагир,это подразумевает,что Нижний ИР(Даллаг)находится ещё ниже к Эльхотову--Аланский Ардоз (География Арм),Равнина Овсетская (Джуаншер) И с каких пор эти сёла и название, с середины 19 века?! Болат, хватит шулерством заниматься!?
Turk: Bolat пишет: Ты на вопрос отвечай уже этой паузой ты доказываешь,что вовсе не спец в этом вопросе.Итак,чья G2a1 древнее (Китай-Ср.Азия,сваны,карачаевцы) что за детский сад, вроде старый)), ич ни сан джи - сделай подсчет про себя, выдохни - "каратист")), и перечитай внимательно, никто не виноват, что ты плохо усваиваешь информацию. Я вообще на работе, работу работаю, сижу на работе, а не работаю на форумах, как ты. Я тебе все ссылки указал, остальной твои глупые вопросы - нет желания мусолить, тем более на них все ответы есть выше и по ссылкам Алекса и Эсена на РОДСТВЕ, показанно их близость, есть древо, открой и ЧИТАЙ. Читай внимательно медленно и вдумчиво: открой пост Алекса и Эсена на родстве и прочитай внимательно его, там все написано, на спине сванов и КБ выехать не получится, да и что тебя только G так волнует, что ты игнорируешь, что кроме G еще R1a близка КБ.. Ладно если бы только по G, еще можно было сказать спорно, так тут сразу и по G и по R1a, неотмажешься.
Тахир: Bolat пишет: Басиан тогда небыло,там только АС-Дигор,дигор в этой Овсети (Алании) Опять отказала память у Болата. Где ты вообще видел Ас-Дигор, тем более у нас??? Не выдумывай!!!
Bolat: Turk пишет: Я вообще на работе Я тоже,соскок засчитан в следующий раз разузнай тему,потом грузи уши))
Turk: Bolat пишет: Я тоже,соскок засчитан в следующий раз разузнай тему,потом грузи уши)) Да что тебя грузить, ты ни в чем не разбираешься, это видно по уровню вопросов, которые задаешь, выводам которые несешь ;). Тебе на все ответил, и где ответы, тоже указал. Твой СЛИВ не принят Болат, сходи почитай, вдумчиво, потом тут прочитай, а потом извинись за свой бред, и признай свою не правоту, вот только после этого морально все будет в норме.
Тахир: Bolat пишет: Млиииин хоть раз Правда.Тогда зачем спектакль? Не пугайся, из-за того, что народ иры, ирон на СК до 18 века в источниках не фиксируются, я не стану грузить, что их не было. Я не такой подлец и хитрец. Они были в горах, контролировали перевалы, были известны в определённый период средневековья и как цанары.
Тахир: Turk пишет: Твой слив не принят Болат, сходи почитай, вдумчиво, потом тут прочитай, а потом извинись за свой бред, и признай свою не правоту, вот только после этого морально все будет в норме. Вдумчиво он может быть и почитает, но только с одной целью, чтобы всё с ног на голову поставить. Он такой.
Turk: Тахир да если бы :)), он отвечает, как генератор случайных чисел, главное в конце сказать что-нибудь, как сейчас, написал про "соскок" , это всеровно, что самому позванить куда-нибудь и потом в трубку сказать: "а куда вы звоните". Зато стиль (запатентуй его!) : ибо иры дигоры, иры, овсы, аланы,асдигоры, дигоры дигоры, иры джаунширы, источник, ибо ибо ибо папы папы,, ,,ибо,, ,,святой дух,, --- --- ---)))))"
Bolat: Turk пишет: морально все будет в норме. Вот и постарайся,остальное бла бла...тебе даже не стыдно стало за мои ссылки
Тахир: Turk пишет: Тахир да если бы :)), он отвечает, как генератор случайных чисел, главное в конце сказать что-нибудь, как сейчас, написал про "соскок" , это всеровно, что самому позванить куда-нибудь и потом в трубку сказать: "а куда вы звоните". Только стеб заслуживает))), Так и надо. зато стиль: "ибо" иры дигоры, иры овсы, аланы иры джауширы, источник, ибо ибо ибо папы папы,, ,,ибо,, ,, --- --- ---)))))" Чётко ты его стиль описал.
Bolat: Тахир пишет: Я не такой подлец и хитрец ещё бы от глупости отказаться,тогда блеск))особо с селениями в Алагире-плоскости 17 века там были лишь кабардинцы
Тахир: Bolat пишет: ещё бы от глупости отказаться,тогда блеск)) Да я от тебя сколько отказываюсь, но ты всегда тут, как тут.
Turk: Bolat пишет: тебе даже не стыдно стало за мои ссылки не смотрел ни одну твою ссылку, слив снова не принят ,
Albert: Bolat пишет: Ну да для вас если ИРы и Дигоры жили на Маджаре,знать они тюрки))))))))) О нет, не ИРы жили на Маджаре, а баделяты родом оттуда. И они, действительно, были тюрками. Bolat пишет: Именно тот Ростовский Дон Почему ты решил, что именно ростовский Дон? Как осетины могли бы объяснить о каком "доне" идет речь, если слово "река" по-осетински - "дон? Bolat пишет: Читайте уж спец.литературу по хорезмийскому,тюрско-тюрские смеси ессно нормально,но в случае с хорезмийским Наука уже сказала всё Ты тут на науку не пеняй, Болат! Я не говорю о том, каков был язык первоначальных хорасмиев, но факт в том, что персы называли "хорезмийским" тюркский язык, а не иранский. Есть подобное свидетельство Бартольда. Следовательно, аль-Бируни тоже под хорезмийским, скорее всего, имел в виду именно тюркский язык огузского характера. Ведь и нынешний хорезмский диалект узбекского языка (а, де-факто, это хорезмский язык) - это язык более близкий туркменскому, нежели узбекскому. Bolat пишет: Неужто,вот не знал..Приведи 5 первых аланских имён в хронологии Я тебе и твоим землякам уже не раз их приводил. Если попросишь хорошо, посмотрю у себя в компьютере, а так - лень искать. Bolat пишет: Штабс-Капитаном князем Шаховским в 1834 г." "Горские племена, называющие себя осетинами и говорящие карачаевским языком, как-то: карачаевцы, или аланы, урусбиевцы, или кумыки, чегемцы, хуламцы, безенгиевцы и малкарцы Вот именно! Bolat пишет: Аланы как тюрки 13-14 века именно после их разгрома монголами Сведения об асах как тюрках гораздо раньше идут. Да и ранние аланские имена тоже сплошь тюркские! Bolat пишет: о названии же их осетинцами уверяют так, что они подвластны были прежде за несколько времени бывшим в свое время грузинским царям, при которых наименование себе приняли осетинцев, по имени одного из определенных к ним владельца, или князя, называемого Иозефа...» (ЦГАДА, ф. 23, оп. 1, д. 11, л. 1 — 1об.). Вот, оказывается, почему грузины назвали иронцев "осетинами"! И асы здесь совершенно ни при чем! Bolat пишет: оссы некогда обитали на северной стороне гор, где они живут и сегодня, и что они пришли с Дона, преследуемые хазарами. Эта история совершенно не похожа на историю появления здесь алан, как известно. Какие хазары в первых веках нашей эры? Bolat пишет: ну да бац и стали тюрками))))))))) где ж до этого были то?)))А были там ,где описаны кипчаки как братаны монгол,а аланы-овсы как чужие,но сейчас мне Альберт чё нить расскажет о переходе алан в кипчаков,кипчаков в алан по принципу языка Кипчаки - это кипчаки, а аланы - аланы! И никто ни в кого не переходил. Это разные народы, как ногайцы и карачаевцы сейчас, например. Вроде, оба народа тюркоязычные, а совсем разные. Bolat пишет: 2)Да не КБ,а лишь малую часть балкарцев,когда большая часть ас-дигоров уже ушла в лету...постепенно и это сошло на нет,когда всё остальное старое осталось к грузинам,ингушам,адыгам-кабардинцам.Нет дигоров,нет асов Читай Волкову и Зичи, да еще и Гецаева. Там у него к Асии относятся и Чегем, и Малка и Кубань. Так что, не надо! Bolat пишет: Я всегда знал )))что у Вас проблемс с пониманием и текстами Разговор об ИРах,не Дигорах Иры и дигоры - суть одно и то же!
огъары учкулан: Albert а что писал Гецаев?
Albert: огъары учкулан пишет: Albert а что писал Гецаев? Значительную работу по фамилиям Дигорского ущелья провел ветеран войны Гецаев Афако Алиханович. Опубликована его монография «Дигори коми муггагти равзурд» /Происхождение фамилий Дигорского ущелья - Дзауаджикау, 1999г/. В монографии, помимо общих сведений о Дигорском ущелье, дается перечень населенных пунктов с проживающими в них фамилиями по микрорайонам Дигорского ущелья: Устур Дигори ком, Гулари ком, Задалески зилд, Тъæпзэн Дигори зилд, Донифарси зилд, Уаллагкоми зилд. Монография А.А. Гецаева содержит множество фамильных преданий, дающих сведения, как о появлении той или другой фамилий, так и о родственных фамилиях-æрвадæлтæ. Интересный материал представлен в Историко-этногрэфическом справочнике «Осетия» (составители В.А. Торчинов и М.Ш. Кисиев. С.-Петербург - Владикавказ, 1998 г.), где собран разнообразный историко-этнографический и краеведческий материал об Осетии, и в частности, в части VI - Осетинские фамилии и имена.[50] Нельзя не отметить монографию В.Х. Тменова, Е.Б. Бесоловой и Е.Н. Гонобоблева - «Религиозные воззрения осетин», где отдельно рассматриваются православный и мусульманский ономастиконы (именники).[52] Большая работа по изучению истории происхождения осетинских фамилий и имен проводится доктором исторических наук Ф.Х. Гутновым. К представленному нами словарю осетинских фамилий прилагается перечень фамилий-æрвадæлтæ, записанные нами, а также записанные Е.Е. Бараковой в Алагирском ущелье и А.Х. Гецаевым в Дигорском ущелье. Дается и перечень фамилий, относящих себя к той или другой из древних осетинских фамилий /Царазонта, Агузата, Сидамонта, Кусагонта, Цахилта/. Перечень неполный из-за отсутствия сведений. Исходя из данных фамильных преданий нами приводятся сведения о появлений относительно новых фамилий из другой уже существующей фамилии. 50. Гецаев А.А. Происхождение фамилий Дигорского ущелья. Дзауаджикау, 1999. http://iratta.com/index.php?newsid=2128 В общем, это тот самый список дигорских фамилий, происходящих из Асии, который неоднократно приводился и на "Родстве" и на других форумах.
огъары учкулан: Albert саубол!)
Bolat: Albert пишет: не ИРы жили на Маджаре, а баделяты родом оттуда. И они, действительно, были тюрками. Альберт,а я читаю Источник,и там написано что ИР-осетины жили на Маджарах ,как и Басиат и Бадель в других инфах.Кто доказал что они тюрки?Скорее дигоры раз так легко поделили два АСских ущельяAlbert пишет: Как осетины могли бы объяснить о каком "доне" идет речь, если слово "река" по-осетински - "дон? Вся Твоя проблемма в том,что у осетин ДОН всегда конкретен:Ардон,Гизельдон,Урсдон и тд,тот Дон сам посебе Дон Педро Ростовский ...читай Источник Albert пишет: Я не говорю о том, каков был язык первоначальных хорасмиев А я о том,что всегда есть изначалие..Согдиана и Хорезм очень поздно услышали тюрскую мову.Бируни великий учёный хорезмиец.Прими реалии Albert пишет: Сведения об асах как тюрках гораздо раньше идут ))) аланы карачай-19век,аланы тюрки 12-13.Усё...Вы не понимаете фактов перехода языка,отсюда все ваши революции...Вопрос о Закавказье висит,ещё вспомните его не раз)) Albert пишет: Вот, оказывается, почему грузины назвали иронцев "осетинами"! А чё не так сказано,что ИР-Бараг архаика,а вот Уобос,либо Ос-Багатар суть реальный владелец ИРа Albert пишет: Эта история совершенно не похожа на историю появления здесь алан, как известно. Какие хазары в первых веках нашей эры? Неее 3-0 в пользу попа,знал таки Историю.Это от Мровели нитки и путанки.Хазары у грузинского анонима кипчаки(тюрки гуны)Albert пишет: Гецаева. Там у него к Асии относятся и Чегем, и Малка и Кубань. Так что, не надо! А чем Он информирование Штедера или Шегрена за много лет до него ?У субэтносов балкарцев свои названия в устах осетин + Ассия не только на запад от ОсетииAlbert пишет: Иры и дигоры - суть одно и то же! В тексте не так Уж поднаторили Вы меня,что с вами надо до буквы,до запятой...Вот Тахирчик сегодня получил прозрение Победа,а Тюрк соскочил хенетик)))
Turk: Bolat пишет: Победа,а Тюрк соскочил хенетик))) ты соскочил, ни на что не ответил, твой слив не засчитан, жду пока ты сходишь на родство прочтешь про обе гапло R1a и G2a в Китае, и вернешься признаешь, что не прав, время идет! Да, а что ты скажешь против данных, ничего, при том, что не только не разбираешься, но не читаешь и не жалешь читать. Вот и чудишь, хренетик.
Bolat: тюрк,я и так на ,,Родстве,,,а что б Ты тут пропаганду закончил,я сюда Одина приглашу))Ладно я тебя впоймал на элементароном незнании,но самому же наверно есть желание понять о днк))Так что не благодари
огъары учкулан: Bolat пишет: Скорее дигоры раз так легко поделили два АСских ущельяAlbert пишет: они везде идут как маджарцы и противопоставляются дигорцам) "пришельцы", как сказано. и баделяты отмечали, что дигорцы были покарены силой оружия, так что выводы неверные... мне вот интересно имя Буслакъ... в источнике 1874 г. упоминаются следующие узбеские рода: "Унгачитъ, Чичакъ, Каръ-ту, Бурлакъ, Буслакъ, Самарчинъ, Галячи, Узой, Кабатъ"...
Turk: Bolat - детский лепет, я читал Одина переписку, он долго и упорно сопротивлялся признать R1a гапло в Китае близкие к КБ, но потом все таки признал, так как вместе все это уже серьезнее, тут обсуждать нечего, Алекс и Эсен, все сказали и показали на гаплотипах, посты в теме Географическое распределение, давай сходи и почитай, там же и дерево построенно, ты ведь "умный" понимаешь, что такое ген. расстоение и что к чему и перестанешь глупости писать. От тебя ожидается, только признание - там гаплотипы близкие свано-карачаевской ветве G2a и карачаевским R1a и оставь свой слив, ты в первом сообщение приврал, написав только о грузинах по G2a (свано-мегрел в Китае), судя по твоей долгой и нудной беспонтовой болтовне за этот вопрос, говорит лишь только, о том, что ты не по знанию указал только грузинские, а умышленно - это называется врать, на что тебе было указано, также было указано, что близких к осетинам нет - на этом вопрос закрыт. Твои "ибо ибо ибо" кавычки, знаки препинания" и гипотезы без ДАННЫХ никому не нужны. ;)
Bolat: огъары учкулан пишет: 1)они везде идут как маджарцы и противопоставляются дигорцам) "пришельцы", как сказано. и баделяты отмечали, что дигорцы были покарены силой оружия, так что выводы неверные... 2) имя Буслакъ...[/img] Врать то зачем http://osetins.com/2008/02/09/srednevekovaja-alanija.-glava-3..html «В самые древние времена прибыл в Дигорию одинокий вольный человек из племени маджаров, по имени Бадель, которо-го народ дигорский по просьбе принял под свое покрови-тельство и, как гостя, по древнему обычаю, наделил зем-лею и другими средствами к жизни. ,,прибыл в с.Окац какой то Бадила и просил Баслуковых и Дигуровых позволить ему,как гостю,поселиться на занимаемой им земле,которому и позволили,, Архив СО АССР ф 262 и тд http://iratta.com/2007/04/14/_25_digorskoe_obshhestvo.html Айдарук защищал дигорцев, поддерживал согласие в общине, и народ платил ему любовью. В те времена в Дигорию пришел чужеземец по имени Бадели. Благородный Айдарук приютил его. Тогда только начинало распространяться огнестрельное оружие, первое ружье в Дигорию принес Бадели. В первом же бою чужеземец показал действие своего оружия. От дыма и грохота враги разбежались. А Бадели завоевал симпатии дигорцев. Его наняли дозорным, и он исправно нес свою службу, предупреждая о появлении врага и первым вступая в бой. За дозор Бадели получал мерку зерна с каждого двора. Но вот однажды случился неурожай, и вместо зерна ему заплатили ягнятами. Понятно, что отдать ягненка было легче: ведь главное занятие горцев — скотоводство, а хлеба в горах всегда не хватало. Но после этой замены Бадели разбогател — ягнята превратились в большое стадо. Сначала Бадели женился на девушке из Лезгора, потом на карачаевской княжне. Его семья быстро росла. Его сыновья и прислужники были хорошей опорой. Храбрость, ум и богатство сделали Бадели влиятельным человеком. Постепенно он стал возглавлять дигорцев на войне и руководить решением мирных дел. Постаревший Айдарук не смог удержать народ от излишнего доверия и подчинения пришельцу. Потомки Бадели продолжали получать плату за дозор, которая сделалась наследственной повинностью дигорцев. Произошло как бы разделение труда: народ работает на земле — разводит скот, сеет хлеб, а потомки Бадели управляют страной и защищают ее от внешних врагов. 2)Обычное дигорское имя тюрского варианта того времени Буслак,Баслук,Бас,Бус,главное не карачаевцы они а аланы,Крымшамхалы на Северном склоне(Баксан,Кубань) аланы в Абхазии и в Адыгее
Bolat: Turk пишет: 1)R1a гапло в Китае близкие к КБ, но потом все таки признал, так как вместе все это уже серьезнее 2)написав только о грузинах по G2a 1)Что серьёзнее?Если вашу J ещё найдут ближе всех к китайской,то по-твоим рассуждениям Китай Карачаем обьявишь?Тебе ликбез надо,а ты в анализ подался.Гаплогруппы берут своё начало где-то,и учёные выводят приблизительный район возникновения,далее идёт деление и развитие,с разбегом гг по-земле.Ты хочешь сказать что тюрки это изначалие даных гг?)))Когда вся Наука говорит о том,что многие народы лишь перешли на тюрскую мову.Свежий тебе пример греки из Цалки (Грузия) 2)Мне твои бла бла не интересны,ибо днк ещё более конкретны (как математика и цифры)чем грузинские Источники об Осетии-Алании на западе Кавказа.Когда тебя спросили,чьи днк древнее в Китае сванские или ваши,ты сделал соскок.На твой ответ и возникнет вопрос,кто туда попал первым и как?Обе эти теории лишь скажут о том,что туранцы несут эту же гг,вот это и есть Наука,а не попытка застолбить гг,чего у вас никогда не получиться,ибо это смешно....хинди в Карачае,рогорахарт у Пекина)))
Тахир: Bolat пишет: Произошло как бы разделение труда: народ работает на земле — разводит скот, сеет хлеб, а потомки Бадели управляют страной и защищают ее от внешних врагов. Так тюрки и крышевали другие народы, становились их аристократией.
Bolat: Тахир пишет: Так тюрки и крышевали другие народы, становились их аристократией. Да какое крышевание дигорцев,когда его изначально наняли как чужеземца-безземельца (приютили по-текстам,дали покровительство)да в дозор аристократом и Властью был Айдарук Когда вы начнёте нормально читать и понимать тексты,это будет великий прорыв...жаль но вас приучили к иному,долгим кодированием
Тахир: Albert пишет: 50. Гецаев А.А. Происхождение фамилий Дигорского ущелья. Дзауаджикау, 1999. http://iratta.com/index.php?newsid=2128 "Поскольку здесь речь зашла о суффиксе t, остановимся на мнении, высказанном А.Х,Бязровым. Автор считает, что в осетинском языке фамильным суффиксом является суффикс ат, который не следует смешивать с суффиксом множественного числа - т. Суффикс «ат» указывает не на множество предметов, f является показателем принадлежности к определенной группе... Фамильный суффикс «ат» встречается в осетинском нартском эпосе: Æхсæртæгкатæ, Алæгатæ, Борæтæ... Современных осетинских фамилий немало с суффиксом «ат»: Цопанатæ, Рæмонатае, Гæдиатæ, Есенатæ, Фидаратæ, Дудиатæ, Седанатæ и др.". Это осетинское фамильное окончание, возможно происходит от тюркского ата - отец.
Тахир: Bolat пишет: Да какое крышевание дигорцев,когда его изначально наняли как чужеземца-безземельца (приютили по-текстам,дали покровительство)да в дозор аристократом и Властью был Айдарук Когда вы начнёте нормально читать и понимать тексты,это будет великий прорыв...жаль но вас приучили к иному,долгим кодированием Не парься, тюрки не только осетин так крышевали, но почти все народы Евразии. Айдарукъ, тоже тюрк был.
Bolat: Т. А. ХАМИЦАЕВА ИСТОРИКО- ПЕСЕННЫЙ ФОЛЬКЛОР ОСЕТИН Песня об Айдаруке Содержание песни следующее. Было у дигорцев место сходки, где они решали свои общие вопросы. Называлось оно Стона. Собрались дигорцы в Стона, чтобы выбрать себе уоли (главу, выборного начальника, старейшину). Решили выбрать славного Айдарука Кабанова, сына Дигор-Кабана. Хорошо справлялся он со своими обязанностями. Время’ было боевое, нападали на дигорцев враги, уводили в рабство молодых людей и девушек. А Айдарук защищал свой народ. Выходил он в Стона и решал спорные дела дигорцев, мирил поссорившихся. Однажды пришел в Дигорию некий Бадели из Маджар и остановился у Айдарука. А дигорцы в это время думали над тем, кого бы поставить сторожевым на утесе, чтобы он вовремя сообщал им о приближении врага. Айдарук предложил Бадели, так как он имел огнестрельное оружие, а у дигорцев и их соседей подобного не было. Бадели согласился за мерку зерна (за чурек,— по другим вариантам) с очага быть дозорным для дигорцев. Так как он был нанятым работником, он не смел приходить в Стона и принимать участие в сходе дигорцев. Но вот прошло время, постарел Айдарук, и Бадели стал садиться в один ряд с дигорцами. Сначала он принимал участие в сходе, а потом сам стал возглавлять сход. Рассерженный и убитый горем Айдарук перестал выходить в Стона. С тех пор решение дел дигорцев перешло к Бадели и его сыновьям. От Бадели и его сыновей произошли баделята — феодалы Дигории. Таков сюжет большинства вариантов песни. Ай-йай-йай, дигорцы, Айдарук ваш постарел. Я его (Бадели) у коновязи держал, А теперь он даже не спешивается при виде вас. И вправду, никого среди вас не осталось, дигорцы!
Bolat: Тахир пишет: Не парься, тюрки не только осетин так крышевали, но почти все народы Евразии. Айдарукъ, тоже тюрк был. Сначала некто Тахир пишет что тюрок крышевал дигорцев-осетин,когда ему сказали,что не крышевал а служил дозорным из милости,возник вопрос крышевания Айдарука,тож типа тюрок Дигорцы то где?))твой зёма честно наврал,что дигорцев Бадель покорил силой оружия,пуляя по врагам в дозоре кстати так Ему Айдарук из песни и говорит,стреляй хоть в воздух,отгоняя врагов от дигорцев--покори нас красотой звучного выхлопа))))))))В общем ребята ржачь с вами конкретный,супераристократический)))
Тахир: Болат, чем больше вы будете цепляться за нашу историю, тем больше фактов карачаево-балкарского влияния на историю осетин будет выявляться. На очереди Осбагатар.
Bolat: Тахир пишет: чем больше вы будете цепляться за нашу историю Это вы решили нашу прихапать,но гиблое это дело Мы то честно признаём,что до ИР-Дигоров у нас в горах были иные этносы(двалы,царца,кисты,прочие),а у вас заело,но то пройдёт со временем))
Bolat: Тахир пишет: На очереди Осбагатар. С Овсети вам вообще надо было изначально начинать но где у изобретателей этого этнонима ГРУЗИН карачагети-оси,аланети-карачиоли и прочие басианис сахели да гвари.Цховатский крест может из дальней Басиани а
Тахир: Bolat пишет: возник вопрос крышевания Айдарука, тож типа тюрок Айдарукъ, Малкъарукъ, Басханукъ, Къайтукъ, Байрамукъ, Созарукъ - карачаево-балкарская антропонимика. Къабан - тюркское слово.
Тахир: Bolat пишет: Сначала некто Тахир пишет что тюрок крышевал дигорцев-осетин,когда ему сказали,что не крышевал а служил дозорным из милости А это что? Bolat пишет: народ работает на земле — разводит скот, сеет хлеб, а потомки Бадели управляют страной и защищают ее от внешних врагов.
Тахир: Bolat пишет: Это вы решили нашу прихапать,но гиблое это дело Мы не решали, мы были и есть аланы, вам нашу историю пытались подсунуть Миллер и Ко. Но не прокатило.
Bolat: ВАХТАНГ ИТОНИШВИЛИ ОСЕТИНЩИНА .."отечественная" наука долгое время обходила молчанием такую мрачную страницу многовековой истории Грузии, какой является "осианоба" (в буквальном переводе "осетинщина"). А ведь этим термином, сохранившимся в сфере грузинской народной номинации и зафиксированным мною в Мтиулети ("осианоба"), Кснисхеви ("особа"), Раче ("овсоба") и Имерети ("особиа"), обозначены впечатляюще иллюстрированные показаниями многочисленных письменных источников и устными преданиями те хронологические отрезки нашей истории, когда отдельные уголки Грузии (Картли, Кснисхеви, Мтиулети, Хеви, Имерети, Рача)----как же так ТАХО,и в Имеретии даже,коя в границах с Аланией,нет термина АСОБА-АЛАНОБА,а есть только ,,игра,,алануроба,,«Алануроба-малануроба» Вот тебе Осетинщина 1)1672октябрь Книга о продаже Харебашвили земли Цховребашвили 2)Коста Хетагуров ОСОБА (Этнографический очерк) Отец мой, скончавшийся в 1892 году 82-летним стариком, был живым свидетелем последней эпохи того невозвратного прошлого в истории Осетии, которое несет название о́соба. По словопроизводству особа грузинского происхождения и может быть переведено выражением осетинщина. 3)Берадзе, Рача, 1983 г. / стр. 65-66 თ. ბერაძე, რაჭა, თბ., 1983, გვ. 65-66". “დიგორსა დასხდნენ დიდი ვეზირნი собралисъ в Дигоре знатные князъя რჩეული ბადელუანი, избранные Баделуани. მათ გამორჩევა შეექმნათ: стали совешатъся и решатъ: ღები გვყავს საქონლუანი. Геби должны мы растерзатъ გზანი და გზანი არჩიეს выбирали они дороги სავალად კირტიშოანი. походные через Киртишо. ზემოთით კაცი მოვიდა, С верху пришёл человек/мужчина რომელს გაგნია ჰქვიანო, по имени Гагниа, ფირცხლავ შინისკენ გაფრინდა, полетел он домой быстро, ვით შავარდენი ფრთიანი, как ястреб крылатый. ციხის სადგურას გავიდა, к замку постовому пришёл მაღლა დაიწყო ხმიანი: и громко он кричал: ვაჟებო ფრთხილად იყვენით, молодцы будтъе осторожны, საქმეა ღალატუანი. Дела назревают опасные, ქვემოთით ვაჟნი მოვიდნენ С низу пришли молодцы, შეკაზმულ ჯაფარუანი; В латах и при оружии, თან ახლდათ გამყრელუანი. С ними вместе были Гамкрелуани. გამყრელიძესა აქებენ, Славится Гамкрелидзе, რომელს იასე ჰქვიანო, Которого зовут Иасе, ფრანგული ხმალი გასტეხა, Сломал он французскую саблю, სისხლი ყუას აცხიანო. Обагриласъ сабля кровъю გაუბედურდნენ ოსები, Беда пришла к осетинам
Bolat: Тахир пишет: Мы не решали, мы были и есть аланы За вас решили нац.нэоисторики.В балкарцах есть действительно ас(алано)дигорская кровь,но по языку и большей части народа они иной этнос
Тахир: Bolat пишет: ВАХТАНГ ИТОНИШВИЛИ ОСЕТИНЩИНА .."отечественная" наука долгое... "ибо" иры дигоры, иры овсы, аланы иры джауширы, источник, ибо ибо ибо папы папы,, ,,ибо,, ,, --- --- ---)))))"
Тахир: Bolat пишет: За вас решили нац.нэоисторики.В балкарцах есть действительно ас(алано)дигорская кровь,но по языку и большей части народа они иной этнос Вы "узнали" о том, что вы, якобы аланы только от залётных европоцентристов, а мы без всяких фальсификаторов традиционно знали, что мы аланы, поэтому, именно вы - неоисторики.
Bolat: Тахир пишет: потомки Бадели управляют страной и защищают ее от внешних врагов Ты совсем не понимаешь путь от дозорника на часах (безземельца-чужеземца) в силу голодных обстоятельств общества и ослабления хозяина ставшим значимым кем то
Bolat: Тахир пишет: Это вы "узнали" о том, что вы якобы аланы только от залётных европоцентристов, а мы без всяких фальсификаторов знали, что мы аланы. мне твои мантры не новы,они давно потеряли силу магии давай документы об карачаевцах и балкарцах ОСИ,особо в пространстве и времени отсего и говорю тебе,никакие вы не аланы,аланы закрепились в Закавказье со своим языком
Тахир: Bolat пишет: Ты совсем не понимаешь путь от дозорника на часах (безземельца-чужеземца) в силу голодных обстоятельств общества и ослабления хозяина ставшим значимым кем то Попрошайки ещё скажи. Тюрки именно военной силой и умением организовать общество тысячелетиями держали другие народы в зависимом положении.
Тахир: Понятно, что для некоторых данный факт может коробить гордость, но такова история. И такая удивительная зависимость была, тюрки не приходили только в те общества, которые верили в Единого Бога и жили по его законам.
Bolat: Тахир пишет: Попрошайки ещё скажи. Но если желание просьба оставить его там,дать работу ты трактуешь так
Bolat: Тахир пишет: тюрки не приходили только в те общества, которые верили в Единого Бога Угу значит ими не пахло во многих местах))Тахо туризм и юмор дело верное)))
Albert: Хватит устраивать словесную перепалку!
Тахир: Bolat пишет: Угу значит ими не пахло во многих местах)) Были везде, когда народы дезорганизовывались. А это было почти везде в разные периоды.
Albert: Тахир пишет: И такая удивительная зависимость была, тюрки не приходили только в те общества, которые верили в Единого Бога и жили по его законам. А как же тюркские мамлюки в Египте? И не только мамлюки...
Тахир: Albert пишет: А как же тюркские мамлюки в Египте? И не только мамлюки... Но они то пришли, когда арабы стали отходить от чистого Ислама, когда разные секты у них появились, в общем, когда начался бардак.
полная версия страницы